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Nora Sahara, journaliste et enquêtrice santé, répond aux questions de Dimitri Pavlenko. Elle publie le livre "Hôpital tant qu’il n’y aura pas de plainte...", disponible aux éditions Robert Laffont, dans lequel elle aborde le sujet des erreurs médicales.
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Nora Sahara, journaliste et enquêtrice santé, répond aux questions de Dimitri Pavlenko. Elle publie le livre "Hôpital tant qu’il n’y aura pas de plainte...", disponible aux éditions Robert Laffont, dans lequel elle aborde le sujet des erreurs médicales.
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NewsTranscription
00:00 7h12 sur Europe 1, Dimitri Pavlenko, vous recevez ce matin la journaliste Nora Sahara.
00:04 Bonjour Nora Sahara, bienvenue sur Europe 1.
00:07 Combien d'erreurs médicales à l'hôpital chaque année en France ?
00:10 C'est la question qui est au cœur de votre second livre.
00:12 "Hôpital tant qu'il n'y aura pas de plaintes", c'est paru chez Robert Laffont.
00:16 Je précise, Nora Sahara, qu'avant d'être journaliste, vous étiez infirmière.
00:20 Vous avez quitté le métier pendant la crise du Covid par épuisement,
00:23 par manque de considération, vous l'avez raconté, cela il y a deux ans de cela.
00:27 Les erreurs médicales, Nora Sahara, sont-elles la conséquence de cette crise hospitalière
00:32 que vous avez si bien racontée dans votre premier livre ?
00:34 Exactement, alors il faut savoir que les erreurs médicales,
00:36 c'est un problème systémique du système de santé.
00:39 À travers mon enquête, j'ai pu voir qu'elles arrivaient
00:45 quand les conditions de travail n'étaient pas au rendez-vous,
00:49 c'est-à-dire que les soignants se retrouvent dans des situations
00:52 où ils ne peuvent pas travailler dignement,
00:53 prendre en charge les patients avec humanité et du temps.
00:57 Et donc c'est ce qui amène ces erreurs médicales,
00:59 et j'ai voulu, après le premier livre "Hôpital, si les gens savaient",
01:03 aller plus loin, cette enquête est venue à moi,
01:05 c'est-à-dire que des patients m'ont contactée en me disant
01:08 "Oui, vous parlez des soignants, mais parlez aussi de nous les patients,
01:11 qui sommes aussi des dommages collatéraux de ce système de santé".
01:14 Et donc j'ai été plus loin, j'ai été sur le terrain à la rencontre de patients, de soignants,
01:18 à travers le pays, qui ont été victimes ou qui ont été témoins d'erreurs médicales.
01:22 - Combien d'erreurs médicales en France ?
01:23 Enfin, d'accidents médicaux, comme on dit pudiquement plutôt du côté des médecins,
01:27 comme s'il n'y avait aucun responsable.
01:28 - Alors vous avez accidents médicaux, erreurs médicales, aléas thérapeutiques,
01:31 les termes sont multiples, mais le fond c'est le même,
01:36 c'est qu'aujourd'hui il n'y a pas de chiffre officiel.
01:38 - Alors moi je vais vous en donner un, c'est le contentieux officiel,
01:40 c'est-à-dire les dossiers qui sont jugés, 5 160 cas,
01:45 et les associations en face vous rionnez finalement quand vous dites ça.
01:48 - Exactement, parce que les associations vous disent qu'il y a 450 000 environ
01:52 accidents, erreurs médicales dans le pays.
01:54 - Et 60 000 morts, c'est-à-dire autant que le tabac.
01:56 - Tout à fait. Alors quand vous dites à peu près 5 000, c'est ça ?
02:01 C'est seulement les gens qui vont, qui entament une procédure judiciaire.
02:05 Mais avant la procédure judiciaire, il y a tout ce qui se passe,
02:08 c'est-à-dire que la découverte, déjà la découverte de l'erreur médicale,
02:11 c'est extrêmement compliqué, et vous avez tout le cheminement,
02:14 le combat de ces familles, le chemin de croix qu'elles entament
02:17 pour faire connaître la vérité.
