90 Minutes Info du 05/04/2023

CNEWS

Les invités de Nelly Daynac débattent de l'actualité dans #90minutesInfo du lundi au vendredi

Transcript

00:00:00 Bonjour et bienvenue sur CNews. Je suis ravie de vous retrouver pour une nouvelle édition de 90 minutes info.

00:00:04 Le débat débute juste après le rappel des titres. Sommeil à l'abidi.

00:00:07 [Musique]

00:00:11 Face à la cour d'assises de Bruxelles, Salah Abdeslam dénonce une injustice.

00:00:16 On ne cherche pas la justice, on cherche à faire des exemples.

00:00:19 Je n'ai pas participé aux attentats de Bruxelles.

00:00:21 Le projet a vu le jour après mon arrestation le 18 mars 2016.

00:00:26 Je n'étais au courant de rien. S'est-il défendu ?

00:00:28 Ce premier interrogatoire depuis l'ouverture du procès en décembre ne portait que sur la personnalité de Salah Abdeslam.

00:00:34 Son interrogatoire sur les faits aura lieu ultérieurement.

00:00:38 La rencontre entre Elisabeth Borne et les syndicats a tourné court.

00:00:42 Les huit organisations syndicales sont ressorties au bout d'une heure de l'hôtel de Matignon.

00:00:46 Face au refus de la première ministre de retirer la réforme des retraites, les syndicats parlent d'une crise démocratique.

00:00:53 Et puis, moins de viande dans nos assiettes, c'est ce qu'affirment 57% des Français.

00:00:59 Selon un baromètre, Aris Interactive et le réseau Action Climat, depuis trois ans,

00:01:03 la viande est de moins en moins consommée, à la fois pour des raisons économiques à 53% et pour des raisons écologiques à 45%.

00:01:13 Et au sommaire, donc, une fin de non-recevoir de part et d'autre.

00:01:16 Une petite heure et puis s'en va.

00:01:18 La réforme, ils n'en veulent pas.

00:01:19 Mais Elisabeth Borne a tenté de faire bonne figure à la sortie de ce nouvel échec avec l'intersyndical.

00:01:24 J'ai entendu leur désaccord sur le relèvement de l'âge.

00:01:29 Et j'ai pu leur redire ma conviction et celle de mon gouvernement de la nécessité de cette réforme.

00:01:36 La sagesse à laquelle nous avons appelé, c'est de ne pas appliquer cette réforme, de la retirer.

00:01:43 Le gouvernement de Gérald Darmanin, doublement auditionné aujourd'hui à l'Assemblée et au Sénat.

00:01:47 Le ministre de l'Intérieur l'assure, les forces de l'ordre ne sont pas à l'origine des violences.

00:01:52 Les policiers et gendarmes ne font que répliquer à des personnes qui sont violentes.

00:01:55 Ce n'est jamais eux qui, en premier, iraient dans les rues et à Sainte-Soline,

00:02:00 trouveraient des personnes dans un champ et les attaqueraient.

00:02:03 Enfin, nous serons de retour à Marseille.

00:02:04 Marseille où l'impossible rétablissement de l'autorité de l'État au fil des années.

00:02:08 Écoutez.

00:02:10 Ce qui se passe est véritablement abominable.

00:02:13 Maintenant, on va tuer des enfants ou des adolescents.

00:02:16 Je demande du temps.

00:02:17 Je comprends qu'il y ait de l'impatience, de la colère de la part des Marseillais.

00:02:21 Mais il faut du temps pour démanteler ces réseaux.

00:02:24 Le plateau du jour, Judith Ventreuve.

00:02:26 Bonjour.

00:02:27 Grand reporter au Figaro magazine.

00:02:28 Merci d'être là.

00:02:29 Benjamin Morel à vos côtés.

00:02:30 Bonjour Benjamin, bienvenue.

00:02:32 Je rappelle que vous êtes maître de conférence en droit constitutionnel.

00:02:35 Et puis, Philippe Doucet, porte-parole du PS, nous a rejoint.

00:02:37 Ravi de vous revoir également, cher Philippe.

00:02:39 Vous l'aurez compris, la rencontre aura vite tourné court.

00:02:42 On présentait ces derniers jours à la fermeté affichée par les syndicats

00:02:46 qu'ils ne transigeraient pas sur la mesure d'âge

00:02:48 et puis sur le retrait pur et simple du texte.

00:02:51 Une heure plus tard, à la sortie, ça donnait ça.

00:02:53 Reçue ce matin à Matignon,

00:02:59 la discussion entre l'intersyndicale et la Première ministre n'a duré qu'une heure.

00:03:04 Après avoir claqué la porte, les huit syndicats présents font le constat d'un échec.

00:03:09 Une fin de réunion brutale, décidée par Laurent Berger, président de la CFDT.

00:03:14 On s'est tous exprimés.

00:03:15 On a finalement demandé à la Première ministre de confirmer

00:03:19 si elle retirait cette réforme comme nous nous demandions toutes et tous.

00:03:23 La réponse, c'est non.

00:03:24 Des discussions impossibles pour Sophie Binet, secrétaire générale de la CGT,

00:03:29 et Cyril Chabanier, président du CFTC.

00:03:32 Nous avons choisi de mettre fin à cette réunion inutile

00:03:35 dès lors que la Première ministre nous a indiqué

00:03:37 qu'elle continuerait à gouverner contre le pays.

00:03:40 Nous avons trouvé face à nous un gouvernement radicalisé, obtu et déconnecté.

00:03:45 À aucun moment nos propositions alternatives de financement n'ont été prises au sérieux.

00:03:51 Quant au processus parlementaire,

00:03:53 on sait à quel vice démocratique a conduit le refus de le mener à son terme.

00:03:58 Côté gouvernement, Elisabeth Borne a déclaré

00:04:00 ne pas envisager d'avancer sans les partenaires sociaux.

00:04:04 D'autres sujets ont également été évoqués.

00:04:06 Je pense aux carrières longues, à la pénibilité et à l'usure professionnelle.

00:04:13 On voit que nous avons un désaccord sur l'âge.

00:04:15 On voit qu'il y a aussi de nombreux sujets dont nous partageons l'importance

00:04:20 et sur lesquels nous pourrons rediscuter ultérieurement.

00:04:24 L'intersyndicale appelle à la grève et à la manifestation dans les rues de main.

00:04:28 Et compte bien continuer de lutter pour le retrait de la réforme.

00:04:32 Commentaire de Maureen Vidal.

00:04:34 Bonjour Elodie Huchard.

00:04:35 Vous avez bien évidemment suivi la rencontre à Matignon.

00:04:37 Elisabeth Borne ne se faisait sans doute pas d'illusion sur l'issue de la rencontre.

00:04:41 Mais néanmoins, ça reste un camouflet pour elle.

00:04:43 Oui, bien sûr, parce qu'évidemment, on savait que les syndicats seraient intransigeants.

00:04:49 Ils avaient prévenu, si on ne parle pas de la réforme des retraites,

00:04:52 s'il n'y a pas de main tendue finalement du côté du gouvernement,

00:04:56 on quittera la table des négociations.

00:04:58 Et ce qui s'est passé 45 minutes après le début de la réunion,

00:05:01 c'est un camouflet parce que l'union syndicale,

00:05:03 qu'elle continue de tenir pour l'instant,

00:05:05 le gouvernement compte sur l'essoufflement,

00:05:07 sur le fait qu'un jour les syndicats vont finir par ne plus être sur la même ligne.

00:05:11 Et pour l'instant, ça n'est pas le cas.

00:05:12 Ils ont tous parlé les uns après les autres à l'issue de la réunion.

00:05:15 Et forcément, ce qu'on constate, ce sont les mêmes éléments de langage.

00:05:17 Ce sont les mêmes choses qu'ils demandent à la Première ministre.

00:05:20 Tout simplement retirer la réforme, mais surtout évoluer sur les 64 ans.

00:05:24 Alors, pour Elisabeth Borne, elle explique que c'était quand même une étape importante,

00:05:27 que c'était important de se parler.

00:05:30 Oui, mais finalement, tout ça, pourquoi ?

00:05:31 Eh bien, pour pas grand chose.

00:05:33 Et puis, on le rappelle aussi, les syndicats n'avaient pas été reçus par l'exécutif depuis le 10 janvier.

00:05:37 Et cette première rencontre a tourné court.

00:05:39 Elisabeth Borne, qui pour autant, va continuer les consultations toute la journée à 17h.

00:05:44 Elle va recevoir les organisations patronales.

00:05:46 Et puis, à 19h30, comme vous le savez, elle consulte aussi les partis politiques.

00:05:50 Eh bien, elle recevra les Républicains.

00:05:52 - Beaucoup, Élodie Huchard, avec des images de Jean-Laurent Costantini.

00:05:56 Alors, les syndicats, justement, vous allez les entendre.

00:05:58 Ils sont bien déterminés à faire en sorte que la journée de demain soit une réussite.

00:06:02 Et ils ne relâchent pas la pression.

00:06:04 - En fait, nous, on craint pas du tout un essoufflement de la mobilisation.

00:06:07 Ce qu'on craint, c'est que la mobilisation se transforme en deux courants.

00:06:11 Un courant de résignation, ce qui n'est jamais très positif pour avancer.

00:06:15 Et un courant de colère, ce qui est toujours beaucoup plus difficile à canaliser.

00:06:18 - Nous sommes plus déterminés que jamais.

00:06:20 Et nous appelons demain à une très forte mobilisation dans la rue et par les grèves.

00:06:27 - Judith Vaintreob, au fond, la rencontre d'aujourd'hui servait à galvaniser un peu les troupes.

00:06:30 Ça leur donne un motif de se remobiliser pour demain à l'intersyndicale ?

00:06:34 - Oui, en tout cas, c'est certainement pas une victoire pour Elisabeth Borne.

00:06:38 En fait, elle n'avait qu'un objectif en organisant cette réunion, c'était de fracturer l'intersyndicale.

00:06:45 Elle n'a pas réussi. Il y a eu un petit suspense parce que ça intervenait côté CGT

00:06:50 pendant la passation de pouvoir, l'élection du successeur, qui est une femme de Philippe Martinez.

00:06:56 Mais c'est un échec patent pour elle.

00:07:00 - Elle a essayé de désentraîner Philippe Doucet sur toutes les questions de travail, de pénibilité.

00:07:05 Ça n'a pas marché. Quand on dit qu'ils ont claqué la porte, ils sont restés une heure quand même.

00:07:08 On pensait éventuellement qu'ils resteraient moins.

00:07:10 - Avec une très, très longue introduction, vous savez, vous pouvez retenir les tréfiches.

00:07:13 - Effectivement, ça ne veut pas dire grand chose pour ceux qui étaient dans la salle.

00:07:16 Comment vous imaginez, vous envisagez la suite maintenant ?

00:07:20 - Là, Emmanuel Macron, il est toujours dans l'impasse.

00:07:24 On va se dire que la donne du sujet n'a pas vraiment changé.

00:07:28 C'est-à-dire que l'intersyndicale, Judith vient de l'évoquer, elle tient.

00:07:32 Il pouvait y avoir un risque au congrès de la CGT qu'une ligne de la CGT

00:07:37 qui n'est pas pour l'intersyndicale, parce qu'elle existe.

00:07:40 D'ailleurs, ça a certainement coûté un peu cher à Philippe Martinez

00:07:43 dans la non-adoption de son rapport d'activité.

00:07:47 À l'arrivée, la nouvelle dirigeante a annoncé dès la fin du congrès de la CGT

00:07:50 qu'elle serait dans l'intersyndicale.

00:07:52 Et donc, on voit bien aujourd'hui que le front, on voit bien quand même,

00:07:55 pour que la CFTC, les travailleurs chrétiens, les cadres,

00:07:59 enfin je veux dire le front intersyndical, ils tiennent.

00:08:02 Donc effectivement, ce matin, tout le monde a été poli.

00:08:05 C'est-à-dire qu'ils ne sont pas partis au bout de 10 minutes

00:08:06 parce qu'elle a fait son introduction, eux, ils ont fait la leur.

00:08:09 Et à la fin, ils ont conclu que tout ça n'allait pas très loin.

00:08:12 Donc effectivement, demain, je pense qu'il y aura à nouveau beaucoup de monde,

00:08:16 même si les journées de grève pèsent sur le pouvoir d'achat.

00:08:21 Mais je pense qu'il y aura beaucoup de monde.

00:08:23 Et en fait, Emmanuel Macron, il a mis ça sur la table en attendant que,

00:08:26 comme le Messie, que le Conseil constitutionnel

00:08:29 veuille bien valider l'essentiel de sa loi.

00:08:33 Donc, je pense que ça va durer.

00:08:36 Et on est toujours dans une impasse politique

00:08:38 parce que j'entends aussi autant ou moins beaucoup de jeunes sur l'aspect de...

00:08:43 D'ailleurs, ça a été rappelé, de l'espèce d'autisme du gouvernement,

00:08:46 cet aspect fermé, de ne pas vouloir écouter.

00:08:49 C'est intéressant aussi de voir, je voyais même des humoristes anglais

00:08:52 qui se moquent d'Emmanuel Macron en l'occurrence par rapport à ça.

00:08:57 Et donc, on voit bien qu'il y a des tensions.

00:09:00 Et ce que disait le syndicaliste de la CGC,

00:09:03 c'est qu'effectivement, il peut y avoir de la résignation,

00:09:04 mais il peut aussi y avoir une montée des colères.

00:09:06 Parce qu'à un moment donné, quand vous êtes fermé comme ça,

00:09:09 dans un pays qui fondamentalement, notamment la population éthique,

00:09:13 refuse cette réforme, quand il n'y a pas de débouchés politiques,

00:09:16 vous ne savez jamais comment cette affaire-là se tourne.

