L'Heure des Pros du 22/03/2023

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Pascal Praud et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité dans #HDPros

Transcript

00:00:00 Bonjour à tous et bienvenue à l'heure des pros.

00:00:03 Ce matin, la foule n'a pas de légitimité face au peuple qui s'exprime souverain à

00:00:08 travers ses élus.

00:00:10 Emmanuel Macron a raison juridiquement mais il a tort politiquement, disait hier soir

00:00:14 Brice Hortefeux.

00:00:15 L'ancien ministre de l'Intérieur est notre invité ce matin.

00:00:18 La foule n'a pas de légitimité.

00:00:20 Chacun s'interroge sur l'utilité de cette phrase comme s'il existait chez Emmanuel

00:00:26 Macron une jubilation malsaine à enflammer le pays.

00:00:29 Il existe un mystère Emmanuel Macron depuis son élection en 2017.

00:00:33 Qui est-il ? Ce président que beaucoup trouvent illisible.

00:00:36 Tant ses changements de pied ont marqué son action.

00:00:39 Qui est-il ? Cet homme que rien ne semble atteindre comme si la vie des autres n'existait

00:00:44 pas.

00:00:45 La rue a contesté tous les présidents de la 5ème République.

00:00:47 Des attentats ont visé le général de Gaulle ou Jacques Chirac.

00:00:50 Aucun chef d'Etat n'a échappé à la colère, à la rancœur, parfois à la haine du peuple

00:00:55 français.

00:00:56 C'est autre chose qui vise aujourd'hui Emmanuel Macron.

00:00:58 C'est autre chose, c'est la rage.

00:01:01 La rage qui monte dans le pays.

00:01:03 La rage minoritaire, bien sûr.

00:01:05 La rage instrumentalisée, évidemment.

00:01:07 La rage irrationnelle, certainement.

00:01:09 Mais la rage, quand même.

00:01:11 Et c'est ça, aujourd'hui, qui est peut-être le plus inquiétant.

00:01:15 Il est 9h.

00:01:16 Audrey Bertheau.

00:01:17 Deux nouveaux rassemblements ont eu lieu hier soir contre la réforme des retraites.

00:01:24 Des tensions entre forces de l'ordre et manifestants ont eu lieu dans plusieurs grandes villes françaises.

00:01:30 A Paris, 81 interpellations ont eu lieu.

00:01:33 Vers 20h30, environ 3500 personnes étaient présentes.

00:01:36 Place de la République à Paris.

00:01:39 Une vidéo qui fait polémique sur les réseaux sociaux pendant la manifestation de lundi

00:01:43 à Paris.

00:01:44 Un policier a été filmé en train de donner un coup de poing au visage d'un manifestant.

00:01:48 On voit l'homme s'effondrer et sa tête frapper le bitume.

00:01:51 La vidéo des faits est devenue virale.

00:01:53 Une enquête a été ouverte par l'IGPN.

00:01:55 Enfin, l'équipe de France s'est entraînée hier au complet à Clarefontaine.

00:01:58 Plus de 400 personnes étaient présentes.

00:02:00 Une première depuis la finale du Mondial à Doha.

00:02:02 Et en amont de l'entraînement, il y a bien sûr eu un bain de foule autour du nouveau

00:02:06 capitaine, Kylian Mbappé.

00:02:08 L'équipe de France reprend la compétition vendredi à Saint-Denis contre les Pays-Bas.

00:02:11 Eugénie Bastier, Dominique Jamais, Laurent Geoffrin, Eric Nolot et Florian Tardif et

00:02:16 donc Brice Hortefeux.

00:02:17 Vous êtes aujourd'hui député européen.

00:02:19 Vous êtes ancien ministre de l'Intérieur.

00:02:21 Bonjour et merci d'être avec nous.

00:02:24 Est-ce que vous partagez ce que je disais à l'instant, la rage ?

00:02:31 Je suis inquiet et beaucoup de gens sont inquiets parce que je perçois quelque chose que je

00:02:36 n'ai jamais perçu dans le pays, non pas toute la France bien sûr, mais une partie

00:02:41 de la France, une partie de l'opinion qui exprime une rage irrationnelle peut-être

00:02:46 contre Emmanuel Macron.

00:02:47 Oui, je n'utiliserai pas forcément le même mot, mais en tout cas ce qui est certain,

00:02:52 c'est qu'aujourd'hui on a une France qui est fracturée, qui est à certains égards

00:02:58 disloquée et qui ne comprend pas, mais ça ce n'est pas nouveau, ce que signifie la

00:03:04 réforme.

00:03:05 Mon expérience en tout cas me rappelle et m'enseigne que la réforme c'est quelque

00:03:13 chose de toujours très difficile.

00:03:15 L'opinion comprend la réforme comme un poids qui lui est imposé, une difficulté

00:03:21 qu'elle doit vivre, alors que la réforme ça doit être fait pour protéger.

00:03:27 Et à l'évidence, cette réforme des retraites n'est pas comprise, n'a pas été comprise

00:03:34 comme un souci de protection.

00:03:35 Protection contre des hausses d'impôts, protection contre la baisse à venir des retraites

00:03:42 et cela explique cette incompréhension qui est aujourd'hui violente.

00:03:47 Ce n'est pas vraiment ma question.

00:03:48 Alors moi, je vais vous faire écouter la phrase d'Emmanuel Macron hier.

00:03:51 Ma question, elle est précisément sur cette phrase hier qui semble, à mes yeux, mettre

00:03:56 le feu aux poudres, qui semble attiser justement les colères, qui semble jeter de l'huile

00:04:02 sur le feu.

00:04:03 Écoutez, hier, c'était devant les parlementaires, Emmanuel Macron, Florian Tardif, ça se passe

00:04:07 à quelle heure d'ailleurs hier soir ?

00:04:08 À l'Elysée, c'est aux alentours de 19h, 19h20.

00:04:11 La phrase qu'on va écouter, elle est entre guillemets volée.

00:04:14 C'est RTL qui l'a diffusée ce matin, mais c'est forcément quelqu'un qui a enregistré

00:04:19 un départlementaire et qui l'a donné à un journaliste, puisqu'il n'y avait pas

00:04:22 de captation.

00:04:23 Donc écoutez cette phrase et écoutez ce qu'a dit le président de la République.

00:04:28 On a une priorité aujourd'hui qui est de ne pas laisser une forme d'inversion des

00:04:33 valeurs s'installer.

00:04:34 Quand on croit un secteur démocratique et républicain, les lois qui ne l'emportent

00:04:38 pas sur les représentants du peuple et la foule, quelle qu'elle soit, n'a pas de légitimité

00:04:43 face au peuple qui s'exprime souverain à travers ses idées.

00:04:47 Bon, et tous les gens ont applaudi.

00:04:49 Moi, c'est cette phrase qui m'intéresse.

00:04:51 C'est pas la réforme, tout ce que vous avez dit, on le dit depuis des semaines, etc.

00:04:55 Nous sommes d'accord.

00:04:56 Mais ce qui m'interpelle, c'est la personnalité d'Emmanuel Macron qui précisément, pourquoi

00:05:02 cette phrase ? Pourquoi à ce moment-là cette phrase ?

00:05:05 Oui, comme vous le savez, peut-être, ceux qui m'entourent l'ont peut-être entendu,

00:05:09 c'est qu'il y a même eu un début de polémique sur cette phrase parce qu'on a pensé, il

00:05:14 parle d'émeute et ça a été parfois compris comme l'émeute.

00:05:18 C'est-à-dire que c'était très désobligeant, très violent, très méprisant.

00:05:23 Et pourquoi ça a pris ? C'est ça la question.

00:05:25 Pourquoi ça a pris ? C'est tout simplement parce qu'un des reproches qui est fait à

00:05:29 Emmanuel Macron, c'est sans doute une forme d'arrogance et d'absence d'empathie.

00:05:34 Et j'ai été, pas longtemps, mais j'ai été ministre du Travail.

00:05:39 Et quand je suis arrivé au ministère du Travail, Ruth Grenell, un de mes prédécesseurs

00:05:44 que certains d'entre vous ont connus, Jacques Barreau, m'avait donné un conseil.

00:05:48 Il m'avait dit que quand on n'a rien à donner, il faut beaucoup recevoir.

00:05:52 Et au-delà de la formule, c'est très vrai.

00:05:56 Et c'est exactement ce qui n'a pas été fait.

00:05:59 C'est-à-dire qu'il n'y a eu aucune anticipation, aucune préparation, aucune empathie, aucune

00:06:05 attention, alors que c'est vrai, on demandait un effort aux Français.

00:06:09 Encore une fois, sur le fond, je tiens quand même à dire qu'on parle très peu de ceux

00:06:13 qui souhaitent continuer à travailler.

00:06:16 Ça c'est quelque chose...

00:06:17 C'est pas ça.

00:06:18 J'entends ce qu'il dit, mais c'est plus le débat, j'ai envie de dire.

00:06:20 Les retraites, c'est plus le débat.

00:06:21 C'est autre chose.

00:06:22 Non, c'est toujours le débat, parce que pendant neuf mois, ça va être encore le débat,

00:06:26 contrairement à ce qui est dit, ce qui est une ânerie.

00:06:28 Laurent Geoffrin veut dire un mot.

00:06:29 Moi, ce qui m'intéresse, c'est le climat.

00:06:31 D'abord, est-ce que vous partagez cet avis ? On n'a jamais vu en France cette rage-là.

00:06:35 Non, mais il y a dans beaucoup de classes sociales, notamment les classes populaires,

00:06:41 le sentiment général qu'elles sont abandonnées et méprisées.

00:06:44 Donc, ça c'est le paysage général qui s'impose à toute la classe politique.

00:06:49 Et si on emploie des mots maladroits ou qui ont l'air comme ça condescendants, ça met

00:06:55 le feu aux poudres, c'est sûr.

00:06:57 L'autre problème, c'est la tradition historique française.

00:06:59 Quand on dit la foule n'a pas de légitimité, bon, alors la prise de la Bastille non plus,

00:07:03 c'est une foule.

00:07:04 Le renversement du roi Louis XVI, c'est une foule.

00:07:08 La révolution de 48, c'est une foule.

00:07:11 L'intérêt général et l'intérêt particulier.

00:07:14 La souveraineté du peuple a été votée par l'Assemblée.

00:07:17 C'est bien, mais il y a eu un processus juridique.

00:07:20 Tout ça, ce sont des émeutes qui ont pris ce qu'ils ont.

00:07:22 Le transfert de souveraineté a été voté par une Assemblée réunie en révolution française.

00:07:26 Ce n'était pas prévu par la Constitution.

00:07:28 Il n'y avait pas de Constitution.

00:07:30 L'idée que la foule est par définition totalement illégitime ne correspond pas à l'histoire de France.

00:07:36 Ce qui m'intéresse, M. Ortefeu, dans votre avis, ce n'est pas tant sur le fond ce qu'on pense,

00:07:39 puisque vous avez pris des prises de position.

00:07:41 Les LR sont pour plus de 65 ans, travaillez plus, nous sommes d'accord.

00:07:44 Les autres pays le font.

00:07:46 Et pourquoi ça ne se fait pas en France ?

00:07:47 Tout ça, on l'a dit 25 fois.

00:07:48 Ce qui m'intéresse, simplement, c'est l'art de gouverner.

00:07:50 C'est l'image, et vous, vous avez été aux responsabilités, l'art de gouverner.

00:07:54 Et je voulais vous montrer une séquence.

00:07:56 Hier, moi qui m'a...

00:07:58 Je me dis parfois, mais ces gens sont à côté de la plaque.

00:08:01 Vous avez Elisabeth Borne, que vous allez voir entrer dans une salle avec des parlementaires.

00:08:07 Vous avez Aurore Berger qui est là.

00:08:09 Vous avez Yael Broun-Pivet qui est là.

00:08:11 Et tous ces gens se réjouissent et sont en train d'applaudir.

00:08:13 Et hier, j'ai appelé ça la séquence déconnexion.

00:08:16 Comment les élites peuvent être à ce point déconnectées d'une colère qui existe ?

00:08:20 Au moins qu'ils ne se mettent pas dans cette attitude-là,

00:08:24 parce que je pense qu'elle est contre-productive.

00:08:26 Et vous me direz votre avis.

00:08:27 Voyez cette séquence.

00:08:29 (Applaudissements)

00:08:33 (...)

00:09:02 (...)

00:09:12 Quand je vois ça, je me dis, mais ces gens comprennent le pays ?

00:09:16 Ces gens habitent où ?

00:09:18 Ces gens vivent comment ?

00:09:20 Je vous assure, et c'est ça qui m'inquiète.

00:09:22 C'est-à-dire qu'il y a 80% des Français qui sont contre cette réforme.

00:09:26 Et vous avez ces gens qui applaudissent, qui sourissent, etc.

00:09:28 Donc ça nourrit là encore un divorce entre les élus et ce que j'entends dans le pays.

00:09:35 Votre avis ?

00:09:36 Oui. D'abord, juste un détail, c'est pas 80%.

00:09:39 Parce qu'en réalité, dans les enquêtes d'opinion, c'est entre...

00:09:44 Sur le 49.3, c'était 80% ?

00:09:46 Oui. Non, mais ça, c'est sur le dispositif qui a d'ailleurs été très mal expliqué, comme vous le savez.

00:09:50 Mais oui, mais ils applaudissent le 49.3.

00:09:52 Le 49.3, ça a été...

00:09:53 Ils applaudissent le 49.3.

00:09:55 Ça ne mérite ni applaudissement, ni sifflet,

00:09:59 parce que le 49.3, c'est une procédure qui a été pratiquée à 60 reprises depuis le début de la Ve République.

