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Chaque jour, des invités opposent leur point de vue sur l'actualité politique. Ce vendredi, Jean Garrigues et Anne Levade.
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NewsTranscription
00:00 - Europe 1 matin.
00:02 - Sous les pavés, les feux de poubelle, non pas la plage mais le malaise français.
00:07 C'est ce que nous disait tout à l'heure Vincent Trémolet de Villers sur Europe 1 à 8h moins 10.
00:11 Le projet de loi retraite et l'usage du 49.3 par le gouvernement ont ravivé, semble-t-il,
00:16 toutes sortes de douleurs nationales.
00:18 La défiance vis-à-vis du pouvoir, la déconnexion entre les électeurs et les élus,
00:22 la sensation d'une brutalité qui tomberait du sommet.
00:25 Alors question sur Europe 1 aujourd'hui.
00:27 Vivons-nous une crise de régime au sens où les cadres de la Constitution ne permettraient plus
00:32 de sortir des crises parce que les pouvoirs seraient mal répartis,
00:36 par manque d'adhésion populaire aussi parce que le système partisan peut-être
00:40 ne laisserait plus émerger les grands courants qui traversent le pays.
00:44 Bref, la Ve République est à la bout de souffle.
00:47 C'est le vendredi thématique de la rédaction d'Europe 1.
00:49 Et pour nous éclairer jusqu'à 9h, deux invités.
00:52 Jean Garrigue d'abord, historien, président du comité d'histoire parlementaire,
00:56 qui est en distance avec nous. Bonjour Jean Garrigue.
00:58 - Bonjour.
00:59 - Bienvenue sur Europe 1. Anne Levade est avec nous également.
01:02 Bonjour Anne Levade. - Bonjour.
01:03 - Vous êtes juriste, vous êtes présidente de l'Association française de droit constitutionnel.
01:08 Vous maîtrisez cette matière sur le bout des doigts.
01:10 Alors je ne vais pas y aller par quatre chemins.
01:12 Est-ce que d'après vous, nous vivons une crise de régime au sens d'une Constitution
01:17 qui ne trouverait plus les ressources aujourd'hui pour sortir de cette crise des retraites
01:21 qui a priori, à la réforme, est une réforme assez banale ?
01:24 - Alors, puisque votre question est claire, je vais y répondre de manière très claire.
01:28 De mon point de vue, non. Non pour plusieurs raisons.
01:31 La première raison, c'est que s'il suffisait de changer de Constitution
01:35 ou de réviser la Constitution pour que les choses aillent mieux, ça se saurait.
01:39 Et il me semble qu'il est assez évident que si aujourd'hui ou demain,
01:43 on annonce la mise en place d'une grande Constituante,
01:45 il y a peu de probabilités pour que, miraculeusement,
01:48 ça éteigne d'un coup d'un seul le mouvement auquel on assiste.
01:52 - Il y a pourtant des envies d'innovation, si je peux me permettre Anne Levas,
01:54 de regarder la proportionnelle, le vote obligatoire,
01:57 instaurer un référendum pour évoquer le Président à mi-mandat, pour exemple.
02:01 Voilà des propositions qui sont dans l'air depuis quelques années.
02:03 - Oui, mais alors, d'abord en France, nous avons une passion constitutionnelle.
02:07 Cette passion constitutionnelle, elle fait que nous sommes un État tout à fait atypique.
02:11 Nous avons eu le plus grand nombre de Constitutions, tous États confondus au monde,
02:15 15 depuis 1791, et nous adorons...
02:18 - 15 Constitutions depuis 1791 ?
02:21 - Alors évidemment, nous avons tous essayé la monarchie constitutionnelle,
02:24 la République, nous en sommes à la 5ème, l'Empire, nous en avons eu deux.
02:28 Donc 15 Constitutions, c'est absolument unique au monde.
02:31 La deuxième chose, c'est que quand nous ne changeons pas de Constitution,
02:34 d'ailleurs chacun s'étonne presque que la 5ème République approche de ses 65 ans,
02:39 j'espère que cet anniversaire ne lui sera pas fatal,
02:42 mais nous réfléchissons, quoi qu'il en soit, aux révisions.
02:45 Or c'est très paradoxal, parce qu'une Constitution c'est un cadre.
02:49 Et c'est un cadre qui sert à quoi ?
02:51 À permettre qu'un pays soit gouverné.
02:54 Et qu'un pays soit gouverné selon un certain nombre de principes,
02:58 qui sont la démocratie, la séparation des pouvoirs.
