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Chaque jour, des invités opposent leur point de vue sur l'actualité politique. Ce mercredi, Jérôme Béglé et Mathieu Bock-Côté.
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00:00 matin. Le club de la presse européen est un petit peu éclipsé par l'inculpation de Donald Trump
00:05 à Manhattan. La visite d'Etat de trois jours d'Emmanuel Macron en Chine. Alors sur quelle
00:09 ligne cette visite de, je cite l'Elysée, de reconnexion avec le pouvoir chinois ? C'est le
00:15 dernier déplacement d'Emmanuel Macron en Chine, ça remonte à fin 2019, c'était il y a une éternité
00:19 avant le Covid, avant la guerre, Trump était encore président. Bonjour Jérôme Béglé. Bonjour
00:24 Dimitri. Directeur général du journal du dimanche, Mathieu Bocoté est avec nous aussi. Bonjour Mathieu.
00:28 Alors Mathieu Bocoté, il va voir Xi Jinping deux fois lors de cette visite d'Emmanuel Macron. Je
00:34 posais la question sur quelle ligne effectivement, parce qu'on s'interroge aussi dans ses bagages,
00:38 Ursula von der Leyen sera là également, la présidente de la commission européenne. Quel
00:43 poids ça va avoir d'après vous cette visite auprès du président chinois ? D'abord et en tout je pense
00:48 que les pays européens ont tout avantage à s'extraire d'un récit qui se fait mettre en
00:51 place de plus en plus, lorsqu'on fait la description du monde qui est le nôtre, c'est le conflit
00:56 apparemment insurmontable entre démocratie et empire autoritaire. Donc j'entends la description
01:02 n'est pas complètement fausse, mais c'est comme si on voulait reproduire le logiciel de la guerre
01:06 froide appliqué au contexte du choc des civilisations. Et ce qui fait en sorte que dès
01:09 lors, dans cette espèce de mise en récit, les européens tendent à reconnaître presque
01:14 naturellement encore une fois la capitale du monde libre à Washington, alors qu'aujourd'hui
01:17 le contraste des intérêts entre les européens et les américains me semble plus affirmé qu'on
01:23 ose le dire. Et dès lors, l'Europe a tout intérêt à trouver sa propre voie diplomatique, sa propre
01:28 politique avec la Chine, à ne pas se laisser définir comme une annexe lointaine de l'empire
01:32 américain, l'annexe extracontinentale. Et de ce point de vue, si Emmanuel Macron dans les
01:36 circonstances est capable de poser un point de vue français et européen, privilège que je
01:40 n'accorderai pas à Madame von der Leyen dont je ne comprends pas la présence dans ce voyage,
01:43 et bien c'est l'idée que l'Europe trouve une voie et qu'il soit autre chose, j'y reviens,
01:48 que jouer dans le récit scripté à Washington sur le mode "monde libre contre monde autoritaire",
01:55 c'est la meilleure manière de ne pas comprendre le monde dans lequel on plonge.
01:58 - Mais vous croyez Jérôme Béglé que Xi Jinping voit Emmanuel Macron, la France,
02:01 comme une puissance d'équilibre, c'est le fameux fantasme sur le plan militaire en tout cas.
02:06 - La troisième voie ça a parfois marché, je vous rappelle que le premier chef d'état
02:10 occidental qui a fait un voyage dans la Chine de Mao c'était le général de Gaulle, il a été
02:14 après suivi par d'autres, mais néanmoins il y a une petite histoire à reconnaître à Chine populaire,
02:19 donc il y a une petite histoire qui pourrait être ravivée, tout à fait d'accord pour dire
02:23 qu'on n'a absolument aucun intérêt à s'aligner sur des positions américaines aujourd'hui encore
02:27 moins qu'hier. - Rappelons que Emmanuel Macron a quand même pris le soin avant de partir hier
02:30 d'appeler Joe Biden. - Absolument, mais je pense qu'il aurait pu se dispenser de ce coup de téléphone
02:38 comme il aurait pu se dispenser de prendre dans ses bagages Madame von der Leyen parce que je
02:41 crois quand même que la France a une voix suffisamment forte pour parler au président chinois.