00:09:18 Oui, Benjamin, c'est vrai que l'exécutif, au fond,

00:09:20 il mise sur le fait que la décision du Conseil constitutionnel

00:09:24 mette un terme, en tout cas, referme durablement cette séquence-là.

00:09:28 Rien n'est moins sûr.

00:09:29 Rien n'est moins sûr, d'autant que des décisions du Conseil constitutionnel,

00:09:31 il va y en avoir deux.

00:09:32 Certes, il va y avoir celle sur la réforme,

00:09:34 et celle sur la réforme va pouvoir éventuellement donner...

00:09:36 Alors, il n'y aura probablement pas d'approbation totale de la réforme,

00:09:39 il y aura probablement une censure de quelques cavaliers sociaux,

00:09:41 il peut y avoir une censure globale du texte.

00:09:43 C'est moins probable, mais ce n'est pas impossible.

00:09:44 Auquel cas, comment est-ce que l'exécutif rebondit ?

00:09:46 Il y en a une deuxième, il y en a une sur le référendum d'initiative partagée.

00:09:49 Et si le référendum d'initiative partagée est validé,

00:09:52 il y a quand même plutôt de bonnes chances à ce stade-là,

00:09:54 qu'est-ce qui va se passer ?

00:09:55 Eh bien, CGT, CFDT, NUP vont aller chercher des voies,

00:10:00 4,8 millions pendant neuf mois.

00:10:02 Ça veut dire que le gouvernement va se voir imposer

00:10:04 une mise à l'agenda des retraites pendant encore neuf mois.

00:10:07 Or, quel était l'objectif aujourd'hui ?

00:10:09 C'était de dire aux syndicats,

00:10:10 "Bah écoutez, certes, il y a les retraites, on n'est pas d'accord,

00:10:12 mais parlons d'autre chose et puis on verra bien."

00:10:14 Or, les syndicats, s'ils sont pris par ça,

00:10:16 ne pourront pas parler d'autre chose.

00:10:18 Par ailleurs, si jamais ils réunissent 4,8 millions de signatures,

00:10:20 qu'est-ce qui va se passer ?

00:10:22 Le référendum d'initiative partagée,

00:10:23 ce n'est pas obligatoirement un référendum.

00:10:26 Une fois que vous avez réuni vos signatures,

00:10:28 le Parlement peut examiner et s'il examine,

00:10:31 il peut rejeter le texte, auquel cas il n'y a pas de référendum.

00:10:33 Mais pour Emmanuel Macron et pour Elisabeth Borne,

00:10:35 ou son successeur, le choix va être cornelien,

00:10:37 parce que soit vous acceptez le référendum,

00:10:39 je rappelle que le texte du RIP, c'est la retraite à 62 ans,

00:10:42 bon courage ensuite pour aller dire ça à Bruxelles,

00:10:44 soit vous décidez de désamorcer le référendum via le Parlement,

00:10:49 auquel cas vous creusez la crise démocratique

00:10:52 et vous faites exploser la contestation sociale.

00:10:55 Donc pour le gouvernement, la question des retraites,

00:10:58 elle ne s'achève pas aujourd'hui,

00:10:59 elle ne s'achève pas non plus le 14 avril

00:11:01 avec la décision du Conseil constitutionnel,

00:11:03 c'est clairement le sparadrap du capitaine Haddock.

00:11:06 Vous êtes d'accord pour dire qu'en tout état de cause,

00:11:08 ce RIP, c'est une sorte de piège

00:11:11 qui peut se refermer sur l'exécutif ?

00:11:13 Oui, alors je ne crois pas à neuf mois de mobilisation

00:11:17 pour obtenir les signatures, pas à ce degré.

00:11:21 Dans la rue peut-être pas, mais…

00:11:22 Cela dit, d'abord la grève, ça coûte cher,

00:11:24 même si dans certains corps de métier,

00:11:27 le prélèvement des jours de grève est très étalé sur des années,

00:11:32 je pense notamment aux éboueurs par exemple,

00:11:34 la sanction financière n'est pas immédiate.

00:11:38 Mais je ne vois pas neuf mois d'activisme.

00:11:41 Et par ailleurs, on parle de gouvernements

00:11:46 arc-boutés, bloqués sur ses positions,

00:11:49 on pourrait en dire autant de l'intersyndicale,

00:11:52 qui n'est pas à 64 ans et rien d'autre.

00:11:55 Et on ne discutera pas tant que l'âge de la retraite

00:11:59 restera fixé à 64 ans dans le projet de réforme.

00:12:02 Et il y a déjà, même si le front tient,

00:12:06 je viens de le dire, je ne vais pas me contredire,

00:12:08 quand même plus que des nuances dans les réactions

00:12:11 qu'on a vues à la sortie dans la cour à Matignon.

00:12:14 Sophie Binet, par exemple, la nouvelle secrétaire générale de la CGT,

00:12:19 quand elle dit "on est face à un gouvernement radicalisé,

00:12:22 obtu et déconnecté, qui est responsable du désordre",

00:12:27 elle justifie la violence, puisqu'elle l'excuse

00:12:30 par l'attitude de l'exécutif.

00:12:33 Ce n'est pas la position de Laurent Berger par exemple.

00:12:35 Oui, bien sûr, il y a des nuances évidentes.

00:12:37 Mais importantes.

00:12:39 Sans parler de dissension, effectivement,

00:12:41 sémantiquement, on voit déjà quand même deux concepts.

00:12:44 On sera surpris que la première secrétaire de la CGT...

00:12:47 Justifie la violence, non, on n'est pas sûr.

00:12:49 Non, mais qu'elle ne pense pas la même chose que Laurent Berger.

00:12:52 Le point important là-dessus, il y a des nuances,

00:12:54 parce que c'est deux organisations syndicales

00:12:56 avec des approches différentes.

00:12:57 Mais il y a un front à Mignon.

00:12:59 Mais pour le moment, ils sont ensemble.

00:13:00 Je veux placer dans la perspective où le mouvement dégénèrerait en partie.

00:13:04 Oui, il y a ceux qui cautionneraient presque l'utilisation de la violence

00:13:07 et ceux qui s'en débarquent et qui vont prendre du champ.

00:13:10 Ils l'excusent.

00:13:10 Par contre, je ne sais pas si la mobilisation du RENOV' moins,

00:13:15 mais l'histoire du RIP, ça peut vraiment être le capitaine à la drogue,

00:13:18 parce qu'il peut ne pas y avoir des journées de grève toutes les semaines,

00:13:21 mais vous pouvez avoir, maintenir à feu doux, si je puis dire,

00:13:25 une contestation et le fait que la pince ne soit pas tournée.

00:13:28 Vous qui avez quand même une expérience, même en tant que politique,

00:13:31 des contestations sociales dans le passé, à quoi ça pourrait ressembler ?

00:13:34 On aurait des grèves perlées, comme on dit communément, par secteur,

00:13:37 des blocages fonctuels suffisamment pour embarrasser le gouvernement ?

00:13:40 Vous pouvez avoir un rendez-vous, je ne sais pas, je réfléchis à votre,

00:13:43 vous pouvez avoir un rendez-vous tous les samedis après-midi, tous les 15 jours.

00:13:47 Un samedi après-midi, tous les 15 jours, ou un samedi, une mobilisation,

00:13:50 un samedi, une espèce de rendez-vous pour maintenir la pression.

00:13:55 Comme vous faites cuire un agneau de 7 heures,

00:13:58 vous faites mijoter l'histoire des retraites et ça dure.

00:14:00 Et ça, avec simplement, il ne faut pas obéir, en même temps, beaucoup de choses

00:14:04 pour empêcher Emmanuel Macron de tourner la page.

00:14:06 Et puis, vous êtes des militants syndicaux, y compris des militants politiques,

00:14:10 vous vous installez devant le bureau de poste tous les matins, devant votre mairie,

00:14:13 devant votre gare, et puis vous faites signer la pétition sur l'ORIP

00:14:15 en disant "objectif 10 millions".

00:14:17 Et vous faites des rassemblements, vous décomptez le nombre de signatures, etc.

00:14:22 Il y a des moyens médiatiques de faire monter la pression.

00:14:25 De faire monter la pression, à feu doux.

00:14:27 Il me semble que le principal danger pour le gouvernement,

00:14:30 c'est plutôt l'incapacité d'agir.

00:14:33 Quoi qu'il propose, à cause de cette tension...

00:14:35 C'est l'inertie parlementaire assurée.

00:14:37 L'inertie parlementaire, c'est une chose, mais surtout le refus.

00:14:40 Le refus de l'opinion.

00:14:42 Venant d'un gouvernement qui est dans les abysses de la popularité,

00:14:46 et d'Emmanuel Macron qui est dans la situation des "Négers meilleurs".

00:14:51 Quoi qu'il dise, s'il essaie...

00:14:53 On le voit d'ailleurs avec cette tentative de détourner le débat

00:14:57 ou de poursuivre le débat sur d'autres thèmes concernant le travail.

00:15:00 Précisément, il y a des textes concernant le travail

00:15:04 qui sont programmés, qui doivent arriver très rapidement.

00:15:08 Le risque, c'est que ce climat de refus, de colère,

00:15:12 même s'il ne se traduit pas activement par une campagne,

00:15:17 et encore moins j'espère par des violences,

00:15:18 empêche toute action, paralyse le gouvernement.

00:15:21 J'aimerais vous montrer une image.

00:15:22 C'était ce matin, une banderole qui a été déployée sur l'Arc de Triomphe

00:15:27 pour dire non à la réforme des retraites,

00:15:31 avec ce message qu'on lit très bien.

00:15:33 C'était très simple, finalement, les activistes,

00:15:36 c'est la CGT en l'occurrence qui était à la manœuvre,

00:15:40 les syndicalistes qui l'ont déployée ont utilisé cette formule, très choc.

00:15:44 64, c'est non.

00:15:46 Évidemment, tout le monde aura compris aussi la symbolique du retour à l'Arc de Triomphe,

00:15:50 parce que l'Arc de Triomphe, c'est quand même ce qui avait catalysé la violence

00:15:54 d'une partie des Gilets jaunes et de ceux qui s'étaient radicalisés à leur côté.

00:15:58 Il y a là un message quand même assez fort à y voir.

00:16:01 Oui, tout à fait.

00:16:01 Et je parlais tout à l'heure des dissensions,

00:16:05 notamment sur l'appréciation des violences.

00:16:07 Ça, ça me met une démonstration.

00:16:09 Philippe ?

00:16:09 Oui, mais en même temps, quand je vois cette image,

00:16:13 je pense à ceux qui, dans ma commune d'Argenteuil,

00:16:17 ont imposé dans la même banderole.

00:16:19 Alors, c'est une intersyndicale et tout ça,

00:16:21 mais comme on est dans le Grand Carrefour,

00:16:23 dans le Grand Croisement, dans le centre-ville,

00:16:25 j'irais avec une banderole.

00:16:26 Finalement, vous êtes visible des automobilistes, des piétons.

00:16:29 Vous mettez une petite table, vous recueillez des signatures.

00:16:32 Et sans une énorme dépense d'énergie,

00:16:34 y compris une dépense financière, avec des logis de grève,

00:16:37 eh bien, vous mettez dehors, traité autour d'une table, une banderole.

00:16:39 Vous allez voir que pendant des jours, vous infusez.

00:16:42 Il y a une espèce de poison que vous infusez

00:16:44 qui permet de maintenir la tension par rapport à ça.

00:16:47 Et là, la gilet jaunisation dont on parlait,

00:16:49 c'est sous une nouvelle forme, disons ?

00:16:51 Non, là, je ne pense pas qu'on ait affaire à une gilet jaunisation.

00:16:54 Ce n'est pas facile à prononcer.

00:16:55 Vous n'êtes pas très gentil en me faisant dire.

00:16:56 Non, on est face à des méthodes qui, malgré tout, sont relativement classiques.

00:16:59 Vous vous affichez et en effet, la bataille des prochains mois,

00:17:02 c'est juste une bataille de mise à l'agenda.

00:17:04 Les syndicats ne veulent pas tourner la page des retraites.

00:17:06 Ils veulent rester sur cette affaire des retraites

00:17:08 et ils vont tout faire pour rester sur cette bataille des retraites.

00:17:10 De l'autre côté, le gouvernement veut absolument tourner cette page,

00:17:13 quoi qu'il arrive.

00:17:14 Le problème, c'est qu'il n'est pas en situation de force pour se faire.

00:17:16 D'abord, parce que les syndicats, quand bien même ils le voudraient,

00:17:18 ne pourraient pas le rembourger sous la pression de sa base.

00:17:21 Quand tu as la CGT, évidemment,

00:17:23 vous avez une position qui est extrêmement dangereuse pour le gouvernement

00:17:26 parce qu'elle est à la fois plus radicale

00:17:28 et en même temps profondément ancrée dans l'intersyndical.

00:17:31 Et de l'autre côté, pour tourner la page, il faut avoir les moyens de le faire.

00:17:34 Et vous mettez quoi sur la table comme nouvelle réforme

00:17:36 pour tourner la page avec l'opinion ?

00:17:37 Il n'y a pas de plan B.

00:17:40 Si vous lancez l'immigration, il n'y a pas de majorité.

00:17:42 Si vous lancez le travail, il n'y a pas de majorité.

00:17:43 Il n'y a pas de majorité pour réellement ouvrir une nouvelle séquence.

00:17:46 Donc, le gouvernement, à ce stade-là, est quand même un peu coincé.

