90 Minutes Info du 07/04/2023
Les invités de Nelly Daynac débattent de l'actualité dans #90minutesInfo du lundi au vendredi
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00:00 Ravie de vous retrouver sur notre antenne pour la toute dernière édition de 90 minutes d'info de la semaine.
00:04 Dans un instant, je vous présente les thèmes dont nous allons débattre et nos invités, bien évidemment juste après.
00:09 Le journal, Michael Dorian. Bonjour Michael.
00:11 Bonjour Nelly, bonjour à tous.
00:12 Et à la une de l'actualité, Elisabeth Borne appelle à ne pas brusquer les choses avec les syndicats
00:17 et assure que le pays a besoin d'apaisement.
00:20 La Première ministre est en visite dans la Veyron aujourd'hui, au côté des soignants, en compagnie du ministre de la Santé François Braune.
00:26 Cet après-midi, elle a été accueillie et huée devant l'hôpital de Rhodes par près de 200 manifestants.
00:31 Dernier jour de visite en Chine pour Emmanuel Macron.
00:36 Le chef de l'État a dîné tout à l'heure avec son homologue chinois.
00:40 Plus tôt dans la journée, il a pris la parole devant des étudiants de l'université de Canton,
00:45 l'une des plus prestigieuses universités du pays. Je vous propose de l'écouter.
00:48 Et au fond, peut-être serais-je aujourd'hui un jeune chinois, je serais inquiet.
00:55 Pas inquiet pour mon pays, parce que vous avez un pays fort, un modèle de développement formidable,
01:00 mais inquiet de la montée des tensions.
01:02 Et je crois que si j'étais un jeune européen, ce que je ne suis malheureusement plus, je le serais tout autant.
01:10 Et devant ce défi stratégique, je crois que votre génération a beaucoup à faire.
01:17 Nous avons une montée des tensions.
01:21 Elle est palpable, vous l'entendez dans les discours.
01:24 Et cette montée des tensions, elle a un caractère stratégique.
01:29 Entre les États-Unis d'Amérique et la Chine, on pourra y revenir aussi de manière très ouverte.
01:34 Et elle s'accélère avec les grands conflits du moment, et en particulier le retour de la guerre en Europe
01:42 et l'agression de la Russie contre l'Ukraine.
01:46 Et parmi les contrats signés pendant cette visite, Airbus annonce avoir conclu la vente de 50 hélicoptères
01:52 à l'entreprise GDAT, l'un des loueurs et opérateurs d'hélicoptères les plus importants du pays.
01:57 Le constructeur aéronautique va également pouvoir doubler sa capacité de production en Chine
02:03 grâce à une deuxième ligne d'assemblage sur son site de Tianjin, près de Pékin.
02:07 Dans le reste de l'actualité, le blocage est levé à la raffinerie Total Energy de Lamed, près de Marseille.
02:14 Les expéditions de carburant vont donc pouvoir reprendre, a indiqué une source syndicale
02:18 qui précise que cette décision ne remettait pas en cause la motivation des salariés
02:23 face à un gouvernement, je cite, "jusqu'au boutiste et radical".
02:26 La CFDT a également indiqué la suspension de son mouvement de grève à la raffinerie de Donge, en Loire-Atlantique.
02:32 La commission d'enquête parlementaire sur l'indépendance énergétique de la France a rendu son rapport
02:39 et il est accablant, il dénonce un retard de 30 ans concernant les choix énergétiques de la France
02:44 et conclut à une lente dérive et une divagation politique inconsciente et inconséquente.
02:49 Dans ce rapport, 88 personnes ont été auditionnées, dont deux anciens présidents de la République.
02:54 Dans l'actualité également, quatre écoles et une crèche de Maisons-Alfort sont fermées aujourd'hui
03:01 en raison d'une fuite d'ammoniaque.
03:03 Ces établissements sont situés près d'une usine où deux fuites ont été détectées hier.
03:07 Une mesure de précaution précise la préfecture puisque le taux de toxicité détectée est en dessous du seuil de dangerosité.
03:14 La maire de la ville assure de son côté que la situation est sous contrôle.
03:18 La situation est sous contrôle, on peut dire.
03:23 Tout n'est pas résolu puisque les opérations de pompage continuent.
03:27 Mais en tout cas, il y a eu un PC de crise qui a été mis en place dès hier soir par la préfète du Val-de-Marne
03:37 avec toutes les autorités qui sont intervenues toute la nuit suite à cette fuite d'ammoniaque sur une des cuves.
03:44 Les opérations de pompage vont se terminer en fin de matinée.
03:48 Par mesure de précaution, on a établi un périmètre de sécurité, de confinement, hier soir
03:55 dans un axe de la rue Victor Hugo, rue Georges Médéric à Maison-Alfort
04:01 parce que les vents emmenaient les odeurs d'ammoniaque.
04:05 Et puis cette saison, les asperges sont de retour sur les marchés.
04:09 Vous l'avez certainement remarqué, leur prix en revanche est plus élevé que l'an dernier.
04:13 Effet de l'inflation bien sûr, mais pas que, comme nous l'explique sur le marché de Talonsac à Nantes.
04:19 Ce sujet signé Jean-Michel Decaze.
04:22 Les asperges sont arrivées sur les étals il y a environ trois semaines.
04:26 Un début de saison avec de petites quantités en provenance essentiellement des Landes ou du Val-de-Loire.
04:33 C'est la première fois que j'en achète et je ne peux pas vous dire si elles sont aussi bonnes que l'an dernier.
04:39 Nous verrons.
04:40 Elles sont belles. Elles sont un peu chères.
04:43 La culture est en baisse, il y a moins d'amateurs, donc moins de producteurs
04:48 car l'asperge est délicate à récolter. Pour le moment, on la trouve autour de 19,80 le kilo.
04:55 Ce n'est encore pas donné. En espérant que ça baisse un peu, mais on a des problèmes de production au niveau ramassage.
05:03 Pour trouver des ramasseurs, ce n'est pas simple. On espère une bonne baisse après Pâques.
05:10 Début de saison, ça commence toujours un peu élevé.
05:12 Et là, on a quand même perdu 5 euros sur le départ.
05:15 On voit bien que cette année, ça reste une année quand même vachement élevée sur l'inflation, sur tous les produits.
05:20 Ce n'est pas que les asperges.
05:21 La saison des asperges va durer traditionnellement jusqu'au 24 juin, jour de la Saint-Jean.
05:27 Et voilà pour l'actualité à 16h. Nelly place au débat à présent avec 90 minutes info.
05:33 Merci beaucoup, Michael. Je vous conseille les vertes si vous voulez en acheter ce week-end.
05:37 À mon avis, les plus savoureuses. Après chacun ses habitudes, chacun ses traditions.
05:41 Merci. Excellent week-end à vous. On se retrouve lundi pour l'info.
05:45 Et je vais vous présenter mes invités sans plus tarder pour 90 minutes info cet après-midi.
05:49 Bonjour Jean-Michel Fauvergue.
05:50 Bonjour Nelly.
05:51 Merci d'être là. On va évidemment commenter l'actualité de cette 11e mobilisation contre la réforme des retraites.
05:56 Avec vous également, mon cher Gauthier Lebray pour le service politique.
06:00 Et puis nous accueillons sur ce plateau Joseph Touvenel, qui est directeur de la rédaction de Capital Social.
06:04 Bonjour.
06:05 Merci à nouveau. Un plaisir de vous revoir sur une de nos émissions.
06:09 Et puis Thomas Carpellini, vous êtes juriste.
06:11 Bonjour.
