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Chaque jour, des invités opposent leur point de vue sur l'actualité politique. Ce mercredi, Jérôme Béglé et Yves Thréard.
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NewsTranscription
00:00 7h, 9h, Dimitri Pavlenko.
00:03 Votants 467, exprimés 459, majorité 230 pour 203 contre 256, l'Assemblée nationale n'a pas adopté.
00:12 Y a une braune pivée au perchoir annonçant le résultat du vote autour de l'article 2 du projet de loi sur les retraites,
00:19 rejeté donc par les députés, et c'était des "Ouah" que vous entendiez en provenance des bans des insoumis notamment,
00:25 alors que dans la journée, le gouvernement avait repris espoir de convaincre les républicains de le soutenir sur la réforme des retraites,
00:33 eh bien patatras, ça s'est effondré en soirée autour de cet article.
00:37 Alors quelles sont les chances de survie du texte maintenant ? On est aussi, je vous le rappelle,
00:41 à la veille de la cinquième journée de mobilisation syndicale.
00:45 Est-ce que le maître des horloges finalement ce ne serait pas Aurélien Pradié chez LR ?
00:49 Tiens, tiens, on en parle avec nos deux plumes du mercredi. Bonjour Yves Tréhard.
00:53 Bonjour Dimitri, bonjour à tous.
00:54 Directeur adjoint de la rédaction du Figaro et un nouveau venu dans le club de la presse européen.
00:57 Je n'ai pas dit un petit nouveau. Bonjour Jérôme Béglé.
00:59 Bonjour Dimitri.
01:01 Directeur général du journal du dimanche. Jérôme, je tiens à commencer avec vous.
01:03 Il faut prendre le temps de disséquer les événements d'hier.
01:06 Alors, il y a ce geste d'abord d'Elisabeth Borne sur les carrières longues.
01:09 Il faut prendre en compte le fait que ceux qui commencent avant 21 ans vont sans doute cotiser plus de 43 ans.
01:14 Alors ça, c'est vraiment un cadeau de Saint-Valentin qui était fait à Aurélien Pradié chez LR.
01:19 Au moment où Éric Ciotti chez LR fait adopter une motion de soutien à la réforme des retraites,
01:24 dans le but aussi de marginaliser Aurélien Pradié.
01:27 Et finalement, il se retrouve totalement au centre du jeu.
01:29 Et puis il y a cet incident en soirée, ce rejet de l'article 2 qui sans doute n'était pas prévu par le gouvernement.
01:35 Bon, c'est un camouflet pour le gouvernement selon vous, ce qui s'est passé hier ?
01:38 Alors, c'est grave mais ce n'est pas dramatique.
01:40 C'est grave parce qu'évidemment, on se fait retoquer le deuxième article d'une loi
01:44 qui est discutée au couteau à l'Assemblée avec tous les enjeux, les débordements, les prises de bec,
01:50 les dizaines de milliers, je crois qu'il y en a 18 000 maintenant d'amendements.
01:54 C'était mieux que ça passe.
01:56 Mais ce n'est pas dramatique parce que c'était un article qui était contesté depuis le début.
02:00 C'est l'index senior.
02:01 L'index senior, effectivement.
02:02 En gros, la gauche disait "ce n'est pas assez contraignant pour les entreprises"
02:05 et en gros, la droite MEDEF, plutôt la droite des villes disait "encore une papasserie, encore une réglementation".
02:11 Donc, il n'y avait pas un enjeu majeur pour ça.
02:13 Et en plus, il y avait une espèce de petit doute.
02:14 Est-ce que cet index senior, dans une loi de financement de la sécurité sociale, c'était exactement sa place ?
02:21 Est-ce qu'il n'y avait pas un danger qu'il soit retoqué par le conseil constitutionnel ?
02:25 Donc, effectivement, ça rajoute de la confusion, ça rajoute de l'incompréhension, ça rajoute de la fébrilité.
