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Chaque jour, des invités opposent leur point de vue sur l'actualité politique. Ce mardi, Olivier Dartigolles et Mathieu Bock-Côté.
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NewsTranscription
00:00 Le club de la presse européen, Les 5 Guillemets de Dicat, trouve qu'on en parle trop.
00:04 Dans le but de noyer le poisson des 64 ans, tout le monde a un avis sur lui, le maintien
00:09 de l'ordre dans les manifs.
00:10 Pour les uns, les autorités sont débordées par la violence d'ultra-gauche.
00:14 C'est la faute de Mélenchon, accuse Emmanuel Macron.
00:17 Pour les autres, au contraire, non, ce sont les forces de l'ordre les responsables.
00:20 La brutalisation serait au cœur de la stratégie policière.
00:23 Vous lisez ça par exemple dans les colonnes du journal Le Monde ce matin.
00:27 On va tenter d'y voir plus clair ce matin avec nos deux fines lames du jour.
00:30 Bonjour Olivier Dardigolles, chroniqueur politique.
00:32 Mathieu Bocoté est avec nous aussi.
00:34 Bonjour Mathieu.
00:35 Bonjour.
00:36 Essayiste, auteur de La Révolution racialiste et autres virus idéologiques.
00:38 Dans le Figaro hier, Mathieu, vous nous mettiez en garde.
00:41 Attention, faut pas se tromper sur la casse.
00:43 En gros, je résume, vous dites que ce n'est pas une rage informe qu'on a vue à Sainte-Solène
00:46 ce week-end ou jeudi dernier dans les manifestations sur Internet.
00:49 Non, non, c'est de la violence politique, c'est de la violence organisée et qui a des
00:52 objectifs.
00:53 Mais alors, qui et pourquoi ?
00:55 En fait, il faut distinguer une chose.
00:57 Il peut y avoir dans un cortège, dans une manifestation, des gens qui arrivaient de
00:59 bonne foi et qui se radicalisent, emportaient les humeurs politiques, remontent, les passions
01:04 politiques se réchauffent.
01:05 C'est une chose.
01:06 Mais ce n'est pas de cela dont nous parlons.
01:07 Nous parlons ici d'une mouvance organisée, des milices paramilitaires en fait, en quelque
01:12 sorte, que sont les antifas et qui ont une stratégie en tant que telle de confrontation
01:16 directe des forces de l'ordre qui sont dans l'objectif, la stratégie, la vision des antifas.
01:21 Pas seulement des casseurs, j'insiste.
01:23 Le mot casseur est beaucoup trop générique, pas des éléments radicaux.
01:26 Oui, le casseur, c'est une méthode.
01:29 C'est une méthode, comme on disait quand on disait terrorisme.
01:31 Terrorisme, ça ne veut rien dire.
01:32 Terrorisme islamiste, on sait de quoi on parle.
01:33 Casseur, ça ne veut rien dire.
01:34 Bon, casseurs d'ultra gauche, en fait, quel est leur idéal, leur vision des choses ?
01:39 Pourquoi font-ils ça ?
01:40 Au fond d'eux-mêmes, ils sont convaincus d'une chose, c'est que la société libérale
01:43 ne serait qu'un masque.
01:44 Un masque derrière lequel se cacherait un ordre fasciste.
01:46 L'objectif, c'est de confronter directement les forces de l'ordre pour créer une forme
01:51 de montée aux extrêmes, une montée des tensions qui pousseraient à la base veillure
01:56 policière, qui pousseraient aux gestes violents de trop de la part de l'État.
01:59 Et ça réveillerait dans leur esprit le commune immortel en disant « Ah là là, finalement,
02:03 nous vivons sous un ordre fascisant ». Et ça permettrait de créer les conditions d'une
02:06 forme de chaos révolutionnaire, un basculement vers l'hyperviolence où dès lors, les minorités
02:11 radicales comme les antifas sont capables de reprendre la situation à leur avantage.
02:15 Et ce sont des groupes qui s'épanouissent justement dans une violence politique permanente.
02:20 Et j'ajouterais un dernier mot, avec la complaisance de tous ceux qui nous expliquent toujours
02:24 qu'il s'agit d'une violence compréhensible, légitime, qu'on refuse la plupart du temps
02:29 de nommer.
02:30 - Olivier Tarticke.
02:31 - Vous leur accordez, cher Mathieu, une pensée politique, si ce n'est complexe, en tout
02:34 cas très installée.