03:01 Alors évidemment, les instruments peuvent être améliorés, modernisés,
03:06 on peut décider, si j'ose dire, de mettre en musique la chose différemment,
03:10 mais en réalité, très souvent aujourd'hui,
03:13 on s'aperçoit que face à un événement politique,
03:16 quand je dis un événement, des circonstances politiques,
03:19 on veut immédiatement supprimer une procédure et en introduire une nouvelle,
03:24 alors même que l'expérience montre,
03:26 la Constitution a été révisée à 24 reprises,
03:29 qu'il y a des instruments qui ont été introduits exactement avec le même objectif dans la Constitution,
03:35 et qui n'ont jamais été utilisés.
03:37 - Le référendum d'initiative partagée, par exemple, 2008, il y a eu une fois.
03:41 - Mais je rappelle qu'en 1995, on introduit dans la Constitution,
03:44 en août 1995, avec en ligne de mire,
03:47 la réforme qui est annoncée à l'époque par Jacques Chirac et Alain Juppé,
03:50 la possibilité de faire un référendum sur les réformes en matière économique et sociale.
03:55 Et à l'époque, on parle de retraite, déjà.
03:57 Donc il y a aussi, évidemment, la matière même des retraites,
04:01 qui, chaque fois, déclenche aussi des mouvements en lien avec le sujet.
04:06 - Après, il y a les référendums qui font peur.
04:08 Évidemment, depuis 2005, le référendum sur le traité constitutionnel européen,
04:12 il n'y a pas beaucoup de politiques qui s'aventureraient à redonner sa parole au peuple.
04:17 En tout cas, c'est l'interprétation que l'on en fait.
04:19 On va donner la parole à Jean Garrigue, parce que je crois que,
04:21 Jean Garrigue, Anne Levan n'est pas tout à fait d'accord avec vous.
04:24 Jean Garrigue, je vous pose la question dans les mêmes termes,
04:26 crise de régime ou pas ?
04:27 Alors, est-ce que c'est la faute à ce cadre d'organisation des pouvoirs,
04:31 comme Anne Levan nous décrivait la Constitution ?
04:34 - Alors, je vais vous étonner, parce que je suis complètement d'accord avec Anne Levan.
04:37 - Ah bon ?
04:38 - Moi, je considère...
04:39 - Mais attendez, tous les acteurs institutionnels sont discrédités...
04:42 - Ah oui, mais c'est autre chose.
04:44 C'est autre chose.
04:45 Ce n'est pas une crise de régime.
04:48 Nous assistons à une crise politique,
04:50 c'est-à-dire une crise pour laquelle les différents acteurs institutionnels
04:54 n'ont pas réussi à trouver une solution qui soit satisfaisante pour l'ensemble des Français,
05:00 et à une crise de la démocratie, sur fond, de cette crise ponctuelle,
05:05 qui est celle des retraites.
05:07 C'est autre chose.
05:08 - Qu'est-ce que vous appelez une crise de la démocratie ?
05:10 Qu'on comprenne bien votre point de vue, Jean-Garrick.
05:12 - Alors, pour moi, la crise de la démocratie, c'est une contestation par les citoyens
05:18 de la plupart des acteurs qui jouent un rôle dans cet ensemble démocratique,
05:24 que ce soit les acteurs institutionnels, les acteurs partisans,
05:28 et même les corps intermédiaires, qui, à la faveur de cette crise,
05:33 en tout cas les syndicats, se sont un peu réhabilités.
05:36 Mais en revanche, moi, ce qui me semble aujourd'hui condamnable,
05:41 en tout cas ce qui n'a pas fonctionné dans cette crise des retraites,
05:44 c'est la pratique des institutions.
05:46 La manière dont on s'est servi de ce qui existe,
05:51 un arsenal parlementaire, un arsenal constitutionnel,
05:55 pour justement éviter de trouver une solution.
06:00 - Vous voulez dire, Jean-Garrick et Anne Levat, je vais vous poser la question,
06:03 c'est pas parce qu'on a un bazooka dans son arsenal qu'on est forcément obligé de l'utiliser
06:07 quand on fait la guerre, et là, quelque part, c'est un peu la même chose pour le 49-3.
06:11 Il y a certes la possibilité tout à fait constitutionnelle et légale pour l'exécutif
06:16 d'avoir recours à cet article de la Constitution pour faire adopter un projet de loi,
06:22 mais politiquement, ça n'est pas toujours opportun de l'employer,
06:25 et si crise il y a, elle est de cet ordre-là.
06:28 C'est plus une crise dans la manière d'exercer le pouvoir, vous pensez ?
06:32 Anne Levat ?
06:34 - Alors, d'abord, j'aime pas beaucoup l'idée du bazooka, parce que je crois que c'est...
06:39 - C'est une métaphore militaire, tout simplement.
06:41 - Non, mais ce n'est pas la métaphore militaire qui me gêne.