00:17:49 Il y en a un qu'on entend un petit peu plus ces derniers temps,

00:17:51 c'est Bernard Cazeneuve, vous l'avez peut-être remarqué,

00:17:52 les uns et les autres.

00:17:54 Il est beaucoup plus présent dans les médias.

00:17:55 On va parler de son activité politique.

00:17:58 Écoutez ce qu'il disait précisément sur la temporalité,

00:18:01 le choix du timing de cette réforme.

00:18:04 Cette réforme, elle a été faite au pire moment.

00:18:06 On est dans un pays qui est confronté au retour de la guerre,

00:18:09 au retour de l'inflation.

00:18:10 Les Français ont subi des crises à répétition,

00:18:12 la crise terroriste, la pandémie.

00:18:15 Vous ne sauverez pas la retraite par répartition.

00:18:18 Vous ne sauverez pas l'état Providence

00:18:20 en faisant des Français les plus vulnérables,

00:18:23 qui sont les plus fragiles et qui sont ceux qui ont travaillé,

00:18:26 qui ont commencé à travailler le plus tôt dans les métiers les plus pénibles,

00:18:29 les premiers contributeurs de l'effort.

00:18:31 Ça, c'est fondamentalement injuste.

00:18:34 C'est absurde de demander cet effort alors que ces Français

00:18:38 qui seront les premiers contributeurs sont ceux aussi

00:18:40 qui ont été en première ligne au moment de la pandémie.

00:18:43 Philippe Doucet, si ça ne tenait qu'à lui, il ne l'aurait pas fait.

00:18:45 Il va falloir compter avec cet homme dans les mois, les années à venir,

00:18:48 parce qu'on le voit beaucoup.

00:18:50 Il est pris comme exemple.

00:18:52 Ça vous ravit d'ailleurs, vous qui êtes socialiste ?

00:18:54 Si vous voulez, moi qui suis socialiste, tendance sociale démocrate,

00:18:59 je dirais tout ce qui permet aujourd'hui de lancer cette dynamique.

00:19:04 Bernard Cazeneuve est un de ces hommes et de ces femmes qui portent ça.

00:19:09 Oui, parce qu'on voit bien, ça n'a pas tellement été évoqué dans les médias,

00:19:13 mais il s'est quand même passé dimanche une élection en Ariège

00:19:18 qui a quand même permis à une socialiste, tendance sociale démocrate, tendance vitaliste...

00:19:23 Ce que l'ANUB s'appellerait dissidente.

00:19:25 Voilà, ce que nos amis de l'EFI appellent dissidente,

00:19:30 mais qui a permis de gagner et d'empêcher le RN d'être au deuxième tour.

00:19:34 Et donc, on a bien vu à la fois dans cette élection,

00:19:37 certes c'est l'Ariège, un département très ancré à gauche,

00:19:40 d'avoir, comment dire, le renaissance, le parti Emmanuel Macron se prendre une déconfiture.

00:19:47 Le RN maintenir sa dynamique,

00:19:51 et en même temps ce rééquilibrage à gauche,

00:19:53 parce que la candidate de l'EFI a perdu les voix.

00:19:55 Et donc, c'est vrai qu'il y a une recomposition.

00:19:58 Une des éditorialistes, je crois, du Monde,

00:20:00 disait qu'il y avait la longue marche de la gauche qui démarrait.

00:20:05 Je pense qu'elle a démarré en Ariège dimanche.

00:20:06 Et Bernard Cazeneuve s'inscrit dans ce mouvement avec un discours simple,

00:20:11 pour direr qu'il y a des choses sur l'aspect de l'injustice.

00:20:15 Parce que ce qui a aussi été quelque part sanctionné dimanche,

00:20:17 je pense, par un certain nombre d'électeurs qui étaient chez l'EFI, qui n'y sont plus,

00:20:21 c'est la manière dont ça s'est traité à l'Assemblée nationale.

00:20:24 Et que le bruit et la fureur, c'est bien,

00:20:26 mais qu'à l'arrivée, celle qui ramasse ça aujourd'hui,

00:20:29 c'est Marine Le Pen et le Rassemblement national.

00:20:31 Il y a une étude qui est sortie aujourd'hui, un sondage qui est sorti sur l'IFOP,

00:20:34 où elle a pris 17 points de la dernière présidentielle,

00:20:38 17 points, ce qui est considérable, en présidentialité.

00:20:42 Donc nous, à gauche, on a un sujet, c'est que pour le moment,

00:20:45 là, si j'avais un billet à mettre sur la table,

00:20:47 celle qui est en tête à la prochaine présidentielle et qui peut la ramasser, c'est elle.

00:20:50 Et donc nous, si on se retourne et qu'on se dit qu'est-ce qu'on fait,

00:20:54 je doute que ce soit Jean-Luc Mélenchon, le meilleur candidat de sa Marine Le Pen,

00:20:58 pour l'empêcher de gagner.

00:20:59 C'est toujours difficile de faire ce genre de sondage, 4 ans à l'avance,

00:21:02 quand on dit, que pensez-vous de quelque chose ?

00:21:05 Oui, mais on ne sait pas qui seraient les adversaires potentiels face à elle aussi.

00:21:08 Souvenez-vous, les sondages ne seraient-ce que 3 mois avant les dernières présidentielles.

00:21:12 On a un Jean-Luc Mélenchon plutôt dans les choux

00:21:14 et on a un Emmanuel Macron qui est plus affaibli, qui ne le saura au bout du compte.

00:21:17 Donc il faut être extrêmement prudent.

00:21:18 Il y a évidemment des dynamiques de campagne,

00:21:20 mais en effet, c'est malgré tout révélateur.

00:21:22 Après, il a tout intérêt, il a raison de montrer sa bouillie à la télé,

00:21:26 Bernard Cazeneuve.

00:21:27 À ce stade-là toutefois, la NUP ne cédera pas.

00:21:30 Parce que pour une raison bête et méchante, si vous avez une dissolution

00:21:33 et que les 4 formations de la NUP partaient séparées,

00:21:36 eh bien, elles se seraient totalement effondrées.

00:21:38 En revanche, s'est passé quelque chose d'extrêmement intéressant cette semaine.

00:21:41 On voit qu'on a une forme de reconfiguration au sein même de la NUP.

00:21:44 Quand Fabien Roussel tend la main à Bernard Cazeneuve...

00:21:46 J'allais le dire, il lui a porté tout son soutien ce matin,

00:21:48 lors de cette même interview, Bernard Cazeneuve.

00:21:49 Ça montre qu'il y a une forme de reconfiguration.

00:21:51 Or, les rapports de force au sein de la NUP, pour l'instant,

00:21:53 sont calés sur les présidentielles et sur le score de Jean-Luc Mélenchon.

00:21:56 Il va se passer des choses.

00:21:57 Il va se passer des choses avant les élections européennes.

00:21:59 Il va y avoir les élections européennes,

00:22:00 et donc les rapports de force vont pouvoir évoluer.

00:22:01 Intéressant de voir que Fabien Roussel est en train de se démarquer grandement

00:22:04 et que les filles, on aime bien lui taper dessus en ce moment.

00:22:07 Bien sûr, et il faut ajouter à ça le fait qu'il y a des dissensions

00:22:10 au sein même de la France insoumise.

00:22:13 Parce que Fabien Roussel parle d'ouvrir une nouvelle page de la NUP.

00:22:18 Mais avant lui, Clémentine Otta, qui elle, est plus proche de Jean-Luc Mélenchon,

00:22:24 je ne sais plus si elle est encartée à la France insoumise,

00:22:28 mais en tout cas, elle a été élue députée grâce au soutien de la France insoumise.

00:22:35 Elle-même disait qu'il faut passer à une seconde étape de la NUP.

00:22:39 Donc en fait, s'il se passe des choses à gauche,

00:22:42 c'est surtout la dynamique enclenchée par Jean-Luc Mélenchon

00:22:48 contre son propre mouvement et contre sa propre personne.

00:22:51 Il est devenu vraiment un boulet.

00:22:53 Et quand Jean-Pierre Raffarin parlait à propos de la législative partielle de dimanche,

00:22:58 d'un front anti-NUP en constitution, il a parfaitement raison.

00:23:01 Un front républicain, lui.

00:23:03 Vous parliez des européennes, vous projetez déjà,

00:23:06 donc on rappelle l'échéance, grosso modo dans un an, les prochaines européennes.

00:23:10 Ça veut dire que pour vous, la gauche pourrait y aller,

00:23:12 enfin cette gauche-là, en ordre dispersé ?

00:23:14 Si vous voulez, il y a un probable.

00:23:16 En fait, Marine Tourdelier, la nouvelle secrétaire générale des Verts, a dit l'essentiel.

00:23:21 Un, c'est un scrutin à la proportionnelle.

00:23:23 Donc finalement, que vous soyez rassemblés ou pas,

00:23:25 vous n'avez pas de dynamique puisque c'est à la proportionnelle.

00:23:28 Donc ça, c'est une chose.

00:23:30 Par ailleurs, chaque parti qui est composant de l'UPS

00:23:33 ne siège pas dans les groupes au Parlement.

00:23:35 Les Verts sont chez les Verts.

00:23:36 Le Parti Socialiste est au PES, au parti des socialistes européens.

00:23:42 Et l'FI est dans une mouvance de gauche autour de tout ça.

00:23:48 Donc on ne siège pas sur la même chose.

00:23:50 Et puis par ailleurs, aujourd'hui, par exemple,

00:23:52 comme facteur discriminant avec l'FI,

00:23:54 le regard sur la guerre en Ukraine, sur Poutine, sur l'OTAN,

00:23:58 c'est vrai, c'est pas le même.

00:24:00 dans un enjeu européen où il y aura encore la guerre en Ukraine, malheureusement,

00:24:04 puisque je pense que Poutine attendra au moins le résultat des élections présidentielles américaines

00:24:09 en 2024 pour savoir s'il continue ou s'il arrête,

00:24:12 eh bien on va avoir cette division-là.

00:24:15 Et du coup, chacun va pouvoir se compter au moment des élections européennes.

00:24:19 Merci à vous trois pour cette première partie.

00:24:21 On va marquer une courte pause et puis on reviendra pour parler de la mobilisation de demain,

00:24:24 le dispositif à l'étude et surtout l'audition de Gérald Darmanin

00:24:27 devant les deux chambres aujourd'hui.

00:24:29 A tout de suite.

00:24:30 De retour pour la deuxième partie de notre débat.

00:24:36 On va évidemment, dans cette demi-heure de débat, parler du déploiement des forces de l'ordre demain.

00:24:41 Ils seront 11 500 sur le terrain, 4 200 rien qu'à Paris.

00:24:45 Un dispositif quelque peu allégé par rapport à la dixième mobilisation.

00:24:48 Celle-ci sera donc la onzième.

00:24:51 Le dispositif, il a été confirmé tout à l'heure par Gérald Darmanin.

00:24:54 Je propose quand même de prendre connaissance de ce tweet du ministre de l'Intérieur.

00:24:58 Vous le voyez, il a confirmé le nombre de personnels qui seraient mobilisés à cet égard.

00:25:04 On en parle juste après le journal.

00:25:06 Mickaël Dorian, de retour, bonjour.

00:25:08 Bonjour Néli, bonjour à tous.

00:25:09 Pour l'intersyndical, la rencontre avec Elisabeth Borne est un échec.

00:25:13 La Première ministre a, comme prévu aujourd'hui, reçu les syndicats.

00:25:16 La réunion a duré un peu moins d'une heure.

00:25:18 Elisabeth Borne a sans surprise refusé de retirer le texte.

00:25:22 Écoutez les leaders de la CGT, de la CFTC et de la CFDT, juste après la réunion.

00:25:28 Nous avons choisi de mettre fin à cette réunion inutile

00:25:31 dès lors que la Première ministre nous a indiqué qu'elle continuerait à gouverner contre le pays.

00:25:36 Nous avons trouvé face à nous un gouvernement radicalisé, obtu et déconnecté.

00:25:41 Nous lui avons, une fois de plus, redit combien sa réforme est aussi injuste que brutale.

00:25:48 Injuste parce qu'elle aggrave les inégalités déjà présentes dans le système actuel.

00:25:53 Brutale parce qu'aucune urgence, pas même comptable,

00:25:57 ne justifiait d'aller ainsi au pas de course et d'escamoter la consultation des partenaires sociaux.

00:26:02 On est en train de vivre une grave crise démocratique.

00:26:04 On avait une crise sociale qui se transforme en crise démocratique.

00:26:08 Mais je crois que personne ne peut être surpris des positions des organisations syndicales.

00:26:13 Nous l'avons dit dès le départ.

00:26:15 Et suite à cette prise de parole, l'entourage du président de la République a répondu au syndicat

00:26:19 et précise qu'il n'y a pas de crise démocratique.

00:26:23 Une banderole contre la réforme des retraites déployée au sommet de l'Arc de Triomphe à Paris.

00:26:29 L'action a été menée par une dizaine de militants de la CGT Spectacle et de la CGT Culture.

00:26:34 On peut y lire 64 ces noms.

00:26:36 La banderole a depuis été retirée.

00:26:40 La mobilisation contre la réforme des retraites se poursuit donc.

00:26:43 Demain, 20% des enseignants du primaire seront en grève pour la 11e journée de contestation.

00:26:48 C'est ce qu'a indiqué le 1er syndicat des écoles maternelles et élémentaires.

00:26:52 Une estimation plus faible que celle de la précédente journée qui était de 30%.

00:26:58 Pendant ce temps, le président de la République est en Chine pour une visite d'État de 3 jours.

00:27:01 Emmanuel Macron compte aborder plusieurs sujets fondamentaux avec son homologue chinois

00:27:06 et notamment le sujet de la guerre en Ukraine.