00:10:06 Mais cette séquence, comment vous la décodez ?

00:10:09 Est-ce que vous partagez là encore l'avis que j'ai ?

00:10:11 Vous savez, c'est cette image qui est naturellement ubuesque.

00:10:15 Mais elle nous renvoie au sujet intemporel, qui est l'opposition entre pays légal et pays réel.

00:10:26 C'est ce qu'on connaît depuis toujours.

00:10:29 Et là, vous avez l'image du pays légal, incontestablement.

00:10:35 Une motion de censure a été déposée.

00:10:39 Elle a échoué.

00:10:40 Elle a échoué comme toutes les motions de censure sur la Ve République, sauf une.

00:10:44 Elle a échoué de manière restreinte, parce que c'est vrai que 9 voix, ce n'est pas glorieux.

00:10:49 Mais enfin, sous le gouvernement Bérigoua, il y en avait une à 3 voix.

00:10:54 En 1968, il y en a eu une à 8 voix, une autre à 11 voix.

00:10:57 Donc elle a échoué.

00:10:59 Mais de l'autre côté, vous avez le pays réel, ou ce que vous estimez être le pays réel.

00:11:07 Et donc cette opposition au pays légal, pays réel, elle est classique et elle est dangereuse.

00:11:11 C'est Génie Bastier. Et après, Eric Nolot qui ne s'est pas encore exprimé.

00:11:15 Si le gouvernement semble aussi serein, c'est qu'il a fait un triple pari.

00:11:17 Il a fait un premier pari, c'est une forme de résignation des Français à cette réforme au fond.

00:11:21 C'est-à-dire que les Français sont contre, mais ils se sont résignés, c'est ce que montrent les sondages.

00:11:25 Il a fait le pari que le mouvement de contestation était un mouvement mélanchoniste,

00:11:29 que ce n'était pas une gilégenisation, mais une zadisation du mouvement qui allait se préparer.

00:11:33 C'est-à-dire que c'était l'extrême gauche qui était à la manœuvre et que ça ne représentait...

00:11:36 Ce qui n'est pas faux, ce qui n'est pas faux, c'est qu'on voit la place de la Concorde...

00:11:41 Ils ont fait un troisième pari, c'est de dire qu'il n'y a pas de majorité alternative dans le péril.

00:11:44 Ce qui est vrai aussi.

00:11:45 Et donc ces trois raisons font qu'ils pensent que ça va passer et que tout cela est de l'écume.

00:11:50 Je pense que c'est un pari risqué, mais en tout cas, c'est pour ça, à mon avis, qu'ils affichent une telle sérénité.

00:11:56 Eric Nolot qui ne s'est pas exprimé sur ce climat particulier, la phrase d'Emmanuel Macron, la séquence qu'on vient de montrer.

00:12:03 Pourquoi ne me suis-je pas exprimé ? C'est que j'écoute les échanges depuis le début de cette émission avec un mélange de surprises et de sidérations.

00:12:10 Je suis surpris, sidéré et un peu consterné d'entendre à la fois dans votre éditorial et même dans la bouche de Brice Hortefeux,

00:12:16 alors là, je ne me serais pas attendu à ça, une forme d'acquiescement au sans-culottisme ambiant.

00:12:21 Parce que c'est ça qui est en train de se passer.

00:12:23 La phrase d'Emmanuel Macron, excusez-moi, relève de l'évidence.

00:12:26 La foule en France n'a pas de légitimité.

00:12:29 Nous sommes dans une représentation parlementaire. Ce sont les parlementaires qui font la loi.

00:12:35 Il a juridiquement raison, c'est ce que vous disiez hier.

00:12:39 Mais si on n'est pas content, il y a quelque chose qui s'appelle les élections.

00:12:42 Il y aura des élections présidentielles, il y aura des élections législatives.

00:12:45 Or, vous vous focalisez sur cette séquence de soutien à Elisabeth Borne qui a fait preuve d'un certain courage, il faut le dire quand même.

00:12:52 Et le féminisme d'ailleurs de l'extrême gauche, là, a été mis à mal puisqu'elle a été sifflée, malmenée.

00:12:57 Mais vous vous accordez plus d'importance à ça qu'aux 50 nuances d'intimidation envers la représentation parlementaire.

00:13:05 Ce sont des gens qui sont sous pression.

00:13:07 M. Louis Boyard a publié les adresses électroniques de tous les députés qui avaient voté contre la motion de censure.

00:13:14 Le vote est public.

00:13:15 Oui, mais enfin, c'était une incitation à les harceler.

00:13:19 Certaines permanences sont vandalisées, il y a une pression.

00:13:23 Il demande la protection de la police.

00:13:25 Vous estimez que ce n'est pas le sujet et que c'est la séquence d'Elisabeth Borne le sujet.

00:13:29 Moi, je ne le crois pas.

00:13:30 Ce sans-culottisme ambiant finira mal, tout simplement.

00:13:33 Mais vous avez raison.

00:13:34 Nous sommes tous maraboutés par l'extrême gauche et que la gauche a disparu.

00:13:37 Mais vous avez raison.

00:13:38 Mais oui, mais nous sommes maraboutés.

00:13:39 Mais nous le disons aussi.

00:13:40 Mais dissipons le charme.

00:13:41 Mais sauvons ce maléfice.

00:13:43 Sauf peut-être que Emmanuel Macron a réveillé.

00:13:45 L'extrême gauche a même marabouté, M. Hortefeux.

00:13:47 Sauf peut-être qu'Emmanuel Macron est en train de réveiller l'extrême gauche.

00:13:49 C'est-à-dire qu'il faut être, pardonnez-moi, peut-être plus habile.

00:13:52 Vous-même, il me semble-t-il, avez beaucoup changé d'avis par rapport à ce que vous disiez la semaine passée.

00:13:56 Mais pas du tout.

00:13:57 Vous disiez qu'il fallait enlever cette réforme, qu'elle était nulle et non-avenue, que personne ne la comprenait, etc.

00:14:02 Je ne confonds pas mon propre avis avec un avis légal.

00:14:05 Moi, je pense que cette réforme était mal ficelée.

00:14:07 Ils auraient mieux fait de la retirer et de présenter un autre projet.

00:14:10 La représentation nationale n'en a pas voulu ainsi.

00:14:13 C'est elle qui fait la loi et pas moi.

00:14:15 Mais simplement, je vois que votre démagogie extrêmement...

00:14:18 L'hémagogie extrême-gauchiste qui commence à régner sur tous les plateaux avec "la foule a raison, ils cassent tout, ils ont raison parce qu'ils sont légitimes".

00:14:26 Écoutez, c'est très dangereux parce que la distinction entre pays légal et pays réel, c'est une notion maurassienne d'extrême droite.

00:14:34 Quand c'est l'extrême droite, ce n'est pas bien. Et quand c'est l'extrême gauche, c'est bien.

00:14:37 Éric, je vais donner la parole à Dominique Jamais, mais on essaye en tout cas.

00:14:41 Vous êtes paramounté, vous aussi, Pascal, malheureusement.

00:14:43 Et même M. Boris Sorteveux, alors là vraiment, c'est tout fou le camp.

00:14:46 - Vous pensez que j'ai été immunisé ? - Éric Nolot, je passe mon temps...

00:14:50 - Envoûtez. - Je passe mon temps, hier, on était hier soir en direct de la Place de la République,

00:14:54 à expliquer que les 300 ou 400 qui sont là sont précisément des militants professionnels, des activistes professionnels de l'extrême gauche,

00:15:03 parfois des gosses qui sortent des beaux quartiers. Je passe mon temps à le dire.

00:15:07 Mais qu'en même temps qu'il y a ça et ne pas être instrumentalisé par ça,

00:15:11 je constate de l'autre côté qu'il y a une rancœur, un ressentiment et une rage des petites gens,

00:15:16 de ceux qui n'ont rien et qui ne veulent pas ou qui ne comprennent pas la manière dont ils sont gouvernés.

00:15:21 Donc ne me dites pas que je suis marabouté. Je passe mon temps à le dire et à essayer d'être dupe de rien.

00:15:27 Dominique Jamais.

00:15:28 Il y a 250 ans que Marie-Antoinette paye pour une phrase qu'elle n'a pas prononcée.

00:15:33 S'ils n'ont pas de pain, qu'ils mangent de la brioche.

00:15:36 Là, Macron, il a vraiment prononcé cette phrase.

00:15:39 Au moment où il ne fallait pas, dans le circonstance où il ne fallait pas,

00:15:42 je suis pleinement d'accord avec vous, s'il fallait une illustration de la déconnexion,

00:15:47 de la distance entre le gouvernement, le président et le peuple qu'il appelle la foule,

00:15:52 elle est là. La grève qui est prévue demain était déjà assez bien partie.

00:15:56 Là, il lui assure un plein succès. Il est brave, il défie, il provoque.

00:16:01 On verra ce qu'il annonce à 13h.

00:16:03 Il provoque. Oui, mais non, non, mais ça restera quoi qu'il arrive.

00:16:06 Et il semble oublier que sa réforme, une réforme qui n'améliore pas,

00:16:10 une réforme qui détériore, sa réforme est passée de justesse.

00:16:14 Et il oublie tout simplement que depuis maintenant six mois ou cinq mois,

00:16:18 c'est 70% des Français qui se prononcent avec constance contre cette réforme.

00:16:24 Ce n'est pas la foule, c'est le peuple.

00:16:26 J'allais prolonger. Le mot foule est très ambigu.

00:16:31 S'il désigne des petits groupes violents, d'accord,

00:16:34 mais le mot foule, ça veut dire plusieurs choses.

00:16:36 Ça peut vouloir dire aussi un million de manifestants dans les rues.

00:16:39 Et ça, c'est constitutionnel. Le droit de manifester est constitutionnel.

00:16:42 Le droit de pétition est constitutionnel.

00:16:44 Et la représentation nationale doit en tenir compte.

00:16:47 Pas la peine de donner le droit aux gens de manifester si on n'en tient jamais compte.

00:16:50 Donc là, les gens manifestent en masse.

00:16:52 C'est une foule, une grande foule.

00:16:54 Dire que c'est illégitime, c'est une erreur politique et même juridique.

00:16:58 Il a raison sur un point, on en parlait il y a deux jours déjà sur ce plateau.

00:17:04 Il fait le distinguo entre l'hoclocratie, c'est-à-dire le pouvoir de la foule,

00:17:07 qui est capable d'opprimer une partie de la population,

00:17:09 et la démocratie, ce qu'on doit bien évidemment tous respecter.

00:17:13 Mais ce qui est là où il a tort, et ce qui est intéressant de souligner,

00:17:17 c'est qu'il instrumentalise d'une certaine manière la foule

00:17:21 en expliquant qu'elle n'est pas légitime.

00:17:23 Et de cette matinière-là, ça lui permet de légitimiser son action,

00:17:28 action qui se fait contre le peuple, puisqu'on en a parlé régulièrement sur ce plateau.

00:17:32 Les sondages montrent que globalement, la population française est contre cette réforme.

00:17:36 Pendant longtemps, quand on voulait s'en prendre au peuple,

00:17:40 on ne disait pas "le cloche", ça c'est depuis trois jours,

00:17:42 "le cloche, le cloche", etc.

00:17:44 On disait "la plèbe".

00:17:45 Monsieur Thiers, il disait "la plèbe".

00:17:47 Bon, si je peux me permettre.

00:17:50 Vous êtes marre à aboutir ?

00:17:52 Ça me marre à aboutir, je ne m'y attendais pas ce matin.

00:17:56 Vous êtes marre à aboutir par l'extrême gauche, Bricent Tuffeux.

00:17:59 Je vais essayer de démontrer le contraire.

00:18:02 Mais je pense qu'en réalité, il y a une grande évolution dans notre société,

00:18:06 qui n'est pas d'ailleurs uniquement sur cette période,

00:18:10 sur la manière de gouverner.

00:18:12 Il y a eu une époque où la décision était prise et elle était appliquée.

00:18:18 Il y a eu une époque plus récente dans laquelle la décision était prise

00:18:24 et après on en faisait la pédagogie.

00:18:26 Et aujourd'hui, notre société ne fonctionne plus comme ça.

00:18:30 Aujourd'hui, il faut commencer par expliquer ce que l'on veut réformer,

00:18:37 réformer et ensuite bien sûr faire l'explication.

00:18:41 Et ce qui a manqué dans cette étape,

00:18:44 et c'est une erreur fondamentale qui explique une partie,

00:18:48 et une grande partie je pense, des difficultés, des obstacles sociaux,

00:18:52 de l'incompréhension de la population sur cette réforme,

00:18:56 c'est que précisément tout ce travail en amont en réalité n'a pas été fait.

00:18:59 Oui mais non seulement il n'a pas été fait, mais on a dit le contraire.

00:19:02 Vous avez un président de la République qui a dit

00:19:04 la réforme, aller jusqu'à 65 ans ne sert à rien.

00:19:07 Donc ça a tourné sur toutes les chaînes info.

00:19:10 Il a dit le contraire et personne ne comprend l'utilité de cette réforme.

00:19:14 Si tout le monde la comprenait immédiatement, il n'y aurait pas de soucis.

00:19:17 Et vous avez raison, une réforme pour être acceptée, il faut qu'elle soit comprise.

00:19:20 Et donc elle n'est pas acceptée aujourd'hui parce qu'elle est incomprise.

00:19:24 Et pourquoi est-elle incomprise ? Parce qu'il n'y a pas eu ce travail en amont

00:19:27 de dialogue, de discussion et de préparation.

