Mieux vivre sa fin de vie : le débat de Michèle Levy Soussan et Yves de Locht

Europe 1

ABONNEZ-VOUS pour plus de vidéos : http://www.dailymotion.com/Europe1fr Chaque jour, des invités opposent leur point de vue sur l'actualité politique. Ce vendredi, Michèle Levy Soussan et Yves de Locht. Retrouvez "Le club de la presse" sur : http://www.europe1.fr/emissions/le-club-de-la-presse LE DIRECT : http://www.europe1.fr/direct-video                                                                  Retrouvez-nous sur :                                 | Notre site : http://www.europe1.fr                                 | Facebook : https://www.facebook.com/Europe1                                 | Twitter : https://twitter.com/europe1                                 | Google + : https://plus.google.com/+Europe1/posts                                 | Pinterest : http://www.pinterest.com/europe1/

Transcript

00:00 Europe 1 Matin.

00:02 Le club de la presse européen faut-il autoriser l'euthanasie et le suicide assisté en France ?

00:07 Europe 1 s'empare aujourd'hui de la douloureuse question de la fin de vie.

00:10 C'est le vendredi thématique de la rédaction.

00:12 Depuis trois mois, une convention composée de 184 citoyens tirés au sort réfléchit aux évolutions possibles du cadre actuel.

00:20 Alors ça pose beaucoup de questions.

00:21 D'abord, est-ce qu'il faut introduire des changements dans la loi ?

00:23 La convention nous dira ce qu'elle en pense le 2 avril.

00:25 Est-ce que cette convention est légitime à avancer sur ce genre de questions-là ?

00:30 C'est une autre question sur un versant plus politique.

00:32 Je vous propose ce matin, pour éclairer votre propre réflexion sur la fin de vie,

00:36 un dialogue entre deux médecins.

00:38 Leur voix compte.

00:39 Alors elle n'est pas la seule bien sûr, mais c'est de là.

00:41 Vous allez l'entendre, on l'expérience de la mort.

00:43 Je vous les présente.

00:44 Nous sommes en ligne d'abord avec le docteur Yves Delocte.

00:47 Bonjour.

00:48 Oui, bonjour.

00:49 Vous êtes médecin généraliste, Yves Delocte.

00:51 Vous êtes belge.

00:52 En Belgique, l'euthanasie est légale depuis 2002.

00:54 Vous, vous la pratiquez depuis 15 ans.

00:56 Vous y avez consacré deux livres.

00:58 Et d'ailleurs, des Français viennent vous voir.

00:59 On va en parler.

01:00 Le docteur Michel Lévy-Soussan est avec nous également.

01:02 Bonjour docteur.

01:03 Bonjour.

01:04 Alors vous, vous êtes responsable de l'unité de soins palliatifs de la Pitié-Salpêtrière à Paris.

01:08 Co-animatrice de la cellule de support éthique Pitié-Salpêtrière-Sorbonne-Université.

01:12 Depuis plus de 20 ans, vous accompagnez des patients en fin de vie.

01:15 Et depuis trois mois, vous avez assisté aux travaux de la convention citoyenne en tant que chercheur observateur.

01:21 Peut-être pour lancer le débat, docteur Michel Lévy-Soussan, je vais poser la première question à Yves Delocte,

01:25 même s'il est le plus éloigné.

01:27 Alors je disais tout à l'heure, docteur Delocte, vous, vous pratiquez l'euthanasie depuis 15 ans.

01:33 Vous appelez ça le dernier soin.

01:36 Et il y a des Français qui viennent vous voir.

01:37 Et on peut dire aussi que vous vous mêlez du débat public en France,

01:39 puisque vous êtes actuellement en tournée dans le pays pour faire avancer cette cause de l'euthanasie.

01:45 Pourquoi ce serait une bonne chose, pensez-vous ?

01:47 Je suis un peu moins en tournée parce qu'il y a beaucoup de grèves.

01:51 Donc je suis à Bruxelles pour le moment.

01:54 Alors votre question, donc, qu'elle était ?

01:58 Pourquoi pensez-vous que la France devrait faire comme la Belgique, dépénaliser l'euthanasie ?