00:27:09 Il est accompagné de Bruno Le Maire, le ministre de l'Économie,

00:27:12 ainsi que de plusieurs dirigeants d'entreprises.

00:27:15 Je vous propose d'écouter le président de la République.

00:27:17 De plus en plus, nous entendons les voix s'élever pour exprimer une forte inquiétude

00:27:23 sur l'avenir des relations entre l'Occident et la Chine,

00:27:27 et en quelque sorte conclure à une forme d'irrésistible engrenage de tensions croissantes.

00:27:34 Nous ne partageons pas le système politique de la Chine.

00:27:38 Il existe même une rivalité que nous assumons pleinement avec l'Union européenne.

00:27:44 Mais nous savons aussi que nous avons des grands sujets internationaux

00:27:48 sur lesquels il nous faut engager.

00:27:50 Nous avons des relations humaines un peu particulières.

00:27:53 Gérald Darmanin est auditionné devant la Commission des lois de l'Assemblée nationale.

00:27:57 Il s'explique sur l'emploi de la force par les policiers et les gendarmes

00:28:01 lors des manifestations contre la réforme des retraites.

00:28:04 Notamment, il a répondu à la pétition qui réclame la dissolution

00:28:08 d'une unité spéciale de la police, la Bravem.

00:28:10 Écoutez-le.

00:28:12 D'abord, quand on veut dissoudre la Bravem, c'est un peu étonnant,

00:28:14 parce que ça n'existe pas. C'est pas une unité, la Bravem.

00:28:16 C'est quoi, la Bravem ? C'est quoi, la Bravem ?

00:28:19 C'est des personnes qui sont des compagnies d'intervention,

00:28:23 donc évidemment formées au maintien de l'ordre.

00:28:26 On n'intervient pas en moto. On descend de la moto.

00:28:30 Et ensuite, la personne qui est derrière, puisqu'il y en a deux sur cette moto,

00:28:33 est la personne de la compagnie d'intervention,

00:28:35 qui est une personne différente de la personne qui conduit.

00:28:38 Une enquête ouverte contre la RATP pour mise en danger d'autrui est tromperie

00:28:42 suite à une plainte déposée en mars 2021

00:28:45 par l'Association de défense de l'environnement Respire.

00:28:47 Le groupe est accusé de ne pas informer correctement ses usagers

00:28:51 au niveau de la pollution dans le métro.

00:28:53 L'enquête a été confiée à l'Office central de la lutte contre les atteintes

00:28:56 à l'environnement et à la santé publique, précise le parquet de Paris.

00:29:01 La chronique sport pour terminer avec Lyon qui se rend à Nantes ce soir.

00:29:06 Loël rencontre Nantes en demi-finale de la Coupe de France de football.

00:29:09 Votre programme avec Groupe Verlaine.

00:29:14 Installateur de panneau solaire Thomson, garantie 25 ans.

00:29:17 Groupe Verlaine, connectons nos énergies.

00:29:20 Même après une victoire de prestige, pas question de s'enflammer.

00:29:24 Pas parce qu'on a gagné un match, même si c'est un match à Paris,

00:29:27 qu'on va se mettre sur l'euphorie.

00:29:30 On sait la saison que l'on vit et croyez-moi, elle est dure.

00:29:35 Et pourtant, c'est un défi plus qu'intéressant qui attend les Lyonnais.

00:29:39 Une demi-finale de Coupe de France.

00:29:41 On a la pression d'eux-mêmes pour gagner ce match-là,

00:29:44 parce qu'on sait qu'il faut le gagner, il n'y a pas d'autres issues.

00:29:48 Présent pour la troisième fois en cinq ans dans le dernier carré de la compétition,

00:29:52 Lyon n'est cependant plus parvenu à se qualifier pour la finale depuis 11 ans.

00:29:57 A l'époque, le parcours en Coupe de France n'avait aucune incidence

00:30:00 sur l'avenir européen du club.

00:30:02 Il apparaît cette saison comme essentiel.

00:30:05 Vous avez regardé votre programme avec Groupe Verlaine.

00:30:07 Isolation thermique par l'extérieur avec aide de l'État.

00:30:10 Groupe Verlaine, le climat de confiance.

00:30:13 De retour pour la deuxième partie de notre émission,

00:30:15 toujours en compagnie de Judith Vintre, Benjamin Morel et Philippe Doucet.

00:30:19 Puis Noémie Schultz nous a rejoints.

00:30:22 On va parler de Gérald Darmanin, qui est sous le feu des critiques

00:30:25 et qui devait s'expliquer devant les députés,

00:30:27 puis devant les sénateurs de l'Emploi de la Force, des policiers et gendarmes,

00:30:30 à la fois lors des manifestations et puis au moment des violents affrontements

00:30:33 à Sainte-Soline.

00:30:35 Il a eu à cœur de démontrer que ces hommes ne faisaient pas un usage excessif de la force.

00:30:40 Je vous propose de l'écouter et puis on en reparle ensemble.

00:30:43 Il n'y a pas de signe égal parce qu'il n'y a pas d'un côté

00:30:47 ceux qui auraient un combat légitime et de l'autre qui auraient juste le droit de la force.

00:30:52 Il y en a qui ont le droit de la force et l'autre qui n'ont pas le droit de la force.

00:30:56 Donc, comme il y aurait même des violences entre des policiers, des gendarmes et des manifestants,

00:31:00 quand même des policiers individuellement n'utiliseraient pas de façon proportionnée la force,

00:31:04 et dans ce cas-là, je suis d'accord avec vous, il faut les sanctionner,

00:31:06 j'en ai sanctionné 111 en 2021 et une centaine en 2022,

00:31:11 soit 250 000 policiers et gendarmes.

00:31:15 Les policiers et gendarmes ne font que répliquer à des personnes qui sont violentes.

00:31:19 Ce n'est jamais eux qui, en premier, iraient dans les rues à Sainte-Soline,

00:31:24 trouveraient des personnes dans un champ et les attaqueraient.

00:31:26 Noémie Schultz, vous avez donc écouté avec attention ces deux auditions.

00:31:29 Quelle était la teneur de son discours aujourd'hui à Gérald Darmanin ?

00:31:32 Ce qui était intéressant, c'est que c'était deux fois le même exercice,

00:31:35 en fait, face au député où il a été assez chahuté.

00:31:39 On a entendu régulièrement les députés commenter ses réponses.

00:31:42 C'était plus calme devant le Sénat, mais clairement, il est allé devant les parlementaires

00:31:47 pour passer un message qui était de dire que, globalement,

00:31:51 les manifestations de ces derniers mois s'étaient très bien déroulées,

00:31:54 jusqu'au moment où l'ultra-gauche a infiltré le mouvement.

00:31:57 Ce ne sont pas les manifestations qui posent problème,

00:31:59 ce sont les guérillas urbaines ou encore l'ultra-gauche prend en otage le mouvement.

00:32:04 Il a martelé ce matin.

00:32:05 De la même manière, pour Sainte-Soline, le problème, a-t-il dit,

00:32:08 c'est la présence très importante de l'ultra-gauche.

00:32:10 Il s'est appuyé sur des chiffres.

00:32:12 Il y avait environ 1000 manifestants venus chercher l'affrontement.

00:32:15 Et parmi ces 1000 manifestants, 200 personnes radicalisées

00:32:18 et suivies par les services de renseignement,

00:32:21 donc des personnes qui étaient présentes.

00:32:24 Le ministre de l'Intérieur qui a aussi montré aux parlementaires le tract

00:32:27 qui était distribué aux manifestants à Sainte-Soline avec des conseils

00:32:30 comme le fait de ne pas porter sur soi de pièces d'identité,

00:32:32 de payer tout en liquide,

00:32:34 preuve selon lui qu'il y avait eu une préméditation de la violence.

00:32:37 Et on a entendu aussi l'inquiétude de Gérald Darmanin pour l'avenir,

00:32:41 car il y a d'autres projets qui pourraient cristalliser la contestation.

00:32:47 Je vous propose d'écouter le ministre de l'Intérieur.

00:32:49 Ceux qui sont enregistrés par les services de renseignement

00:32:56 comme étant ceux qui préfèrent des contestations extrêmement violentes,

00:32:59 dont 17 avec une radicalisation du niveau de Sainte-Soline au minimum.

00:33:04 Le prochain sera sans doute l'autoroute entre Toulouse et Castres,

00:33:09 qui posera d'énormes problèmes d'ailleurs de difficultés pour les forces de l'ordre.

00:33:14 Et puis il a aussi été question lors de ces auditions évidemment du rôle de la brave M

00:33:18 que certains aujourd'hui souhaiteraient voir dissoute.

00:33:21 Oui, il répondait d'ailleurs à la question d'un député

00:33:24 sur les méthodes notamment de la brave M,

00:33:27 vous savez ces brigades de répression de l'action violente motorisée.

00:33:30 Elles avaient été créées en 2019 par le préfet de police

00:33:33 en réponse aux actions très violentes de certains pendant les manifestations de gilets jaunes.

00:33:39 Il a défendu ces compagnies d'intervention formées au maintien de l'ordre dans les manifestations.

00:33:44 Il a rappelé qu'elles n'interviennent pas à moto,

00:33:46 c'est-à-dire que les policiers, ce n'est pas à moto qu'ils s'en prennent aux manifestants,

00:33:49 mais c'est juste un moyen de se déplacer rapidement.

00:33:52 Il a aussi dit que c'était une grande méconnaissance de demander la dissolution

00:33:56 puisque ce sont des formations ponctuelles,

00:33:58 ce ne sont pas des unités qui existent en permanence.

00:34:02 Et il a invité Gérald Darmanin, les sénateurs et les députés à passer une journée,

00:34:09 par exemple lors de la manifestation de demain.

00:34:11 Il a dit mais allez voir, allez passer la journée aux côtés des policiers de la brave M

00:34:16 et vous verrez, vous appréhendrez un peu mieux les difficultés de leur métier.

00:34:20 D'ailleurs, je crois que c'est la défenseure des droits aussi

00:34:23 qui devrait demain assister depuis le centre de commandement des opérations.

00:34:28 On va en parler de la défenseure des droits et de ses saisines qu'elle a eues,

00:34:32 notamment sur Sainte-Soline, qui va donc assister à l'opération de maintien de l'ordre sur le terrain dès demain.

00:34:38 Merci beaucoup pour toutes ces précisions, cher Noemi.

00:34:40 Alors, qui veut réagir ? La brave M, pour rebondir sur ça.

00:34:43 C'est intéressant parce qu'il y a quand même un traumatisme dans l'imaginaire collectif

00:34:46 aussi sur ce qui s'était passé dans les années 80.

00:34:49 Je crois que c'était 86, l'affaire Malik Ousekine.

00:34:51 Et donc, tout le monde a ça en tête.

00:34:55 Il y a quand même quelque chose de cet ordre-là que la gauche essaie d'agiter aujourd'hui.

00:34:59 Il y a le souvenir de Malik Ousekine, un jeune qui était décédé suite à des morts.

00:35:04 Oui, mais sur le rôle de la nouvelle brigade.

00:35:05 Oui, mais sur le rôle de la nouvelle brigade, c'est réactif à l'imaginaire.

00:35:08 Ça, c'est une chose. Et la deuxième chose, c'est que pourquoi il y a une demande de distribution de la brave M ?

00:35:13 Parce que quand Gérald Darmanin dit effectivement

00:35:17 "les policiers ne seraient pas allés à Sainte-Soline avec des matraques

00:35:20 tout seuls un dimanche après-midi pour s'occuper",

00:35:22 ça, ça me paraît assez évident.

00:35:24 Mais n'empêche qu'il est filmé aujourd'hui, comme tout est filmé,

00:35:27 le niveau de dérapage de ces brave M, entre autres.

00:35:31 Et donc, le nombre de vidéos qui tournent sur comment ça s'est passé,

00:35:35 ça pose quand même un problème d'ordre public.

00:35:37 Et pas simplement côté de l'opposition en France ou des oppositions en France.

00:35:41 Le Conseil de l'Europe, on a même les Américains qui nous expliquent

00:35:46 leur avis sur l'aspect du maintien de l'ordre.

00:35:48 Donc, on voit bien qu'on a quand même cette difficulté-là

00:35:51 et la violence de la manière dont elle ressorte,

00:35:53 la manière dont aujourd'hui, j'en lisais,

00:35:56 Maurice Grimaud, le préfet de Mai 68, et sa théorie sur comment on avait géré un Mai 68

00:36:01 où il y avait...

00:36:02 C'était pas beaucoup plus violent, Mai 68 ?

00:36:04 Si, les manifestations étaient extrêmement nombreuses,

00:36:08 des pavés, enfin, voilà, et où il y avait eu un mort simplement là-dessus

00:36:13 parce qu'il disait, la théorie, c'est qu'on ne va pas au conflit,

00:36:16 on ne va pas au contact et on gère.

00:36:18 Et en fait, on démontait les barricades dans la nuit

00:36:22 quand le nombre de manifestants est réduit.

00:36:24 Aujourd'hui, on est dans une autre doctrine du maintien de l'ordre,

00:36:27 notamment depuis les Gilets jaunes.

00:36:28 Et c'est ça aussi qui est réinterrogé par rapport à ça,

00:36:30 parce qu'à travers la Bravem, c'est plus largement l'ensemble du dispositif.

00:36:34 Donc, pour vous, la Bravem, c'est non, il faudrait faire autrement.

00:36:36 On voit bien aujourd'hui qu'au-delà de la Bravem,

00:36:39 qui pour moi, un élément, c'est aujourd'hui l'ensemble

00:36:41 des nouvelles pratiques de maintien de l'ordre en disant,

00:36:44 on va au contact par rapport à ça.