00:19:31 Vous avez ici d'ailleurs sur ce plateau souligné

00:19:34 toutes les erreurs qui ont été commises,

00:19:36 toutes les impréparations, toutes les imprécisions.

00:19:39 Et la phrase la plus forte, c'est Emmanuel Macron qui l'a dite lui-même.

00:19:43 Lorsqu'il a dit il y a 3-4 ans, ça n'a pas de sens d'aller jusqu'à 64 ans.

00:19:48 C'est sale ! Lui-même donnait des arguments contre la réforme qu'il présentait 3 ans plus tard.

00:19:53 C'est sans doute pour ça que je n'ai pas marabouté par le macronisme en tout cas.

00:19:57 Le macronisme c'est le "en même temps".

00:19:59 C'est pareil, il n'arrête pas.

00:20:01 C'est pire, reconnaissez-le.

00:20:03 Eric ne dit pas.

00:20:05 Ça ne tient pas à ce que vous dites.

00:20:07 Que je sois marabouté.

00:20:09 Pardonnez-moi, c'est un peu court comme argument.

00:20:11 Ce que vous dites ne tient pas.

00:20:13 Ça ne tient pas, je vous ai donné tout à l'heure.

00:20:15 Je ne suis pas d'accord.

00:20:17 De démagogie et de naïveté, ou de démagogie et de naïveté.

00:20:19 Ce qui est fascinant dans cette histoire.

00:20:21 Vous, vous changez d'avis.

00:20:23 Ce qui est fascinant dans cette histoire, c'est que Macron excelle à se piéger lui-même.

00:20:26 Il avait jusqu'à présent deux obstacles, le conseil constitutionnel

00:20:31 et puis le succès éventuel de la grève de demain.

00:20:34 Il vient d'en ajouter un nouveau.

00:20:36 Et maintenant, ce qui se profile devant lui, c'est le précédent du CPE de M. Le Villepin.

00:20:41 Où la loi avait été votée et où le président, devant le soulèvement général,

00:20:46 l'a retiré à la fusillade de la 1ère Ligue.

00:20:48 Bon, je voudrais qu'on écoute...

00:20:50 D'abord, le président parle à 13h. Là aussi, c'est étrange de parler à 13h.

00:20:53 C'est pour désinflationner.

00:20:55 Voilà, c'est une manière de dédramatiser peut-être.

00:20:57 Généralement, les grandes interventions Covid étaient à 20h.

00:21:00 Il parle à 13h, la France travaille à 13h.

00:21:02 Évidemment, tout le monde a écouté.

00:21:03 Mais ce qui me frappe aussi, c'est que tous ceux qui sont interrogés disent

00:21:06 "le président ne va rien dire".

00:21:07 C'est ça qui me frappe.

00:21:08 Donc, écoutez, il n'y a pas une personne qui attend quelque chose de cette intervention.

00:21:13 Donc, au contraire, on va remettre une pièce dans la machine pour à 14h...

00:21:16 D'ailleurs, le président nous prend pour des imbéciles, il n'a rien dit.

00:21:18 Donc, je vous propose d'écouter simplement des Français

00:21:21 qui ont été interrogés par CNews, qu'attendre de cette intervention

00:21:25 et écouter ce qu'ils disent.

00:21:26 Non, rien, ça va être un exercice de communication.

00:21:30 Il va rester sur sa déposition.

00:21:32 Il ne va pas vouloir changer.

00:21:34 Moi, je voudrais un mec qui change, qui suit le peuple.

00:21:37 On ne se rend pas vraiment compte qu'il n'y a pas grand-chose qui change.

00:21:43 Bien sûr qu'il a raison, je pense qu'il fait son devoir de président.

00:21:47 Et il doit aujourd'hui prendre la parole pour essayer de se défendre comme il peut.

00:21:52 Je n'arrive pas à savoir si vous êtes inquiet sur l'avenir.

00:21:56 Si vous pensez que les choses vont entrer dans l'ordre.

00:21:59 Au bout de 8 jours, 10 jours, tout ça va entrer en ordre.

00:22:02 Si votre expérience politique vous fait dire qu'on vit un moment différent

00:22:07 ou si vous faites tout simplement ces "wait and see".

00:22:10 Vous dites, moi je n'ai pas d'avis sur les trois prochaines semaines.

00:22:13 Moi, je fais partie de ceux qui sont réellement inquiets.

00:22:18 Et c'est là où le poids des mots est essentiel.

00:22:22 Parce que les mots sont des allumettes.

00:22:25 Et ils peuvent mettre le feu.

00:22:27 Et c'est vrai que de ce que l'on entend, de ce que les images que l'on voit,

00:22:33 on se dit, mais tout est possible à ce stade.

00:22:37 Et personnellement, je ne le crois pas.

00:22:40 Tout est possible, c'est-à-dire, on peut aller vers un blocage général de notre pays.

00:22:46 Un dérapage policier ?

00:22:47 Un dérapage, ça peut être effectivement, comme vous le savez, le ministre de l'Intérieur,

00:22:54 je pense à lui d'ailleurs ce matin, parce que moi j'ai eu la chance de ne pas avoir eu trop de manifestations.

00:23:01 Mais enfin, il y a eu des périodes où il y a eu des manifestations.

00:23:03 Tous les ministres de l'Intérieur que je connais sont angoissés lorsqu'il y a une manifestation

00:23:09 pensant à un dérapage, une bavure, un drame, un accident de part et d'autre, et ainsi de suite.

00:23:16 Mais souvenez-vous, au moment des réformes précédentes, en 2010, il y a eu 14 manifestations.

00:23:27 Donc c'était une période de tension très forte.

00:23:30 Mais sur l'intervention du président de la République, à vrai dire, moi je suis sûr de ne pas être déçu.

00:23:36 Parce que je n'en attends rien.

00:23:37 Mais qu'est-ce que vous lui diriez ?

00:23:38 Qu'est-ce que vous lui conseilleriez ?

00:23:40 Je lui conseillerais, aujourd'hui, compte tenu de ce qu'il a écarté comme initiative,

00:23:45 et je pense à juste titre d'ailleurs, de dissolution de référendum, et ainsi de suite.

00:23:53 Mais si je serais un de ses conseillers, je serais un de ses ministres,

00:23:57 je lui dirais "Mais monsieur le président, il faut trouver les mots, et les mots justes.

00:24:01 La langue française, on a la chance d'avoir une langue riche,

00:24:03 et donc il faut trouver les mots qui expriment de l'empathie, de l'attention, de l'écoute,

00:24:08 parce que c'est précisément tout ce qui est reproché aujourd'hui.

00:24:12 C'est "Il n'y a ni empathie, ni écoute, ni attention".

00:24:15 Donc il faut qu'il corrige cela, et qu'il trouve les mots pour le faire.

00:24:18 Mais comment faire passer de l'écoute de l'empathie sans retirer la loi ?

00:24:22 Je vous ai écouté, c'est ça, c'est la quadrature du cercle.

00:24:25 Le plus grand empathie, on va dire, c'est écouter.

00:24:27 Je vous ai écouté, j'ai entendu ce que vous m'avez dit, il n'y a pas de souci,

00:24:31 mais je suis passé quand même en 49.3, on va appliquer la loi, et je ne...

00:24:36 C'est ça, c'est la quadrature du cercle.

00:24:38 Je vous le dis, je pense que c'est le péché originel de ce texte.

00:24:45 C'est-à-dire qu'on a présenté ça comme défense des intérêts particuliers,

00:24:50 alors que c'est la protection des intérêts collectifs.

00:24:53 La pause.

00:24:54 Donc c'est ça la difficulté.

00:24:55 La pause. Brice Hurtoffeu est avec nous.

00:24:57 Vous avez été ministre de l'Intérieur entre 2009 et 2011,

00:25:00 c'est une charge évidemment très rude, vous l'avez dit.

00:25:02 On écoutera tout à l'heure Gérald Darmanin d'ailleurs,

00:25:04 et vous me direz, j'imagine, la solidarité que vous avez forcément pour lui,

00:25:09 le travail difficile qu'il fait, et on pense également aux policiers qui sont sur le terrain,

00:25:14 et ce que vous dites est effectivement...

00:25:16 Un dérapage est toujours possible, et tous les jours, on le dit aussi sur ce plateau,

00:25:21 on peut être en compassion avec ces jeunes.

00:25:23 Tant qu'un conseiller a dit dans le monde, vous savez, du président,

00:25:26 que la seule chose qui ferait reculer Macron, ce serait un mort dans la rue.

00:25:30 Ce n'était pas la chose la plus maligne à dire.

00:25:33 Je vous propose de...

00:25:35 Voilà.

00:25:37 N'agitons pas effectivement ces spectres-là.

00:25:40 Bon. La pause, et nous revenons,

00:25:44 et on a beaucoup de choses encore à évoquer, notamment les manifestations.

00:25:48 Est-ce que ça peut continuer comme ça tous les soirs, ce qui s'est passé ?

00:25:51 Même si c'est hier soir, place de la République,

00:25:54 une fois la manifestation dispersée, c'était 400 personnes.

00:25:57 C'est 400 personnes, militants, activistes, militants professionnels d'extrême gauche, etc.

00:26:02 Il n'y a aucune ambiguïté là-dessus, M. Nolot.

00:26:05 A tout de suite.

00:26:06 Il était temps de le dissiper.

00:26:08 Le Président de Feu est avec nous ce matin,

00:26:13 et il nous donne son avis sur la situation du moment.

00:26:17 Audrey Bertheau nous rappelle les titres.

00:26:20 Emmanuel Macron a estimé qu'il fallait apaiser et écouter la colère des Français,

00:26:27 tout en affirmant que la foule n'avait pas de légitimité face aux élus.

00:26:31 Le chef de l'État s'est exprimé hier devant les parlementaires du camp présidentiel,

00:26:35 convié à l'Élysée et à la veille de son interview télévisée.

00:26:38 Ce midi, ce sera à 13h.

00:26:41 C'est sa première visite officielle à l'étranger.

00:26:43 Le roi d'Angleterre Charles III et son épouse Camilla seront en France du 26 au 29 mars.

00:26:48 Mais le programme de son séjour pourrait être perturbé par le mouvement de grève qui secoue le pays.

00:26:53 Le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, tentait de rassurer le Royaume-Uni

00:26:56 en évoquant un dispositif mis en place pour l'arrivée du roi.

00:26:59 Sandrine Rousseau, de son côté, demande à Emmanuel Macron de reporter la visite du roi.

00:27:05 Et puis les pénuries d'eau se généralisent selon l'ONU,

00:27:08 sous la pression de la surconsommation et du changement climatique.

00:27:11 Les pénuries d'eau tendent à se généraliser,

00:27:13 ce qui fait peser un risque imminent d'une crise mondiale de l'eau.

00:27:16 Aujourd'hui se tient à New York une conférence de l'ONU sur l'eau.

00:27:20 Bravo à Éric Nolot.

00:27:21 Heureusement que c'est un homme de gauche, de la vraie gauche républicaine, qui tient ce discours.

00:27:24 Nous avons vraiment beaucoup à regretter,

00:27:26 de la gauche à l'ancienne qu'il défend avec courage et sincérité, avec son talent habituel.

00:27:30 Voilà ce que je reçois sur l'Éric Nolot.

00:27:32 Le peuple est avec moi, mais pas la foule.

00:27:34 C'est la foule.

00:27:36 C'est le peuple qui a parlé.

00:27:38 Ne pas confondre le peuple et la foule, et la populace.

00:27:41 On partage trois catégories très différentes.

00:27:43 Comme je vous sentais un peu chafouin, j'ai voulu vous donner ce message d'amide, d'amour,

00:27:47 manifestement, ou de tendresse, que quelqu'un vous envoyait.

00:27:50 Chafouin relève d'un vocabulaire de psychologie de supérette.

00:27:53 Je ne suis pas chafouin, j'essaie d'échapper à la démagogie ambiante,

00:27:57 qui règne également sur ce plateau.

00:27:59 Quand vous aurez compris que l'agenda de l'extrême-gauche,

00:28:01 c'est de remplacer la légalité par la légalité de la rue, pas par la légitimité.

00:28:06 C'est deux légalités qui s'opposent.

00:28:08 L'extrême-gauche vous fait dire que la légalité c'est la rue.

00:28:11 Mais vous croyez qu'on ne comprend pas ça ?

00:28:13 D'abord c'est insultant pour nous ce que vous dites.

00:28:15 Vous croyez qu'on ne comprend pas ça ?

00:28:17 Vous, oui, pluriel de majesté, nous, roi de France.

00:28:20 Non mais vous croyez qu'on ne l'a pas compris ?

00:28:22 Vous croyez que vous êtes le seul sur ce plateau à avoir compris qu'il y avait une supplémentarisation ?

00:28:26 Ce que je vous reproche, ce n'est pas votre naïveté, c'est votre cynisme.

00:28:28 Vous faites semblant de ne pas comprendre les implications jusqu'au bout.

00:28:32 Mais oui, si.

00:28:33 Mais on le répète en permanence.

00:28:34 Hier soir, pendant une heure, si vous nous avez...

00:28:37 Vous nous avez écouté hier soir ?

00:28:38 Hier soir, non.

00:28:39 Bon, donc vous voilà.

00:28:40 Non, je ne vous écoute pas tous les jours.

00:28:41 Eh bien, vous devriez.

00:28:42 Et prendre des notes en même temps.

00:28:44 Parce qu'hier soir, on a passé son temps.

00:28:46 Exactement, on le dit.

00:28:48 Je le dis, on le redit, et tout ça.

