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Mathieu Zagrodzki, chercheur associé au CESDIP et spécialiste des questions de sécurité, répond aux questions de Dimitri Pavlenko. Ensemble, ils s'intéressent au durcissement des manifestations depuis quelques semaines, aux accusations de violence policière notamment pour la BRAV-M et au maintien de l'ordre.
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Mathieu Zagrodzki, chercheur associé au CESDIP et spécialiste des questions de sécurité, répond aux questions de Dimitri Pavlenko. Ensemble, ils s'intéressent au durcissement des manifestations depuis quelques semaines, aux accusations de violence policière notamment pour la BRAV-M et au maintien de l'ordre.
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00:00 - Europe 1 matin.
00:02 - Il est 7h12 sur Europe 1, Dimitri Pavlenko, vous recevez le chercheur et spécialiste des questions de sécurité, Mathieu Zagroski.
00:09 - Bonjour Mathieu Zagroski. - Bonjour.
00:11 - Bienvenue sur Europe 1, vous êtes chercheur associé au CESDIP, le Centre de Recherche Sociologique sur le Droit et les Institutions Pénales, votre dernier ouvrage "Que fait la police ? Le rôle du policier dans la société" s'est paru aux éditions de l'Aube.
00:23 J'ai une question avec vous ce matin sur le maintien de l'ordre ces derniers jours, sévèrement critiqué par la gauche. On ne va pas aborder la querelle politique, mais il est vrai qu'on a vu des choses terribles depuis deux semaines,
00:33 beaucoup de violences, beaucoup de blessés de part et d'autre, manifestant comme force de l'ordre. Le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, va même être auditionné par la Commission des lois dans les prochains jours.
00:43 Les reproches viennent même du monde entier, même le ministre iranien des Affaires étrangères se paye le luxe d'un tweet pour demander à la France de respecter les droits de l'homme.
00:51 Alors est-ce que c'est le choc des photos, si je puis dire, Mathieu Zagrodski, cette espèce d'effet de loupe médiatique sur les forces de l'ordre du fait de leur mobilisation très importante ces derniers temps,
01:00 ou bien est-ce que réellement, vous en tant que spécialiste, vous observez un durcissement dans les méthodes de maintien de l'ordre ?
01:07 Il y a des deux. Évidemment qu'il y a une surexposition d'un certain nombre de faits qu'on ne voyait pas il y a 15, 20, 30 ans, parce qu'aujourd'hui il y a beaucoup plus de caméras,
01:17 il y a des chaînes d'info, on a tous des téléphones portables qui filment.
01:20 Tout le monde filme la police.
01:21 Tout le monde filme la police et ce qui fait qu'il y a une surexposition des agissements des forces de l'ordre, notamment quand ces agissements violent la déontologie ou la loi.
01:29 Ensuite, il y a très clairement un durcissement de part et d'autre depuis quelques semaines.
01:35 C'est vrai qu'on a souvent observé au début du mouvement social que les choses se passaient plutôt bien.
01:40 Et on en a été surpris.
01:41 Et on en a été surpris. Moi-même je répondais à des questions me demandant si c'était la méthode Nunez, qu'est-ce qui avait changé.
01:46 Laurent Nunez, le préfet de police de Paris.
01:49 Ce qui s'est passé c'est qu'au début on avait des cortèges qui étaient très structurés, bien encadrés par les syndicats,
01:55 et où au final on a un interlocuteur pour les forces de l'ordre, avec des choses qui se déroulent,
01:59 avec une répartition des rôles entre le service d'ordre syndical qui va gérer le cortège, la police et la gendarmerie qui peuvent se tenir un petit peu à l'écart.
02:06 À partir du moment où il y a un durcissement qui est sans doute dû, notamment dû au 49.3, à la motion de censure qui échoue de peu,
02:13 là on commence à avoir des groupes radicaux qui se grèvent sans doute au mouvement, et c'est beaucoup moins contrôlable.
02:18 Vous, vous n'avez pas d'interlocuteur, pour la bonne et simple raison que ces groupes là sont là pour la confrontation,
02:23 et en retour vous avez un maintien de l'ordre qui se durcit très nettement.
02:26 Alors une vidéo a notamment fait le tour du monde, Mathieu Zagrodzki, c'est ce policier de la Bravem mettant en chaos d'un coup de poing un manifestant.
02:34 Des vidéos d'insultes également.
02:36 Est-ce que ça veut dire quoi ? Est-ce qu'il y a un signe de débordement des forces de l'ordre ?
02:40 Les manifestations sont trop importantes aujourd'hui pour les dispositifs policiers qui sont déployés ?
02:45 Ou bien est-ce qu'il y a un échec de l'encadrement, pensez-vous, Mathieu Zagrodzki ?
02:49 C'est un peu tout ça à la fois. On ne peut pas écarter évidemment l'explication, ou même parfois l'excuse qui est utilisée par la hiérarchie policière
02:56 et certains syndicats qui disent "bon il y a un surmenage au bout de quelques semaines".
03:00 On a supprimé 10 000 postes de policiers aussi depuis une quinzaine d'années, enfin voilà, il y a aussi des effets structurels.
03:06 Après il y a eu un réenclenchement des recrutements depuis peu ou prou 2015.
03:11 La question des effectifs n'est pas la seule, mais c'est surtout qu'au bout d'un moment, quand vous avez toutes les semaines
03:16 des opérations de maintien de l'ordre qui sont assez compliquées, ça peut bien entendu jouer sur le comportement des agents.
03:22 Après, bien entendu, il y a aussi une faille managériale, un problème d'encadrement.
03:27 Il y a cette discussion qui s'est centrée autour des "braves M", on reviendra peut-être dessus.