06:12 Merci aussi d'avoir répondu à notre invitation.
06:14 Évidemment, la mobilisation a été moindre hier.
06:16 Et il y a ce pays désormais suspendu à une échéance, à une date.
06:20 Vous l'avez compris, c'est le 14 avril, avec le rendu de la décision du Conseil constitutionnel.
06:25 Des décisions d'ailleurs du Conseil constitutionnel à ce moment-là.
06:28 Et puis il y a cette image qui symbolisera sans doute la fureur et le déchaînement des ultras hier.
06:34 Celle de la Rotonde en feu. Fort heureusement, l'incendie a été assez rapidement circonscrit.
06:40 Mais néanmoins, l'image a frappé les esprits.
06:43 Récit de Mathilde Couvillier-Fleurnoy et Adrien Spiteri.
06:46 C'est aux alentours de 16h que des premiers échauffourés éclatent entre les manifestants et les forces de l'ordre.
07:01 Devant la Rotonde, brasserie parisienne emblématique,
07:04 des éléments radicaux jettent des projectiles sur les forces de l'ordre, repliés devant l'entrée du restaurant.
07:10 Entre les pavés, les bouteilles et les pétards, c'est finalement un fumigène lancé sur l'auvent de la brasserie qui déclenche un incendie.
07:18 La toile rouge de l'établissement s'embrase en quelques minutes, laissant apparaître un trou béant.
07:24 Le personnel du restaurant tente alors d'éteindre les flammes coûte que coûte, avec des seaux à champagne remplis d'eau.
07:30 Les pompiers interviennent ensuite rapidement et mettent fin à l'incendie.
07:35 Plus tard dans la soirée, les riverains constatent les dégâts.
07:39 On a le droit de manifester, qu'on a le droit d'être contre cette réforme, ce qui est mon cas, mais que casser et briser, c'est pas acceptable.
07:47 Je trouve que c'est dommage qu'il y ait des personnes qui cassent, qui profitent des manifestations pour casser.
07:51 La Rotonde n'a pas été visée par hasard.
07:54 En 2017, c'est là-bas qu'Emmanuel Macron avait fêté son arrivée en tête, le soir du premier tour de l'élection présidentielle.
08:01 Alors le bilan à l'arrivée, 111 personnes interpellées, 154 policiers et gendarmes blessés, ça n'est pas rien,
08:09 parce que certains le sont gravement, et si on s'en tient à la suite de ces interpellations, les fameuses 111 personnes,
08:16 il y en a 58 aujourd'hui qui se trouvent en garde à vue, dont trois mineurs.
08:20 Jean-Michel Fauverg, c'est quand même votre domaine d'expertise, ça bat quelque peu, en brèche, l'idée que les policiers sont les méchants,
08:26 violents, qui s'en prennent aux autres, là c'est eux qui ont été blessés, pour le coup, hier.
08:30 Peut-être précisément à cause de cet extrême retenu dont ils sont obligés de faire preuve aujourd'hui ?
08:35 Dans toutes les manifestations, vous avez des blessés dans les forces de l'ordre, à la fois policiers et gendarmes.
08:40 Pourquoi ? Parce que la manière dont ils sont agressés est dissymétrique par rapport aux moyens qu'ils utilisent pour repousser la foule.
08:49 Ils sont agressés par des pavés, ils sont agressés par des cocktails Molotov, et les cocktails Molotov c'est fait pour tuer.
08:55 On a vu le store de la Rotonde qui prend feu, ça, ça peut arriver, et c'est déjà arrivé à des forces de l'ordre.
09:04 Et évidemment, ils répliquent en les laissant à distance, c'est-à-dire en grenadant, etc.
09:12 Et donc effectivement, il y a de plus en plus de policiers et gendarmes qui sont blessés.
09:17 Et ça veut dire une chose, ça veut dire que sur un service d'ordre ou un maintien d'ordre,
09:22 à partir du moment où il y a une foule qui manifeste sans s'en prendre au forceau de l'ordre,
09:28 il n'y aura pas de violence ni d'un côté, ni de violence légitime pour y poster.
09:32 Les policiers, encore une fois, les gendarmes, payent un lourd trébut à la vie démocratique de notre pays,
09:39 et j'insiste sur ce point-là, à la vie démocratique de notre pays.
09:41 Charles Karpelini, la réponse pénale, on va peut-être en parler, mais il y a évidemment avant cela la difficulté à interpeller.
09:48 Une fois que c'est fait, on le voit, il y a 58 personnes qui sont placées en garde à vue pour 24 ou 48 heures,
09:53 on le verra à la sortie, mais combien qui seront réellement jugées à la sortie ?
09:57 C'est ça le vrai chiffre qu'on devrait regarder, ce n'est pas le nombre d'interpellations, c'est le nombre de condamnations.
10:01 Parce que ces personnes sont certes mises en examen, enfin non, mises en garde à vue,
10:04 elles ne sont pas encore mises en examen, elles sont encore moins déférées devant un magistrat.
10:08 Et dès lors, même s'il y a un OPJ, un officier de PG judiciaire, nommé pour mener une investigation,
10:13 les forces de l'ordre vont devoir prouver que c'est bien cette personne qui a commis l'acte,
10:17 que c'est bien ce faisceau d'indice qui permet de la condamner.
10:20 Et dès lors, qu'est-ce qu'on voit ? C'est que quand les policiers se prennent des pavés, des cocktails Molotov,
10:25 ou que sais-je, ils ont peut-être d'autres chats à fouetter, ils peuvent notamment se protéger eux-mêmes et protéger les autres,
10:31 les autres parlent donc que de mettre en place une véritable politique d'investigation.
10:34 Et dès lors, on peut se mettre deux minutes à la place des policiers, mettez-vous deux secondes à leur place.
10:38 Ils se prennent des pavés, ils interpellent des personnes, tout ceci se fait dans un cafarnahum,
10:43 propre aux manifestations d'une violence inouïe, comme on le voit avec l'incendie de la Rotonde,
10:47 pourquoi finalement, pour un nombre de condamnations extrêmement, extrêmement, extrêmement faible.
10:53 Et dès lors, c'est peut-être ça la question qu'on pourrait se poser.
10:55 Est-ce que notre dispositif pénal, notre dispositif de répression judiciaire,
11:00 est encore adapté à la violence existante, à manifestement, actuellement ?
11:04 La réponse est non. La réponse est non.
11:07 Il y aurait une solution, c'est la responsabilité collective,
11:12 à partir du moment où vous prenez un groupe d'individus qui fait une affaire de ce type-là,
11:17 c'est-à-dire qui met le feu quelque part, d'avoir une responsabilité collective.
11:20 Mais pour l'instant, on n'en est pas encore là.
11:21 Joseph Touvenel, on va écouter un représentant de syndicats policiers
11:27 qui parle précisément de cette difficulté à aller dans le cortège, extraire, interpeller.
11:32 Voilà, le long chemin, il commence dès le terrain.
11:36 Il est très difficile de procéder aux interpellations quand vous êtes sur une manifestation,
11:41 notamment quand elle est déclarée, comme ça a été le cas hier,
11:46 puisqu'il est très difficile d'identifier les manifestants, d'identifier les black blocs.
11:52 On a aussi certains jeunes très peu expérimentés qui sont un peu radicalisés
11:58 et qui ne savent pas trop se situer.
12:00 Donc nous, on doit faire dans un climat très tendu, où il y a beaucoup d'heures.
12:05 Comme on le voit sur certaines images, beaucoup de gaz.
12:07 Vous, vous devez arriver à identifier les individus auteurs.