00:36:46 Et je pense aussi, d'ailleurs, il le dit, la Bravem est constituée

00:36:49 momentanément avec des effectifs qui sont dans d'autres corps

00:36:54 dans la journée, si je puis dire, hors des manifestations.

00:36:57 Et on voit bien, on a même vu sur une des manifestations,

00:36:59 je crois, sur les Champs-Elysées ou à côté des Champs-Elysées,

00:37:01 un gendarme allait interpeller, donc un gendarme mobile,

00:37:06 allait interpeller des collègues policiers de la Bravem pour dire,

00:37:11 mais vous ne pouvez pas fonctionner comme ça.

00:37:13 C'est-à-dire que, parce que derrière, on a bien vu que la manière

00:37:15 dont ils géraient eux-mêmes la manifestation,

00:37:17 ils étaient en désaccord entre le corps de police et le corps de la Bravem.

00:37:20 On reviendra quand même à Sainte-Sauline tout à l'heure.

00:37:21 Judith, pour la réponse.

00:37:23 Évidemment, il y a des fautes individuelles commises par des policiers.

00:37:28 Évidemment, des enquêtes doivent avoir lieu

00:37:31 et les policiers qui les commettent doivent être sanctionnés.

00:37:35 Mais dire que c'est habituel d'une formation comme la Bravem

00:37:40 ou de certains policiers en faire un système,

00:37:43 c'est tomber dans le piège de la participation à la campagne de dénigrement

00:37:49 qui est montée, et on le sait parce qu'on a des documents,

00:37:52 montée par certaines tendances à l'ultra gauche.

00:37:56 Et ça vient d'où ?

00:37:57 En fait, la méthode qu'ils appliquent, ça s'appelle affaiblir,

00:38:02 désarmer, dissoudre.

00:38:04 Et c'est la méthode des Black Lives Matter aux États-Unis.

00:38:08 Les vies noires comptent aux États-Unis.

00:38:10 Alors affaiblir, ça peut aller de la campagne psychologique

00:38:15 au harcèlement de certains policiers dont on connaît l'adresse jusqu'à des...

00:38:19 On a déjà vu ça.

00:38:20 Des blottes en justice.

00:38:21 Désarmer, on a eu l'exemple avec les LBD.

00:38:24 Il y a eu une campagne pour la fin d'utilisation des LBD

00:38:28 dont certains excès ont été constatés

00:38:31 et vraiment, il n'y avait pas de contestation possible.

00:38:35 Et dissoudre, on y est en plein.

00:38:37 C'est la pétition pour dissoudre la Bravème.

00:38:39 Benjamin, j'aimerais qu'on vienne à ce fond,

00:38:43 à ce qui se passe avec la saisine de la défenseur des droits.

00:38:46 Je crois qu'il y a eu 90 saisines sur ce qui s'est passé,

00:38:48 notamment à Sainte-Sauline.

00:38:50 Et elle-même, elle évoque un usage parfois excessif de la force,

00:38:53 sous-entendu, y compris des forces de police et de gendarmerie.

00:38:59 C'est-à-dire qu'elle est dans son rôle, la défenseur des droits.

00:39:02 Mais c'est quand même assez rare que tout de suite,

00:39:04 le rôle des policiers soit sujet à caution,

00:39:08 avant même que l'enquête n'ait pu aboutir.

00:39:10 Justement, pas le rôle des policiers,

00:39:12 le rôle de l'institution.

00:39:13 Il faut bien ne pas confondre deux choses.

00:39:15 Or, depuis plusieurs jours, on confond deux choses.

00:39:17 D'un côté, ce qu'on pourrait appeler les bavures ou les violences policières,

00:39:20 qui sont le fait d'individus et qui doivent être sanctionnés,

00:39:22 et de l'autre, la question de la doctrine.

00:39:24 On avait le même débat au moment de la crise des Gilets jaunes.

00:39:26 Quand Jean-Luc Mélenchon dit qu'il faut psychiatriser ces gens,

00:39:28 il confond les deux.

00:39:30 Quand vous avez Gérald Darmanin qui dit "attention, attention",

00:39:32 là, regardez, moi je sanctionne les bavures.

00:39:35 Il confond également les deux.

00:39:36 Les deux y ont intérêt fondamentalement.

00:39:38 Et aujourd'hui, la question qu'on se pose,

00:39:40 ce n'est pas la question d'individus

00:39:42 qui font leur travail comme ils le peuvent,

00:39:43 c'est la question d'une doctrine.

00:39:45 Et là, je rejoins ce qui a été dit.

00:39:46 Est-ce que la doctrine dans laquelle, aujourd'hui,

00:39:49 sont partis les Bravem en matière de contrôle des manifestations

00:39:52 est la bonne ? Visiblement, pas.

00:39:54 Visiblement, elle n'évite pas les violences.

00:39:56 Visiblement, elle tend à les aggraver.

00:39:58 Et visiblement, également,

00:40:00 elle crée ensuite un discrédit sur l'institution.

00:40:03 Donc là, cette responsabilité, ce n'est pas celle des policiers.

00:40:06 C'est celle de ceux qui mettent en place la doctrine.

00:40:07 C'est la hiérarchie, d'accord.

00:40:08 Exactement. Et c'est le ministre de l'Intérieur derrière.

00:40:10 Donc ce serait quelque chose de systémique.

00:40:12 Quand même, jusqu'à il y a deux semaines,

00:40:14 Philippe Doucet, on ne critiquait pas ouvertement

00:40:16 cette doctrine Laurent Nunez,

00:40:18 qui diffère de celle appliquée en son temps par Didier Lallement,

00:40:21 en disant "au fond, ça fonctionne".

00:40:23 Et puis subitement, tout a changé avec Sainte-Soline.

00:40:25 Oui, ça a changé un peu avant.

00:40:27 Non, mais il y a deux choses.

00:40:28 Par rapport au préfet Lallement,

00:40:30 le préfet Nunez, le préfet de police,

00:40:32 lui, déjà, dans les manifestations classiques

00:40:34 avec les organisations syndicales,

00:40:36 on a pu constater que ça se passait bien,

00:40:38 puisque déjà, il y avait le dialogue

00:40:40 entre les serviteurs des syndicats

00:40:42 et la préfecture de police de Paris.

00:40:43 Donc c'est vrai que tout le monde a trouvé

00:40:45 que c'était mieux Nunez que Lallement.

00:40:47 Bon, on voit bien aujourd'hui

00:40:50 qu'il y a une dimension, pour moi, politique dans cette affaire.

00:40:53 C'est que ma conviction, c'est que Gérald Darmanin

00:40:56 a demandé de durcir les choses.

00:40:58 Et je voudrais redire, pour être bien clair là-dessus,

00:41:00 que ce n'est pas les policiers, fils et filles du peuple,

00:41:04 comme l'a dit Gérald Darmanin, à ce qu'on partage,

00:41:06 ce n'est pas l'individu X, Gérard Rouginac,

00:41:09 qui est responsable de ça.

00:41:11 Ils sont dans un corps, ils ont des directives,

00:41:13 ils ont une hiérarchie.

00:41:14 Et du coup, la doctrine du maintien de l'ordre,

00:41:17 telle qu'elle a changé, il y a très vite eu un reportage,

00:41:19 d'ailleurs, un documentaire,

00:41:21 je ne sais jamais si c'est The Varter

00:41:22 ou sur une autre chaîne,

00:41:23 sur comment ils ont montré à des policiers

00:41:26 le changement de doctrine du maintien de l'ordre

00:41:28 pendant les GJ,

00:41:29 et on voyait un certain nombre de commandements de CRAS,

00:41:31 de responsables, qui étaient assez surpris eux-mêmes

00:41:34 de voir les images.

00:41:35 On voit bien qu'il y a cette dimension-là.

00:41:36 On a même vu Gérald Darmanin, sur Seine-Souligne,

00:41:39 expliquer que les Bravais n'avaient pas tiré des LBD,

00:41:42 et en fait, il est tombé de reculer.

00:41:44 Oui, mais vous voyez bien lui-même que sur la doctrine de l'emploi,

00:41:47 il dit "bah non, ils n'ont pas le droit de tirer des LBD sur des quadres".

00:41:50 - Il y en a un qui a posé.

00:41:52 - Il y en a un qui l'ont fait.

00:41:53 Donc, on voit bien lui-même que dans les directives

00:41:55 telles qu'elles sont données,

00:41:56 il y avait cette gestion-là.

00:41:58 Donc, je ressens là aujourd'hui un durcissement,

00:42:02 y compris parce qu'il y a une partie politique,

00:42:03 à sa fois Emmanuel Macron et Gérald Darmanin,

00:42:05 qui est son grand protecteur,

00:42:06 il rend un immense service à Emmanuel Macron

00:42:09 pour incarner le parti de l'ordre et essayer de délégitimer,

00:42:13 parce que Judith évoque la délégitimation

00:42:16 des forces de police par l'ultra-gauche,

00:42:18 mais il y a aussi la délimitation dans l'ensemble des manifestants

00:42:21 par Gérald Darmanin.

00:42:22 - Justement, on va l'entendre sur l'ultra-gauche

00:42:24 et puis je vous fais réagir.

00:42:25 Noemi aimerait peut-être rapporter une précision.

00:42:27 - Le sujet de la présentation que je vais vous faire,

00:42:31 ce n'est pas de penser qu'il y a un problème de maintien de l'ordre,

00:42:33 c'est qu'il y a un problème d'ultra-gauche.

00:42:35 Ce n'est pas un problème de maintien de l'ordre et de policiers,

00:42:37 c'est un problème de violence urbaine, de guérilla,

00:42:41 qui n'a rien à voir avec le maintien de l'ordre classique

00:42:42 et je pense qu'on se tromperait.

00:42:44 Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas améliorer

00:42:46 toujours le maintien de l'ordre,

00:42:47 ce qui est un exercice extrêmement ingrat et difficile,

00:42:50 mais qu'il y a un moment particulier de violence

00:42:53 qui naît notamment à partir du 16 mars,

00:42:56 lorsque l'ultra-gauche décide de prendre en otage le mouvement social

00:43:02 ou d'accentuer les exerctions,

00:43:05 notamment de l'écologie radicale à Sainte-Solide.

00:43:07 - Noemi Schultz, est-ce qu'il y a eu,

00:43:09 pour rebondir sur ce que disait tout à l'heure Philippe Doucet,

00:43:11 des instructions dans le sens d'un durcissement du maintien de l'ordre ?

00:43:15 - En tout cas, ce n'est pas ce que dit le ministre

00:43:17 devant les sénateurs et devant les députés.

00:43:20 Ce qu'il dit, c'est qu'on a constaté un durcissement dans les mouvements,

00:43:24 c'est-à-dire qu'on a constaté l'arrivée de ces ultra-gauches,

00:43:30 notamment ceux qui constituent les black blocs,

00:43:33 c'est-à-dire qui profitent qu'il y ait des rassemblements

00:43:36 avec beaucoup de monde pour venir uniquement casser

00:43:39 et s'en prendre aux forces de l'ordre.

00:43:40 Et ce qu'il dit, c'est que c'est à partir du 16 mars

00:43:43 et de l'usage du 49.3 que les rassemblements de personnes

00:43:46 qui venaient de manière totalement pacifique

00:43:48 pour protester contre la réforme des retraites,

00:43:50 à ce moment-là, se sont venus s'immiscer dans ces rassemblements pour casser.

00:43:59 C'était la même chose avec les mouvements des gilets jaunes.

00:44:01 On avait vu ce qu'on avait appelé les ultra-jaunes prendre un moment le pas

00:44:04 et faire des dégâts considérables.

00:44:07 De la même manière, il dit qu'à Sainte-Solide,

00:44:08 il prend l'exemple d'un rassemblement qui avait été autorisé à Melle

00:44:11 et qui s'est très bien passé.

00:44:12 Et il prend l'exemple de ce rassemblement vraiment à Sainte-Solide

00:44:15 qui avait été interdit et malgré l'interdiction,

00:44:18 les personnes sont venues manifester et parmi ces manifestants,

00:44:21 il y avait un millier environ de casseurs qui ont profité

00:44:26 et qui n'étaient là que pour s'en prendre aux gendarmes.

00:44:29 Judith Ventreboeuf, Gérald Darmanin, il faut le dire aussi,

00:44:32 il est en mission politique.

00:44:33 Le fait de s'en prendre aussi systématiquement à l'ultra-gauche,

00:44:37 mais pas seulement, c'est-à-dire il pourrait s'en prendre

00:44:38 dans un individu radicalisé, il est en tout cela jusqu'à la frange politique.

00:44:43 Donc il dit en gros, elle est ficelle bras armés de ces radicalisés politiques.

00:44:49 Voilà, ce sont les théoriciens.

00:44:50 Oui, mais moi, je vois une continuité dans le discours de Jean-Luc Mélenchon

00:44:56 et les exactions de l'ultra-gauche parce qu'il a une façon,

00:45:00 c'est très symptomatique d'ailleurs, "je condamne les violences mais".

00:45:04 Discours qu'on a aussi chez la patronne des Verts, Marine Tondelier.

00:45:07 Dès que vous avez "je condamne mais", vous êtes sûr qu'on ne condamne pas

00:45:11 et donc on justifie, donc on légitime.

00:45:14 La théorie selon laquelle le pouvoir en général et Emmanuel Macron,

00:45:19 Gérald Darmanin en particulier, auraient intérêt à ce que les choses dégénèrent,

00:45:23 à ce qu'il y ait de plus en plus de violences,

00:45:26 il y a un contre-argument très simple, c'est s'il y a un mort dans cette ultra-gauche,

00:45:31 si on lui fournit un martyr, là le gouvernement est absolument discrédité et fichu.