00:28:50 Le problème, c'est que vous ne dites pas toujours la même chose.

00:28:52 Ce n'est pas vraiment un problème.

00:28:53 Ce que vous dites le matin n'est pas ce que vous dites le soir.

00:28:55 Donc il faut me prévenir.

00:28:56 Ça, c'est gonflé.

00:28:57 Il faut me prévenir.

00:28:58 Ça, c'est gonflé parce que c'est plus...

00:29:00 Maintenant, le réalisme...

00:29:01 Je voudrais un exemple.

00:29:02 Parce que vous, j'ai l'impression qu'en revanche, vous avez varié.

00:29:04 C'est une fausse impression.

00:29:05 C'est une fausse impression.

00:29:06 Vous voulez dire qu'après le déjeuner, Pascal Praud n'est plus pareil.

00:29:09 Non, non.

00:29:10 Non, je dis que c'est avant le déjeuner qu'il n'est pas pareil.

00:29:11 Non, non.

00:29:12 Il me semble que je dis toujours la même chose.

00:29:13 Bon, les manifestations, ça m'intéresse.

00:29:15 Et là, ce qui m'intéresse, c'est l'avis du ministre de l'Intérieur, ex-ministre.

00:29:19 On écoutera d'ailleurs Gérald Darmanin.

00:29:21 Mais voyons ce qui s'est passé, par exemple, hier soir, le bilan à Paris,

00:29:24 hier soir, de ces manifestations qui peuvent se reproduire tous les soirs, manifestement,

00:29:29 et puis la grande manif de jeudi.

00:29:31 - Des incendies à chaque coin de rue.

00:29:36 Ici, chaque poubelle a été brûlée.

00:29:42 Voici comment ces casseurs s'organisent.

00:29:45 Pendant que les pompiers s'occupent de contenir ces feux,

00:29:51 les forces de l'ordre déblaient le passage.

00:29:57 Les dégâts sont nombreux et les violences urbaines bien visibles.

00:30:03 2h30 de tension en place de la République,

00:30:07 marquée par des tirs de feu d'artifice côté manifestants.

00:30:11 Les policiers, eux, répliquent avec du gaz lacrymogène.

00:30:15 Au total, plus d'une quarantaine de personnes ont été interpellées.

00:30:22 Écoutons Gérald Darmanin, oui à la manifestation, non au désordre.

00:30:26 - Oui à la liberté de manifester, les policiers et les gendarmes,

00:30:30 ils l'ont démontré, sont là pour encadrer ceux qui veulent manifester contre le gouvernement.

00:30:34 Et ce sera le cas, notamment jeudi, de toutes les manifestations déclarées dans le cadre de notre État droit,

00:30:39 quelles que soient ceux qui déclarent cette manifestation, non au désordre, à la bordélisation.

00:30:44 Et je veux le dire à ceux qui veulent mettre le chaos

00:30:47 en utilisant les policiers comme victimes de leur propre incurie.

00:30:52 - Là, c'est à l'ancien ministre de l'Intérieur,

00:30:56 et les choses ont sans doute un peu changé, peut-être entre 2009, 2011 et aujourd'hui.

00:31:01 - De toute façon, il y a un principe qui ne change pas,

00:31:04 c'est que la liberté de manifester n'est pas le droit de casser.

00:31:07 C'est un principe sur lequel la République ne doit pas transiger.

00:31:13 - Mais ça n'est qu'un principe.

00:31:15 - C'est un principe qui est appliqué.

00:31:20 Mais vous avez raison d'établir une nuance, parce que j'entends les chiffres qui sont donnés,

00:31:27 j'ai d'ailleurs dû moi-même faire la même chose,

00:31:30 c'est-à-dire qu'on vous donne le chiffre des interpellations.

00:31:32 Ce qui est intéressant, bien sûr, c'est les interpellations,

00:31:35 ça veut dire d'abord identification, interpellation,

00:31:38 et ensuite ce qui est intéressant, c'est le déferlement et la condamnation.

00:31:41 - Et il y en a peu.

00:31:42 - Et là, ça se dégonfle très vite.

00:31:44 - Il y en a peu parce qu'il y a peu d'éléments matériels, c'est difficile d'apporter des preuves.

00:31:47 - Bien sûr, parce que c'est la notion de flagrant délit.

00:31:49 Là, les ministres de l'Intérieur, encore une fois,

00:31:53 ont la tentation naturellement de gonfler un peu les biceps,

00:31:57 en disant qu'il y a eu tant d'interpellations, une centaine, plusieurs centaines, et ainsi de suite.

00:32:02 Mais malheureusement, à l'arrivée, c'est vrai que, la plupart du temps,

00:32:06 ces chiffres se dégonflent et nous ramènent à une réalité moins glorieuse.

00:32:09 Ça, c'est le premier élément.

00:32:11 Deuxième élément, sur l'organisation des manifestations.

00:32:13 Vous savez, on peut retourner le problème dans tous les sens.

00:32:16 Une manifestation, elle se tient à deux conditions.

00:32:22 C'est que, un, il y ait les effectifs.

00:32:24 Deux, qu'il y ait un commandement.

00:32:27 Et trois, pardon, qu'il y ait un écoulement.

00:32:29 C'est-à-dire qu'à un moment donné, il faut prévoir, effectivement, la sortie.

00:32:33 Donc, c'est ça.

00:32:34 Et quand il y a des problèmes, c'est que, généralement, une erreur d'effectif...

00:32:39 - Ce qui n'est pas le cas là, c'est parce que les effets des effectifs sont nombreux.

00:32:43 - Ce qui n'apparaît pas visiblement, mais encore une fois,

00:32:45 ceux qui manifestent ne sont pas très nombreux.

00:32:47 C'est encore une fois, bien sûr, avec une caméra,

00:32:50 on peut faire passer 50 personnes comme s'il y en avait 4000.

00:32:53 - Nous sommes d'accord et nous le disons tous les soirs.

00:32:55 - Mais là, visiblement, les effectifs sont là, face à une mobilisation, en ce moment,

00:33:03 qui est, depuis ces soirées, plutôt pas énorme.

00:33:06 Et le commandement a l'air de fonctionner.

00:33:09 - Je voulais vous faire écouter également Gérald Darmanin,

00:33:11 qui parle de pression qui est mise sur lui par, notamment, les élus de la France Insoumise.

00:33:16 Écoutons le ministre de l'Intérieur.

00:33:18 - J'ai été particulièrement choqué des appels nombreux que j'ai pu avoir de certains élus de la République,

00:33:25 évidemment, plutôt du côté très à gauche de l'hémicycle,

00:33:28 me demandant de faire procéder à la libération des personnes gardées à vue à la préfecture de police.

00:33:34 Il appartient au procureur de la République, ce qu'ils font, évidemment, quand ils le souhaitent, de le faire.

00:33:39 Donc, subir des pressions sous une forme de "si vous ne libérez pas, on en parle à la presse ou dans les médias",

00:33:45 m'apparaît, évidemment, pas très conforme à l'état de droit.

00:33:48 - Est-ce qu'il y a une gestion politique, entre guillemets, de la manifestation à avoir ?

00:33:52 On sait qu'il y a eu, sur l'affaire Malik Oussikine, forcément, une gestion politique, bien évidemment, de ce dossier.

00:33:59 Donc, est-ce que, là aussi, au-delà d'intervenir, parfois, est-ce qu'il faut penser aux conséquences politiques ?

00:34:05 - Là aussi, l'histoire, et l'histoire tragique à laquelle vous faites allusion, nous rappelle que les mots ont un sens.

00:34:13 Souvenez-vous, dans l'affaire Malik Oussikine, que s'est-il passé ?

00:34:18 Ce qui a mis le feu aux poudres, c'est la déclaration qu'a faite l'ancien ministre, qui était ministre adjoint, en quelque sorte,

00:34:27 délégué à la Sécurité, Robert Proud, qui a eu cette formule en disant que ce garçon aurait mieux fait de rester chez lui.

00:34:34 C'était pas exactement les mots, mais en tout cas, c'était ça, l'idée.

00:34:37 Et ça a été compris comme une insulte, comme une insulte à la mémoire de ce garçon, une insulte prise comme ça par sa famille.

00:34:46 Et donc, c'est là aussi où les mots ont un sens.

00:34:49 Et il faut faire extraordinairement attention au dérapage linguistique.

00:34:54 Moi-même, j'en ai commis, d'ailleurs, donc je suis pas expert, comme disait Chirac, sur ces sujets.

00:34:59 Mais enfin, j'ai une petite opinion sur la prudence que l'on doit avoir quand on utilise les mots.

00:35:05 Et là, Gérald Darmanin, sur ce point-là, a raison d'être prudent quand il s'exprime.

00:35:11 C'est vrai qu'il y a des pressions qui sont exercées.

00:35:15 Vous avez évoqué il y a quelques instants la pression sur les élus.

00:35:18 Elle est absolument inadmissible.

00:35:20 Et de manière générale, elle est croissante.

00:35:22 Ça, c'est un phénomène nouveau.

00:35:24 Autant la manifestation, c'est du classique, autant la pression sur les élus, c'est quelque chose que moi, je n'ai pas connu,

00:35:30 notamment quand j'étais en fonction.

00:35:33 Vous avez les chiffres des agressions des élus, partant des élus municipaux jusqu'aux parlementaires.

00:35:38 C'est quelque chose, c'est une évolution spectaculaire.

00:35:41 On va vous libérer dans quelques secondes parce que je sais que vous avez un agenda important.

00:35:45 Peut-être, Eugénie Bastié, vous vouliez vous dire un mot ?

00:35:47 On a beaucoup focalisé pendant la présidentielle sur la droitisation du pays et de la France.

00:35:50 Mais il y a aussi un phénomène très profond de gauchisation sur les questions économiques et sociales.

00:35:55 Et une extrême gauche qui se remobilise et qui est très puissante depuis une dizaine d'années,

00:35:59 depuis la loi travail, où la violence est à nouveau devenue un moyen d'action politique.

00:36:03 Et c'est très préoccupant parce qu'on ne sait pas jusqu'où ça peut aller.

00:36:06 On en parlera tout à l'heure avec Renne qui est gangrenée.

00:36:09 Je vais vous faire une séquence très intéressante parce que la gauchisation de la société...

00:36:13 Je vais vous faire écouter dans quelques secondes une séquence de Julien Belvert,

00:36:18 qui est un journaliste de quotidien, qui hier, sur Sud Radio, a acté que l'émission quotidien,

00:36:25 et donc la chaîne TMC, était une chaîne d'opinion. Ce qui est absolument formidable.

00:36:29 Au moins, il l'admet.

00:36:30 Il l'admet. J'espère que Mme la ministre de la Culture sera interrogée sur ce point,

00:36:38 puisqu'on reproche parfois à CNews d'être une chaîne d'opinion.

00:36:43 Mais nous sommes une chaîne de toutes les opinions.

00:36:47 Mais c'est intéressant ce qu'a dit M. Belvert. Je pense qu'effectivement, il a dit une bêtise.

00:36:52 Mais cette séquence...

00:36:55 C'est M. Belvert. Julien Belvert est un journaliste qui est dans l'équipe de quotidien.

00:37:01 Il était hier à Sud Radio. D'ailleurs, vous pouvez rester quelques instants avec nous

00:37:05 pour nous donner votre avis sur l'espace médiatique.

00:37:10 Parce que l'espace médiatique, c'est deux poids, deux mesures.

00:37:13 Il penche à gauche depuis bien longtemps.

00:37:17 Mais M. Belvert est interrogé hier sur Sud Radio.

00:37:20 On lui dit "Est-ce que vous allez recevoir Marine Le Pen ?"

00:37:23 Je rappelle que Marine Le Pen a fait 42% au deuxième tour de la présidentielle.

00:37:28 Et écoutez la réponse de M. Belvert sur une chaîne comme TMC,

00:37:32 qui avoue en toute impunité que TMC est une chaîne d'opinion.

00:37:38 – Vous suivez Rex et Moi dans "Quotidien" ?

00:37:41 – Non, on ne l'a jamais reçu. Je pense qu'on ne le recevra jamais.

00:37:43 – Pourquoi ?

00:37:44 – Parce qu'on ne reçoit pas les personnalités de l'extrême droite.

00:37:46 – Aucun ? – Aucun.

00:37:47 – Vous n'avez jamais reçu Marine Le Pen ?

00:37:49 – Jamais. Le petit journal de l'époque de la première présidentielle d'Emmanuel Macron,

00:37:53 Marine Le Pen avait été reçue. Mais lors de la dernière campagne,

00:37:56 on n'a reçu aucune personnalité.

00:37:57 – On peut vous reprocher que ce n'est pas très démocratique ?

00:37:59 – On n'est pas un service public, vous le savez, on est sur une chaîne privée.

00:38:02 Donc on fait un petit peu ce qu'on veut.

00:38:04 – Mais nous aussi on est une chaîne privée.

00:38:06 Mais on ne fait pas ce qu'on veut, d'une certaine manière.

00:38:10 C'est-à-dire que le pluralisme sur cette chaîne…

00:38:14 – Non, parce qu'il y a des règles qui s'imposent à tout le monde.

00:38:17 – Est-ce que je peux terminer ? – Oui.

00:38:19 – Je veux bien que vous défendiez, ça ne me dérange pas, mais je termine avant.

00:38:22 – Je peux terminer ? – Oui, allez-y.

00:38:24 – Voilà. D'ailleurs, je n'avais pas commencé.

00:38:26 – Le pluralisme. – J'ai bien fait de vous couper.

00:38:28 – Le pluralisme. Nous on reçoit tout le monde.