12:10 Et quand on voit surtout que sur les dernières manifestations,
12:14 il y a eu énormément d'interpellations pour quasiment aucune poursuite,
12:19 je pense que les priorités ont changé.
12:22 C'est-à-dire protéger les effectifs de police, protéger les citoyens, protéger les manifestants.
12:27 – Joseph Tounel, on en revient à l'éternel problème de la flagrance.
12:31 Il faut pouvoir prouver que la personne interpellée est l'auteur des méfaits.
12:35 Et puis il faut faire la part des choses aussi, il le raconte bien,
12:37 dans ce cortège, entre ceux qui sont là un peu par hasard,
12:40 même s'il n'y a pas vraiment de hasard, et ceux qui sont les vrais agitateurs.
12:45 – On voit dans les cortèges, moi j'y étais encore hier,
12:48 évidemment la très grande masse, ce sont des gens paisibles qui viennent manifester.
12:54 – Non mais je parle de ceux qui sont dans le pré-cortège quand même,
12:56 aux côtés des usufs francs.
12:57 – Ce qui est très intéressant c'est comment sont-ils organisés ?
12:59 Ça fait maintenant quelques mois, quelques années qu'ils ont commencé.
13:02 Ils se mettent devant la manifestation légale.
13:06 Et on pourrait penser d'ailleurs que ceux qui se mettent devant,
13:09 et qui bloquent, qu'empêchent l'avant-dernière manifestation,
13:12 on n'a pas pu arriver au bout.
13:14 On pourrait penser que ceux-là, ils devraient déjà être tous à être…
13:17 au moins une fois ils comprendraient qu'ils ne peuvent pas se mettre devant, bloqués.
13:21 Et c'est de là que partent les exactions.
13:24 Alors on parle, à juste titre de la retonde,
13:27 hier j'ai vu des commerçants qui se sont fait exploser leur vitrine.
13:31 J'ai vu quelqu'un qui avait une petite voiture, une petite voiture,
13:34 de toute façon même si ça serait une grosse voiture d'un millionnaire,
13:37 on n'a pas à la brûler, mais il faut penser à tous ces gens-là.
13:39 – Oui, il y a eu comme toujours des boutiques vandalisées, des trucs cassés.
13:42 – Pour ces gens, c'est quand même quelque chose de dramatique.
13:45 Et puis on a aussi des gens par exemple qui taguent les immeubles,
13:49 qui sont isolés, et là il faudrait pouvoir les arrêter
13:52 pour qu'ils comprennent que ça ne se fasse pas.
13:55 Et ça passerait un peu dans les têtes que quand même il n'y a pas d'impunité.
13:58 Parce que je vois qu'ils se sentent en totale impunité.
14:01 Franchement, ils rentrent dans la manif, ils sortent de la manif,
14:04 et je ne condamne pas les forces de police qui ont un travail très très difficile
14:07 et qui ne peuvent pas, quand ils sont organisés comme ça,
14:09 pour nous protéger et pour protéger les biens,
14:12 ils ne peuvent pas intervenir et charger la manifestation.
14:14 Il y aurait plus de policiers en civil,
14:16 ils auraient en plus le soutien des vrais manifestants.
14:20 C'est-à-dire qu'ils auraient le soutien des syndicats.
14:22 On n'attend que ça, qu'on puisse se coordonner,
14:25 notamment pour en arrêter un certain nombre,
14:27 ce qui serait déjà une bonne leçon de chose.
14:29 Plus le suivi, ça a été indiqué, si derrière il n'y a pas le suivi pénal,
14:33 alors on travaille pour rien.
14:35 - Est-ce que vous en parlez ? On va vous montrer des images d'une boutique de café,
14:40 on ne va pas la nommer, mais c'est une grande enseigne de café
14:42 qui a été saccagée, ça se passe à Lyon.
14:45 Et regardez, à la sortie, ils sortent avec les barrettes de dosettes
14:49 et ils les distribuent.
14:51 Bon, accessoirement, ça veut dire qu'ils ont quand même les machines d'espresso,
14:55 pour pouvoir se faire leur petit café tranquille avant.
14:59 Après, pour des gens qui combattent, soi-disant, le capitalisme
15:03 et tout ce qu'il a de mauvais, c'est un peu surprenant
15:07 qu'ils ne laissent pas les dosettes de café là où ils les ont trouvées.
15:11 J'aimerais qu'on parle aussi d'une invitation qui avait été faite
15:14 à la défenseure des droits, et on va en parler avec vous dans un instant, Gauthier,
15:17 par Laurent Lugnès, d'assister aux opérations depuis le centre de commandement,
15:21 parce qu'elle a eu des propos qui ont pu un petit peu surprendre les policiers
15:27 après les 90 saisines qui ont été déposées suite à ce qui s'est passé à Sainte-Soline.
15:32 Écoutez ce qu'il a dit de cette invitation lancée, Laurent Lugnès.
15:36 La défenseure des droits peut venir dans mes locaux, je l'accueille volontiers.
15:40 Elle était là, elle a pu assister.
15:42 Moi, ce qui m'intéressait dans sa visite, c'était que je puisse lui montrer
15:45 le moment où je décide d'engager la force.
15:47 Je pense qu'elle a pu constater qu'on a, avec beaucoup de résilience,
15:50 les forces de l'ordre ont vraiment attendu avant de donner la force.
15:53 Ils ont pris beaucoup de projectiles avant que nous ne lancions des bons offensifs,
15:56 et je tiens à les saluer parce qu'on a beaucoup de blessés.
15:58 Et si on a beaucoup de blessés, c'est justement parce qu'on est résilients.
16:00 Et quand on fait des bons offensifs, c'est contre des casseurs
16:02 et pas contre des manifestants.
16:04 Moi, les observateurs, le ministre l'a dit, on est absolument transparents.
16:08 Il y avait un petit doute quand même, et c'était plutôt habile de lui lancer cette invitation
16:12 parce qu'elle est dans son rôle aussi, mais elle est allée un petit peu loin
16:16 dans la proportionnalité de la réponse policière.
16:20 Les BRAVEM, les Brigades de répression de l'action violente motorisées,
16:23 donc effectivement, Laurent Lugnès lui a ouvert la porte de la tour de contrôle
16:28 au moment où il décide de lancer la force ou non.
16:31 Et quand même, parce qu'on parle depuis tout à l'heure de l'arsenal législatif
16:34 pour lutter contre les casseurs.
16:36 Je rappelle que le Conseil constitutionnel a censuré la loi casseur.
16:39 Le Conseil constitutionnel ne veut pas de peine collective,
16:42 c'est anti-constitutionnel et parle d'individualité de la peine.
16:45 Donc on en avait parlé au moment de Sainte-Sauline,
16:47 où le simple fait de se regrouper, plus manifestations interdites,
16:51 aurait pu permettre de les incriminer,
16:54 de ce simple fait d'être présent à Sainte-Sauline à ce moment-là,
16:57 ce n'est pas possible.
16:59 Le Conseil constitutionnel l'a retoqué puisqu'il ne peut pas y avoir de peine collective,
17:02 c'est des peines individuelles.
17:04 Donc ce n'est pas constitutionnel, c'est pour ça qu'on a beaucoup de mal.
17:07 Déjà, il faut les arrêter, dans un premier temps.
17:09 Et il y a eu zéro arrestation, je vous rappelle, à Sainte-Sauline,
17:12 parce que les gendarmes étaient en défense et protégeaient les bassines
17:15 et n'ont pas pu interpeller ces casseurs tellement le niveau de violence était élevé.