02:03 Je précise que des ministres français, à Olivier Véran par exemple,

02:07 s'est rendu en Belgique pour voir justement de près ce fameux modèle belge.

02:11 Je vais raccourcir.

02:14 Donc je pense que la loi actuelle n'est plus adaptée à ce qui se passe.

02:21 Il y a en tout cas certaines maladies, des maladies neurodégénératives,

02:27 pour lesquelles nous sommes totalement impuissants,

02:31 et les soins palliatifs, et nous médecins,

02:34 parce que ce sont des maladies au long cours,

02:37 qui malheureusement dans l'état actuel de la médecine,

02:41 n'ont pas de traitement pour guérir ou ralentir la progression.

02:47 Donc la loi de monsieur Clastres-Leonetti n'est plus adaptée à ce genre de maladies,

02:54 qui évoluent sur plusieurs années,

02:57 et qui mettent les patients dans un état épouvantable.

03:01 Je suis donc incapable, quand ces patients viennent me voir ici à Bruxelles,

03:06 de leur dire "revenez dans un an, vous ne souffrez pas encore assez".

03:11 Donc il y a toute une série de maladies, où nous, comme les soins palliatifs,

03:15 que nous utilisons tout le temps, et il n'y a aucune opposition chez nous,

03:19 évidemment, entre les soins palliatifs et la dépénalisation de l'euthanasie.

03:25 D'ailleurs la loi sur les soins palliatifs a été promulguée en même temps

03:29 que la loi qui dépénalise l'euthanasie.

03:32 Voilà, je fais court, vous m'interrompez.

03:35 - Mais c'est très bien, mais docteur Lévis-Soussan, ce que nous dit Yves Delocte,

03:38 c'est que dans notre législation, il manquerait une brique pour des cas très particuliers.

03:42 Il donne l'exemple des maladies neurodégénératives,

03:45 qui ne seraient pas suffisamment bien couvertes par l'actuelle loi Clastres-Leonetti,

03:50 qui régule, si je puis dire, la fin de vie en France.

03:53 Est-ce qu'on peut peut-être d'abord rappeler ce que dit cette loi Clastres-Leonetti

03:57 pour les auditeurs qui nous écoutent ?

03:59 - Oui, peut-être dire que depuis maintenant une vingtaine d'années et plus,

04:04 plusieurs lois ont été promulguées dans le mouvement de démocratie en santé

04:09 pour reconnaître des droits aux malades.

04:12 Et pour autant, je tiens à préciser, la première, on a fêté ses 20 ans il y a peu de temps,

04:16 on l'appelait la loi Kouchner, ou la loi droit des malades,

04:20 et qualité du système de soins, qui reconnaissait déjà un droit d'information,

04:25 de participation aux décisions.

04:28 - Ça paraît incombe d'entendre ça, ça fait que 20 ans qu'un malade a le droit,

04:32 à son moins, à dire dans sa maladie.

04:34 - Alors, oui et non, parce que, et ça va être l'essentiel de mon propos,

04:38 on ne soigne pas avec des lois.

04:40 Même si on est effectivement passé par la promulgation de lois

04:44 pour consacrer des droits aux malades,

04:47 pour autant, l'essentiel de notre travail, c'est dans le soin.

04:51 On n'attend pas la loi, et la loi ne prescrit pas la relation de soins.

04:56 Et une fois que la loi est promulguée, tout reste à faire dans le travail

05:01 de la relation de soins.

05:02 - Vous dites que la loi ne prescrit pas la relation de soins, vous en êtes certaine ?

05:05 Parce que quand le docteur Yves Delocq nous dit qu'il y a des gens

05:08 qui sont atteints de maladies neurodégénératives, maladies de Charcot,

05:11 des états d'Alzheimer parfois très avancés,

05:14 ils viennent le voir en Belgique, parce que la loi française

05:18 ne permet pas aux médecins aujourd'hui d'aider,

05:22 de donner ce dernier soin que certains réclament,

05:25 alors qu'il n'est pas, comment dire, ça se discute, ça se débat,

05:28 ça n'est pas du tout évident.

05:30 Comment vous regardez cette question-là, docteur Lévi-Soussan ?

05:33 - Effectivement, on s'est construit différemment.