00:38:31 Il y a des gens qui ne veulent pas venir.

00:38:33 Il y a des gens qui disent "moi je ne veux pas venir sur cette chaîne".

00:38:36 Pourquoi pas ? Là, vous avez M. Belvert,

00:38:40 qui représente une émission qui s'appelle "Quotidien",

00:38:43 qui a une certaine influence quand même en France,

00:38:45 qui explique qu'on ne recevra pas quelqu'un

00:38:48 qui représente 42% au deuxième tour.

00:38:51 Il a le droit, s'il le veut, mais c'est une chaîne d'opinion.

00:38:54 – Il le dit lui-même. – Oui, c'est une chaîne d'opinion.

00:38:57 – Ça vous choque qu'il y ait des chaînes d'opinion ?

00:39:00 – Je pense en tout cas que Mme la ministre de la Culture,

00:39:03 j'espère qu'elle sera interrogée…

00:39:05 – La ministre de la Culture, elle fait référence aux règles du…

00:39:08 La question de savoir si ces règles sont respectées ou pas, c'est pas ça.

00:39:11 – Je ne pensais pas… – C'est pas savoir si c'est une chaîne d'opinion ou pas, c'est légal.

00:39:14 – C'est légal, je ne dirais pas que TMC était une chaîne d'opinion.

00:39:17 – "Quotidien" a reçu plusieurs fois Edouard Plenel par exemple,

00:39:20 qui est quand même un représentant de…

00:39:22 – Ce qui est amusant… – C'est intéressant ce qu'il a dit.

00:39:25 – C'est intéressant et c'est amusant, parce que cette conception de l'information,

00:39:28 elle est totalitaire, elle est soviétique, je ne partage pas les gens qui excluent,

00:39:32 pour moi ce ne sont pas des confrères, ce sont des censeurs.

00:39:35 Mais après 25 ans d'exclusion du Front National,

00:39:40 le résultat n'est pas exactement celui qu'en espéraient

00:39:43 ceux qui ont prôné l'interdiction.

00:39:45 Alors ils devraient quand même réfléchir un peu avec leur tête.

00:39:47 – Et ça sera ma dernière question, est-ce qu'un jour vous imaginez

00:39:51 travailler, vous républicains, avec le Rassemblement National ?

00:39:56 – Moi ce n'est pas comme ça que je…

00:39:58 – Est-ce que vous considérez que ce n'est pas le même Rassemblement National

00:40:01 que celui de Jean-Marie Le Pen par exemple ?

00:40:03 – Ça c'est une autre histoire, vous savez… – Non mais la question est simple.

00:40:06 – Oui, oui, elle est très simple et la réponse…

00:40:09 – La réponse, mais aussi, la réalité c'est qu'avec le Rassemblement National,

00:40:16 nous n'avons pas les mêmes racines d'engagement, c'est aussi simple que ça.

00:40:20 Moi je puise les racines de mon engagement dans le gaullisme,

00:40:24 je ne suis pas la génération naturelle qui a connu le Gaulle,

00:40:27 mais je puise les racines de mon engagement dans le gaullisme.

00:40:29 – Non mais j'ai dit travailler, j'ai pas dit assiduiner,

00:40:32 j'ai dit simplement travailler.

00:40:34 – Le problème c'est quelle est la définition du travail ?

00:40:39 – C'est le programme commun.

00:40:40 – Mais le Rassemblement National a puisé ses racines dans l'antigaullisme.

00:40:46 – Mais c'était il y a 50 ans.

00:40:47 – Deuxième, pardon, c'est pas vous qui allez expliquer

00:40:50 que l'identité et les racines ça compte pas.

00:40:52 – Non mais c'est… – Non mais d'accord, mais c'est pas…

00:40:54 – Pardon, vous le dire, je vous écoute également.

00:40:56 – C'est un peu fallacieux comme raison.

00:40:57 – Attendez, je n'ai pas terminé.

00:40:59 – Non mais votre parti était gaulliste il y a 50 ans aussi, il ne l'est plus.

00:41:02 – Ah bon ? C'est ce qu'il vous reste ? C'est une information ça.

00:41:05 – Non mais écoutez, si ça vous a échappé c'est dommage,

00:41:07 c'est certainement, soit nous nous sommes mal exprimés, soit vous n'avez pas compris,

00:41:10 je préférerais que ça soit la seconde solution.

00:41:12 – Moi je pense que c'est la première.

00:41:13 – Mais la réalité aussi c'est que le Rassemblement National

00:41:17 a changé d'avis sur tous les sujets, je prends pardon,

00:41:20 parce que l'engagement d'une famille, l'engagement d'une profession…

00:41:25 – Enfin Jacques Chirac avait changé d'avis sur tous les sujets.

00:41:28 – Ça lui est arrivé, vous avez raison.

00:41:30 – Et vous le savez bien.

00:41:32 – Comment voulez-vous que l'on puisse faire confiance à une famille

00:41:36 qui était pour la sortie de l'euro, qui est aujourd'hui favorable à l'euro,

00:41:40 à une famille qui expliquait que la retraite devait être à 60 ans.

00:41:42 – On a bien des lettres qui étaient favorables à la retraite à 65 ans et qu'ils ne le sont plus.

00:41:45 – Vous m'interrogez moi, donc je vous raconte.

00:41:47 – Oui, oui, l'adhérence n'est pas…

00:41:49 – Qui était favorable à la retraite à 60 ans, qui ne l'est plus aujourd'hui,

00:41:52 et je pourrais vous décliner tout cela sur tous les sujets.

00:41:54 – Mais vous avez raison, sur Maastricht, le RPR s'est divisé, c'était une querelle,

00:41:59 une opposition frontale.

00:42:01 – Vous avez raison, mais moi je vais vous dire,

00:42:03 ce n'est pas comme ça que j'appréhende la notion du Conseil.

00:42:05 Au Parlement européen, il y a l'avantage de fonctionner de manière plus apaisée,

00:42:12 parce qu'évidemment c'est plus assourdi.

00:42:14 Mais moi je vote des textes qui sont proposés parfois par la gauche,

00:42:21 je vote des textes qui sont proposés par ce qu'on appelle le groupe ID,

00:42:25 c'est-à-dire dans lequel effectivement il y a notamment des élus du Rassemblement national.

00:42:29 – Donc vous pourriez travailler en France avec, dans un programme commun, pourquoi pas ?

00:42:32 – Je dis ça, moi j'ai une ligne de conduite à titre personnel,

00:42:35 et je pense collectif, d'ailleurs dans ma famille politique,

00:42:37 c'est la seule chose qui nous préoccupe, c'est l'intérêt général.

00:42:40 C'est bien sûr les intérêts particuliers, bien sûr les intérêts individuels,

00:42:44 mais le seul guide que l'on doit avoir c'est l'intérêt général.

00:42:46 Donc quand un texte est intéressant, quand un texte est intelligent,

00:42:49 et bien ça ne me pose aucun problème de le voter.

00:42:51 – Je remarque…

00:42:52 – C'est juste une incidente, c'est difficile aujourd'hui, ce matin,

00:42:56 de faire confiance à une famille politique dont personne ne peut dire

00:42:59 si elle est dans l'opposition ou dans la majorité.

00:43:01 – Mais pardon de vous le dire, moi je ne suis pas là pour nier la réalité.

00:43:07 Oui bien sûr que c'est difficile, mais il y a aussi une deuxième leçon

00:43:10 que vous pouvez peut-être aussi souligner,

00:43:12 qui s'est apparue à l'occasion de ce débat sur les retraites,

00:43:16 c'est qu'aujourd'hui en réalité, les républicains sont une force centrale

00:43:22 et sans les républicains, en réalité rien ne peut se faire aujourd'hui.

00:43:27 C'est ça la réalité.

00:43:29 – C'est dire la triste situation de Macron.

00:43:31 – Merci en tout cas M. Hortefeux, c'était un plaisir de vous écouter.

00:43:34 On va reprendre le fil de cette émission en écoutant notamment Emmanuel Macron

00:43:41 face aux parlementaires hier avec le sujet de Marine Sabourin

00:43:44 et vous allez pouvoir nous expliquer dans quelles conditions

00:43:47 cette intervention a eu lieu avec cette phrase qui a fait polémique,

00:43:50 dont on a beaucoup parlé, "la foule n'a pas de légitimité face au peuple".

00:43:54 Écoutons le sujet, merci M. le ministre et à très vite peut-être sur notre plateau.

00:44:00 Voyons le sujet.

00:44:02 – Malgré des blocages et des manifestations qui se multiplient en France,

00:44:06 Emmanuel Macron lui reste catégorique.

00:44:09 – La foule n'a pas de légitimité face au peuple qui s'exprime à travers ses élus.

00:44:13 L'émeute ne l'emporte pas sur les représentants du peuple.

00:44:17 – Le président de la République assume l'utilisation du 49-3.

00:44:21 – Je préfère utiliser la constitution et les instruments prévus par le peuple souverain

00:44:26 que de décider de perdre.

00:44:28 Il ne faut pas céder à l'intimidation et considérer que le centième 49-3

00:44:32 vaudrait moins que le précédent et serait moins compliqué que l'autre.

00:44:36 Il faut assumer ce moment, cette période et le choix qui a été fait.

00:44:40 – Pas de mea culpa donc mais de nouvelles directions à prendre,

00:44:43 à commencer par davantage de terrain et de pédagogie pour les élus de la majorité.

00:44:48 – Il a dit qu'il fallait que nous maudissions les choses,

00:44:50 ce qui en soi signifie qu'avant les choses n'allaient pas si bien.

00:44:55 – Reprendre le contact avec les forces vives de ce pays,

00:44:58 reprendre le contact avec les forces syndicales, avec les citoyens,

00:45:00 apaiser le débat et retrouver une forme à la fois de dialogue et d'action

00:45:06 pour continuer à réformer ce pays.

00:45:08 – Emmanuel Macron est également revenu sur les prochains chantiers

00:45:11 qui attendent le gouvernement, l'écologie, la santé et l'école.

00:45:16 – Bon, il parle donc à 13h, est-ce que vous pensez Eric Nolot

00:45:19 qu'Emmanuel Macron peut renouer le fil ?

00:45:24 – C'est ce qu'il va s'efforcer de faire mais à travers quoi ?

00:45:26 À travers la pure communication puisqu'il n'a rien à dire.

00:45:28 C'est déjà exclu par avance, tout ce que certains appellent de leur vœu,

00:45:32 la dissolution, revenir sur la loi, tout ça n'aurait aucun sens.

00:45:36 Donc ça va être un exercice de com'.

00:45:38 Donc c'est l'avenir, c'est les actes qui vont parler.

00:45:40 Mais ce qu'il peut renouer, ce sera là, il fait le gros dos

00:45:42 et il attend que l'orage passe et ensuite…

00:45:44 – Florian Tardif, est-ce qu'on a des informations ?

00:45:47 Parce que je ne suis pas à la télévision pour faire simplement de la pédagogie,

00:45:52 je n'imagine pas qu'il n'annonce pas quelque chose pour tout vous dire.

00:45:55 Il est passé en dehors de tout pour ne pas annoncer quelque chose.

00:46:00 Il ne peut pas simplement faire de la pédagogie,

00:46:02 expliquer que cette loi est bonne pour les Français, revenir sur la retraite,

00:46:05 je pense qu'il ne peut pas se limiter à ça.

00:46:07 Est-ce qu'on a une piste sur quelque chose qu'il pourrait annoncer ?

00:46:11 – Premièrement, il va revenir très certainement sur ce qu'il a dit hier

00:46:15 devant les parlementaires, c'est-à-dire qu'il va faire le distinguo

00:46:18 entre la foule et le peuple, bien évidemment.

00:46:20 Il risque de puiser dans le tiroir usuel en expliquant qu'il va changer de méthode,

00:46:25 que le gouvernement va être plus à l'écoute des Français,

00:46:32 qu'il va falloir revoir les priorités, notamment le calendrier législatif.

00:46:36 Cela risque d'être l'une des annonces très certainement du chef de l'État.

00:46:39 En tout cas, hier, durant les échanges qu'il a pu avoir

00:46:42 notamment avec le président du Sénat et de l'Assemblée nationale,

00:46:46 mais plus particulièrement avec le président du Sénat, Gérard Larcher,

00:46:49 au cœur des discussions a été la loi sur l'immigration et l'asile.

00:46:54 – Elle est repoussée.

00:46:55 – Cette loi qui sera très certainement repoussée

00:46:57 à la faveur d'une loi sur le travail et l'emploi,

00:47:00 c'est-à-dire que le président de la République va tenter d'axer son discours

00:47:03 tout à l'heure sur le travail, la valeur travail, le partage de la valeur

00:47:07 qui pourrait être une réponse aux préoccupations des Français,

00:47:10 à savoir l'inflation, et tenter de trouver entre guillemets

00:47:14 le penchant à la réforme des retraites.

00:47:17 – La dernière fois qu'il s'est exprimé en longueur, c'est l'Eveux.

00:47:20 – Oui.

00:47:21 – L'Eveux, ça avait été une catastrophe, il y avait tout dedans, on ne comprenait rien.

00:47:26 – On dit qu'il devrait s'exprimer pendant 15-20 minutes.

00:47:28 – Personne ne peut retenir un seul mot de ce qu'il avait dit au Veux,

00:47:31 tellement il y en avait, c'est-à-dire qu'il n'y avait pas un message clair.

00:47:33 – Il y a un message d'apaisement.

00:47:35 – On va marquer une pause, très vite.

00:47:38 – Ce qui m'agace, c'est le mot pédagogie, j'en ai marre.