17:19 Et ensuite, une fois que vous les avez interpellés,
17:22 il faut pouvoir les incriminer et ce n'est pas simple,
17:25 puisqu'il ne peut pas y avoir de responsabilité collective,
17:27 la peine doit être individuelle, c'est la Constitution qui le veut.
17:29 Et puis il faut savoir les identifier et les reconnaître parmi tous les autres.
17:33 C'est ce que disait Charles Compagnon sur le modus operandi des groupes de casseurs.
17:37 Écoutez, c'est assez intéressant.
17:39 Ils sont connus, ce sont les mêmes,
17:41 et c'est un groupe très petit qui arrive à entraîner avec lui, malheureusement,
17:48 une petite masse de gens qui trouvent assez amusant de jouer les Chekevars en herbe.
17:54 Si Gérard Darmanin peut aller au bout de sa démarche,
17:57 notamment de dissoudre ce qu'on appelle DEFCO, défense collective,
18:01 je pense que la ville en sera plus apaisée.
18:04 Et Nathalia Péret, la maire de Rennes, au lieu d'appeler à la retrait de la réforme,
18:09 elle ferait mieux d'appeler à la dissolution de ces groupes
18:14 qui viennent terroriser le centre-ville de Rennes, tout simplement.
18:16 Thomas Carpigny, voilà la difficulté de faire la part des choses,
18:19 parce qu'en fait il y a les têtes pensantes, les agitateurs, les vrais radicalisés,
18:23 et puis il y a ceux qui, par un effet d'opportunisme, ça ne les disculpe pas pour autant,
18:28 mais profitent de cette séquence un peu galvanisée.
18:31 Après, à la sortie, ça ne donne peut-être pas les mêmes peines non plus.
18:33 Exactement, mais pour rebondir précisément sur ce que disait Gertie Lebrecht,
18:36 si on regarde d'autres pays, comment ça se passe ?
18:38 Au Royaume-Uni, Allemagne, qu'on ne peut pas qualifier d'État policier.
18:41 Ce principe de peine non uniformisée dans le cadre de manifestations, c'est le cas.
18:45 Vous êtes pris dans un groupe, tout le monde va devant un juge, avec une individualisation,
18:49 mais il n'y a pas ce débat. Dans d'autres pays, Espagne, Italie,
18:52 qu'on ne peut pas non plus qualifier d'État policier,
18:54 à partir du moment où, dans le cadre d'une manifestation illégale,
18:56 une force de l'ordre vous interpelle, sa parole est automatiquement validée stricto sensu.
19:01 Il n'y a pas de débat. Aux États-Unis, pareillement, ce n'est pas un État policier.
19:04 J'en parlais avec un ami américain, on oublie, mais au Capitol,
19:07 ce qu'on a vu, ce n'est pas la police qui est intervenue, c'est les militaires.
19:10 Donc là, on en voit encore des policiers.
19:12 Dans d'autres pays européens, dans ce cadre de manifestations, c'est ce qu'on appelle la garde nationale.
19:16 Donc je pense qu'il est peut-être temps que, collectivement, on s'interroge
19:19 sur est-ce qu'on peut enfin franchir le Rubicon et prendre des vraies mesures
19:22 pour interpeller, sanctionner, emprisonner ces blessés.
19:25 – Vous comprenez le raisonnement, vous êtes d'accord, il faut aller jusque là ?
19:27 – Je suis tout à fait d'accord avec Thomas, bien évidemment,
19:29 c'est pour ça que je le disais tout à l'heure.
19:31 En fait, en réalité, l'individualisation de la peine, ce n'est pas inscrit dans la Constitution,
19:37 c'est une jurisprudence du Conseil d'État,
19:40 et aujourd'hui le Conseil d'État fait des jurisprudences,
19:42 et au fur et à mesure, s'appuie sur ces jurisprudences
19:45 pour donner des principes de Constitution.
19:48 En réalité, ce n'est pas ça du tout, on peut revenir parfaitement là-dessus,
19:52 ça c'est une première chose.
19:53 Ensuite, je vous signale qu'il y a des moyens qui sont expérimentés aussi
19:58 pour faire du marquage d'ADN à distance de manifestants
20:04 qui n'ont pas été pris en compte pour l'instant par la magistrature.
20:07 Donc on se met des boulets de partout pour cette répression-là,
20:16 alors que les choses pourraient être beaucoup plus simples
20:18 si elles avaient été mises en ordre.
20:20 Enfin, sur la loi anti-casseurs, l'article 1 qui a été censuré par le Conseil constitutionnel,
20:28 ce n'est pas sur la base de l'individualisation, mais peu importe.
20:31 À un certain moment où l'UDI dans sa niche, deux ans après,
20:36 a voulu reprendre cette interdiction de manifester,
20:41 il a voulu la reprendre et ce jour-là, nous à la majorité, nous ne l'avons pas votée.
20:47 Nous avons eu consigne de ne pas voter parce que c'est l'UDI qui présentait ça.
20:51 Et ça, c'est quand même un bras cadavre.
20:57 – Juste un mot sur la technologie au service des enquêtes,
21:01 ça peut changer la donne, notamment ces identifications ADN avec…
21:06 – Ça serait effectivement une bonne chose pour éviter le problème de la peine collective
21:10 parce que si j'arrête les gens, moi je suis d'accord pour arrêter,
21:13 mais ensuite la sanction, dans les gens arrêtés, il y aura forcément de parfaites innocents.
21:18 Et là, il est absolument anormal que le bâton puisse tomber sur de parfaites innocents
21:22 dans la mesure où c'est les délinquants qui se mêlent aux innocents.
21:25 – C'est un système de responsabilité collective, pas de peine.
21:28 – Oui, mais la responsabilité, par exemple dans les manifestations-là,
21:31 ceux qui sont devant, là on devrait les prendre, ils n'ont pas à être là.
21:35 La manifestation, il y a des organisations qui la déclarent,
21:39 qui prennent la responsabilité d'ailleurs, dans un certain nombre de choses,
21:42 et il ne faut pas les sanctionner eux.
21:44 – Allez, on va s'interrompre quelques secondes, marquer une petite pause pub,
21:49 et puis on viendra pour parler notamment d'Elisabeth Borne,
21:51 qui s'est longuement exprimée, qui se démarque quelque peu d'Emmanuel Macron
21:56 et qui veut jouer, elle, au contraire, la carte de l'apaisement,
22:00 dégagement politique de Gauthier Lebray, à suivre, à tout à l'heure.
22:02 90 minutes info, le débat reprend juste après,
22:07 un rappel des titres avec Sommaya Labidi, cet après-midi.
22:09 Bonjour Sommaya.
22:10 – L'un des wagons de l'attraction Objectif Lune du Futuroscope de Poitiers
22:17 a pris feu ce matin.
22:18 Un encendie dû à une batterie au lithium est très vite maîtrisé par les équipes sur place.
22:23 Deux femmes ont été blessées au premier degré et prises en charge par les secours.
22:27 L'attraction a immédiatement été mise à l'arrêt et reste fermée jusqu'à nouvel ordre.
22:32 À la veille du week-end de Pascal, la tension sur les carburants monte d'un cran.
22:37 L'approvisionnement reste très perturbé en Ile-de-France,
22:39 avec une station de service sur 10 à sec et près d'une sur deux en pénurie d'essence.
22:44 Le Val-de-Marne est le département le plus touché.
22:47 Plus de 30% des stations manquent au moins d'un type de carburant dans les Hauts-de-Seine et à Paris.
22:52 Au niveau national, 5,7% des stations sont en pénurie d'au moins un carburant.