05:35 On s'est construit à peu près à la même époque, il y a une trentaine d'années,

05:39 le mouvement des soins palliatifs en France et en Belgique,

05:43 et d'emblée en Belgique, il y a 20 ans, nos voisins ont intégré

05:48 l'aide médicale à mourir dans le soin palliatif,

05:51 alors que nous nous sommes construits dans l'opposition

05:55 à la fois à l'acharnement thérapeutique, qu'on nomme aujourd'hui

05:58 obstination des raisonnables, et à l'euthanasie.

06:01 Donc on s'est construit différemment, et pour autant aujourd'hui,

06:05 quand nos collègues qui sont parfois diabolisés

06:09 par ceux qui s'opposent à une libération du droit accueil des patients,

06:14 ils ne vont pas d'emblée parce que la loi les y autorise.

06:17 - Diabolisés ? Vous parlez de diabolisation ?

06:19 - Oui, enfin, c'est un commentaire que je fais sur ce que je peux lire et entendre.

06:23 - Vous dites en tant que médecin, vous ressentez une pression

06:26 de la part de militants du droit à mourir dans la dignité ?

06:29 C'est le nom d'une célèbre association, comment dire ?

06:31 - Non, ce n'est pas ce que je voulais dire.

06:33 Ce que je voulais dire, c'est qu'on lit aujourd'hui dans la presse,

06:36 on entend dans les médias, une grande inquiétude,

06:39 surtout de certaines sociétés professionnelles,

06:42 et ils s'inquiètent de ce qui se passe chez nos voisins.

06:46 Et le ton peut être parfois un peu à la diabolisation

06:49 de ces pratiques soignantes, alors qu'on n'est pas si différents.

06:53 Et que ce n'est pas parce que la loi les y autorise,

06:56 que dès qu'ils accueillent un patient qui est en situation de détresse,

06:59 et qui demande une aide à mourir, que celle-ci va être rendue possible.

07:04 - Docteur Delocte, je me retourne à nouveau vers vous.

07:07 Vous avez tenu un propos très mesuré, j'ai trouvé,

07:10 parce que, comme vient de le dire le Docteur Lévi-Soussan,

07:13 en Belgique, vous avez également les soins palliatifs,

07:15 le thanasie n'étant qu'un complément pour des cas bien particuliers.

07:18 Or, quand on voit la tournure que prend le débat public en France,

07:21 c'est vrai, il y a des militants assez radicaux,

07:24 de la cause de l'euthanasie, voire du suicide assisté.

07:27 Est-ce que vous êtes surpris par la tonalité radicale

07:30 de certains militants sur ces sujets-là ?

07:32 - Je commence à m'y habituer, et j'ai beaucoup aimé

07:36 le mot de ma consoeur "diaboliser".

07:39 Je pense que nous, les médecins belges,

07:42 nous sommes très souvent diabolisés par les opposants français

07:47 à une éventuelle modification.

07:49 - La diabolisation se fait dans les deux sens, alors ?

07:52 - Ça se fait dans les deux sens.

07:54 Nous n'avons pas le temps, maintenant, de dire tout ce qu'on me reproche.

07:59 Mais voilà, je voudrais en tout cas répéter que la loi

08:03 est une loi que nous ne sommes pas du tout obligés,

08:06 que le patient n'est pas du tout obligé de suivre.

08:09 Donc, il y a la liberté du choix.

08:12 En Belgique, c'est le patient qui a la liberté de choisir

08:17 sa fin de vie, soit par une euthanasie,

08:20 soit il entre en soins palliatifs et va jusqu'au bout.

08:24 Donc, il n'y a absolument pas d'opposition

08:27 entre les soins palliatifs et l'euthanasie.

08:31 - Mais je vous sens tous les deux très rassembleurs.

08:34 Je sens que tous les deux, vous avez envie de réunir les points de vue.

08:40 Mais je vais vous donner deux cas, Dr Delocq.

08:43 - D'accord, je vous écoute.

08:44 - Vous allez me dire ce que vous en pensez.

08:45 - Le cas le plus célèbre, c'est le cas de Vincent Imbert,

08:47 paralysé des quatre membres, aveugle, muet,

08:49 ne peut plus bouger qu'un seul pouce.