02:19 - Alors évidemment il y a les lenteurs de la justice qui sont connus,
02:21 mais ce qui est le plus perturbant dans votre livre,
02:24 et vous lancez une accusation très grave, vous écrivez que
02:27 tout est fait pour couvrir ces erreurs médicales,
02:29 et quand il n'est plus possible de les nier,
02:32 tout est fait pour décourager les patients et les familles
02:34 d'engager des poursuites contre les responsables.
02:37 - Alors c'est pas une accusation, c'est factuel.
02:39 C'est-à-dire qu'à travers cette enquête, j'ai rencontré des professeurs,
02:42 des médecins, des aides-soignants, des infirmières, des familles,
02:45 et en fait le constat est unanime, ils me disent tous,
02:48 tant qu'il n'y a pas de plainte, tout va bien.
02:50 - D'où le titre du livre.
02:51 - Tant qu'il n'y a pas de plainte, on ne va pas aller chercher,
02:53 on ne va pas aller dénoncer, on ne va pas aller alerter les familles
02:56 en disant "voilà, à ce moment-là il y a eu une erreur".
02:59 Ce qui est apparu aussi, c'est qu'il y a beaucoup de soignants
03:01 qui alertent des familles, mais de manière anonyme,
03:03 qui leur disent "écoutez, moi si je serais vous,
03:05 je vérifierais un petit peu ce qui s'est passé",
03:08 ou alors des familles qui ont des suspicions et qui vont jusqu'au bout.
03:11 Mais très vite, elles se retrouvent face à des administrations hospitalières
03:14 qui leur mettent le veto et qui les stoppent,
03:16 qui leur disent "non, circulez, il n'y a rien à voir".
03:18 Et c'est là où on se rend compte que l'hôpital c'est une forteresse,
03:21 et qu'en face, on a ces David contre Goliath.
03:24 Mais ce que me disent ces familles que j'ai interrogées,
03:26 c'est qu'il faut aller jusqu'au bout, parce que souvent,
03:28 quand vous lisez les histoires, qui sont extrêmement déchirantes et bouleversantes,
03:32 c'est qu'il y a une erreur, et que c'était à eux de prouver cette erreur.
03:36 - Alors les erreurs médicales mutiles,
03:38 les erreurs médicales parfois tues,
03:40 il y a l'histoire de ce jeune Loïc,
03:42 qui est mort d'une banale rage de dents,
03:44 qui n'a pas été prise au sérieux,
03:45 c'est tombé sur les poumons, c'est tombé sur le cœur.
03:47 Il y a le cas aussi, c'est une histoire qui avait beaucoup fait parler
03:50 il y a quelques années de cela, de Mareva,
03:52 3 ans, morte à l'hôpital de Cambrai en 2016.
03:55 Est-ce que vous pouvez nous rappeler rapidement
03:56 ce qui lui est arrivé à cette petite fille ?
03:58 Parce que c'est assez exemplaire finalement
03:59 du processus des erreurs médicales.
04:02 - Alors, Elodie, maman de Mareva que j'ai rencontrée
04:04 dans un petit village en Auvergne,
04:07 me raconte l'histoire de Mareva, sa petite fille qui est décédée,
04:11 qui se plaignait de douleurs à l'estomac,
04:14 et donc elle l'a emmenée aux urgences.
04:16 Et aux urgences, on lui a dit "non, c'est rien, c'est rien".
04:18 - C'est le soir, c'est la nuit.
04:19 - Voilà, c'est la nuit.
04:20 Elle est retournée au domicile,
04:21 elle a vu son médecin traitant,
04:23 et puis tout s'enchaîne en fait,
04:25 plusieurs éléments, où en finalité,
04:27 elle se retrouve dans une situation critique à l'hôpital
04:29 et elle décède.
04:30 Elle décède pourquoi ?
04:31 Parce qu'il y a eu une erreur de diagnostic au début.
04:33 - Oui, et un médecin qui est d'astreinte
04:35 et qui refuse de venir à l'hôpital parce qu'il est fatigué.
04:37 - Voilà, il s'est passé...