22:57 En début de semaine, on était à 10%.
23:00 Et puis, un portrait-type du meurtrier de conjoint révélé par une étude du ministère de l'Intérieur.
23:06 Dans la majorité des cas, les auteurs sont des hommes, en général de nationalité française.
23:11 Ils passent à l'acte entre 19h et minuit et plus souvent le dimanche.
23:16 Le dimanche, les auteurs et les victimes ont entre 30 et 49 ans, ont 70 ans et plus.
23:22 Merci beaucoup. Nous étions en train de parler de la 11e journée de mobilisation
23:28 et des dégâts qui ont été occasionnés avec un certain nombre de magasins dégradés,
23:33 des agences bancaires et sociétés d'assurance qui ont été prises pour cibles,
23:37 comme c'est généralement le cas.
23:40 J'aimerais aussi qu'on parle de l'autre vision des casseurs du point de vue politique,
23:45 avec au mieux ceux qui comprennent qu'on puisse passer à la violence et au pire, ceux qui l'encouragent.
23:51 En gros, c'est ce que nous disait Laurent Jacobelli à propos de LFI. Écoutez.
23:56 Il faut arrêter ce mouvement et en plus ils sont excités par des députés,
24:01 notamment la France Insoumise, qui finalement, presque ouvertement, légitiment leur action.
24:08 Et donc, il faut que tout le monde reprenne un peu ses esprits,
24:10 que le ministre de l'Intérieur fasse son travail en amont, qu'il les empêche de venir,
24:14 que les ministres de la Justice demandent à la Justice d'être sévères et très fermes envers ces violents,
24:21 et que l'ensemble de la représentation nationale redevienne démocrate,
24:25 et je pense là à l'ultra-gauche, dont on peut se demander d'ailleurs
24:28 si ces Black Blocs ne sont pas le bras armé, tout simplement.
24:31 Thomas Karpelini, il est là le vrai scandale pour vous ?
24:33 Oui, oui, oui, je pense qu'une partie de nos hommes politiques ont oublié
24:38 que la violence politique peut avoir des conséquences terribles.
24:41 Moi, je n'arrive pas à ne pas faire le parallèle entre ce que nous sommes en train de vivre
24:43 et les années de plomb en Italie, quand une franche ultra-radicale,
24:47 ce qu'on aurait appelé aujourd'hui des Black Blocs,
24:49 ont quand même terminé à assassiner un président de parti politique,
24:52 de même art, c'était la démocratie chrétienne.
24:54 Donc oui, évidemment, il y a une responsabilité d'homme politique,
24:57 que ça va de ne pas mettre sa tête sur un ballon de foot où il est à la tête d'un ministre,
25:01 ça va de ne pas faire des déclarations disant que la police tue,
25:04 ça va de ne condamner pas les violences, que ce soit sur les policiers,
25:08 sur les parlementaires, sur leur permanence.
25:10 Il y a tout ce package, tout ce continuum que les politiques d'une partie de la gauche,
25:15 pas toute la gauche, mais d'une partie de la gauche,
25:17 qui finalement se retrouvent comme dans la Reine Margot,
25:19 dans cette pièce de théâtre, où on vient les voir en disant "le château brûle"
25:22 et qu'on leur répond "mais vous êtes belles, Hermine".
25:24 Tout le monde s'en moque de ça.
25:26 Ce qu'on veut, c'est une classe politique unie,
25:28 qui prenne conscience des responsabilités et que leurs mots ont un sens.
25:31 Quand un Jean-Luc Mélenchon, quand une Raquel Garrido,
25:34 quand une Mathilde Panot, qui sont des voix fortes et des esprits forts,
25:37 qui ont un véritable poids dans le débat politique,
25:40 qui décident à dessein de ne pas condamner de A jusqu'à Z
25:44 ces violences multiples et polyformes,
25:46 ils ont une responsabilité.
25:48 Et puis je voudrais qu'on parle aussi d'Elisabeth Borne,
25:51 de voir comment elle sort, elle aussi, de cet épisode de la semaine.
25:55 Elle était en déplacement en Aveyron aujourd'hui.
25:58 Écoutez ce qu'elle a dit tout à l'heure.
26:00 On échange régulièrement avec le président de la République
26:03 et je pense qu'on partage la même analyse.
26:06 Il y a besoin d'apaisement dans notre pays,
26:08 c'est ce que j'ai dit dès le départ,
26:10 et il y a besoin d'apporter des réponses rapides
26:12 et on est parfaitement alignés sur ce sujet.
26:15 Elle cherche à se démarquer d'Emmanuel Macron,
26:18 elle joue l'apaisement là où lui va les brusquer,
26:21 notamment avec Laurent Berger en disant que
26:24 c'est une grave crise démocratique,
26:29 il lui a répondu depuis la Chine.
26:31 Là c'est le dernier épisode de la saga de la semaine.
26:34 Oui, parce qu'Elisabeth Borne en déplacement dans l'Aveyron
26:37 essaie de déminer ce qui se passe ces dernières heures.
26:40 Nous observateurs, on constate qu'il y a de la friture sur la ligne
26:44 entre l'Elysée et Matignon,
26:46 puisque qu'est-ce qui s'est passé ?
26:48 Des propos ont fuité volontairement,
26:50 c'est la volonté de Matignon, dans la presse, au Monde, à RTL,
26:53 où Elisabeth Borne dit qu'il faut apaiser
26:56 et qu'il ne faut pas humilier les syndicats.
26:59 On pense tout de suite à ce qu'a fait Emmanuel Macron ces derniers jours,
27:02 c'est-à-dire tout sauf apaiser,
27:04 puisqu'il est entré dans un bras de fer et dans une confrontation directe
27:07 avec Laurent Berger, qui a salué la prise de parole d'Elisabeth Borne.
27:11 Et également, elle a dit qu'il fallait fixer un cap.
27:14 Et là, l'entourage du président de la République lui a répondu depuis la Chine,
27:18 donc on est quand même sur un président et une première ministre
27:21 face à face avec des milliers de kilomètres,
27:23 en disant qu'un cap a été fixé lors de l'interview d'Emmanuel Macron
27:27 il y a deux semaines au journal The Treasurer.
27:29 Et pareil, maintenant, l'entourage du président fait marche arrière
27:31 en essayant de diminuer la situation.
27:33 Mais on voit bien que le torchon brûle entre les deux.
27:35 Elisabeth Borne a en tête une date importante dans une semaine,
27:38 le 14 avril, le Conseil constitutionnel.
27:40 Et à partir de ce moment-là, son heure est peut-être comptée à Matignon.
27:43 Et c'est pour ça qu'elle joue sa propre carte pour se démarquer du chef de l'État
27:46 et tenter de laisser une trace aussi petite sur sa vie.
27:48 Oui c'est ça, Joseph Soudan ne veut peut-être pas aussi in fine,
27:50 même si elle se sait sacrifiée, porter tout le chapeau,
27:53 toute la responsabilité de cette séquence désastreuse.
27:56 Après tout, c'est lui qui a tenu bon jusqu'au bout quand même.
27:58 D'abord, elle a raison d'essayer de calmer les choses.
28:01 C'est un peu tard. Il y a moins d'un mois,
28:04 elle a refusé de recevoir les responsables syndicaux.
28:07 C'était une faute majeure.
28:09 Emmanuel Macron en fait.
28:10 Emmanuel Macron aussi, donc les deux...
28:12 C'est Emmanuel Macron qui décide pour les deux d'ailleurs.
28:14 Elle répondait aux ordres venus de...
28:16 C'est Emmanuel Macron qui décide pour tout le monde.