08:51 Il n'a que 20 ans, autrement dit, il a encore 60 ans d'espérance de vie,

08:54 potentiellement, donc il n'est pas en fin de vie.

08:56 Donc, il n'a pas accès à la sédation profonde

08:59 qu'autorise la loi Claes Leonetti.

09:01 Et puis, vous avez le cas de cette jeune youtubeuse française

09:04 qui a fait parler d'elle ces derniers temps,

09:05 qui s'appelle Olympe, elle a 23 ans.

09:07 Elle souffre d'un trouble dissociatif de l'identité.

09:09 Elle dit, en gros, on est plusieurs dans ma tête.

09:11 Et elle souhaite en finir.

09:12 Elle souhaite avoir accès à la fin de vie.

09:13 Elle dit, je vais aller en Belgique pour ça.

09:15 Est-ce que c'est fait pour ça, l'euthanasie, Dr Yves Deloncte ?

09:18 - Non, non, non.

09:19 Donc, il y a eu beaucoup de discussions au sujet d'Olympe.

09:22 Les cas, d'abord, je ne connais pas son dossier,

09:25 je ne l'ai pas rencontré.

09:27 Les cas psychiatriques, donc, sont très réglementés en Belgique,

09:33 comme le reste, d'ailleurs.

09:35 J'obéis à la loi belge.

09:37 Si elle veut envisager une euthanasie en Belgique,

09:40 elle devra évidemment venir rencontrer 2, 3, 4 médecins,

09:46 dont certainement 2 psychiatres.

09:48 Et les psychiatres belges vont exiger qu'elles suivent un traitement au long cours.

09:55 Donc, il faut presque être résident en Belgique

09:58 pour pouvoir envisager une éventuelle euthanasie.

10:01 Et la loi belge va exiger que 2 ou 3 psychiatres vont dire,

10:06 après traitement, qui peut durer très longtemps,

10:09 qu'elles souffrent d'une maladie grave et incurable.

10:12 Ce n'est qu'à ce moment-là qu'on pourra envisager

10:15 l'ouverture d'un dossier pour Olympe.

10:18 - Dr. Lévi-Soussanchon, sur ces 2 cas,

10:20 Vincent Humbert et la jeune Olympe.

10:22 - Oui, d'abord, bien sûr, il faut entendre avec énormément de prudence

10:28 la médiatisation de situations de détresse qui sont présentées comme cela.

10:36 Il faut pouvoir vraiment les analyser, comme le secret de l'instruction,

10:40 mais il faut pouvoir avoir des conditions, n'est-ce pas,

10:44 pour pouvoir les examiner avec toute la prudence et la tranquillité

10:49 et surtout le temps long requis.

10:52 Alors, moi je pense qu'il faut surtout envoyer un message de confiance.

10:56 Les valeurs du soin, quelle que soit l'évolution du droit, vont primer.

11:01 Et d'aucune façon, un malade qui souffre de dépression

11:05 et même sur la place publique, il demanderait une aide à mourir,

11:08 trouverait une réponse auprès d'un médecin.

11:11 - Et si demain, la loi... Vous avez assisté aux travaux de la Convention citoyenne ?

11:15 - Oui.

11:16 - Vous les avez vus ? Vous savez vers quelle direction il souhaiterait que nous allions ?

11:19 Il penche très clairement en faveur d'une évolution du droit à l'euthanasie en France.

11:23 Demain, vous, médecin soin palliatif, vous vous retrouvez comme ça,

11:26 contrainte par la loi d'aller jusqu'à ce genre de gestes, si on vous le demande ?

11:30 Si une commission médicale considère que c'est la bonne solution

11:33 pour tel ou tel patient, vous le faites ou pas ?

11:35 - Alors, d'abord, un mot sur la Convention citoyenne.

11:38 À titre de citoyenne, parce qu'on est médecin,

11:42 mais on est aussi femme, homme, porteur d'une histoire,

11:45 qui fait aussi le médecin que nous sommes, l'infirmier, le psychologue...

11:49 - Ah, parce que vous avez contribué au débat aussi ? Parce que je crois que vous étiez chercheur-observateur.

11:52 - Non, je suis en qualité de chercheur-observateur, justement à examiner...

11:55 - Vous avez regardé, oui.