02:30 Excusez-moi du bordel, à une loi que plus personne ne comprend
02:33 parce que même si vous avez vraiment compris la déclaration hier d'Elisabeth Borne,
02:37 est-ce que ça concerne les gens qui ont travaillé à 17 ans, à partir de 17 ans, les fameux 43 ans ?
02:44 Il y a une, je veux dire, il y a une talmudisation, vous me permettrez l'expression,
02:47 à faire de la prise de parole hier d'Elisabeth Borne.
02:50 Est-ce que, il y a juste pour les gens qui ont commencé à travailler à 17 ans,
02:53 ils cotiseront 43 ans ?
02:56 - Donc ça veut dire 60 ans s'ils font une carrière complète ?
02:58 - Donc 60 ans s'ils font une carrière complète.
02:59 Est-ce que ça concerne ceux qui sont aussi à 18 ou 19 ?
03:01 - Oui. - C'est pas très clair.
03:02 - C'est pas clair du tout. - Et effectivement, le refus d'adopter l'article de hier
03:08 rajoute, retire encore de la clarté un sujet dans lequel on ne voit goût.
03:12 - Est-ce que le texte est en danger, Yves Tréhard ?
03:15 - Non, je crois pas, non. Je crois que l'économie du texte, elle est respectée.
03:19 Bon, moi je suis d'accord avec ce que vient de dire Géraud,
03:23 mais en plus j'ai fait monter le mur de Thora,
03:24 donc je suis à l'aise pour déchiffrer tout ça.
03:27 Non, non, mais sans plaisanterie, ce qui est important c'est l'article 7.
03:31 Et l'article 7, normalement, il devrait être adopté,
03:34 avec les conditions qui ont été... - C'est le report de 62 à 64.
03:37 - De 62 à 64 ans.
03:38 - On comprend que le cadeau d'Elisabeth Borne à Aurélien Pradié sur...
03:41 - Alors le cadeau... - Voilà, c'est pour sécuriser le futur vote de l'article 7.
03:45 - Ce qui est important, c'est de savoir si cette réforme, au bout du compte,
03:47 finalement va permettre de faire des économies, de faire moins de dépenses publiques.
03:51 C'est tout. Parce qu'à force de faire des cadeaux comme fait Mme Borne,
03:55 elle en a pas fait énormément, mais elle en a fait quelques-uns quand même.
03:57 - Mais vous avez pas l'impression, Édouard, que le gouvernement rabat ses ambitions ?
04:00 - Il rabat ses ambitions parce qu'on est avec une classe politique
04:03 qui n'a pas les yeux en face des trous, si vous voulez,
04:05 qui voit une réalité qui n'est pas... qui est une réalité chimérique,
04:09 et qui ne voit pas que de toute manière c'est mathématique.
04:12 On doit faire cette réforme, on doit travailler plus longtemps,
04:15 parce que sinon, ben on aura plus de retraite,
04:18 et là, de toute manière, il doit y avoir une clause de revoyure d'ici à quelques années,
04:21 en 2027, si ma mémoire est bonne.
04:24 Elle aura lieu, cette clause de revoyure, on sera obligés de revenir sur cette retraite,
04:28 et de reculer encore l'âge de départ à la retraite,
04:31 quoi qu'en disent les uns et les autres.
04:34 Et c'est là où la droite est complètement inaudible,
04:37 et complètement "soite", si vous me permettez cette expression,
04:40 c'est qu'elle est en train de dire tout le contraire,
04:43 et de faire tout le contraire de ce qu'elle a préconisé jusqu'à présent, avec raison.
04:48 - Jérôme Béglé, vous êtes d'accord aussi, la droite, sur ce texte, aujourd'hui ?
04:51 Parce que tactiquement, finalement, c'est elle qui dicte sa loi, enfin...
04:54 - Elle avait raison sur l'article 2, elle avait raison,
04:56 moi je suis... je fais partie de ce que...