28:17 Et maintenant, elle s'en émancipe un peu parce qu'elle sent que ses heures sont comptées.
28:20 Je crois qu'on peut noter aussi qu'un certain nombre d'organisations syndicales,
28:24 la CFTC, la CFDT et la CGC, une partie de FO calment les choses depuis le départ.
28:30 D'autres sont un peu plus outranciers.
28:33 Peut-être qu'on va voir aussi au niveau des organisations syndicales
28:36 se séparer après le Conseil constitutionnel.
28:41 Je crois que la CGT, on a vu qu'il y avait des extrêmes
28:44 qui montaient au sein de la CGT, que ça se radicalisait.
28:47 On le verra après le 14.
28:48 Alors justement, là, elle veut une période de convalescence,
28:51 au-delà du fait qu'elle ne veut pas que les syndicats se sentent humiliés.
28:55 Mais cette convalescence, elle va durer combien de jours ?
28:57 Jusqu'au 14 et puis après ? Qu'est-ce qui se passe ?
28:59 Finalement, est-ce qu'on ne place pas,
29:01 parce qu'on en parle beaucoup depuis une semaine déjà,
29:03 est-ce qu'on ne place pas un peu trop d'attente, Jean-Michel Fauverge,
29:07 sur ce Conseil constitutionnel ?
29:09 Comme si c'était un peu lui qui allait nous sauver, nous sortir de l'ornière.
29:11 Oui, je pense que vous avez raison de poser cette question-là.
29:14 C'est la bonne question qu'il faut se poser.
29:16 On verra ce que décide le Conseil constitutionnel.
29:19 Moi, je ne sais pas ce qu'il va décider,
29:21 mais quelle que soit de toute façon sa décision, elle sera respectée.
29:26 Mais il ne faut pas attendre une décision pour sortir de l'ornière
29:29 et sauver la situation.
29:31 En réalité, ce qu'était en train de dire Elisabeth Bord aujourd'hui,
29:36 c'est déjà un petit signe pour s'avancer vers l'avenir.
29:42 Mais c'est pour après cette loi-là, c'est pour parler de l'avenir.
29:50 Qu'est-ce qui va se passer dans l'avenir ?
29:52 D'abord, on veut parler des conditions de travail.
29:54 Ensuite, surtout, il y aura encore des textes de loi dans ce domaine-là
30:01 et en particulier sur le chômage.
30:04 Mais est-ce qu'on peut même encore se parler tout court après ça ?
30:07 Je pense que c'est ce qui est en train de se jouer là
30:10 et c'est ce qui est en train de déminer la Première ministre,
30:13 même si, effectivement, et vous aviez raison de le dire,
30:16 elle pense aussi à son propre avenir.
30:19 Il y a eu une réunion il y a deux jours à Matignon,
30:23 ça a duré 55 minutes.
30:25 Les syndicats ne veulent plus discuter.
30:27 D'ailleurs, ils l'ont dit, ils ont une demande, le retrait des 64 ans.
30:30 La demande ne sera jamais approuvée.
30:33 Donc, effectivement, il y aura une loi de travail dans les prochaines semaines,
30:35 mais pour le moment, il n'y a plus de dialogue possible.
30:39 - Ça ne veut pas dire que les formules qu'elle a eu n'ont plus d'importance.
30:42 - C'est la réapparition des corps intermédiaires.
30:46 Et d'ailleurs, pourquoi arrêter le chômage ?
30:48 Pourquoi ça serait une loi gouvernementale ?
30:50 Pourquoi on ne laisse pas les partenaires sociaux, patronat, syndicat,
30:53 négocier et arriver à un accord ?
30:55 Mais jusqu'ici, le gouvernement a voulu se mêler de tout.
30:58 C'est un échec.
30:59 Laissons peut-être un peu plus de liberté,
31:01 parce que le patronat, il existe aussi.
31:03 Laissons-les ensemble.
31:05 Je ne vais donner qu'un seul exemple.
31:07 Si on gère ensemble le chômage, enfin pas le chômage,
31:10 la retraite du privé, la retraite du privé et l'équilibre,
31:13 il y a 78 milliards de réserves.
31:15 Donc, quand on laisse les partenaires sociaux faire
31:17 avec la liberté de faire, ils ne sont pas si mauvais.
31:19 - Donc, ce n'est pas un échec total ?
31:21 - Non, ce n'est pas ça.
31:22 Je pense que vous avez dit une erreur.
31:24 Ce n'est pas le gouvernement qui se mêle de tout,
31:26 c'est Emmanuel Macron qui se mêle de tout.
31:28 C'est Emmanuel Macron qui reprend la sèvre-phrase de Sarkozy
31:31 disant que son Premier ministre, c'est son collaborateur.
31:33 Il a oublié de lire la Constitution,
31:34 il a dû s'évanouir de plaisir après l'article 5.
31:37 Il a oublié que celui qui mène l'action gouvernementale,
31:40 c'est le Premier ministre, ce n'est pas le Président.
31:42 Et finalement, qu'est-ce qu'on voit dans ces déclarations
31:44 avec Elisabeth Borne ?
31:45 C'est qu'on a peut-être, enfin, une première ministre
31:47 qui fait de la politique, qui n'est plus simplement
31:49 une technicienne.
31:50 - Mais sur le tard alors.
31:51 - Sur le tard, peut-être.
31:52 - Elle a quand même suivi les ordres tout du jour.
31:54 - Mais oui, mais peut-être que ça peut être...
31:56 Souvenez-vous des déclarations qui avaient fuité
31:58 d'Emmanuel Macron, qu'il a critiquées en disant
32:00 "je voulais vos trains, vous m'avez mis borne"
32:02 en disant qu'elle était excellente, regardez où on en est.
32:04 Peut-être qu'il y a un retour d'orgueil,
32:05 peut-être aussi qu'il y a la voix du ventre qui parle.
32:07 Mais en attendant, peut-être qu'Emmanuel Macron
32:09 est aussi pris à son propre jeu,
32:10 qu'il avait lancé avec Jean Castex,
32:12 qu'il avait persévéré avec Elisabeth Borne,
32:14 c'est-à-dire mettre des premiers ministres
32:16 sans aucun poids politique, qui représentent
32:18 eux-mêmes, et que là, peut-être finalement
32:20 qu'Elisabeth Borne, elle ne dit pas ça
32:21 que pour les journalistes, mais elle peut dire ça
32:23 peut-être pour la partie gauche de la Macronie,
32:25 pour la partie la plus à gauche de la République en marche,
32:27 et pourquoi pas rentrer dans un bras de fer
32:29 un bras de fer, pardon, de palais
32:31 entre Emmanuel Macron et elle.
32:33 On peut imaginer, sachant que normalement
32:35 ses jours sont comptés, elle ne pourra pas faire de la politique
32:37 pour très longtemps.
32:38 Mais c'est justement pour ça, mon avis est que c'est ça.
32:40 C'est-à-dire qu'elle sait effectivement
32:41 que ses jours sont comptés à Matignon,
32:42 et donc elle joue sa propre carte.
32:44 Mais Emmanuel Macron, vous citiez Sarkozy,
32:46 on peut aussi citer Chirac, je décide,
32:48 elle exécute.
32:49 Vous savez ce que j'allais dire, au fond,
32:51 dans la 5ème, à peu près tous les présidents
32:53 ont fonctionné de la sorte.
32:54 Mais là, il y a eu des premiers ministres
32:55 ayant bloqué le bras de leur président.
32:56 Regardez, Chirac, il ne voulait pas du CPE,
32:58 Yves Le Pen qui y allait au bout.