11:56 - Tout à fait, la façon dont se croisent les dimensions subjectives, citoyennes et professionnelles

12:02 dans les représentations de l'accompagnement de fin de vie.

12:05 Et on mène une enquête dans notre hôpital sur ce sujet.

12:08 D'abord, vraiment dire que c'est une manifestation démocratique formidable.

12:12 - Vous avez trouvé ça formidable ?

12:13 - Formidable.

12:14 - De nombreux pas, je vous le dis.

12:15 - Oui, mais alors je vous le dis, comme citoyenne, à titre personnelle...

12:19 - Mais c'est tout à fait respectable.

12:21 Je voulais dire aussi qu'il y a des gens qui considèrent qu'une assemblée de 200 personnes, c'est pas la France.

12:25 Mais bon, c'est un autre débat.

12:27 - C'est pas la France, mais d'abord, ça a suscité beaucoup de débats en France.

12:30 Il m'est arrivé d'aller dans des communes, et puis même dans mon équipe, dans mon hôpital,

12:35 ça nous a permis de mettre au travail, y compris la loi Claes-Leonetti,

12:40 qui avait déjà suscité beaucoup de réserves de la part des médecins de soins palliatifs,

12:44 et on avait eu du mal à la mettre au travail.

12:47 Il y avait quelque chose de silencieux, de tu,

12:50 et déjà le mérite de remettre dans le débat public à nouveau cette question-là,

12:54 c'est de voir que c'est une question qui nous concerne tous, et tous les citoyens,

12:58 et vraiment cette assemblée, cette convention citoyenne en est une manifestation tout à fait vivante.

13:04 - Vous n'avez pas répondu à ma question.

13:06 - Alors, vous avez dit "si je suis contraint", nul ne sera demain contraint.

13:13 - Il y aura toujours une clause de conscience pour les médecins ?

13:15 - Non seulement une clause de conscience, mais il y aura toujours un accueil soignant,

13:20 un accompagnement soignant, et une réflexion bien sûr,

13:24 dans un temps long, sur le caractère recevable de ce qui est demandé.

13:30 Et aujourd'hui, le comité consultatif national d'éthique, qui fête ses 40 ans,

13:34 travaille beaucoup aussi sur les demandes faites à la médecine, n'est-ce pas ?

13:39 Les demandes individuelles et sociétales.

13:41 Donc il ne s'agit pas de travailler sous la contrainte,

13:45 et en disant "il y a une demande, la loi m'y autorise ou m'y contraint,

13:51 et donc je mets en oeuvre cet acte".

13:53 D'aucune façon.

13:54 - Docteur Delocte, le mot de la fin pour vous, puisqu'on arrive au terme de notre discussion.

13:58 - Je suis tout à fait d'accord quand elle dit qu'il faut une demande recevable.

14:03 Pour avoir une demande recevable, il faut évidemment qu'il y ait une loi

14:07 qui fixe les conditions précises dans lesquelles on peut envisager une euthanasie.

14:12 La loi protège le médecin et le patient.

14:15 - Vous êtes surpris de voir la réticence où il y a eu cette pétition d'association représentant

14:20 qui prétendait représenter 800 000 médecins et soignants,

14:24 en se disant "non, on ne le fera pas".

14:26 - Je leur conseille de demander l'avis des patients gravement malades,

14:31 de venir voir ce que je fais en Belgique,

14:34 et je pense qu'ils pourront évoluer dans leurs pensées,

14:38 mais je respecte tout à fait l'opposition.

14:41 Nous avons la clause de conscience, et personne n'est obligé de pratiquer une euthanasie.

14:45 Mais moi j'ai rempli un contrat moral avec le patient,

14:49 et s'il me le demande et qu'il est gravement malade,

14:52 je vais jusqu'au bout et je sens une forme de liberté.

14:56 - Merci docteur Delortmer.

14:58 - Merci beaucoup de m'avoir demandé de participer à votre émission.

15:01 - Oh mais ce fut un plaisir, on vous réinvitera volontiers, on va sûrement en reparler.

15:04 - Et mes sentiments confraternels à madame Lévi-Soussan.

15:08 - Partagez !

15:09 - Le message est passé, merci docteur Lévi-Soussan, merci à tous les deux.

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