04:58 j'aime bien cette expression de la droite "medef", d'une certaine façon,
05:01 c'était encore une... je dirais, une taxation des entreprises tout à fait inutile,
05:06 c'est pas comme ça qu'on s'y prend, pour essayer de faire en sorte que les seigneurs travaillent plus longtemps.
05:11 - Jérôme Béglé. - La droite la plus bête du monde, oui, elle est toujours française.
05:14 Effectivement, prenons le cas d'Aurélien Pradié.
05:17 Il a été le porte-parole de Valéry Pécresse il y a 8 mois,
05:22 Valéry Pécresse disait en gros... - 65 ans. - 65 ans,
05:26 "2/3 Merkel, 1/3 Satcher",
05:28 "je prendrai des mesures impopulaires, mais qui sont nécessaires pour rétablir l'équilibre des comptes publics",
05:33 Aurélien Pradié l'a soutenu, d'ailleurs sans barguigner jusqu'au bout...
05:38 - Et aujourd'hui il fait carrière à l'ultra-sens, là.
05:40 - Effectivement, 5 ans avant, François Fillon avait eu globalement le même discours,
05:44 même il était encore un peu plus sévère que Valéry Pécresse,
05:46 la droite disait "c'est ce qu'il faut faire", et maintenant,
05:49 on a une partie de la droite, qui pour des raisons qui m'échappent encore un peu,
05:52 je pense que c'est des raisons électoralistes ou pour faire le malin,
05:54 dit "bah écoutez non, 64 ans c'est trop, 63 c'est même peut-être trop, on peut faire autrement",
05:58 c'est incompréhensible, et c'est pas comme ça que la droite passera de 4,5% à 8, 9, 10, 12,
06:04 si elle veut remonter la pente.
06:06 Bon, après, je partage l'avis de Yves Tréard,
06:09 ce texte finira en ce qu'on appelle une commission mixte paritaire,
06:13 composée de 14 parlementaires, 7 députés, 7 sénateurs, ça passera.
06:17 Je prends même le pari que ça peut passer à l'Assemblée nationale, 149-3.
06:21 Donc je pense que le texte passera dans une version assez proche de la version primaire,
06:26 si je puis dire, du gouvernement, puisque les LR du Sénat sont plutôt favorables au texte,
06:32 et même totalement favorables au texte,
06:34 puisqu'ils sont eux sur une ligne très orthodoxe d'équilibre budgétaire et des comptes publics.
06:37 - Alors Yves, votre journal, autre sujet, mais à la une ce matin,
06:40 les chiffres des entrées clandestines en France de mineurs isolés entrés par l'Italie,
06:44 et on voit que le flux ne cesse de grossir d'année en année.
06:47 Alors, c'est une route, mais c'est une route, et finalement,
06:50 c'est peut-être à l'image de la grande photo qu'on peut faire de l'immigration à l'échelle européenne.
06:53 Les chiffres, vous les donnez, 2014, 174 mineurs étrangers franchissent la frontière italienne pour aller en France,
06:59 c'était près de 5 000 l'an dernier, donc plus que x20, x25.
07:03 Mais qu'est-ce qui se passe ?
07:04 Est-ce que d'abord vous pouvez nous aider à évaluer ce que ça représente, ces 5 000 entrées,
07:07 est-ce que c'est beaucoup ? Et puis d'où viennent-ils ? Pourquoi ça monte ?
07:11 - Alors, plusieurs choses.
07:13 C'est dû au fait de ces entrées massives,
07:17 au fait qu'il y a un petit différent entre l'Italie en ce moment qui, d'habitude,
07:20 retenait beaucoup de ses mineurs chez elle,
07:23 et qui aujourd'hui les laisse passer.
07:25 Parce qu'elle en a assez, l'Italie, d'être le réservoir, si vous voulez,
07:30 le filet de rétention de toute l'Europe, d'une certaine façon, de toute l'Europe du Sud.