32:59 Est-ce qu'il avait réussi à m'obliger ?
33:00 Et Chirac qui a démissionné sous Valérie Giscard d'Estaing.
33:02 Oui, mais dans les pères de cohabitation,
33:04 ça peut se comprendre plus ou moins.
33:06 Non mais là, essentiellement,
33:07 non, non, non, c'est sûr.
33:08 On est essentiellement sur une lecture politique
33:10 de la chose.
33:11 En réalité, il y a aussi une lecture sociale après,
33:14 et bien évidemment qu'il va falloir
33:16 rabibocher les uns et les autres,
33:17 il va falloir rétablir du dialogue
33:19 entre les uns et les autres.
33:20 C'est ce qui est en train de se passer
33:22 avec cette première ministre-là.
33:24 Alors, ce ne sera peut-être pas elle qui va le faire,
33:26 son successeur ou celle qui va lui succéder, sans doute.
33:29 Mais bien sûr que ça va se passer dans quelques temps.
33:31 Forcément, ça va se passer.
33:32 On ne peut pas rester sur une situation comme ça.
33:34 On va s'interrompre à nouveau
33:35 et puis on viendra pour parler du RIP,
33:36 le référendum d'initiative partagée
33:38 avec un long chemin encore.
33:39 Mais, on n'est pas à la fin des espoirs.
33:42 En tout cas, du côté syndical,
33:43 on se dit, voilà, il y a peut-être quelque chose,
33:46 un fil à tirer, certes au long cours,
33:49 mais ça pourrait quand même déboucher sur quelque chose,
33:51 si tant est que le Conseil constitutionnel
33:54 valide aussi l'idée même et l'organisation du RIP.
33:57 À tout à l'heure.
33:58 De retour avec vous pour parler de la suite,
34:04 de la mobilisation et du Conseil constitutionnel,
34:06 puisqu'on est maintenant à une semaine de la fin
34:10 de ce brainstorming des sages, des neuf sages,
34:14 pour rendre leur décision sur la constitutionnalité
34:18 du texte et en parallèle sur les demandes
34:22 de référendum d'initiative partagée
34:24 qui ont été déposées, c'est à lui également de trancher.
34:26 Et c'est là que débute peut-être une autre séquence syndicale,
34:29 Gautier Lebrel, puisque derrière,
34:31 il y aura sans doute une campagne au long cours
34:33 pour recueillir un certain nombre de signatures.
34:35 Donc, il faut déjà que le Conseil constitutionnel,
34:36 vous le disiez, valide la demande de référendum
34:40 d'initiative partagée, puisqu'effectivement,
34:41 il y a plus de 180 élus qui ont signé cette demande
34:43 et il faut ensuite 10% du corps électoral.
34:46 Donc, ce qui représente 4,8 millions de Français
34:49 prêts à signer cette demande de référendum.
34:51 Ce n'est pas impossible en soi.
34:52 Et ils auront 9 mois pour trouver ces quasiment
34:54 5 millions de signatures.
34:56 Et ensuite, effectivement, le Président décidera
34:59 s'il y a 5 millions de signatures,
35:01 s'il retourne devant l'Assemblée
35:03 ou s'il déclenche le référendum.
35:05 Donc, en plus, ça repasse par le bureau
35:07 du Président de la République.
35:09 Donc, on n'y est vraiment pas à ce référendum.
35:12 Et effectivement, par contre, trouver 5 millions
35:15 de signatures quand on sait que sur ADP,
35:17 donc les aéroports, il y a eu quasiment
35:19 2 millions de signatures, on a trouvé 3 de plus
35:21 sur un sujet qui mobilise autant que les retraites,
35:23 ça semble faisable.
35:25 C'est le Conseil constitutionnel qui donnera
35:27 le go ou non vendredi.
35:28 Joseph Soudanel, peut-on imaginer qu'avec
35:31 un dossier de 5 millions de signatures
35:33 sur son bureau, Emmanuel Macron
35:36 dise non, s'arc-boute et ferme la porte complète ?
35:39 Là, ce serait un peu la porte ouverte vers la colonne.
35:41 Peut-on imaginer qu'il y a un référendum
35:43 européen où la majorité des Français
35:45 prennent une décision et l'Assemblée nationale
35:47 fait le contraire derrière ?
35:49 Donc, on peut tout imaginer.
35:50 Donc, vous, vous pensez qu'il est tout à fait
35:52 capable de dire, malgré la volonté d'une
35:55 certaine partie de l'électorat, non, on n'ira pas
35:58 parce que je l'ai décidé ainsi.
36:00 Mais c'est la magie de notre Constitution.
36:02 Souvenez-vous, cohabitation, Jacques Chirac,
36:04 Premier ministre, François Mitterrand, président,
36:07 des ordonnances sont prises par le Premier ministre
36:09 et ne sont pas signées par le Président.
36:11 Et elles sont restées, signédiées,
36:13 prenant la poussière des mois et des années
36:15 sur le bureau de Mitterrand.
36:17 C'était les fameuses ordonnances de privatisation.
36:20 Rien constitutionnellement n'oblige Emmanuel Macron.
36:23 Mais là, ce serait aller à l'encontre
36:24 de la volonté du peuple.
36:25 Et c'est encore autre chose.
36:26 Oui, mais Emmanuel Macron s'applique sur autre chose.
36:28 La volonté du peuple, il l'a.
36:29 Il a été élu au suffrage universel direct.
36:31 Donc, c'est finalement légitimité.
36:33 Donc, à quoi bon soumettre un référendum
36:35 initiatif partagé et autant l'éradiquer ?
36:37 C'est exactement ça qui se passe.
36:38 C'est des chocs de légitimité.
36:40 Dans notre Vème République et dans notre Constitution,
36:42 la Vème République, il y a des chocs
36:44 de légitimité qui s'affrontent.
36:46 Par exemple, exemple simple, le 49-3.
36:50 Le 49-3, tout le monde crie après le 49-3.
36:52 C'est un outil comme un autre.
36:54 C'est un outil comme un autre.
36:55 Et à partir du moment où vous avez le Conseil constitutionnel…
36:57 Mais il faut pas l'utiliser allusivement, quoi.
36:58 À partir du moment où vous allez avoir
36:59 le Conseil constitutionnel qui va valider la loi,
37:03 peut-être, enfin, s'il valide la loi,
37:05 eh bien, il aura légitimé le 49-3.
37:08 Et tout le monde, pourtant, crie contre ça.
37:10 Mais ce sont des outils constitutionnels.
37:12 Et la Constitution est respectée.
37:14 Donc, tout est possible, tout est faisable.
37:16 Et cette Constitution qui a été faite
37:18 à la taille de l'homme d'État qui était Charles de Gaulle,
37:22 eh bien, cette Constitution, tout le monde s'en sert maintenant.
37:24 Le problème, ce sont les conséquences.
37:26 Imaginons qu'il y ait les 5 millions de signatures
37:29 et que le Président de la République dise
37:31 "Moi, j'en tiens pas compte".
37:32 C'est ce qui se passe après.
37:33 Mais alors, on aura ce qui se passe aujourd'hui,
37:34 mais alors 10 fois plus.
37:36 C'est ça.
37:37 C'est la rue qui…
37:38 Non, 10 fois plus, non.
37:39 Pas forcément.
37:40 La rue se soulèverait pas comme un seul homme pour dire
37:42 "On nous entend pas".
37:44 La moyenne de mobilisation qu'on a eue,
37:46 c'est le maximum de ce que peuvent faire les syndicats.