02:36 - Bien sûr, mais ils ont leurs penseurs aussi.
02:38 - Quand on leur tend le micro, les plus aguerris et affûtés peuvent avoir ce discours, mais
02:42 d'autres, et je crois la majorité, n'ont pas grand chose à dire.
02:46 - Généralement, quand on leur tend le micro, ils cassent la caméra.
02:48 - Nous les connaissons bien, nous les connaissons bien.
02:50 J'ai trouvé le ministre de l'Intérieur plutôt bien inspiré quand il dit "Blackbourges".
02:54 On connaît bien sociologiquement ce qu'ils sont, politiquement ce qu'ils sont, en France
03:01 et en Europe, et leur volonté est d'aller sur des sujets, bassines, ils se contrefoutent
03:08 d'après moi de la gestion de la ressource en eau et des mois de sécheresse qui sont
03:12 devant nous, ou alors retraite, ils n'en ont rien à faire de 64 ans et de la durée d'annuité,
03:18 ce qu'ils veulent c'est se saisir de moments sociaux ou citoyens pour installer leur propre
03:23 imaginaire qui est un imaginaire de destruction.
03:26 - Je suis absolument d'accord, ils cherchent à instrumentaliser des crises sociales objectives,
03:30 réelles, pour les radicaliser.
03:31 - Mais sans perspective.
03:32 - Je ne suis pas d'accord, on est dans une logique, une forme de fascination pour le
03:35 chaos, de ce que j'appelle une érotisation de la violence.
03:38 Mais il y a, à travers la logique des ZAD, ensuite il y a aussi cette espèce d'horizon
03:42 révolutionnaire un peu informe sans le moindre doute, mais qui canalise aujourd'hui cette
03:46 gauche, enfin je dirais la gauche milicienne, parce qu'on va le plonger, l'ultra-gauche
03:51 milicienne, comme fonction de pousser vers le chaos.
03:53 - J'espère en tout cas, on aura peu parlé ce week-end des enjeux cruciaux, vitaux sur
04:04 la ressource en eau, que ce soit dans notre pays ou à l'échelle du monde.
04:07 Il y a 2 milliards d'individus qui n'ont pas d'accès à l'eau, plus de 4 milliards qui
04:12 n'ont pas d'accès à un réseau d'assainissement.
04:14 Et j'espère qu'aujourd'hui, on pourra parler de la situation politique, du bourbier dans
04:19 lequel le président a mis la France, alors qu'en Israël, on voit qu'il peut y avoir
04:23 des pauses sur des sujets contestés.
04:25 Quelle est aujourd'hui l'initiative politique que peut prendre Emmanuel Macron pour sortir
04:30 le pays du bourbier ? Parce que sinon, nous ne parlons que des violents.
04:34 - On n'y peut rien.
04:35 Si je peux me faire la source, c'est d'étaler les 2 questions.
04:37 D'un côté, il y a la question des retraites, il y a la question des bassins, faites la
04:40 liste des questions qui sont des questions réelles.
04:41 Mais dès lors que l'ordre public est contesté, dès lors que vous avez des milices qui ont
04:46 vocation à faire exploser la situation socialement, dès lors qu'elles sont capables, ils attaquent
04:49 des forces de l'ordre.
04:50 Pour eux, on fait la liste par exemple des policiers blessés.
04:53 Il faut comprendre pour les milices d'extrême gauche, chaque policier blessé, c'est une
04:59 victoire, c'est un hurra, c'est un bravo, c'est un nous avons réussi.
05:03 Donc lorsque la question de l'ordre public, lorsque la question de la concorde, lorsque
05:07 la question du respect élémentaire des libertés est posée, les autres questions ne disent
05:10 pas qu'elles sont éclipsées.
05:11 Mais n'est-ce pas leur donner une première victoire que de sortir de l'actualité les
05:17 sujets sur lesquels et pour lesquels l'immense majorité du pays reste très mobilisée ? En
05:23 l'occurrence, la question des retraites, mais aussi la ressource en nom.
05:25 Alors c'est ce que déplorent les syndicats, le fait que la violence fasse de l'ombre au
05:29 sujet politique de la réforme des retraites, mais politiquement, à qui profite la violence ?
05:34 Parce qu'Emmanuel Macron désigne Jean-Luc Mélenchon comme principal responsable.
05:38 Il s'appelle les institutions, dit-il.
05:40 En retour, disent Manon, écoutez, c'est vous qui orchestrez ces violences-là.