07:36 Qu'est-ce que ça représente ces mineurs isolés ?
07:38 Ces mineurs isolés, ils sont 40 000, en gros, en France.
07:42 Leur nombre a été multiplié par 40 sur l'ensemble du territoire depuis 10 ans.
07:49 Et ça représente une prise en charge par les départements,
07:52 parce que ce sont les départements qui s'occupent de leur prise en charge,
07:56 ça représente à peu près 2 milliards d'euros par an.
07:59 - C'est dingue, c'est 50 000 euros par personne.
08:01 - Il y a certains départements, les départements frontaliers notamment,
08:04 comme les Alpes-Maritimes, plus les grandes métropoles comme la région Île-de-France,
08:11 qui sont complètement débordés par ces jeunes,
08:15 parce que d'abord, très souvent, il faut les loger, il faut les nourrir,
08:22 il faut les former, parce que vous avez ce qu'on appelle un droit à l'enfance,
08:28 que vous ne pouvez pas contester,
08:32 parce qu'en plus ces jeunes refusent de se soumettre à des tests osseux,
08:36 alors que beaucoup d'entre eux ne sont absolument pas mineurs.
08:39 - Oui, parce que ça coûte très cher aussi, et ça souple.
08:41 - Donc ils ont un droit à l'enfance, si vous voulez,
08:43 qui est fait, qu'on ne peut pas les expulser pour beaucoup d'entre eux,
08:47 alors qu'ils ne devraient pas être éligibles à ce régime.
08:50 - Jérôme Béglé.
08:50 - Je vous donne deux anecdotes.
08:51 La première, il y a 4 ans, j'ai l'habitude d'aller skier dans les Hautes-Alpes,
08:54 donc frontalier près de Brienzon, frontalier d'Italie.
08:56 - C'est un département qui est touché par le phénomène aussi.
08:58 - Exactement. La gare de Houx, gare TGV, qui est la première gare après la frontière,
09:03 il y a un car qui vous ramène, en l'occurrence jusqu'à Brienzon,
09:05 et même un petit peu plus loin si vous voulez,
09:07 rentre dans le car, qui donc traverse la frontière,
09:10 une dizaine de clandestins, évidemment.
09:13 Ils ont de quoi payer, on leur donne le ticket du bus,
09:16 ils s'arrêtent à la station juste avant la frontière,
09:19 ils descendent tous, ils passent la frontière à pied,
09:23 on les récupère de l'autre côté, en France.
09:25 - Donc pas si isolés que ça, finalement.
09:26 - Deuxième exemple, il y a deux ans, pendant le confinement,
09:30 on pouvait pas skier, on va avec des amis faire de la raquette sur le col de l'échelle.
09:34 Le col de l'échelle c'est 1600 mètres d'altitude, c'est un col pas très haut,
09:37 qui vraiment passe de l'Italie à la France.
09:39 Vous avez des gens qui font du ski de fond,
09:41 vous avez des gens qui font de la raquette, vous avez des randonneurs,
09:43 et vous croisez des gens, également migrants,
09:47 avec un sac à dos, et qui passent du côté d'Italie vers la France, à pied,
09:52 comme si c'était des randonneurs.
09:55 Personne ne les a arrêtés, contrôlés, quoi que ce soit.
09:58 Je dois dire que ça c'est...
10:00 Vous avez ça en permanence, alors c'est peut-être une goutte d'eau,
10:02 mais une goutte d'eau qui dure 365 jours par an,
10:04 ça finit par être une petite bassine.
10:06 - Il faut ajouter une chose qui est très importante,
10:08 c'est que c'est... il y a des mineurs dedans, évidemment,
10:11 mais ils sont dans les mains de mafias.
10:15 - C'est très organisé.