00:47:40 – Oui, c'est pour les enfants, pédagogie.

00:47:42 – Il faudrait qu'il y ait un grand dessin,

00:47:44 il faudrait un discours de type Churchillien sur cette réforme,

00:47:47 dire voilà pourquoi, s'il veut vraiment avoir un discours,

00:47:49 on demande des efforts aux gens, les inscrire dans un dessin,

00:47:53 leur dire que c'est nécessaire si on veut consacrer l'argent du Budgétaire.

00:47:56 – Si vous comparez Macron à Churchill, là il y a du boulot.

00:47:59 – Oui, mais malheureusement il ne l'est pas.

00:48:00 – On demande des grands hommes.

00:48:01 – Exactement, mais Charles III va être là, donc ça va être aussi un des sujets.

00:48:04 – Mais je demande à Charles III des coups de poing.

00:48:05 – Charles III, il va aller à Bordeaux.

00:48:07 – Je crois qu'on ne va pas lui couper la tête.

00:48:09 Ça se passe tellement bien en Angleterre, quand il fait Charles III.

00:48:12 – Charles III va venir, il va être reçu à Versailles, c'est le moment.

00:48:15 La pause, à tout de suite.

00:48:17 Corinne Laïc nous a rejoint, vous êtes journaliste à l'Opinion

00:48:23 et vous venez de publier "La nuit tombe deux fois".

00:48:28 On vous avait reçu il y a quelques temps pour un premier livre

00:48:31 que vous aviez écrit sur Emmanuel Macron et je vous ai demandé de venir ce matin.

00:48:34 Pourquoi ? Parce qu'on cherche à comprendre cet homme

00:48:37 que certains disent indéchirable, illisible.

00:48:40 Au fond, la personnalité, on va un peu psychologiser peut-être.

00:48:44 Et il faut faire attention toujours lorsqu'on psychologise, bien sûr.

00:48:49 Mais en même temps, "Président cambrioleur", c'est le titre de votre ouvrage.

00:48:54 On va en parler dans une seconde. Audrey Bertheau le rappel des titres.

00:48:57 [Musique]

00:49:00 – La pénurie d'essence se poursuit, particulièrement dans les Bouches-du-Rhône

00:49:04 où 11 stations-services du département commencent à être réquisitionnées

00:49:08 à partir d'aujourd'hui jusqu'à vendredi matin

00:49:10 pour assurer le ravitaillement de véhicules prioritaires,

00:49:12 c'est-à-dire les véhicules des professionnels de santé,

00:49:15 de secours ou encore de transport de marchandises.

00:49:18 Par exemple, l'inflation et ce chiffre un tiers des Français

00:49:22 se privent d'acheter des produits d'hygiène.

00:49:24 Face à la flambée des prix, 34% exactement, c'est un sondage IFOP

00:49:28 qui montre que la précarité s'aggrave.

00:49:30 Dans le détail, 7% des sondés indiquent se brosser les dents sans dentifrice,

00:49:34 8% se laver sans savon ni gel douche.

00:49:37 Enfin, Xi Jinping a quitté Moscou ce matin.

00:49:40 Le président chinois était en visite depuis deux jours en Russie,

00:49:43 deux jours axés sur le renforcement des liens avec son homologue Vladimir Poutine.

00:49:47 Les deux dirigeantes ont en effet loué l'entrée dans une nouvelle ère

00:49:50 de leurs relations face aux Occidentaux.

00:49:52 S'il n'y avait pas cette actualité aussi forte,

00:49:55 j'aurais bien développé le thème, Audrey, que vous évoquez à l'instant.

00:50:00 Vous pouvez rappeler les statistiques ?

00:50:02 34%, donc un tiers des Français n'achètent plus de produits d'hygiène.

00:50:07 7% se lavent les dents sans dentifrice.

00:50:09 Le dentifrice a explosé, vraiment.

00:50:11 Les prix de dentifrice...

00:50:13 C'est très cher, oui.

00:50:14 C'est combien un tube de dentifrice ?

00:50:15 Vous le savez ?

00:50:16 Ça peut aller jusqu'à 5, 7 euros.

00:50:18 Vous savez combien c'est un tube de dentifrice ?

00:50:20 Vous faites pas vos courses, Pascal ?

00:50:22 Vous voulez que je vous réponde ?

00:50:25 Je vais à la pharmacie, j'achète du dentifrice,

00:50:28 et je l'achète par 5 ou par 10, comme ça je l'ai d'avance.

00:50:31 Oui, vous voulez que j'achète le dentifrice ?

00:50:34 C'est moins cher.

00:50:36 Vous avez croisé la route de ces grands établissements qui vendent des tas de produits.

00:50:40 Oui, dans Paris, il n'y a pas beaucoup...

00:50:42 Vous pouvez fabriquer vous-même.

00:50:43 Oui, parce que moi, il y en a dans mon quartier.

00:50:46 Il y en a des petits.

00:50:47 Enfin, bref...

00:50:48 Il y a moins de Carrefour, par exemple.

00:50:50 Il y a moins de Monoprix dans le 7e, c'est sûr.

00:50:52 Il y a pas de Carrefour dans le 7e.

00:50:54 Et après, ils se moquent de nous parce qu'on est coupé du peuple.

00:50:56 Et peut-être dans les délicatessennes du 7e arrondissement,

00:50:58 ils vendent du dentifrice, de dépannage.

00:51:00 Peut-être que vous pourrez en trouver là.

00:51:02 Moi, j'achète ça au Monoprix.

00:51:03 Je trouve que ça fait deux fois que vous avez orienté

00:51:05 votre présence ici d'une manière différente.

00:51:07 La semaine dernière, déjà, ça m'avait frappé.

00:51:09 On voit une petite inflexion.

00:51:11 Pas du tout. Je dis que les gens vivent différemment

00:51:13 dans le 7e arrondissement que dans d'autres arrondissements.

00:51:16 Je crois que c'est vérifiable par tout le monde.

00:51:18 Bon.

00:51:19 C'est la preuve.

00:51:21 Et vous savez combien ça coûte, un tube de dentifrice ?

00:51:23 Au Monoprix, il y a beaucoup de prix différents.

00:51:25 Oui, d'accord.

00:51:26 Ça coûte 50 dentifrices.

00:51:28 Donc, vous voulez quoi ?

00:51:29 Je veux bien qu'on fasse une thèse sur le prix des dentifrices.

00:51:32 C'est important.

00:51:33 Quand les gens ne se soignent plus,

00:51:35 ne se lavent plus, c'est quand même le signe d'une crise, pardonnez-moi.

00:51:39 Mais c'est pour ça que ça m'intéressait.

00:51:41 Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit,

00:51:43 puisque j'ai demandé à Emmanuel Macron.

00:51:45 Une chose, puis le contraire, il y a deux secondes,

00:51:47 je me demandais ce qu'elle prouvait.

00:51:48 D'ailleurs, la vraie crise est là.

00:51:49 Ce que devrait dire le président de la République.

00:51:51 Il devrait parler d'inflation, de pouvoir d'achat, du travail.

00:51:53 Son pari, c'est qu'il y a une résignation à la réforme de la traite à cause de l'inflation.

00:51:57 Bon, Madame Laïc, la nuit tombe deux fois.

00:52:00 Je disais tout à l'heure, c'est toujours un danger de psychologiser,

00:52:03 mais cette phrase, elle nous a étonnés hier.

00:52:05 D'abord, vous avez étonné cette phrase ?

00:52:08 La phrase d'Emmanuel Macron, hier soir.

00:52:11 C'est du Victor Hugo.

00:52:12 Souvent, la foule trahit le peuple.

00:52:14 C'est une citation subliminale de Victor Hugo

00:52:17 qui veut montrer que le peuple a ses représentants.

00:52:22 Mais ce n'est pas dans le fond, c'est le moment.

00:52:24 Sur le fond, il a juridiquement raison, il n'y a même pas de discussion.

00:52:27 Mais pourquoi le dire hier soir ?

00:52:30 C'est ça ma question.

00:52:31 Est-ce que ça vous assure qu'il le dise hier soir ?

00:52:33 Il veut rassurer cette partie de l'opinion

00:52:35 qui, pour une part, soutient la réforme des retraites,

00:52:38 pour une autre part, peut ne pas la soutenir,

00:52:40 mais être inquiète des désordres.

00:52:42 On voit bien qu'il s'adresse à une France qui voit des poubelles en feu,

00:52:46 la place de la République assiégée.

00:52:49 Donc la France des retraités à laquelle il parlera à 13h.

00:52:52 La France du 13h.

00:52:53 A priori, la France de Jean-Pierre Pernaut,

00:52:55 qui n'est pas place de la République.

00:52:56 De Victor Hugo.

00:52:58 La nuit tombe deux fois.

00:53:01 Pourquoi ce titre ?

00:53:03 Parce que ce livre que j'écris avec mon confrère Eric Mordonnet

00:53:06 est consacré à la manière dont Macron traite les sujets régaliens,

00:53:08 sécurité, terrorisme, immigration.

00:53:11 Et tous les soirs, vers 23h,

00:53:13 Emmanuel Macron lit les notes qui lui remontent des services

00:53:17 sur les crimes, les faits divers,

00:53:19 les attentats terroristes qui se préparent,

00:53:21 qui ont été déjoués.

00:53:22 C'est un peu l'horreur de la société qui lui remonte.

00:53:25 C'est la nuit métaphorique,

00:53:26 au moment où la nuit tombe pour de bon.

00:53:28 Mais qu'est-ce qu'il en tire de ces renseignements ?

00:53:31 Et pourquoi, j'imagine, tous les présidents ont lu à 23h ça.

00:53:35 Quel est l'intérêt de savoir qu'il lit ce qui lui remonte ?

00:53:39 J'espère qu'il lit ce qui remonte de la France.

00:53:41 Pour lui, qui ne connaissait pas,

00:53:43 alors évidemment maintenant ça fait six ans qu'il est au pouvoir,

00:53:45 mais pour lui qui au début ne connaissait pas les sujets régaliens

00:53:48 pour n'avoir pas exercé de responsabilité de ministre ou d'élu local,

00:53:52 c'est une manière de se familiariser,

00:53:54 de s'acculturer avec ces sujets.

00:53:56 Et c'est un des thèmes de notre livre,

00:53:58 d'expliquer que Macron est tombé un petit peu dans la marmite de ces sujets

00:54:03 sans avoir eu une connaissance pratique auparavant.

00:54:07 Et ça explique ses difficultés à en traiter, en partie.

00:54:10 Mais les Français ne savent pas qui je suis,

00:54:12 dit-il, paraît-il, souvent, mais il a peut-être une responsabilité.

00:54:16 Il l'a dit au début de son premier quinquennat.

00:54:19 Il a évidemment une part de responsabilité,

00:54:22 car comme vous le disiez, il est impénétrable.

00:54:24 Indéchiffrable.

00:54:26 Il pratique le en même temps, appliqué à sa propre personnalité,

00:54:30 appliqué aussi à ses réformes et à la réforme des retraites.

00:54:33 La réforme des retraites est une formidable lecture du portrait de Macron.

00:54:37 Elle dit beaucoup de ses qualités et de ses défauts.

00:54:39 Ses qualités, c'est l'énergie et l'audace.

00:54:41 Ses défauts, c'est un certain déni de la réalité

00:54:44 et une tentation à la post-rationnalisation.

00:54:47 Déni de réalité, c'est de dire...

00:54:49 C'est aujourd'hui de chercher à minimiser,

00:54:52 non pas les violences qui sont actuellement à l'œuvre dans nos villes,

00:54:56 mais minimiser la colère, l'appétit ou la pétance

00:55:00 ou la demande de démocratie qui se fait jour dans le pays,

00:55:02 qui n'est pas nouvelle, mais qui explose à chaque crise.

00:55:05 On l'a vu au moment des gilets jaunes.

00:55:06 - Vous l'avez rencontré pour ce livre ?

00:55:07 - Bien sûr, oui.

00:55:08 - Vous l'avez rencontré en tête à tête ?

00:55:10 - Oui, bien sûr.

00:55:11 - Il y a une part de séduction chez Emmanuel Macron,

00:55:13 très puissante, très forte,

00:55:15 qui fait que les gens qui sortent de son bureau sont plutôt charmés par ce qu'il dit.

00:55:18 - Il n'exerce pas tellement sa séduction avec les journalistes.

00:55:20 Il est dans un rapport beaucoup plus direct et beaucoup plus simple.

00:55:23 Moi, quand je l'ai vu, c'était pour mon premier livre, "Président cambrioleur",

00:55:26 je l'ai vu pendant une heure et demie,

00:55:28 et il a été extrêmement...

00:55:30 Il était sans fioritures, sans chichi et sans tentative de séduction.

00:55:33 Et je pense qu'il est comme ça souvent avec les journalistes.

00:55:36 C'est plus avec ses interlocuteurs professionnels potentiels

00:55:39 qu'il est dans la séduction,

00:55:40 parce qu'il est forcément dans un rapport de pouvoir avec eux.

00:55:43 - Vous vouliez poser une question, Dominique Jamin ?

00:55:47 - Je vais vous poser une question.

00:55:48 Avec intérêt, ce que dit Corinne Laïc,

00:55:50 s'informer de ce qui se passe en France à travers les rapports de police,

00:55:53 les notes secrètes, des choses comme ça,

00:55:55 c'était le penchant mignon ou le péché mignon de Louis XV, de Napoléon Ier.

00:56:00 Ça fait très monarchique.

00:56:01 C'est une façon curieuse d'aller à la rencontre des Français.

00:56:04 - Il faut bien qu'il s'informe.