05:43 Il y aurait une intention de brutalisation de la police dans le but précisément de
05:47 délégitimer le mouvement social.
05:49 J'ai bien vu depuis quelques jours, et cela piloté depuis l'Elysée quand même, avec
05:53 beaucoup d'expressions médiatiques sur les 48 dernières heures, le dispositif se mettant
05:58 en place pour dire que le premier problème dans le pays, c'est la France insoumise.
06:01 On peut avoir un débat sur l'orientation politique de la France insoumise.
06:06 Il existe y compris au sein même de l'ANUPS.
06:08 Regardez la manière dont Fabien Roussel prend les questions de sécurité.
06:11 Mais je trouve que c'est aller un peu loin que d'exonérer presque totalement aujourd'hui,
06:18 dans certains commentaires, le président de la République, le premier des méprisants,
06:22 qui a mis le pays dans cette situation.
06:24 Je trouve que c'est injuste.
06:25 C'est-à-dire que la critique d'Emmanuel Macron, elle est constante, elle est réelle, elle
06:28 est légitime à bien des égards.
06:29 Ce qui est absent la plupart du temps, et surtout sur les services publics, si vous
06:33 me permettez de le dire, c'est la critique de LFI, qui a droit à une forme de passe-droits
06:35 généralisé.
06:36 Et qu'est-ce qu'on voit à LFI quand on prend la peine de regarder ce que dit chaque député.
06:40 Vous avez un député par exemple qui va parler de la casse aujourd'hui comme une légitime
06:44 défense sociale.
06:45 Vous en avez d'autres qui font l'apologie de Robespierre.
06:48 Vous en avez d'autres qui chantent 1793.
06:50 Je m'excuse, mais il y a à LFI une tendance, pour reprendre le vocabulaire à la mode,
06:54 qui est anti-républicaine.
06:55 Ou alors qui est républicaine tendance 93.
06:58 Et ça, c'est une tendance qui est en rupture avec les exigences élémentaires de la démocratie
07:02 libérale.
07:03 Il y a une chose, Mathieu, sur laquelle il faut que nous soyons très attentifs aujourd'hui
07:05 et dans les prochains jours.
07:06 Ça fait maintenant depuis la mi-janvier qu'une masse considérable de personnes, en allant
07:12 dans les manifestations ou en se positionnant sur les retraites, se sentent non pris en
07:17 considération, sont donc en colère et ça peut créer un sentiment d'humiliation.
07:22 J'espère que ces gens-là, qui ont fait le choix d'être dans la paix, de ne pas avoir
07:28 des comportements qui ne sont pas acceptables, qui ont joué le jeu, j'ai envie de dire,
07:33 de la vie démocratique.
07:34 Il ne faudrait pas qu'une partie d'entre eux bascule dans une forme, si ce n'est d'hyper-violence,
07:40 de tentation de glisser, en se disant de toute manière que tout ce qu'on a fait, ça n'a
07:46 pas obtenu de résultat.
07:47 Et là-dessus, l'exécutif a une lourde responsabilité.
07:49 - Mais c'est exactement ça la stratégie de l'ultra-gauche, c'est justement de pousser
07:53 les gens...
07:54 - Et de l'exécutif ! Est-ce qu'ils ne peuvent pas avoir la même ?
07:55 - Non, je pense que c'est ça.
07:57 Moi, si l'alliance objective, je crois plus ou moins, ce que je vois, c'est qu'il y a une
08:01 volonté explicite dans ces ministres de faire en sorte que les gens dont vous parlez, qui
08:04 ont manifesté très démocratiquement, basculent.
08:07 Et c'est à ce moment-là qu'il va falloir nommer, dans ce contexte, mais plus largement,
08:10 le danger de ce courant de pensée, ce courant politique, qui est toxique, véritablement,
08:15 pour la démocratie.
08:16 - Merci à tous les deux, Olivier Dardigolles, Mathieu Bocote, vous avez parlé de la Bravême,
08:19 tenez un sondage en ce moment sur l'Assemblée nationale.
08:21 100 000 signatures en faveur de la dissolution.
08:24 Et à 500 000 signatures, l'Assemblée nationale, normalement, est tenue d'organiser un débat
08:28 sur le sujet.
08:29 C'est un vrai sujet de préoccupation pour les forces de l'ordre.
08:31 On aura l'occasion d'en reparler sur Europe 1.
08:33 Merci à tous les deux.