03:34 Mais quand on parle de problème d'encadrement, j'ai envie de dire que le problème vient de la raison d'être de base de ces "braves M"
03:42 qui ont été créés dans le contexte des Gilets jaunes, dans l'idée que l'on est des forces très mobiles
03:48 qui de manière assez offensive vont très rapidement mettre fin à des troubles.
03:52 Alors puisque vous parlez de la "brave M", en détaillant, il y a une pétition qui a été lancée il y a 5 jours pour sa dissolution
03:57 sur la plateforme dédiée de l'Assemblée Nationale. On en est ce matin à 165 000 signatures, c'est beaucoup.
04:03 A 500 000, la commission des lois de l'Assemblée Nationale peut se saisir de cette pétition, ça peut déclencher tout un processus législatif.
04:11 Cette "brave M", la comparaison est fréquemment faite avec les ploutons de voltigeurs
04:16 qui avaient été dissous après la mort de Malik Ousekine en 1986. Est-ce que comparaison vaut raison, vous pensez ?
04:22 - Alors, jusqu'à un certain point. - A part la moto, finalement ?
04:26 - Oui, alors ils sont à moto. Alors les "braves M", ce sont les brigades de répression des actions violentes motorisées.
04:30 Comme je le disais à l'instant, ce sont des unités qui ont été mises en place, pérennisées, pendant la crise des gilets jaunes.
04:37 - Avec l'idée d'aller chercher le fauteur de troubles au milieu des cortèges.
04:41 - Exactement. Le but c'est ça, c'est d'aller au contact, c'est d'interpeller et d'utiliser des motos parce que ça rend beaucoup plus mobile face à des groupes mobiles,
04:48 qui plus est, à Paris, dans une ville qui est très congestionnée, très dense.
04:51 - C'est pas un policier qui met des coups de matraque ?
04:53 - Non, justement c'est ça la différence avec les voltigeurs.
04:56 Le point commun, c'est la circulation à moto. Pour le grand public, il y a une analogie qui est évidente, et bien sûr qu'il y en a une.
05:03 Les voltigeurs de la préfecture de police, à l'époque, pouvaient mettre des coups de matraque en mouvement.
05:07 La moto était un outil d'intervention. Pour les "braves M", la moto est uniquement un moyen de transport.
05:13 On va d'un point A à un point B, on pose le pied par terre et ensuite on intervient.
05:16 - Une question, peut-être, qui nous permettrait de prendre un peu de recul.
05:20 La réprobation, aujourd'hui, est internationale à l'égard du maintien de l'ordre en France.
05:25 Je citais ce tweet ahurissant, quand même, d'un ministre iranien, mais des Etats-Unis.
05:31 Elle vient aussi du Conseil de l'Europe.
05:37 Je m'en mêle les crayons.
05:39 Mais est-ce qu'on fait vraiment mieux ailleurs ?
05:41 Est-ce qu'il y a une faillite française spécifique ?
05:44 Ou bien, est-ce qu'il y a des méthodes de maintien de l'ordre qui ont fait leur preuve ailleurs et que la France n'appliquerait pas ?
05:48 Mathieu Zagroski.
05:49 - Je citerai un exemple parmi les critiques internationales, c'est la Grande-Bretagne.
05:53 Ils font des articles de presse très durs à l'égard de la police française, suite à ce que l'on observe ces derniers temps.
06:00 Et il y a toujours, chez les Britanniques, et en particulier les Anglais, le traumatisme du stade de France, du mois de mai dernier.
06:06 Ils ont tendance à montrer ces images en disant "Regardez, c'est la preuve qu'il y a une police..."
06:10 - Police incompétente, c'est le principe.
06:12 - Ce n'est peut-être pas le terme qui est employé, ce n'est pas l'incompétence, c'est plutôt l'incapacité au dialogue.
06:18 L'incapacité à trier entre les réels fauteurs de trouble et les manifestants ou les supporters, dans le cas d'un match de football.
06:26 Et où la police française a un fonctionnement en deux modes, le mode "on" et le mode "off".
06:32 C'est-à-dire soit on reste à distance très passif, soit on intervient de façon très très dure.
06:37 - On met souvent en avant aussi le modèle allemand, le modèle de la police du dialogue, des brigades anti-conflits.
06:42 Mais véritablement, les Allemands sont-ils plus efficaces que les Français en matière de l'ordre ?
06:45 - Il ne s'agit pas d'idéaliser les situations étrangères.
06:47 Bien sûr qu'il y a aussi des incidents en Allemagne, il y en a eu autour des manifestations contre les restrictions sanitaires.
06:54 - Récemment à Lützowrath, dans cette mine de charbon, assez comparable à Sainte-Solène.
06:58 - Il y a eu ça aussi.
06:59 Il faut partir du principe que à partir du moment où il y a confrontation, où il y a des groupes qui veulent en découdre, vous aurez des incidents.
07:07 Le but d'une opération de maintien de l'ordre, c'est de minimiser autant que faire se peut ces incidents
07:12 et surtout faire en sorte que les manifestants pacifiques ne soient pas atteints.
07:16 C'est un petit peu ça la philosophie du modèle dialogue allemand,
07:19 c'est d'avoir un maximum de messages de communication pour dire aux gens qui sont pacifiques,
07:22 "écartez-vous, restez le plus loin possible, sinon vous allez vous faire interpeller".
07:26 Et c'est vrai qu'on a encore un tout petit peu de mal en France à instaurer ce dialogue-là.
07:30 - Merci Mathieu Zagrodzki d'être venu ce matin sur Europe 1.
07:33 Je rappelle que vous êtes spécialiste des questions de sécurité au CESDIP,
07:36 le centre de recherche sociologique sur le droit et les institutions pénales.
07:39 Bonne journée à vous.