06:43 - C'est un peu le bazooka parlementaire, quelque part, le 49-3.
06:46 - Je trouve que c'est en fait assez étonnant, comme les tensions se cristallisent depuis maintenant
06:52 une quinzaine d'années autour de ce 49-3.
06:55 Ça a été rappelé récemment, on en est à la centième utilisation depuis 1958,
07:00 et en réalité, presque pour la première fois depuis 1988-1991,
07:06 le 49-3 est aujourd'hui dans une configuration politique
07:10 qui est très exactement celle pour laquelle il a été conçu.
07:13 C'est-à-dire qu'en 1958, on imagine le 49-3 parmi d'autres instruments,
07:18 le vote bloqué, enfin bref, je ne vais pas ici faire l'énumération,
07:21 pour permettre de gouverner le pays en période de majorité relative.
07:26 - Au nom de l'efficacité du pouvoir.
07:29 - Au nom de l'efficacité, mais surtout, quand on voit ce que dit Michel Debray
07:34 lorsque, en août 1958, il présente la Constitution devant le Conseil d'État,
07:38 il dit à l'époque, et on a tendance à l'oublier, il dit
07:41 "En France, il n'y a pas de majorité absolue.
07:44 Si nous savions faire des majorités absolues",
07:47 et là il parle du terrain politique et électif,
07:50 "si nous savions faire des majorités absolues, nous n'aurions pas besoin
07:53 des instruments de rationalisation du parlementarisme",
07:56 c'est-à-dire ces instruments dont, en réalité, l'objet est de rendre le parlement raisonnable,
08:01 c'est-à-dire de lui demander à un moment donné,
08:04 et disant ça, je ne fais pas l'apologie du 49-3,
08:07 mais de lui demander à un moment donné si l'obstruction parlementaire
08:11 qu'il met en œuvre justifie la paralysie du fonctionnement institutionnel,
08:17 parce qu'en réalité, c'est un peu ça la difficulté.
08:20 - Mais le fait est qu'aujourd'hui, Jean Garrigue, je pense que vous serez d'accord avec moi,
08:23 ça n'est absolument plus accepté.
08:26 C'est ce qu'Anne Levan nous explique très bien,
08:29 les circonstances pour lesquelles cet article de la Constitution a été rédigé,
08:33 mais c'est devenu impossible politiquement de l'employer sans susciter une hostilité.
08:38 - Alors là-dessus, vous avez tout à fait raison,
08:41 ça c'était même le sens d'ailleurs de la tribune que j'avais écrite dans Le Monde.
08:45 On ne peut plus gouverner la France en 2023 comme on le faisait dans les années 60,
08:51 et Emmanuel Macron n'est pas le général de Gaulle d'abord.
08:54 Et puis la société évoluée, la demande sociale de démocratie participative
09:00 nous oblige, oblige les acteurs politiques à revoir justement cet arsenal
09:05 du parlementarisme rationalisé, et très clairement,
09:09 il semble que le 49-3, qui déjà avait été, dont le champ d'action avait été réduit en 2008,
09:16 ce 49-3 apparaît aujourd'hui comme un instrument qui ne correspond plus à la demande sociale.
09:23 - Mais on pourra vous objecter, Jean Garrigue, on pourra vous objecter,
09:26 mais combien vous avez dit tout à l'heure, Anne Levan, 24 révisions constitutionnelles ?
09:29 - Oui. - 24, voilà.
09:31 Donc la Constitution est régulièrement mise à jour.
09:34 En 2008, on a pris en compte cette demande d'une République plus participative,
09:40 et Emmanuel Macron, sans changer la Constitution,
09:43 l'a fait quand il créait des conventions citoyennes, ce genre de choses,
09:46 et on est toujours dans un état d'insatisfaction.
09:48 Donc finalement, est-ce que faire voler le cadre en éclats ne serait pas la solution ?
09:51 Je me fais peut-être l'avocat du diable, Anne Levan.
09:53 - Je reviens à l'exemple de 2008, parce que je trouve que c'est un très bon exemple.
09:57 Au moment où on décide de restreindre le périmètre de l'article 49 alinéa 3,
10:03 en réalité c'est un compromis avec... - Quand vous dites restreindre, pardon, je...
10:07 - C'est-à-dire prévoir que désormais le gouvernement ne peut engager sa responsabilité sur le vote d'un texte...
10:12 - Qu'une fois par session parlementaire et les textes budgétaires.
10:15 - Alors en fait, sur trois types de textes. Les textes budgétaires, loi de financement de la Sécurité sociale,
10:18 plus 1, quel que soit l'objet, et c'est un choix politique, pendant une même session parlementaire.