02:45 Néanmoins il arrive dans un contexte très particulier, au début de l'année 2023 il s'est passé un
02:50 bouleversement géopolitique, économico-politique inédit, les briques Brésil, Russie, Inde, Chine,
02:58 Afrique du Sud pèsent désormais plus lourd économiquement que le G7 et ça c'est quelque
03:02 chose qui est un événement qu'on n'a pas encore suffisamment mesuré. Evidemment ils avaient avec
03:07 eux le dynamisme démographique, la Chine c'est 1,1 milliard d'habitants, l'Inde c'est un peu plus,
03:13 un peu moins, donc on savait que déjà le poids démographique était pour eux au dépend des pays
03:18 occidentaux mais aujourd'hui ces pays pèsent plus lourd économiquement que les soi-disant 7 plus
03:23 riches pays occidentaux. Bientôt on aura plus le levier financier, le levier économique, le levier
03:30 industriel suffisant pour pour lier un accord d'égal à égal avec ces pays là et c'est pour ça qu'il
03:37 est urgent de trouver notre propre voie, une voie effectivement de concertation, de discussion,
03:42 plutôt qu'une voie pour guéroyer économiquement dans laquelle on serait perdant. - En tout cas on
03:46 l'a pas trouvé si on continue à la chercher cette fameuse voie mais est-ce qu'on est crédible,
03:50 ça c'est ce que disait tout à l'heure Vincent Herouët dans son éditor international,
03:53 Mathieu Bocoté, est-ce qu'on est crédible quand on prétend aller voir la Chine en lui disant "vous
03:59 seul êtes capable d'influencer les choix de la Russie, vous devez peser sur la résolution de
04:03 ce conflit européen qui se déroule sur le sol européen, de confier les clés de la solution à
04:08 la puissance chinoise et en même temps d'embarquer dans sa délégation 52-53 grands patrons pour
04:13 aller signer des contrats là-bas. - Mais il y a une part de contradiction, c'est-à-dire c'est
04:15 un voyage à deux dimensions un peu contradictoire. D'un côté c'est un voyage sous le signe de
04:20 géopolitique, on comprend très bien et le fait est qu'il est vrai que la Chine a plus de chances
04:24 d'influencer la politique russe que la France en ce moment. - Oui mais pas comme médiatrice
04:28 entre Kiev et Moscou. - Mais voilà, j'entends une capacité de peser sur les orientations de la
04:32 Russie. Ensuite se présenter à la manière d'un président d'une délégation commerciale pour
04:38 multiplier les contrats dans ce beau marché qu'est la Chine, je crois que dans un monde à peu près
04:43 normal on distinguerait les deux voyages parce que là sinon il y a une forme de confusion des
04:47 missions mais ça en dit beaucoup si je peux me permettre sur la confusion du politique en occident.
04:51 C'est-à-dire dans le monde occidental on a fondu, on peine à identifier l'objet propre du politique
04:55 et dans les circonstances il y a le côté la politique sert à enrichir son pays, c'est très
04:59 bien. Et de l'autre côté il y a la définition classique rapport de force entre pays qui ont
05:03 l'arme nucléaire dans un contexte d'invasion sur le territoire européen. Normalement on devrait
05:07 être capable de distinguer les missions mais notre époque n'est pas celle des distinctions.
05:10 - Alors autre actualité un peu moins cérébrale, un peu plus tripale, Donald Trump il est rentré
05:15 chez lui en Floride du côté de Mar-a-Lago après après s'être fait lire hier soir par un juge.