37:48 Ils n'ont pas pu faire plus.
37:49 C'est pas la…
37:50 Oui, mais regardez l'opinion publique.
37:52 Je ne crois pas que ce soit ça qu'ils vous disent.
37:55 Non, non, j'ai bien compris ce qu'il m'a dit.
37:57 Ils le prendraient comme une provocation supplémentaire.
37:58 Bien sûr.
37:59 Et le 10 fois plus, c'est dans les urnes.
38:01 Et le 10 fois plus, c'est le dégoût de la politique.
38:03 Et ça, c'est très grave.
38:05 Le 10 fois plus, c'est encore moins de gens qui vont voter.
38:07 C'est encore moins de gens qui ont confiance dans nos dirigeants.
38:10 Et ça pourrit complètement un pays.
38:12 Mais ce discours, on l'a entendu après les gilets jaunes.
38:15 On l'a entendu après le fait qu'Emmanuel Macron ait été élu
38:17 pour faire barrage à Marine Le Pen.
38:19 Et qu'on n'en ait pas tenu compte.
38:20 Ça fait…
38:21 S'il y a bis repetitas de ce discours,
38:23 il se passe pas grand-chose.
38:24 Vous avez noté que le taux d'abstention ne fait que coquementer quand même.
38:28 Mais alors, pourquoi ça embête le…
38:29 Vous avez noté que tous ceux qui sont élus aujourd'hui
38:31 sont élus par une minorité.
38:33 Ça, c'est un problème d'homo economicus, de personnes rationnelles.
38:35 Dans le jeu politicien…
38:36 Pourquoi il y a pas de légitimité, de perception de la légitimité ?
38:38 Quand la proportion de ceux qui votent est trop faible…
38:40 On est entièrement d'accord, mais ça c'est un débat d'homo economicus,
38:42 de personnes rationnelles.
38:43 Pour un discours politicien, que vous soyez élu par 1% ou par 100%
38:47 des personnes du corps électoral, ça ne change pas grand-chose.
38:49 Vous en faites partie, au moins vous êtes sur le fauteuil.
38:51 Gauthier, j'aimerais qu'on finisse quand même sur ce tassement réel
38:53 qu'on a observé, parce qu'on est quand même passé à 570 000.
38:57 Au plus fort de la mobilisation, on était bien au-delà du 1,1 ou 1,2 millions.
39:02 Donc c'est moitié moins.
39:04 C'est difficile aussi, et même les syndicats le conçoivent,
39:07 de se mobiliser 11 fois d'affilée, ça coûte.
39:11 Mais la colère et le soutien des salariés, c'est ça qui est intéressant,
39:14 ne s'est pas pour autant érodé complètement.
39:17 Oui, alors on dit que les casseurs sont les idiots utiles du gouvernement,
39:20 puisque effectivement, le gouvernement avait tablé sur la stratégie du pourrissement.
39:24 C'est-à-dire qu'au bout d'un moment, l'opinion n'avait pas changé sur le fond de cette réforme.
39:28 Mais lassé par les violences, lassé par les blocages,
39:31 se retournerait vers la figure d'autorité, vers le parti de l'ordre.
39:34 C'est ce qu'essaye d'incarner Gérald Darmanin depuis plusieurs semaines.
39:37 Mais ce qu'on voit, c'est que dans les sondages,
39:39 une large majorité des Français soutient encore le mouvement, malgré les violences.
39:44 Mais par contre, en quoi servent ces idiots utiles ?
39:47 Ils vident quelque part les rues.
39:49 Parce que vous avez 200 000 Français de moins dans les rues
39:52 entre cette semaine et la semaine dernière, dont une partie à cause des violences.
39:56 Donc c'est en ça qu'ils aident le gouvernement.
39:58 C'est-à-dire que petit à petit, ils vident la rue et ils provoquent aussi l'effet de soufflement.
40:03 Donc c'est pour ça qu'on parle d'idiots utiles.
40:06 Mais sur le pourrissement, la stratégie n'a pas complètement fonctionné,
40:09 parce que les Français ne sont pas dupes.
40:11 Le gouvernement veut incarner le parti de l'ordre face au désordre commis par ces casseurs.
40:16 Mais encore une fois, l'opinion continue à soutenir le mouvement, mais ne s'y rend plus forcément.
40:21 Oui, mais c'est vrai qu'Emmanuel Macron, depuis la Chine, a distillé quelques infos dans ses interviews.
40:26 Il a dit "Moi, ce que je vois, c'est un pays qui n'est pas complètement à l'arrêt".
40:30 Donc en fait, il s'appuie, il s'arc-boute là-dessus pour dire
40:32 "Bon, ils sont bien gentils avec leur mobilisation, mais de fait, le pays fonctionne encore".
40:36 Ah oui, ce n'est pas les grèves de 1995, pas du tout.
40:39 Rien à voir.
40:40 Même les grèves pendant la réforme à points, où il n'y avait pas la CFDT d'ailleurs dans l'intersyndical,
40:44 parce que c'est la CFDT qui a beaucoup bloqué les blocages.
40:47 Il y avait eu 50 jours de blocage consécutif à la RATP et à la SNCF.
40:51 C'est vrai qu'on n'est pas dans ce cas de figure-là.
40:53 Le seul endroit où il y a des tensions, c'est les pénuries de carburant.
40:56 Alors, sans force de frappe, c'est la fin de la contestation après le 14 pour vous ?
40:59 En d'un mot, je prends les avis des uns et des autres.
41:02 Oui, à moins que le Conseil constitutionnel censure totalement.
41:07 Il y aura une lassitude, peu probable, et il y aura une nouvelle affaire qui prendra le...
41:12 Joseph Touvenel, peut-être un pronostic sur la suite du conflit en tout cas.
41:18 Ce que je crains, c'est qu'à un moment donné, ça va se calmer.
41:22 Sauf qu'il y a une petite minorité qui va faire de la guérilla, comme ils commencent à faire.
41:27 Vous voyez, je coupe une route, je coupe un pont.
41:30 Ça, on le voit dans la rue, c'est une guérilla qu'ils font, cette petite minorité.
41:35 Ça risque de se reproduire dans le pays.
41:38 Alors, pas un blocage total, mais pour une France qui va mal économiquement quand même,
41:43 quand on voit notre endettement, quand on voit les difficultés des entreprises,
41:46 quand on voit le nombre d'entreprises qui font faillite aujourd'hui, qui ferment...
41:49 Ces actions de blocage peuvent avoir une capacité de nuisance malgré tout.
41:52 Même si c'est une infime minorité, l'effet de levier peut être...
41:56 Et un dernier, tout dernier mot avant la fin de cette émission ?
41:59 Moi, je pense qu'on est sur la fin de mouvement tel qu'il a été paramétré jusqu'à présent.
42:03 Et effectivement, il peut y avoir des petits mouvements résiduels qui vont rester,
42:06 en particulier de l'hyperviolence.
42:08 Mais à chaque fois qu'il y a de l'hyperviolence, ça joue contre, d'une manière générale, les manifestations.
42:15 Merci à tous les quatre de m'avoir accompagné cet après-midi dans un instant.
42:19 C'est Eliott Deval que vous retrouverez pour Punchline Weekend.
42:22 Et quant à moi, je vous souhaite un excellent week-end, Pascal,
42:25 pour ceux qui ont prévu de faire quelque chose.
42:28 Et puis, on se retrouve mardi pour ce qui concerne...
42:30 Bonne Pâques également à tous et à toutes.
42:33 Oui, c'est pas vrai, on est week-end, Pascal.
42:36 [Musique]