00:45:37 Et puis il y a un autre dernier aspect que j'aimerais vous faire commenter,

00:45:40 je crois que c'était toujours à l'occasion de cette audition,

00:45:41 il nous a dit "au fond, il y a une menace que tout le monde oublie

00:45:44 mais qui pèse toujours sur nous, c'est la menace islamiste".

00:45:48 Non, nous ne considérons pas que la menace principale est l'ultra-gauche,

00:45:52 la menace principale en France terroriste est bien évidemment la menace islamiste.

00:45:57 41 attentats déjoués depuis 2017, encore un sans doute hier grâce au service de renseignement.

00:46:03 Il y a eu 9 attentats déjoués de l'ultra-droite depuis 2017,

00:46:07 dont certains depuis que je suis ministre de l'Intérieur,

00:46:10 et là encore la délégation de renseignement pourrait vous donner toutes les informations,

00:46:13 il y en a quand même eu un d'ultra-gauche à la fin de l'année 2020.

00:46:17 Une action extrêmement violente, mortifère contre des forces de l'ordre.

00:46:20 Ces personnes ont été mises en examen, présentées devant un juge et incarcérées.

00:46:23 Benjamin Morel, ça aussi c'est pour dire qu'on travaille dur malgré tout,

00:46:26 on n'est pas là à faire que de la contestation de la gauche.

00:46:28 Parce qu'on voit évidemment que ce qui se passe mal,

00:46:30 mais derrière vous avez des services de renseignement qui font leur travail.

00:46:33 Après le problème en matière d'ultra-gauche,

00:46:34 ce n'est pas l'investissement qu'on a en matière de renseignement,

00:46:37 c'est essentiellement les moyens juridiques qu'on pourrait avoir

00:46:39 de neutraliser des individus qui ne sont pas dans des organisations.

00:46:42 Donc là en effet, il est important d'expliquer que les services de renseignement travaillent,

00:46:46 mais ça ne règle pas le problème en tout cas.

00:46:48 Philippe, pour un dernier dégagement.

00:46:49 Oui, effectivement la menace islamiste est toujours là.

00:46:54 On est sur quelque chose qui dure depuis un moment et qui va durer encore très longtemps.

00:46:58 Parce qu'on voit bien que le choc avec le monde musulman, la modernité,

00:47:03 tout ça, ça n'a pas fini.

00:47:04 On voit bien d'ailleurs que les sociétés arabo-musulmanes sont extrêmement travaillées.

00:47:07 On a vu en Iran, mais on le voit aussi en Tunisie, on le voit dans plein d'endroits.

00:47:10 Donc, sa menace existe.

00:47:12 Il y a raison aussi de rappeler, c'est la faille la une de Libé aujourd'hui,

00:47:15 sur le risque de terrorisme d'ultra-droite, parce qu'il est sur l'ultra-gauche,

00:47:19 où ça lui permet aussi d'illégitimer le mot gauche en mettant ultra avec gauche dedans.

00:47:23 Mais il y a aussi l'ultra-droite, et donc,

00:47:25 ça me permet de répondre à Judith, il y a peut-être une ultra-gauche,

00:47:27 mais il y a aussi une ultra-droite.

00:47:30 Tout cassé, balancé de bouteilles d'acide.

00:47:34 Un dernier mot sur Noemi, parce que vous avez suivi les auditions,

00:47:37 sur le contexte de cette prise de parole.

00:47:38 Au moment où il dit ça, c'est en réponse à une question qui lui est posée,

00:47:41 ou c'est de son propre chef ?

00:47:42 Ce qui est sûr, en tout cas, c'est que l'objet de ces deux auditions,

00:47:45 c'était de venir parler du maintien de l'ordre,

00:47:47 et de venir parler de Sainte-Soline et des dernières manifestations.

00:47:50 Donc, c'est pour ça qu'il est très axé, très focalisé sur cette question de l'extrême gauche.

00:47:55 Car à un moment, il est amené à rappeler qu'effectivement,

00:47:57 la menace islamiste en matière de terrorisme reste la priorité numéro un.

00:48:01 Mais encore une fois, on rappelle que là, le cadre de ces auditions,

00:48:04 c'était vraiment le maintien de l'ordre et Sainte-Soline.

00:48:07 Merci beaucoup Noemi pour toutes ces précisions.

00:48:10 On aura pris le temps de l'écouter,

00:48:11 parce que ça a dû prendre un certain temps également ce matin, ces deux auditions.

00:48:14 Et du courage.

00:48:15 Et du courage, sans doute.

00:48:16 On va s'interrompre quelques secondes,

00:48:17 on revient pour parler de ce qui se passe à Marseille.

00:48:19 Vous savez, le bilan a été porté à 14 morts pour l'année 2023.

00:48:23 Enfin, en tout cas, le premier trimestre 2023, c'est énorme.

00:48:27 On parlera de ces mamans qui se battent sans relâche,

00:48:30 à la fois pour réclamer une réponse pénale plus adéquate, plus forte,

00:48:34 et puis également pour demander la protection de leurs enfants

00:48:36 lorsqu'ils vont à l'école.

00:48:37 A tout à l'heure.

00:48:38 90 minutes info.

00:48:42 Avant de se retrouver avec nos invités,

00:48:44 je vous propose d'écouter le rappel des titres de Soumaïa Labidi.

00:48:48 Au lendemain de l'arrestation dans le Haut-Rhin

00:48:53 d'un adolescent soupçonné de préparer une attaque,

00:48:56 on a appris qu'au total, 41 attentats terroristes

00:48:59 ont été déjoués depuis 2017,

00:49:01 dont une petite dizaine depuis 2020, précise Gérald Darmanin.

00:49:06 La menace terroriste en général et islamiste en particulier

00:49:09 est très forte, a déclaré le ministre de l'Intérieur à nos confrères d'RMC.

00:49:14 Une enquête ouverte contre la RATP pour mise en danger d'autrui est tromperie.

00:49:20 Suite à une plainte déposée en mars 2021

00:49:23 par l'Association de défense de l'environnement Respire,

00:49:26 le groupe est accusé de ne pas avoir informé correctement

00:49:29 ses usagers du niveau de pollution dans le métro,

00:49:32 qui serait d'ailleurs préoccupant.

00:49:34 L'enquête a été confiée à l'Office central de lutte contre les atteintes

00:49:37 à l'environnement et à la santé publique.

00:49:41 Et puis enfin, Apple placée sous surveillance renforcée.

00:49:44 Une décision du gendarme allemand de la concurrence

00:49:47 en raison de sa position de force.

00:49:49 Une décision à laquelle le fabricant de l'iPhone entend s'opposer.

00:49:53 Alphabet, maison mère de Google.

00:49:55 Meta qui gère Facebook ou encore Amazon

00:49:57 sont déjà sous surveillance renforcée outre Rhin.

00:50:01 Merci beaucoup pour toutes ces infos.

00:50:04 Nous allons retourner à Marseille.

00:50:05 Marseille vit meurtrie par la violence après tous les efforts déployés.

00:50:08 Le constat reste implacable.

00:50:10 Les trafiquants ont encore de beaux jours devant eux.

00:50:12 Et la violence s'invite au quotidien dans les règlements de comptes

00:50:14 qui sont liés aux deals essentiellement.

00:50:16 Mais on trouve aussi des milliers de familles paisibles

00:50:19 qui sont prises en étau de ces trafics en tout genre.

00:50:21 Et il y a des femmes qui, désormais, après leur journée de travail,

00:50:25 se réunissent pour mener à bien un combat

00:50:27 puisqu'elles ne veulent plus aucun mort lié à ces règlements de comptes.

00:50:30 Elles se battent aussi pour leurs proches décédés.

00:50:32 On en a rencontré quelques-unes.

00:50:34 Vous allez le voir, elles ont acquis beaucoup de sagesse

00:50:37 et il y a beaucoup de courage aussi dans ce qu'elles disent.

00:50:39 Laure Parra avec El Benamou.

00:50:42 Dès qu'il y a un assassinat, en fait, tout revient à la surface.

00:50:45 On revit nos moments difficiles.

00:50:47 Ces femmes ont un point commun,

00:50:49 avoir perdu un proche victime de règlements de comptes.

00:50:52 Elles préfèrent parler d'assassinat.

00:50:55 C'est l'anniversaire de la mort de mon frère.

00:50:57 Sept ans jour pour jour qu'il a été assassiné.

00:51:00 Et j'attends toujours une réponse de la justice,

00:51:02 une arrestation qui ne vient toujours pas.

00:51:04 Elles ont créé le collectif Familles de Victimes,

00:51:07 notamment pour dénoncer la lenteur de la justice.

00:51:10 Je suis peut-être sous la menace d'un classement sans suite.

00:51:12 Est-ce qu'ils seront en mesure de rassembler les preuves ?

00:51:14 Est-ce qu'ils auront la volonté d'aller chercher les preuves

00:51:16 sur un dossier qui date de sept ans ?

00:51:18 Assassins en prison !

00:51:20 Contre l'assassinat !

00:51:22 Lundi, elles se sont rendues dans le quartier du Castella,

00:51:26 l'une des cités marseillaises endeuillées.

00:51:28 Elles appellent les habitants à les rejoindre dans leur combat.

00:51:31 Quasiment personne n'est venu.

00:51:32 Je pense que ces gens-là se disent

00:51:34 « si je descends manifester avec eux,

00:51:37 eux ils vont nous reconnaître ».

00:51:38 Donc derrière, ils ont peur des représailles.

00:51:40 S'il n'y a pas d'effet de masse

00:51:41 et que si les gens ne se mobilisent pas,

00:51:45 ça n'avancera pas.

00:51:46 Elles dénoncent aussi la peur qui règne

00:51:48 dans les quartiers nord de Marseille.

00:51:50 Leur collectif s'agrandit.

00:51:52 Des familles de Grenoble, de Perpignan, de Lyon ou Paris

00:51:55 les ont déjà rejoints.

00:51:56 Judith Ventrebelle, sont courageuses pour vous ces femmes ?

00:51:58 La peur commence à s'installer, le sujet le montre bien.

00:52:01 Il y a un peu cette idée qu'il ne faut pas faire de vagues.

00:52:04 Il y a un peu d'omerta quand elles essaient de rassembler autour d'elles.

00:52:07 La mort d'un homme est toujours dramatique.

00:52:08 J'ai un petit problème quand on dit dans votre commentaire

00:52:13 qu'elles préfèrent parler d'assassinat

00:52:16 plutôt que de règlement de compte.

00:52:19 Le règlement de compte a un sens très précis.

00:52:21 Ça veut dire que les victimes qui sont leurs proches

00:52:25 participaient à des trafics.

00:52:28 Évidemment, je ne suis pas en train de dire bien fait pour eux,

00:52:31 mais ce n'est pas maintenant que c'est trop tard

00:52:34 qu'il faut commencer à s'alarmer.

00:52:37 Je pense que l'une des raisons pour lesquelles

00:52:39 d'autres familles ne les ont pas rejointes,

00:52:41 comme disait l'une des maires dans votre reportage,

00:52:43 c'est aussi que dans les cités,

00:52:46 on sait quelles sont les familles des dealers,

00:52:51 on sait qui en profite,

00:52:52 parce que les familles en profitent financièrement

00:52:55 et il n'y a pas de solidarité naturelle avec ces familles-là.

00:52:59 Philippe, vous comprenez son argument

00:53:01 qui prend un peu de distance par rapport à ce qui est avancé dans le sujet ?

00:53:03 Oui, je partage ce que vient de dire Judith.

00:53:05 C'est qu'effectivement,

00:53:08 s'il y a un règlement de compte,

00:53:10 s'il y a des assassinats, il y a deux types d'assassinats.

00:53:13 Il y a l'assassinat dans le règlement de compte,

00:53:16 parce que tu étais sur mon territoire,

00:53:18 tu voulais prendre mon trafic

00:53:19 ou tu n'as pas payé ce que tu devais payer.

00:53:22 À ce moment-là, ça se règle,

00:53:23 comme là-bas, ce n'est pas un club de poète,

00:53:25 donc ça se règle au pistolet ou à la cache-tic-off.

00:53:28 Et puis il y a ceux qui prennent la balle perdue,

00:53:30 qui n'auraient pas dû être là au moment de ce fameux règlement de compte.

00:53:33 Et on ne connaît pas le cas particulier de cette femme.

00:53:34 On ne connaît pas le cas particulier de cette femme, mais en attendant...

00:53:37 Dans le commentaire du reportage,

00:53:38 on dit qu'elle refuse le mot règlement de compte.

00:53:40 Donc du coup, c'est vrai qu'il peut y avoir des familles

00:53:43 qui nient pour préserver leur histoire, leur honneur.

00:53:47 Après, qu'il y ait des mamans, qu'il y ait des femmes,

00:53:49 courage, qui pensent ça.

00:53:50 Moi, je l'ai vu sur Argentoil ou à Monoeil,

00:53:53 elles se sont mobilisées et se sont squattées à un point de deal

00:53:56 devant des écoles pour empêcher, devant un lycée,

00:53:59 pour empêcher que le trafic continue.

00:54:02 Effectivement, il faut avoir du courage

00:54:03 parce que comme il y a beaucoup d'argent en jeu,

00:54:06 même si les mamans sont respectées dans les quartiers,

00:54:10 parce qu'elles connaissent les enfants,

00:54:12 s'installer et casser un point de deal

00:54:15 ou dénoncer un point de deal ou des points de deal,

00:54:18 effectivement, il y a du courage.