10:16 - C'est un véritable mafia très organisé,
10:18 c'est les Albanais d'ailleurs qui tiennent ça, en majorité,
10:21 et vous me posiez la question de savoir d'où ils viennent,
10:23 ils viennent de pays qui sont souvent dans la misère,
10:26 plus que dans la guerre d'ailleurs,
10:28 ils viennent, beaucoup d'entre eux,
10:30 soit d'Afrique de l'Ouest, Côte d'Ivoire, Guinée,
10:33 ou alors, beaucoup, beaucoup,
10:35 et c'est là où les mafias agissent énormément aussi,
10:38 c'est le Maroc et l'Algérie.
10:40 - Des Afghans aussi.
10:42 Alors tout ça, ces chiffres sortent aussi au moment où l'Europe
10:44 donne des signes de réveil sur la question migratoire,
10:46 le Figaro encore lui en faisait en parler samedi,
10:50 les États membres font pression sur la Commission européenne
10:53 pour reprendre le contrôle des frontières extérieures de l'Union,
10:56 on voit que ça bouge notamment sur la question des murs,
10:58 il y a cette phrase en Europe, "notre histoire c'est d'abattre les murs,
11:00 pas de les construire",
11:02 eh mais il y a 2000 km de murs désormais sur les frontières européennes,
11:05 est-ce qu'on est en train de se barricader,
11:07 l'Europe forteresse est-elle en train de voir le jour ?
11:09 - Oui, alors, si vous voulez, parce que l'Europe est en train de se rendre compte
11:12 qu'elle ne peut pas accueillir, d'une certaine façon,
11:15 je reprends une phrase connue, la misère du monde.
11:17 - Toute la misère du monde, oui.
11:19 - Vous avez des pays frontaliers des routes, justement, de migration,
11:23 c'est-à-dire des pays d'Europe centrale,
11:25 qui ne sont absolument pas habitués à recevoir de l'immigration.
11:30 Autant des pays comme la Grande-Bretagne ou la France,
11:33 qui sont des anciens empires coloniaux,
11:36 et qui ont évidemment des relations historiques avec des pays
11:39 de l'hémisphère sud ou du Moyen-Orient,
11:42 eh bien tous ces pays du centre de l'Europe,
11:45 ils ne sont absolument pas... alors eux, ils se barricadent.
11:48 Et aujourd'hui, eh bien, ce ne sont pas des murs
11:51 comme ceux qu'a construit Trump... - Comme Berlin, oui.
11:55 - ...avec la frontière mexicaine,
11:57 mais ce sont des barrières, si vous voulez,
11:59 avec des caméras, avec des moyens de contrôle,
12:03 qui se révèlent d'ailleurs assez efficaces, semble-t-il.
12:05 - Jérôme Béglé, le mot de la fin.
12:07 Il y a deux routes d'accès à l'Europe,
12:09 c'est évidemment la Méditerranée et c'est effectivement la route centrale.
12:12 Malheureusement, les deux pays, ou les trois pays, on va dire,
12:15 qui peuvent être un peu les verrous de ça,
12:17 c'est l'Iresse, qui n'est pas dans un état financier tel
12:19 qu'elle peut se permettre de dépenser beaucoup d'argent là-dessus,
12:22 la Turquie, dont on connaît d'abord les problèmes liés aux récentes
12:26 - Oui, que la politisation qu'elle fait... - Et la politisation qu'elle fait,
12:29 c'est vrai qu'on paye très cher, et la Russie,
12:31 qui n'est pas dans les meilleurs termes avec l'Europe aujourd'hui.
12:34 Par conséquent, ces problèmes de verrou autour de l'Europe,
12:38 ce sont, à mon avis, c'est la question centrale des 15 prochaines années.
12:41 - Merci à tous les deux. Yves Tréhard, Yves Fergaraud,
12:43 Jérôme Béglé, le Journal du dimanche.
12:45 Merci messieurs, bonne journée. C'était sur Europe 1, 8h56,
12:48 dans un instant Culture Média sur Europe 1, mais surtout...