00:56:05 - Bien sûr qu'il faut bien qu'il s'informe.

00:56:07 - Je suis d'accord.

00:56:08 - Mais entendez-moi bien.

00:56:10 Je ne le condamne pas, ce disant.

00:56:12 - Vous comparez à Louis XV là-dessus.

00:56:14 - Oui, la comparaison s'impose, évidemment.

00:56:16 Écoutez, il ne pense pas à des grands sujets, à des lois, à des réformes constitutionnelles.

00:56:20 Il veut savoir qui fait quoi pendant la nuit.

00:56:23 - Est-ce que vous, vous avez percé sa personnalité ?

00:56:26 Est-ce qu'après le travail d'enquête que vous avez fait,

00:56:30 vous en savez plus sur lui ?

00:56:32 C'est un provocateur ?

00:56:34 - Avoir percé son personnalité ?

00:56:35 - C'est un fort ?

00:56:36 - C'est quelqu'un qui est…

00:56:37 - De quel côté vous le placez ?

00:56:40 - Il est bravache, ça c'est clair.

00:56:42 C'est-à-dire que c'est quelqu'un qui n'est pas…

00:56:43 - Il a des convictions ?

00:56:44 - Il a des convictions, la réforme des retraites pour lui est indispensable.

00:56:47 - Mais pourquoi alors il avait dit le contraire il y a trois ans ?

00:56:49 - Ce n'était pas la même, ce n'était pas le même moment.

00:56:52 - Ce n'est pas très convaincant ce que vous me dites.

00:56:55 Je veux bien qu'on ressorte le fameux extrait que j'ai passé dix fois.

00:56:58 - Un joueur Emmanuel Macron.

00:57:00 - Ah, joueur ! Est-ce que vous diriez joueur ?

00:57:03 C'est intéressant ce que vous direz.

00:57:04 - Il a des convictions.

00:57:06 - Est-ce qu'il bluffe ?

00:57:07 - Sa conviction, elle est surtout économique.

00:57:08 Il pense que la France souffre d'un déficit de croissance.

00:57:12 Et c'est la ligne conductrice de sa politique économique depuis le début du quinquennat.

00:57:16 - Il a raison.

00:57:17 - Je ne peux pas vous le faire dire.

00:57:18 Mais il est persuadé qu'il faut plus de croissance.

00:57:20 Et il se sert de la réforme des retraites pour augmenter la quantité de travail

00:57:24 et la croissance potentielle du pays.

00:57:25 - Il a raison.

00:57:26 - Ça, c'est une ligne érectrice, clair.

00:57:27 Que par ailleurs il soit joueur, évidemment.

00:57:30 - Je trouve que le mot est un peu faible.

00:57:32 Il a quand même une brutalité dans le choix des mots

00:57:35 qu'on retrouve régulièrement comme des jalons tout le long de son quinquennat.

00:57:39 "Venez-vous traverser la rue pour trouver un boulot",

00:57:42 "emmerder les non-vaccinés".

00:57:44 Là, cette parole un peu brutale.

00:57:45 - C'est ce qui a fait sa fortune politique.

00:57:47 - Sa fortune et aussi c'est ce qui a fait, ce qui a conçu aussi la haine

00:57:50 qu'il suscite dans une partie de la population.

00:57:52 - Il s'est imposé par la transgression.

00:57:54 Un peu comme Sarkozy d'ailleurs.

00:57:56 Avant la prise de pouvoir.

00:57:58 - Il s'est imposé surtout parce que François Fignon n'a pas pu aller au bout,

00:58:00 si vous me permettez.

00:58:02 - D'accord.

00:58:03 - Aussi.

00:58:04 En tout cas, aussi.

00:58:05 - Il s'est imposé comme candidat.

00:58:07 - Pour avoir la chance.

00:58:08 - Il s'est imposé comme candidat par la transgression.

00:58:11 Les gens qui ont une certaine méthode pour arriver au pouvoir, en général,

00:58:14 continuent après à faire la même chose.

00:58:17 Donc il fait encore de la transgression.

00:58:19 Parce que quand on est à l'Elysée, ça n'a plus du tout le même sens.

00:58:22 - Le fait est que Macron n'est pas un président méprisé

00:58:26 comme l'était François Hollande.

00:58:28 Mais depuis De Gaulle, il n'avait pas eu de président aussi haï.

00:58:32 - Alors je pense que Nicolas Sarkozy peut lui faire concurrence sur ce point-là.

00:58:36 - Oui, oui.

00:58:38 - En vrai, je pense que c'est une détestation qui n'est pas la même.

00:58:41 - Hollande avait 10% d'opinion favorable.

00:58:43 - Je pense qu'il y a quelque chose chez Emmanuel Macron qui n'existait pas,

00:58:46 chez Nicolas Sarkozy, dans la détestation.

00:58:49 Il y a quelque chose qui n'est pas...

00:58:51 - Je pense qu'il y a le côté premier de la classe qui a tout réussi,

00:58:53 qui s'est choisi une vie un peu hors des sentiers battus,

00:58:57 qui s'est choisi sa généalogie en choisissant ses parents à travers sa grand-mère,

00:59:01 en choisissant une femme plus âgée que lui

00:59:04 et en faisant des enfants de cette femme ses propres enfants.

00:59:07 Donc il cherche à échapper à la généalogie classique.

00:59:11 Et ça, ça dérange beaucoup de personnes.

00:59:14 J'en avais parlé avec Jérôme Fourquet, qui avait travaillé sur ce sujet.

00:59:18 Donc c'est vrai que c'est aussi quelqu'un qui a plutôt tout réussi dans la vie.

00:59:21 Il a un côté un peu premier de la classe, qu'il ne fait rien pour gommer

00:59:24 et qui peut effectivement agacer beaucoup de personnes.

00:59:27 - Mais après quelques années, Sarkozy était transparent.

00:59:29 Tout le monde le connaissait, on savait qui il était.

00:59:32 Et après six ans de mandat, on ne sait toujours pas totalement qui est Macron.

00:59:35 - C'est vrai.

00:59:36 - Sarkozy suscitait une haine médiatique, là où Macron suscite une haine populaire.

00:59:41 - Ce qui est intéressant, c'est que depuis le début du second quinquennat,

00:59:45 il est très en retrait.

00:59:46 C'est-à-dire qu'il fait totalement l'inverse de ce qu'il a fait durant le premier quinquennat.

00:59:50 - Vous l'avez rencontré quand, le président Macron ?

00:59:53 - Pour mon livre, je l'avais rencontré.

00:59:55 - Là, pour celui-là ?

00:59:56 - Non, pour celui-là, je ne l'ai pas rencontré.

00:59:57 Je l'avais rencontré pour "Président cambrioleur".

00:59:59 C'était en août 2020.

01:00:01 - D'accord. Donc vous ne l'avez pas rencontré depuis la dernière élection ?

01:00:04 - J'ai eu l'occasion de le voir, mais pas de le rencontrer en tête à tête.

01:00:07 - Et vous avez échangé un peu avec lui lorsque vous l'avez rencontré ces derniers temps ?

01:00:11 - Oui.

01:00:12 - Bon, vous restez bien sûr avec nous.

01:00:14 Je voulais qu'on voit ce qui se passe avec les poubelles et ce qui se passe avec Charles III,

01:00:18 qui arrive, est-ce une bonne idée ou pas ?

01:00:20 D'ailleurs, je crois que Sandrine Rousseau a pris la parole sur Charles III

01:00:24 et je vous propose de l'écouter, Charles III,

01:00:28 en même temps que je reçois...

01:00:31 Comment Dominique Jammet explique-t-il que ce président haï ait pu être élu à 39 ans,

01:00:36 réélu à 44 et le premier à l'être sans cohabitation ?

01:00:39 - Et comment notre correspondant explique-t-il que beaucoup de gens regrettent de l'avoir élu ?

01:00:43 - Oui, ça, vous n'en savez rien.

01:00:45 - Avec une cote à 28 %, si, je sais.

01:00:48 - Si demain, il y a des élections...

01:00:50 - Oui.

01:00:51 - Vous voulez que je vous dise ? Je pense qu'il est réélu.

01:00:53 - Eh bien, s'il était réélu...

01:00:55 - Je pense qu'il est réélu.

01:00:57 - Avec tout ce qu'on dit ici.

01:00:59 - S'il était réélu, il le serait avec le même argument, c'est pour ne pas avoir Marine Le Pen.

01:01:03 - Oui, bien sûr.

01:01:04 - Ah oui, mais ça n'est pas une preuve de popularité.

01:01:07 - Oui, mais personne ne le disait.

01:01:09 - Vous dites des gens au regret.

01:01:11 - J'essaye d'être le plus honnête intellectuellement possible.

01:01:13 Il n'y a pas de majorité alternative aux gens...

01:01:15 - Vous me citez un correspondant qui dit "Ah, mais comment ça se fait qu'il ait été élu s'il n'est pas populaire ?"

01:01:21 Eh bien, il n'est pas populaire et il n'a pas été élu sur ce qu'il était élu.

01:01:24 - Mais je vais vous dire, vous vous trompez.

01:01:25 - Non, excusez-moi, mais il n'a pas été élu ni sur ses qualités, ni sur son programme, dont tout le monde se contrefoutait.

01:01:31 Il a été élu contre Marine Le Pen.

01:01:33 Si ça se reproduit la fois prochaine, peut-être qu'il sera élu avec une marge encore moins grande que la deuxième.

01:01:37 - Dominique...

01:01:38 - Mais il n'a pas été élu sur de la popularité.

01:01:40 - Mais si, là où vous vous trompez...

01:01:42 - Je crois qu'il a raison.

01:01:43 - Non, mais là où il me semble que vous vous trompez...

01:01:45 - Moi aussi, je crois que j'ai raison.

01:01:47 - Dominique, là où il me semble que vous vous trompez, c'est qu'il faudrait dire qu'il y a une partie de la France...

01:01:53 - Bien sûr.

01:01:54 - ...qui va bien, je vous l'assure, elle aime bien Macron.

01:01:55 - Bien sûr.

01:01:56 - Elle l'aime bien. Elle n'a pas de soucis avec lui.

01:01:58 - Mais il n'est pas majoritaire.

01:01:59 - Et il est même plutôt populaire dans cette France qui l'aime.

01:02:01 - Pascal, l'éternel, le vieux parti de l'ordre ne s'y trompe pas.

01:02:06 Naturellement, Macron est un président de droite qui ne l'avoue pas, c'est une autre affaire, etc.

01:02:10 Donc il a ce socle de 28, 30%.

01:02:13 Ne me dites pas par ça qu'il est populaire et qu'il sera réélu sur ses qualités ou sur son bilan.

01:02:17 - Pourquoi vous souriez...

01:02:18 - D'ailleurs, il n'a pas le droit d'être réélu la fois prochaine.

01:02:19 - Je disais que j'essaye d'être intellectuellement...

01:02:21 - Ah non, ce n'était pas ça.

01:02:22 - Ah bon, ce n'était pas ça, d'accord.

01:02:23 - Vous souriez. Non, non, mais il n'est pas majoritaire, mais il est moins minoritaire que les autres.

01:02:26 - Bien sûr.

01:02:27 - Que les derniers, que les derniers.

01:02:29 - Les poubelles.

01:02:30 - Qui étaient au-dessous de la ligne de flottaison.

01:02:31 - Voilà.

01:02:32 - Les poubelles et après on parle. Ah non, Charles III, pardon. Charles III avant les poubelles.

01:02:35 - S'il vous plaît.

01:02:37 - Charles III.

01:02:38 - On a une hiérarchie quand même.

01:02:39 - Charles III. Charles III, écoutez ce qu'a dit Sandrine Rousseau. Vous allez me dire ce que vous en pensez.

01:02:43 - On va avoir Emmanuel Macron, le monarque républicain, qui va recevoir Charles III, qui va descendre les Champs-Élysées,

01:02:50 qui va aller dîner à Versailles pendant que le peuple dans la rue est en train de manifester.

01:02:54 On se rend compte là de ce qui est en train de se passer.

01:02:56 On se rend compte de l'incroyable déni de démocratie dans laquelle nous sommes.

01:03:03 Bien sûr qu'il annule cette visite de Charles III, enfin pardon, mais là il se passe quelque chose dans le pays.

01:03:07 Est-ce que vraiment la priorité c'est de recevoir Charles III à Versailles ? Mais non, non.

01:03:11 Là il se passe quelque chose dans la société française.

01:03:14 Donc qu'il entende cette société, il en est le président de ma République.

01:03:18 La priorité ça n'est pas Charles III. La priorité c'est de discuter avec cette société qui se soulève.

01:03:24 - Là évidemment la société, c'est pour ça que tout le monde, même vous, ça vous fait sourire. Il a raison.

01:03:30 - Si Sandrine Rousseau connaissait un peu son sujet, elle saurait que Charles III est en pointe sur l'écologie,

01:03:34 que c'est un roi, c'est un prince, plus un roi, qui a mis l'écologie au cœur de sa vie.

01:03:40 - Il l'a développé énormément par le biais d'associatif, donc elle devrait plutôt être pro-Charles III,

01:03:44 mais je pense qu'elle ne sait même pas que Charles III est un grand économiste.

01:03:46 - Macron va recevoir un monarque républicain.

01:03:48 - Oui, qui n'a pas de pouvoir.

01:03:49 - Oui, et il y a une image forte Versailles, le président...

01:03:53 - Mais les Français adorent ça.

01:03:55 - Ah bon, si vous le dites.

01:03:56 - La vie doit s'arrêter alors, c'est ça ? En fait, plus rien ne se passe.