00:54:20 Et honnêtement, très souvent, les femmes en ont plus que les hommes

00:54:22 dans ce type de situation.

00:54:23 Respectées jusqu'à un certain point.

00:54:25 Oui, mais quand même, si c'était des hommes

00:54:27 qui faisaient ce type de manifestations, de rassemblements,

00:54:30 je pense que ça d'aira après beaucoup plus vite.

00:54:32 Là, le fait d'aller à la violence physique

00:54:35 n'existe pas en tant que tel, au moins au début.

00:54:38 Donc, je suis fondamentalement d'accord

00:54:40 et je vois vraiment dans ces manifestations

00:54:41 une source d'espoir.

00:54:42 Parce qu'en réalité,

00:54:43 quel est l'un des problèmes de ces quartiers ?

00:54:45 Eh bien, c'est notamment que vous avez une forme de loi parallèle

00:54:48 parce que vous avez un ordre et une autorité parallèle.

00:54:50 Ce qu'incarne ces femmes,

00:54:52 c'est une autorité alternative à celle des dealers.

00:54:54 Et la capacité justement à imposer une autorité morale

00:54:57 et à oser, grosso modo, braver cette autorité.

00:55:00 Si elles y vont, et si derrière, elles peuvent entraîner

00:55:03 au moins dans leur cœur une partie de la population de ces quartiers,

00:55:06 ça peut permettre malgré tout d'inverser une forme de rapport de force.

00:55:08 Parce que cet ordre-là, il ne se pose pas sur uniquement l'adhésion,

00:55:13 il se pose d'abord et avant tout sur la force et sur la terreur.

00:55:16 Alors, si on prend le problème plus largement à Marseille,

00:55:19 on va se rendre compte assez aisément,

00:55:20 enfin on le sait tous ici, que ça ne date pas d'hier.

00:55:23 La preuve en images,

00:55:24 on s'est plongé dans quelques archives ministérielles.

00:55:27 Vous allez voir, le discours aurait pu être transposé à 2023.

00:55:29 Je demande à ce qu'il y ait des opérations

00:55:34 systématiques, fortes, régulières,

00:55:38 de sécurisation des halls d'immeubles et des caves,

00:55:43 comme nous l'avons fait dans un certain nombre

00:55:45 de départements de notre territoire,

00:55:47 et tout récemment encore dans le département de la Seine-Saint-Denis.

00:55:50 Ce qui se passe est véritablement abominable.

00:55:54 Maintenant, on va tuer des enfants ou des adolescents

00:55:57 qu'antécédent de Kalachnikov.

00:55:59 Il faut bien entendu aussi que l'État intervienne.

00:56:02 Je demande du temps, je comprends qu'il y ait de l'impatience,

00:56:05 de la colère de la part des Marseillais,

00:56:07 mais il faut du temps pour démanteler ces réseaux.

00:56:10 L'argent de la drogue, ce sont des millions d'euros sur Marseille.

00:56:14 Ce sont des gamins qui parfois ne vivent que de la drogue

00:56:20 depuis des années.

00:56:21 Ils ont commencé à 12, 13 ans à surveiller

00:56:24 et aujourd'hui ils trafiquent

00:56:26 et peut-être sont au cœur de ces assassinats.

00:56:29 Ça mettra du temps, c'est toute une société

00:56:31 qu'il faut relever.

00:56:32 Il faut du temps, nous disait Emmanuel Valls.

00:56:34 J'ai regardé la date, c'était il y a 10 ans.

00:56:36 Donc ça veut dire que ça reste un problème insoluble, Judith.

00:56:42 C'est-à-dire que les dealers auront toujours une longueur d'avance ?

00:56:46 Ce sont plusieurs problèmes qui ne datent pas d'hier, effectivement.

00:56:53 Au premier rang desquels, un afflux massif

00:56:56 d'immigration historique et incessant.

00:57:01 Il y a aussi la disparition des industries

00:57:04 qui laissent toute une population absolument désœuvrée.

00:57:09 Le naufrage de l'éducation nationale.

00:57:11 Moi j'ai fait plusieurs enquêtes dans des écoles à Marseille.

00:57:14 C'est absolument dramatique.

00:57:16 Et là encore, l'immigration fait partie du problème.

00:57:20 Ce n'est pas un problème auquel on apportera

00:57:23 une réponse policière efficace.

00:57:26 Point final.

00:57:27 Ça ne marche pas comme ça.

00:57:28 C'est vraiment un ensemble à traiter, et tout en même temps.

00:57:31 Benjamin Morel, pour casser un peu la dynamique.

00:57:33 Parce que je sais ce que vous avez vu rétorqué tout de suite.

00:57:37 Oui, il y a une réponse globale à avoir.

00:57:38 C'est-à-dire que la violence est liée au trafic de drogue.

00:57:42 Et ce trafic de drogue, si vous vous amusez à démanteler des points de deal,

00:57:45 vous ne faites que reporter le problème juste à côté.

00:57:48 Donc il faut avoir une réflexion globale aujourd'hui.

00:57:50 Soit on l'égalise, et on peut avoir un débat.

00:57:52 Certains pays y ont été avec des résultats variables.

00:57:55 Soit on rentre dans une politique qui grosso modo s'attaque

00:57:57 et à la consommation et à la flux de drogue.

00:58:00 C'est ce que disait Eric Dupond-Moretti hier à l'Assemblée.

00:58:02 Et là, c'est un petit...

00:58:03 Il faut aussi parler du consommateur du samedi soir.

00:58:04 Bien sûr, il faut penser au consommateur.

00:58:06 Parce qu'aujourd'hui, si vous n'avez pas de consommateur,

00:58:08 vous n'avez pas de production justement.

00:58:09 Et de l'autre côté, il faut penser frontière.

00:58:11 Parce qu'on a des frontières passe-soir.

00:58:12 Et notamment en la matière avec certains États.

00:58:14 Je pense notamment au Maroc.

00:58:16 Donc il y a un vrai sujet.

00:58:17 Mais la politique du chiffre, du démantèlement du point de deal

00:58:20 et des mises de l'intérieur successives,

00:58:22 c'est pas particulièrement Gérald Darmanin

00:58:23 qui vienne jouer les matas morts en disant

00:58:25 qu'ils ont des chiffres, ils ont des saisies.

00:58:27 Il faut en sortir parce que sinon,

00:58:28 on produit en effet des situations qui s'enquistent.

00:58:31 Vous allez avoir la parole dans un instant.

00:58:32 Mais puisqu'il nous reste quelques minutes,

00:58:33 j'aimerais juste vous faire partager ce sondage.

00:58:38 Un sondage qui a été mené par CNews sur l'armée.

00:58:41 Faut-il envoyer l'armée dans les quartiers difficiles

00:58:44 précisément pour lutter contre le trafic de drogue ?

00:58:48 Oui, disent 66% des personnes interrogées

00:58:50 contre 33% qui estiment que c'est une mauvaise idée.

00:58:53 Puis quand on regarde, quand on creuse un petit peu

00:58:55 à la fois par tranche d'âge et par sexe,

00:58:58 je crois qu'on ne peut plus dire ce mot-là maintenant.

00:59:00 Par genre.

00:59:01 Par genre, pardon.

00:59:03 Les femmes sont pour à 71%.

00:59:06 Alors ça, c'est peut-être le plus surprenant.

00:59:07 La tranche d'âge 18-24 ans,

00:59:09 plutôt plus pour que les autres, 77%.

00:59:13 Et chez les cadres, 72%.

00:59:15 Petite réflexion sur ce ratio et sur globalement,

00:59:19 est-ce que c'est une bonne idée ou est-ce que vous allez,

00:59:21 est-ce que vous prenez le contre-pied

00:59:22 des personnes qui sont sondées là ?

00:59:24 Philippe.

00:59:25 Qu'est-ce que les images que vous avez montrées sont terribles ?

00:59:28 Parce que ça ne montre que de, au moins depuis 10 ans,

00:59:30 même plus les premières images chez 2010,

00:59:34 ça montre une impuissance de l'État.

00:59:37 Et donc, à un moment donné, tout le monde se dit

00:59:39 mais il y a l'État, il y a la police, il y a la justice.

00:59:42 Si à un moment donné, on n'est pas capable de régler ce problème-là,

00:59:44 ça montre une défaillance de l'État.

00:59:45 Et donc, ce que montre le sondage,

00:59:47 ce qu'avait dit Samia Ghali, sénatrice de Versailles,

00:59:50 c'était de dire qu'on aimerait en fait que l'État réussisse à faire son job.

00:59:56 Il réussisse à faire son job.

00:59:57 Donc, à un moment donné, on se dit la police n'y arrive pas,

00:59:59 la justice n'y arrive pas, c'est quoi l'étape d'après ?

01:00:01 On met l'armée.

01:00:02 Donc, je pense que c'est d'abord une demande d'État.

01:00:04 Moi, je lis ce sondage d'abord comme une demande forte,

01:00:07 que l'État soit efficace.

01:00:09 Par ailleurs, Benjamin l'a dit, moi, à titre personnel,

01:00:13 ça fait des années, il y a un million de consommateurs jour de cannabis.

01:00:17 Un million.

01:00:18 Jour. Pas du samedi soir.

01:00:20 Jour. 500 000 en 19 ans.

01:00:21 Quand vous avez autant d'acheteurs, vous trouvez des vendeurs.

01:00:26 Vous trouvez des vendeurs.

01:00:27 Et Benjamin évoque le Maroc, la filière à l'organisé,

01:00:32 avec l'armée marocaine qui prend des flax, ceci, ceci.

01:00:36 Moi, je pense qu'il faut faire le partage des eaux.

01:00:40 Il faut légaliser le cannabis qui est aujourd'hui un fait social généralisé.

01:00:44 Un million de personnes par jour, vous imaginez ce que ça veut dire.

01:00:47 Le pays d'Europe qui fume le plus de cannabis,

01:00:49 très loin devant tous les autres.

01:00:51 Et derrière, se concentrer sur héroïne, cocaïne, drogue de synthèse,

01:00:56 qui sont la prochaine zone de massacre qui sont en train d'arriver.

01:01:00 Voilà, parce qu'aujourd'hui, à un moment donné,

01:01:02 il n'y a rien de plus timide pour notre démocratie.

01:01:05 Vous commencez avec le cannabis et la porte ouverte au reste.

01:01:07 Oui, mais d'accord, mais aujourd'hui, vous avez tout.

01:01:08 Aujourd'hui, vous avez le cannabis, l'héroïne, la cocaïne.

01:01:10 Là, dans la Meuse, la Meuse est en train d'être un département sur l'histoire de l'héroïne

01:01:14 parce qu'on ne va pas avoir des policiers partout, dans toutes les villes, ou l'armée partout.

01:01:18 Quelques secondes pour lui dire que vous n'êtes pas d'accord avec lui.

01:01:20 Oui, j'ai envie de faire la même chose.

01:01:22 Vous ne savez pas, Sanely ?

01:01:23 Vous ne savez pas ?

01:01:24 Peut-être un édito dans le Fillon Magazine pour la légalisation du cannabis.

01:01:28 Moi, je ne suis pas contre apriori, mais je suis contre la légalisation toute seule.

01:01:31 Le problème ne sera pas résolu si vous privez de revenus.

01:01:35 Parce qu'en fait, ça reviendra à ça.

01:01:37 Il y aura une CITA qui sera chargée de vendre le cannabis.

01:01:41 Si vous privez de revenus, les gens qui n'ont pas de boulot ne sont pas capables d'en avoir.

01:01:45 Non, mais je suis d'accord. Ça ne rempêche pas la réponse globale.

01:01:47 On est d'accord.

01:01:47 Et pour l'école, l'éducation nationale...

01:01:49 On n'est pas loin de l'édito pour la légalisation dans le Fillon Magazine, Nelly.

01:01:52 On va guetter ça.

01:01:53 Merci beaucoup. Petite interruption.

01:01:55 On parlera d'Emmanuel Macron qui, pendant ce temps,

01:01:57 j'aime bien cette expression,

01:01:58 est en Chine. 3 jours de visite d'État. A tout à l'heure.

01:02:02 De retour avec vous, on va parler d'Emmanuel Macron

01:02:09 qui a atterri aujourd'hui à Pékin.

01:02:11 Visite d'État de 3 jours en Chine.

01:02:14 Alors, il devait rencontrer la communauté française.

01:02:17 C'est souvent la tradition.

01:02:19 Dès lors qu'on va dans une représentation française à l'étranger.

01:02:25 Et puis, il y a évidemment cette intense discussion prévue avec son homologue chinois.

01:02:28 Xi Jinping.

01:02:29 Les détails du déplacement, les enjeux.

01:02:31 Maxime Lavandier.

01:02:32 Ce sont les premiers pas d'Emmanuel Macron sur le sol chinois depuis 4 ans.

01:02:37 Un déplacement de 3 jours pour relancer des relations économiques et commerciales

01:02:41 entre les deux pays.

01:02:42 Après 3 années marquées par la pandémie et la fermeture des frontières chinoises.

01:02:45 Pour ce faire, le président est accompagné d'une importante délégation culturelle et économique.

01:02:49 Entre autres, l'artiste Jean-Michel Jarre, le réalisateur Jean-Jacques Hannault

01:02:53 et le patron du zoo de Beauval, Rodolphe Delors.

01:02:56 La délégation économique, elle, comprend une cinquantaine de représentants

01:02:59 de grandes entreprises françaises, où l'accès au marché chinois sera au cœur des discussions.

01:03:03 Mais ce déplacement présidentiel aura surtout une dimension diplomatique.

01:03:07 La guerre menée par la Russie en Ukraine a profondément atteint l'ordre international.