05:21 34 chefs d'inculpation quand même pour des versements d'argent antérieur à son élection
05:27 de 2016. Alors il y aura un procès Trump semblable début 2024. Alors voilà la scénographie
05:32 développée par Donald Trump hier c'est Citizen Trump versus l'état profond, Joe Biden le démocrate
05:37 tirant les ficelles de loin. Ce qui frappe quand même Jérôme Béglé c'est la disproportion qui
05:42 entre les faits qui sont reprochés à Donald Trump, un règlement effectivement un peu douteux avec
05:47 une ancienne star du porno et la charge politique finalement de cette affaire.
05:52 - D'abord il a tout fait pour se mettre en scène lui-même en disant "on va m'arrêter, je vais
05:56 être en prison". Bon non, s'il suit normalement pas à pas le processus judiciaire et juridique aux
06:02 Etats-Unis il peut ne pas être mis en prison. - Et on peut aussi faire campagne depuis sa cellule
06:09 aux Etats-Unis, c'est très particulier. - Dans l'histoire des élections américaines il y a eu deux candidats qui
06:14 n'ont pas été élus qui avaient un cavier judiciaire un peu chargé. Et il met
06:19 d'avis en plus que la situation dans laquelle il se trouve et dans laquelle il va se trouver en
06:23 janvier 2024 quand il pourrait être comparé devant un tribunal ne l'handicapera absolument pas
06:29 politiquement. D'ailleurs Joe Biden a dit lui-même "on en fait trop, n'en faites pas un geste
06:34 politique, n'en faites pas une scène politique" pour l'instant et d'ailleurs dans les sondages...
06:38 - C'est-à-dire vous pensez Alvin Bragg, le fameux procureur, je sais que Mathieu Bocoté l'adore,
06:42 procureur démocrate, le procureur, rappelons-le, est élu. Vous pensez qu'il ne rend pas service
06:47 finalement aux camps démocrates en "voulant" ce faire? - Je pense que c'est ça, il y a une telle
06:53 aversion, une telle trompe-phobie, puis disons cela, je ne cède pas à la trompe-philie,
06:58 mais il y a une telle trompe-phobie, il est identifié à la manière d'un président en
07:02 exil intérieur en situation d'insurrection permanente et chez les démocrates je pense
07:08 qu'il dérègle les esprits. Donc il veut se le faire, pour le dire en vocabulaire un peu,
07:11 il veut se le faire, en fait Alvin Bragg veut être celui qui à l'échelle de l'histoire aura
07:15 fait tomber une fois pour toutes Donald Trump. - Mais Mathieu Bocoté, politiquement, est-ce
07:19 que Alvin Bragg est l'idiot utile de Donald Trump, on va lui rendre service en le victimisant,
07:23 ou bien est-ce que véritablement le gagnant de cette affaire-là, si on met un cran plus loin,
07:26 ben ce n'est pas Joe Biden. - Voilà, c'est là que j'en arrive, c'est-à-dire que quoi qu'on en dise,
07:30 surtrouvez devant des tribunaux et... - Parce que les républicains n'auront pas le choix
07:33 finalement. - Alors il y a deux choses, c'est-à-dire les républicains dans les circonstances se
07:36 fédèrent autour de Trump parce qu'ils disent c'est un procès politique, c'est contre celui,
07:40 on ne l'aime plus, on n'en voulait plus comme chef, mais il leur devient au-delà de sa base de
07:44 fidèle absolue, premier élément. Ensuite, Joe Biden peut, non, et celui qui tire avantage de
07:48 tout cela, parce que quoi qu'on en dise, pour gagner des électeurs qui ne sont pas dans la
07:51 base des Trumpiens endurcis, ben ces électeurs-là seront sensibles à l'idée d'avoir un président
07:57 condamné, à l'idée d'avoir un président devant, ou un ex-président devant les tribunaux,
08:01 et ça c'est la part manquante du réservement de Trump qui est dans une situation d'insurrection
08:04 permanente mais qui n'est plus capable de gagner. Vous savez en 2016, quand il a gagné,
08:08 il n'a pas seulement gagné avec les Républicains, il a gagné avec les indépendants. Le vote de
08:11 Trump était le vote des indépendants, des gens qui s'étaient désaffiliés des partis,
08:14 et il les gagnait sur le mode du roll ball et de l'insurrection. Est-ce qu'il peut gagner à
08:18 nouveau les indépendants s'il passe pour une reprise de justice désormais sur la scène
08:22 politique américaine ? Et finalement c'est Joe Lamomi qui peut tirer avantage de tout cela.