04:38 Alors, il y a eu une décision de justice,
04:40 donc ces histoires que je raconte,
04:42 ce n'est pas des extrapolations,
04:45 il y a eu des décisions de justice et des condamnations.
04:47 Et en fait, il y a un médecin qui décide de se déplacer,
04:52 et il y a un radiologue aussi,
04:54 il y a une pédiatre qui est de garde, qui est chez elle,
04:56 et qui arrive 15 minutes et qui repart.
04:59 Et la conséquence, c'est quoi ?
05:00 C'est le décès d'une petite fille,
05:02 qui aurait pu être évitée, selon la justice,
05:05 et là, on a une famille en deuillet qui continue le combat,
05:08 parce que le combat continue pendant des années.
05:10 Et actuellement, je sais qu'ils ont saisi l'ordre des médecins
05:13 pour avoir une vérité.
05:16 Ce qu'ils expliquent, c'est qu'ils ne se lancent pas dans ces procédures
05:20 pour une indemnisation,
05:21 ils se lancent juste pour une vérité,
05:22 pour avoir une vérité.
05:24 Et ce qu'ils m'ont tous expliqué unanimement,
05:26 c'est qu'en fait, ce qu'ils demandaient au début,
05:28 c'était juste des excuses.
05:29 Des excuses et des explications.
05:31 Et s'ils avaient eu ces excuses et ces explications,
05:34 ils n'auraient pas été jusqu'à des procédures judiciaires.
05:36 - Alors, il y a aussi cette histoire effarante d'un chirurgien
05:38 qui fait des hystérectomies, ablation de l'utérus,
05:41 par commodité, parce que c'est plus simple pour lui,
05:43 et des infirmières qui disent à des jeunes femmes,
05:45 "Ne vous faites pas opérer par ce chirurgien."
05:47 C'est ce que vous disiez, des fois, c'est soignant, lanceur d'alerte,
05:51 discrètement auprès des patients.
05:53 Alors, que dit la loi aussi, cette intéressance, à Nora Sarra ?
05:56 Parce qu'on voit qu'en fait, le Code de la Santé Publique,
05:58 il y a une loi Kouchner, qui date de 2002,
06:00 qui nous dit en substance,
06:01 si on peut éviter la justice, c'est pas mal,
06:03 il y a des mécanismes d'indemnisation, de médiation, de conciliation.
06:07 Est-ce que c'est pour éviter que le système ne craque,
06:11 ou véritablement, est-ce que ça fonctionne, ces systèmes-là ?
06:14 - Alors, durant mon enquête, j'ai pu observer
06:16 qu'il y avait le CRCI, donc la Commission de conciliation.
06:18 Ce que me disent les familles, c'est que c'est vraiment de la poudre aux yeux.
06:22 Parce que cette Commission de conciliation,
06:24 c'est une procédure un peu comme le judiciaire,
06:27 c'est-à-dire que les familles, il y a des expertises, etc.
06:31 Mais le problème, c'est que, par exemple,
06:33 lorsqu'il y a eu un cas avéré d'erreur médicale,
06:37 l'hôpital ou le médecin ont 4 mois pour indemniser les familles.
06:41 Ça ne se fait jamais.
06:42 Donc, en finalité, les familles saisissent un avocat et vont à la justice.
06:45 - Parce que la conciliation ne fonctionne pas.
06:47 - Voilà, la conciliation, pour eux...
06:48 - C'est le monde à l'envers, finalement.
06:49 - Exactement.
06:50 Et c'est la raison pour laquelle j'ai aussi interrogé dans ce livre des avocats,
06:54 qui ont gentiment voulu me faire un guide, en fait, pour les familles,
06:58 et leur permettre de comprendre les procédures et comment aussi se défendre.
07:02 Parce qu'aujourd'hui, c'est une vraie problématique.
07:04 - Voilà, votre livre "Nora Sahara, hôpital tant qu'il n'y aura pas de plainte"
07:07 paru ces derniers temps chez Robert Laffont.
07:10 Maître, merci d'être venu nous en parler ce matin sur Europe 1.
07:13 Bonne journée à vous.
07:14 Il est 7h19.