01:03:10 La Chine, précisément forte de sa relation étroite avec la Russie,

01:03:15 encore réaffirmée ces derniers jours, peut jouer un rôle majeur.

01:03:18 Le défi qui est le nôtre, c'est en quelque sorte de ne pas pousser bloc à bloc

01:03:25 et en quelque sorte de ne pas déjà écrire l'histoire en considérant que

01:03:31 cette guerre viendrait rejouer des logiques stratégiques déjà écrites.

01:03:37 Je crois le contraire.

01:03:39 Que ce soit économique ou diplomatique, la population chinoise espère un rapprochement entre les deux pays.

01:03:44 J'espère que la Chine et la France approfondiront leurs échanges et leurs coopérations.

01:03:50 J'espère que nous pourrons faire progresser la paix, la culture et la technologie dans le monde.

01:03:54 Au cours de la réforme et de l'ouverture de la Chine, nous avons également beaucoup appris de la France.

01:04:00 Nous pensons donc que le développement des relations entre la Chine et la France

01:04:03 est une très bonne chose pour le développement de la Chine et pour le peuple chinois.

01:04:08 Avec cette visite d'État, Emmanuel Macron souhaite donc une reconnection à tous les niveaux,

01:04:12 tout en évitant de brusquer Pékin qui voit d'un mauvais œil toute ingérence dans ses affaires intérieures.

01:04:17 Il y a plusieurs aspects majeurs.

01:04:19 Benjamin Morel, évidemment la guerre en Ukraine,

01:04:21 il essaie de faire en sorte que Xi Jinping fasse pression sur un certain Vladimir Poutine

01:04:25 sans qu'on sache vraiment si ça marcherait.

01:04:28 Puis il y a aussi une femme qu'on n'a pas aperçue sur les images,

01:04:30 mais il est affublé, il me semble, d'une certaine Ursula.

01:04:33 Affublé, comme vous y êtes.

01:04:35 Oups !

01:04:35 Accompagnée.

01:04:36 Accompagnée d'une certaine Ursula.

01:04:38 On ne sait pas qui accompagne qui.

01:04:39 C'est exactement ça, Wanderlien.

01:04:41 Et ça, ça en dit long.

01:04:42 Oui, ça en dit long parce qu'il faut voir que la Chine n'est pas tout à fait dans une situation

01:04:47 de si grande force qu'on ne le dit.

01:04:49 On a un pays qui est malgré tout en crise aujourd'hui,

01:04:51 qui est fragilisé à la fois par la politique de confinement,

01:04:54 par la fragilisation d'un certain nombre de ses partenaires commerciaux.

01:04:56 Or, l'Union européenne est un débouché malgré tout.

01:04:59 Et donc en amenant Ursula von der Leyen,

01:05:01 eh bien, il fait valoir l'argument commercial, l'argument économique.

01:05:04 Parce que vous avez deux acteurs qui, dans le cadre de la guerre aujourd'hui en Ukraine,

01:05:09 ont quand même un jeu très rationnel.

01:05:10 C'est Washington et Pékin,

01:05:12 qui savent exactement quelles sont les lignes rouges

01:05:14 et qui savent retenir, notamment pour Pékin, la Russie quand il faut la retenir.

01:05:18 Donc s'adresser directement à Pékin dans le cadre de ce conflit,

01:05:21 alors que Vladimir Poutine n'est pas toujours rationnel,

01:05:23 est loin d'être une mauvaise idée.

01:05:25 Après, est-ce qu'il saura écouter ?

01:05:27 Est-ce que vraiment on a là affaire à un partenaire sérieux ?

01:05:29 En mettant en balance la question commerciale et la question économique,

01:05:32 Emmanuel Macron en tout cas, joue un jeu qui n'est pas si idiot.

01:05:35 Oui, c'est bien résumé.

01:05:36 Mais est-ce que vous êtes d'accord avec lui ?

01:05:37 Ça va servir à quelque chose éventuellement ?

01:05:39 Sur la partie guerre, absolument.

01:05:42 Depuis le début, Pékin apparaît comme l'un des rares acteurs

01:05:48 capables de peser sur les décisions de Vladimir Poutine,

01:05:52 non pas par la persuasion, mais par l'argent,

01:05:56 l'appui logistique, l'appui de renseignement, l'appui de communication.

01:06:02 Il est évident que c'est un levier qu'il faut actionner.

01:06:04 Sur la partie commerciale,

01:06:06 moi ce qui me dérange un peu, c'est qu'il soit venu avec Ursula von der Leyen

01:06:11 et je disais qui accompagne qui,

01:06:13 parce que dans nos rapports commerciaux avec la Chine, nous la France,

01:06:16 on s'est constamment retrouvés victimes de l'incapacité des Européens

01:06:21 à s'unir précisément pour rééquilibrer le rapport avec la Chine,

01:06:26 dont je rappelle qu'elle pratique un protectionnisme totalement décomplexé.

01:06:31 Elle nous fonde ce qu'elle veut et nous,

01:06:34 on n'arrive pas du tout à lui vendre des produits,

01:06:38 ou en tout cas, évidemment pas dans les mêmes proportions.

01:06:42 Et pourquoi on n'y arrive pas ?

01:06:43 Parce qu'on n'arrive pas à s'entendre entre nous.

01:06:45 Et cette discussion-là, ce n'est pas à Pékin qu'il faut la voir,

01:06:49 c'est à Berlin, puisque ce sont les Allemands et accessoirement les Italiens,

01:06:54 dont je rappelle qu'ils sont partie prenante des nouvelles routes de la soie,

01:06:58 qui est l'axe de pénétration que la Chine a défini de pénétration en Europe.

01:07:04 L'Italie y est, nous non.

01:07:07 - Ce n'est que ça ?

01:07:09 C'est le fait qu'on n'arrive pas à s'entendre entre Européens

01:07:12 ou c'est aussi parce que la Chine se dit,

01:07:14 "bon la France, combien de divisions quoi ?"

01:07:16 - Il y a deux choses, le débat sur Ursula von der Leyen est intéressant.

01:07:21 Un, sur l'aspect économique, Julie, tu as raison,

01:07:23 c'est qu'effectivement, l'Europe, d'un point de vue économique,

01:07:26 a fait preuve d'une naïté, d'un espèce de libéralisme débridé,

01:07:29 en disant "les Chinois, ils sont gentils,

01:07:32 et donc nous, on est gentils aussi, puis entre gentils, on va s'entendre".

01:07:35 - On va prendre leur panneau solaire.

01:07:37 - Leur voiture électrique.

01:07:38 - Évidemment, l'Union européenne, la Commission a changé,

01:07:40 puisque maintenant la Chine est considérée comme un adversaire systémique,

01:07:43 donc les mots ont été employés,

01:07:45 mais c'est vrai que de ce point de vue-là, on a du retard,

01:07:46 si je vois d'ailleurs l'état de la balance commerciale,

01:07:48 le déficit de la balance commerciale entre la France et la Chine.

01:07:51 Mais pourquoi Emmanuel Macron, il vient avec Ursula von der Leyen ?

01:07:53 C'est que finalement, l'aspect diplomatique dans cette visite

01:07:56 est supérieur à l'aspect économique,

01:07:57 c'est-à-dire que la Chine aujourd'hui se vit comme une grande puissance,

01:08:01 se ressent comme une grande puissance, notamment depuis l'arrivée de Xi Jinping,

01:08:04 et donc, pour peser, Ursula von der Leyen vient donner le poids de l'Europe

01:08:09 à la visite d'Emmanuel Macron en Chine,

01:08:12 pour dire, finalement, vous discutez avec la France,

01:08:16 mais en même temps, il y a l'Europe,

01:08:17 et donc aussi, dans ce débat, dans cette nouvelle guerre fronde

01:08:21 entre les États-Unis et la Chine,

01:08:23 l'Europe et la France essayent de trouver un chemin,

01:08:26 non pas en soutien de la Chine,

01:08:29 mais pas obligatoirement en étant totalement alignés sur les Américains,

01:08:33 parce qu'on voit bien qu'il y a une guerre commerciale

01:08:34 et une guerre technologique qui est lancée,

01:08:36 et l'Europe essaye de trouver ce chemin,

01:08:39 et donc Ursula von der Leyen, elle est là pour appuyer finalement

01:08:41 cette ligne diplomatique,

01:08:44 et pour éviter que la Chine soutienne en termes militaires la Russie.

01:08:50 Oui, et juste un élément à rajouter à cette analyse

01:08:52 que je partage complètement,

01:08:54 il faut d'autant plus trouver un chemin,

01:08:56 c'est-à-dire s'unir pour le trouver,

01:08:58 parce qu'avant de trouver le chemin,

01:08:59 il faut savoir qui va s'y engager, qui est prêt à s'y engager,

01:09:02 que les États-Unis ne font pas de cadeaux à l'Europe.

01:09:05 Le dernier exemple en date, c'est l'acte anti-inflation,

01:09:08 les 370 milliards de dollars que le gentil Joe Biden

01:09:15 va donner aux industries,

01:09:18 c'est de la subvention pure et dure,

01:09:20 sous prétexte d'écologie,

01:09:22 mais qui va en fait complètement fausser encore les rapports.

01:09:25 Donc il n'y a que nous qui n'avons pas encore compris

01:09:28 que le protectionnisme,

01:09:29 ou la défense de nos intérêts français-européens,

01:09:32 face aux protectionnistes et chinois,

01:09:35 et aux pro-X américains,

01:09:36 parce que tout ça, le grand pays du libéralisme,

01:09:39 mais à l'arrivée, l'objectif,

01:09:40 c'est quand même d'emmener toutes les entreprises européennes aux États-Unis.

01:09:42 Sauf qu'on a un souci,

01:09:44 et encore une fois, j'y reviens, c'est Berlin.

01:09:45 C'est-à-dire que Berlin est sur l'industrie haut de gamme,

01:09:48 et sur une industrie haut de gamme

01:09:51 qui grosso modo se fiche du protectionnisme de ces pays-là.

01:09:54 Et donc, ce faisant, a tout intérêt à un libre marché total,

01:09:58 et malheureusement, on a un peu structurellement les dindons de la farce.

01:10:01 Sauf qu'on ouvre la conflictualité, Benjamin, avec l'Allemagne.

01:10:04 Là, vous parlez à un convaincu.

01:10:05 Justement, quand même, sur le contexte,

01:10:07 vous avez compté le nombre de déplacements d'Emmanuel Macron

01:10:09 depuis le début de la mobilisation contre les retraites, à l'étranger ?

01:10:12 Très mauvais bilan qu'à Borne.

01:10:13 Très mauvais ? Alors, ça c'est encore autre chose,

01:10:15 mais à chaque mobilisation majeure, il n'est pas là.

01:10:17 Elisabeth Borne va être usée jusqu'à la liste,

01:10:20 c'est-à-dire que là, clairement, c'est assumé.

01:10:22 Elle se coltine le travail, le sale travail.

01:10:24 C'est le but, et je vous rappelle qu'une fois,

01:10:29 Emmanuel Macron n'était pas là, le jour même, il était là la veille,

01:10:32 il a pris la parole et ça a été pire que tout, ça a redonné…

01:10:36 Donc il vaut mieux finalement qu'il soit à l'extérieur ?

01:10:38 Je pense.

01:10:38 Pour les trois prochains jours ?

01:10:39 Je pense.

01:10:40 Un dernier mot là-dessus, peut-être ?

01:10:41 Oui, dans la Ve République, un Premier ministre,

01:10:43 ça suce que si on s'en sert, et donc Emmanuel Macron,

01:10:47 il se sert d'Emmanuel Borne…

01:10:49 D'Elisabeth Borne ?

01:10:50 D'Elisabeth Borne, pardon.

01:10:51 Si ce n'est lui, c'est donc son frère.

01:10:54 Donc, fusion.

01:10:55 Donc, il se sert de la Première ministre, Mme Borne,

01:10:58 pour l'user jusqu'à la corde, et quand elle sera totalement dévitalisée,

01:11:02 carbonisée, il la changera, mais c'est le rôle…

01:11:06 Gérald De Gaulle avait fait pareil avec Michel Debray,

01:11:08 quand à la fin de la guerre d'Algérie,

01:11:11 Michel Debray était au bout de sa vie, il l'a changé.

01:11:13 En quelques secondes ?

01:11:14 En quelques secondes, lorsque vous changez de Premier ministre,

01:11:16 vous ne remontez pas en popularité.

01:11:17 Donc en effet, c'est une stratégie éculée,

01:11:19 mais ce n'est pas comme ça qu'il s'en sortira.

01:11:20 Peu importe l'issue et le sort réservé à Elisabeth Borne.

01:11:23 Merci à tous les trois de m'avoir accompagné cet après-midi.

01:11:27 Dans un instant, bien évidemment,

01:11:28 vous aurez rendez-vous avec Laurence Ferrari,

01:11:30 ce sera le début de Punchline.

01:11:33 Aujourd'hui, Laurence reçoit Cyril Chabanier,

01:11:35 tiens c'est le président de la CFTC.

01:11:37 Évidemment, il était présent à la réunion ce matin à Matignon,

01:11:40 il lui donnera peut-être quelques infos coulisses

01:11:42 sur ce qui s'est réellement dit,

01:11:43 et cette réunion quand même expédiée,

01:11:45 puisqu'elle n'a duré qu'une heure pour l'instant.

01:11:48 Le front syndical tient ferme.

01:11:50 Demain, onzième mobilisation,

01:11:52 nous serons là également dans 90 Minutes Infos.

01:11:54 À demain.

01:11:55 ...

01:11:58 [SILENCE]

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