10:23 En 2008, quand on fait ce choix, alors qu'avant le 49.3 pouvait être utilisé
10:28 en tant que besoin par le gouvernement, Michel Recard l'utilise à 28 reprises en 3 ans quand même,
10:33 entre 1988 et 1991, si on fait ça en 2008, c'est qu'à l'époque,
10:38 on a eu entre 1997 et 2002, Lionel Jospin, Premier ministre,
10:43 qui a délibérément expliqué qu'il ne voulait pas utiliser le 49.3,
10:48 ce qui est parfaitement respectable, c'est un choix politique,
10:50 au motif que c'était une violence faite au Parlement.
10:53 En 2007, Nicolas Sarkozy est président de la République avec une majorité absolue,
10:57 et il a pour Premier ministre François Fillon, et l'un et l'autre disent,
11:01 même si c'est un pouvoir du Premier ministre, c'est un aveu de faiblesse que d'utiliser le 49.3,
11:05 nous n'en avons pas besoin, et d'ailleurs, comme le quinquennat ne permettra plus jamais
11:11 qu'il y ait une cohabitation, voire même une majorité relative,
11:14 eh bien il faut supprimer cet instrument.
11:16 C'est un peu comme à un certain moment dans les années 80,
11:19 on disait "il faut supprimer l'article 16 sur les pleins pouvoirs",
11:22 parce que plus jamais les circonstances ne s'y prêteront,
11:25 et au lendemain de septembre 2001, beaucoup disent "heureusement qu'on ne l'a pas supprimé".
11:29 Donc je crois qu'il ne faut jamais oublier que dans une constitution,
11:32 l'idée, ce n'est pas d'entraîner le pouvoir d'agir,
11:36 parce que dans des circonstances déterminées,
11:39 on n'est pas satisfait de la manière dont il a utilisé ses pouvoirs.
11:42 Et donc le risque, c'est qu'à supprimer des articles,
11:45 ou à décider que pour l'avenir on n'en aura plus jamais besoin,
11:49 eh bien en réalité, on se prive de la possibilité un beau jour,
11:53 d'y avoir recours, parce que tout simplement, personne ne peut prévoir l'avenir.
11:57 - Intéressant. Jean-Garrick, pour terminer, malgré tout,
12:01 est-ce que vous sentez dans le pays une pulsion, une envie de changement de constitution,
12:06 ou bien c'est, comment dire, une vue d'éditorialiste ?
12:09 - Ce n'est pas une vue d'éditorialiste,
12:12 c'est peut-être là que ma différence d'historien avec une constitutionnaliste,
12:17 une juriste, intervient.
12:19 Il y a une dimension symbolique dans tout ça qui est très forte.
12:22 On le voit bien dans les manifestations, surtout celles qui ont succédé au discours,
12:26 enfin à l'allocution ou aux interviews d'Emmanuel Macron.
12:29 La dimension symbolique, c'est ce sentiment, cette perception par les Français
12:35 que nous vivons dans une monarchie républicaine.
12:38 Il y a donc à mon sens une nécessité aujourd'hui de réformer, de réviser,
12:44 à la marge les institutions de la Vème République,
12:47 de réformer la pratique de ces institutions,
12:51 afin de montrer aux Français que le pouvoir n'est pas concentré entre les mains d'un seul,
12:56 à l'Élysée, qu'il y a des contre-pouvoirs réels qui existent dans la constitution,
13:02 qui existent dans les institutions,
13:04 qu'on a un petit peu dévaluées depuis un certain temps,
13:07 par exemple avec le couplage des élections en 2000, la révision de 2000.
13:13 Et donc je pense qu'il faudrait essayer de retisser le lien entre les institutions et les citoyens,
13:20 et notamment en montrant symboliquement que l'on affaiblit le pouvoir du président de la République.
13:27 On ne le supprime pas parce que ça fait partie de cette idée du surplomb de l'autorité, de la verticalité.
13:34 Ça reste très important pour les Français,
13:36 mais je crois qu'il faut rééquilibrer la pratique des institutions de la Vème République.
13:42 Merci Jean-Garrick, historien, président du comité d'histoire parlementaire.
13:45 Merci également Anne Levas d'être venue ce matin dans le studio d'Europe 1.
13:49 Je rappelle que vous êtes la présidente de l'association française de droit constitutionnel.
13:53 Evidemment, ce vendredi thématique est loin d'être terminé.
13:56 Toute la journée on en parle sur Europe 1,
13:58 et à midi notamment chez Romain Desarbres où vous pourrez prendre la parole.
14:02 N'hésitez pas au 39 21.
14:04 Est-ce que vous pensez que la Vème République est à bout de souffle ?
14:06 L'antenne vous sera ouverte.