08:26 Finalement, Donald Trump va se retrouver un peu dans une configuration à la Marine
08:30 Le Pen en France, c'est-à-dire des très gros scores mais ne peut plus gagner finalement,
08:33 Jérôme Béglé. Alors d'abord, Marine Le Pen n'est pas dans le processus judiciaire et juridique
08:38 français dans le même état que... - Non, non, pardon, je parlais vraiment sur le plan politique,
08:40 le plafond de verre. - Moi ce qui m'a frappé hier, c'est que je l'ai trouvé vieilli, ralenti,
08:47 grossi et il n'avait plus la morgue et c'est surtout cette façon qu'il a de jouer avec les
08:51 caméras et de faire le show permanent. J'ai trouvé que même ses petits clins d'œil à la caméra,
08:56 même ses regards en coin quand il sortait de sa voiture, quand il rentrait dans le tribunal,
08:59 quand il cherchait la caméra dans la salle d'audience, il avait... l'œil s'allumait moins.
09:04 Il a pris un coup de vieux, Donald Trump. Alors, effectivement, son éventuel adversaire,
09:09 Joe Biden, n'est pas non plus un père drôle de l'année, mais on a l'impression qu'il a tellement
09:14 joué ce rôle-là que lui-même en est lassé. Et lors de sa conférence de presse qui a duré qu'une
09:20 demi-heure, alors généralement il nous fait des discours fleuve à Mar-a-Lago quelques heures plus
09:24 tard, là aussi c'était un peu poussif. Donc je ne parierai pas sur un ressort extraordinaire
09:30 qui lui est offert pour rebondir et retrouver son siège à la Maison-Blanche.
09:33 Mais il ne peut pas jouer d'autre rôle. C'est-à-dire qu'il ne deviendrait pas demain la
09:37 figure du grand sage qui connaît une conversion tardive. Trump n'existe que dans un langage
09:40 insurrectionnel, il n'existe que dans le langage du seul contre tous. Et par ailleurs,
09:44 pour ce qui est du plafond de verre, vous parlez de Trump, c'est un plafond de verre qui touche
09:47 l'ensemble des républicains globalement. L'évolution démographique des États-Unis fait en sorte que
09:52 l'électorat potentiel pour les républicains est de moins en moins considérable. Donc les
09:56 républicains peuvent l'emporter dans des États, dans de nombreux États, leur État laboratoire,
09:59 c'est la fleuride d'aujourd'hui. Mais l'évolution démographique du pays fait en sorte que leurs
10:04 possibilités de victoire sont de plus en plus basses d'une élection à l'autre. Ça fait longtemps
10:09 qu'ils n'ont pas remporté, soit disant, le vote populaire. Il ne faut pas l'oublier, Bush l'avait
10:13 perdu une fois. Bon, peu importe, vous voyez la situation. Voilà, il a dit Donald Trump hier sur
10:17 le tarmac au Texas "je suis votre guerrier, je suis votre justice". Donc voilà, c'est l'essence
10:21 même du trumpisme. Oui, ce personnage de Marvel quelques fois. Voilà, ça veut dire non mais c'est
10:24 pas moi qui sera en temps à entrer au procès, ce sera vous, voulez-vous, les électeurs. C'est
10:28 C'est peut-être un peu court cette fois-ci.
10:30 Merci Jérôme Béglé, merci Mathieu Beaucoup.