01:04:00 La France cesse d'être une puissance diplomatique, militaire.

01:04:03 Il faut arrêter la guerre en Ukraine aussi, alors qu'est-ce que c'est ? Il faut arrêter de s'occuper.

01:04:06 - Non, c'est pas une mauvaise idée ça.

01:04:07 - C'est pas sérieux. Le problème c'est que Sandrine Rousseau a pris une importance complètement démesurée

01:04:12 par rapport à ses capacités politiques et intellectuelles.

01:04:14 C'est dément d'entendre ça. C'est dément d'entendre le niveau d'intervention

01:04:18 et qu'elle puisse quand même, sans être contredite ou qu'on se moque d'elle,

01:04:21 on devrait tous s'éclater de rire, mais on n'éclate pas de rire.

01:04:23 On commente en se disant "Hum, monarque républicain..."

01:04:27 Moi je suis effaré de la baisse du niveau quand même de nos élus.

01:04:31 - Ce qui est sûr c'est que j'espère qu'ils vont lui faire un corridor,

01:04:34 il ne verra pas les poubelles dans Paris.

01:04:35 - Écoutez Gérald Darmanin qui est intervenu sur ce sujet de Charles III.

01:04:40 - L'arrivée du roi d'Angleterre, accueillie par la France, qui est une fierté pour la France,

01:04:45 va connaître évidemment des préparations auxquelles travaille le préfet de police et moi-même,

01:04:49 en lien bien sûr avec la présidence de la République et Matignon.

01:04:53 Donc on aura l'occasion sans doute de pouvoir préciser les forces de l'ordre,

01:04:57 qui seront nombreuses pour accueillir bien évidemment, comme il se doit, notre ami britannique.

01:05:02 Pour la venue d'un chef d'Etat, il y a toujours énormément de moyens policiers,

01:05:06 chacun peut le comprendre, surtout que cette visite s'étale sur plusieurs jours

01:05:09 et nous serons à la hauteur de cet accru.

01:05:11 - Donc il va découvrir Paris, ses policiers et ses poubelles, c'est un nouveau programme.

01:05:14 - Vu l'état de l'Angleterre et les grèves qu'il y a depuis des mois en Angleterre,

01:05:17 je pense qu'il est quand même habitué à un niveau de bordélisation,

01:05:20 parce qu'en Angleterre c'est quasiment pire que...

01:05:22 - Non mais c'est vrai que l'image va être saisissante, mais bon...

01:05:25 - C'est de la démagogie, c'est de la démagogie de base d'État.

01:05:28 - C'est de la démagogie de base d'État, on ne parle pas de démagogie de haut étage,

01:05:31 mais c'est de la démagogie totale, ça ne veut rien dire.

01:05:34 - Et une allée de poubelles. - Du bruit avec sa bouche.

01:05:37 - Mais je crois que vous avez écrit un livre sur la fin de l'Ouest.

01:05:40 - Oui, ça ne parait que le 3 mai, donc il y a une rumeur qui enfle autour de ce livre,

01:05:43 mais il ne sera disponible que le 3 mai.

01:05:45 - Vous avez écrit un livre sur quelqu'un qui n'a aucune importance.

01:05:48 - Oui, parce que... Non, justement, ce n'est pas elle qui est intéressante,

01:05:52 c'est ce qu'elle dit de vous.

01:05:54 - Mais c'est que vous commentez pareil !

01:05:56 - Mais vous commencez à vous connaître, vous êtes bien commandé,

01:05:59 vous faites vous-même ça.

01:06:01 - Pourquoi l'époque a érigé en icône quelqu'un d'aussi insignifiant ?

01:06:04 C'est ça qui m'intéresse, qu'est-ce que ça dit de l'époque ?

01:06:07 Pourquoi nous commentons cette déclaration de nul et non avenu ?

01:06:10 Pourquoi ? C'est ça dans mon livre, en librairie, le 3 mai.

01:06:13 - Bon, je suis d'accord.

01:06:15 On parlera peut-être tout à l'heure de l'extrême-gauche arène,

01:06:18 mais moi il y a un thème...

01:06:20 Alors, on a terminé, je pense, sur Emmanuel Macron, on a à peu près tout dit.

01:06:24 Vous pensez par exemple que vous arrivez à le déchiffrer, vous,

01:06:27 et vous imaginez ce qu'il va dire tout à l'heure à 13h ?

01:06:30 - Je pense que tout a été dit, c'est-à-dire qu'il ne va pas utiliser

01:06:33 les instruments institutionnels et politiques à sa disposition,

01:06:36 à savoir Romain Nîmes en dissolution référendum.

01:06:38 Il va essayer, parce qu'il résonne toujours en séquentiel,

01:06:41 de se porter dans le monde d'après les retraites,

01:06:43 c'est-à-dire la loi sur le travail.

01:06:45 Donc je pense qu'il va valoriser cette loi travail,

01:06:47 parce que c'est une attente des syndicats, en particulier de la CFDT,

01:06:50 en leur disant "je vous ai entendus, et nous allons travailler sur le travail

01:06:53 pour améliorer les conditions de vie dans l'entreprise, etc."

01:06:56 Je pense que ça va être l'essentiel de son discours.

01:06:59 - C'est chez Fayard, je remercie d'ailleurs Isabelle Saporta,

01:07:02 parce qu'on a pu vous joindre ce matin, grâce à elle, extrêmement rapidement.

01:07:05 "Président cambrioleur" s'était sorti en 2020, joli titre,

01:07:11 et joli titre là encore, "la nuit tombe deux fois",

01:07:13 c'est vous qui avez trouvé ce titre ?

01:07:15 - C'est la première ligne du premier chapitre,

01:07:18 c'est mon confrère Eric Mandonnet qui l'a trouvé.

01:07:20 - Vraiment, c'est un très joli titre, et je rappelle évidemment

01:07:23 que vous travaillez à l'opinion.

01:07:25 Alors, voilà un sujet pour vous, en dehors d'Emmanuel Macron,

01:07:31 que je trouve extrêmement intéressant.

01:07:34 C'est le tableau qui fait polémique au Palais de Tokyo, à Paris.

01:07:38 Est-ce que vous êtes au courant de ça ?

01:07:40 Ça, je trouve ça extrêmement intéressant, parce que, pour le coup,

01:07:45 je vais vous proposer, je vais vous demander votre avis.

01:07:47 Il est exposé depuis le 17 février, l'œuvre intitulée

01:07:50 "Fuck abstraction" est de Myriam Khan,

01:07:53 elle représente une personne aux mains liées,

01:07:55 contrainte de faire une fellation, et pour beaucoup,

01:07:57 comme l'association Juriste pour l'enfance,

01:07:59 la personne contrainte est un enfant.

01:08:02 Alors, c'est Caroline Parmentier, qui est aujourd'hui députée

01:08:06 du Rassemblement National, que je vous propose d'écouter,

01:08:10 qui avait fait une première vidéo.

01:08:13 Écoutons Madame Parmentier.

01:08:16 Je suis au Palais de Tokyo, devant ce tableau

01:08:19 qui n'a toujours pas été déclenché.

01:08:21 Ce tableau qui représente un enfant, à genoux,

01:08:24 les mains ligotées dans le dos,

01:08:26 forcé à une fellation par un adulte.

01:08:29 Rien ne justifie cette action d'une femme,

01:08:34 pas même la dénonciation des crimes de guerre.

01:08:36 Ce tableau, un caractère pédopornographique,

01:08:39 est une citation et un point d'œil

01:08:42 à tous les pédos criminels et les prédateurs agresseurs d'enfants.

01:08:47 En tant que députée, en tant que membre de la commission des affaires culturelles,

01:08:52 en tant que membre de la délégation du droit des enfants,

01:08:55 je demande solennellement à la ministre de la Culture

01:08:58 que ce tableau soit déclenché.

01:09:00 Et la deuxième séquence que je voulais vous montrer,

01:09:03 c'est que Madame Parmentier a interrogé hier

01:09:05 Madame Abdulmalak, Rima Abdulmalak,

01:09:08 qui est ministre de la Culture,

01:09:10 et qui l'a interrogé à l'Assemblée nationale.

01:09:12 Voyez cet échange.

01:09:13 Je me suis rendue au palais de Tokyo pour dénoncer le tableau de Myriam Khan,

01:09:18 qui présente aux yeux de tous une scène de pédocriminalité.

01:09:22 Ce tableau représente un enfant, à genoux,

01:09:24 ligotés les mains dans le dos,

01:09:26 forcés à une fellation par un adulte.

01:09:28 Rien ne justifie l'exposition d'une telle œuvre,

01:09:31 pas même le prétexte de la dénonciation des crimes de guerre.

01:09:35 Ce tableau, à caractère ouvertement pédopornographique,

01:09:38 est exposé dans la sphère publique,

01:09:40 sans interdiction aux mineurs,

01:09:42 depuis le 17 février, dans un musée du 16e arrondissement.

01:09:45 Je vous demande, Madame la ministre,

01:09:47 si l'exposition de ce genre de tableau

01:09:49 sera l'un des marqueurs de votre mandat,

01:09:52 un glissement vers la démocratisation

01:09:54 et l'acceptation de ce type d'œuvre.

01:09:56 Et si ce n'est pas le cas,

01:09:58 je vous le demande solennellement,

01:10:00 quand ce tableau va-t-il être décroché ?

01:10:03 Ne mélangeons pas tout.

01:10:05 Le combat pour la protection de l'enfance

01:10:08 et contre toutes les formes de violence,

01:10:10 on le mène tous collectivement au gouvernement,

01:10:12 aux côtés de ma collègue Charlotte Cobell, tous les jours.

01:10:15 Ce tableau, de quoi s'agit-il ?

01:10:17 C'est un tableau d'une artiste suisse, Myriam Khan,

01:10:20 son exposition au Palais de Tokyo,

01:10:22 artiste de 73 ans,

01:10:24 qui, depuis 40 ans,

01:10:26 documente et dénonce les horreurs de la guerre.

01:10:30 C'est son intention.

01:10:32 Vous êtes allé faire votre coup de com'

01:10:34 et filmer ce tableau,

01:10:36 mais avez-vous vu l'ensemble de l'exposition ?

01:10:38 Est-ce que vous avez échangé avec les médiateurs ?

01:10:41 Est-ce que vous avez lu les explications ?

01:10:43 Parce qu'on ne peut pas sortir une œuvre de son contexte.

01:10:46 L'intention de l'artiste est diamétralement opposée

01:10:49 à l'interprétation que vous en faites.

01:10:52 Pour elle, c'est une dénonciation des crimes de guerre.

01:10:55 Voilà ce qu'elle dit.

01:10:57 Ce ne sont pas des enfants qui sont représentés.

01:11:00 Ce tableau traite de la façon dont la sexualité

01:11:03 est utilisée comme arme de guerre,

01:11:05 comme crime contre l'humanité.

01:11:07 Le contraste entre les deux corps figure

01:11:09 la puissance corporelle de l'oppresseur

01:11:11 et la fragilité de l'opprimé.

01:11:13 La répétition des images de violences dans les guerres

01:11:16 vise à dénoncer.

01:11:18 Oui, l'art peut choquer,

01:11:20 peut questionner,

01:11:22 peut parfois susciter du malaise, voire du dégoût.

01:11:25 L'art n'est pas consensuel.

01:11:27 La liberté d'expression et de création

01:11:30 est garantie par la loi.

01:11:32 Vous avez toute liberté d'interpréter l'oeuvre

01:11:34 comme vous voulez.

01:11:36 Ce n'est ni à une ministre,

01:11:38 ni à une parlementaire,

01:11:40 en revanche, de qualifier une infraction pénale.

01:11:43 C'est le rôle de la justice.

01:11:45 Il suffit donc que l'artiste décrète

01:11:47 que ce n'est pas un enfant,

01:11:49 alors que c'est clairement un enfant,

01:11:51 pour qu'il soit dédouané.

01:11:53 En réalité, comme l'a rappelé l'Association des juristes pour l'enfance,

01:11:56 n'importe les allégations ou même les intentions de l'artiste,

01:11:59 elles ne permettent pas d'échapper à la qualification pénale,

01:12:02 dans la mesure où le plus grand nombre

01:12:04 reconnaît bien la représentation d'un enfant

01:12:07 dans cette figure agenouillée et violée,

01:12:10 Madame la ministre.

01:12:12 Au nom de tous les enfants abusés,

01:12:14 vous devriez avoir honte de ce que vous venez de dire.

01:12:17 (Applaudissements)

01:12:19 Caroline Parmentier, députée de Rassemblement National,

01:12:22 échange avec Madame la ministre de la Culture.

01:12:25 - Alors, ce que je voudrais dire, c'est que ce tableau est monstrueux à regarder.

01:12:29 Déjà, il est laid, il est monstrueux.

01:12:32 Ensuite, moi je suis assez gênée par ce débat,

01:12:34 parce que c'était la même chose sur l'affaire Bastien-Vives,

01:12:36 vous vous souvenez, ce dessinateur qui avait

01:12:38 effectivement représenté des scènes,

01:12:40 objectivement, de pédophilie,

01:12:42 et qui ensuite s'est reproché.

01:12:44 - Elle a été interdite à Angoulême.

01:12:46 - Voilà, elle a été interdite à Angoulême, etc.

01:12:48 C'est toute la question sur la liberté de création.

01:12:50 Est-ce qu'on a le droit de représenter une chose ?

01:12:52 Est-ce que si on représente une chose, on la justifie, on la promeut ?

01:12:54 Cela dit, moi je note le deux poids deux mesures des féministes,

01:12:56 qui nous expliquent par exemple que le verrou de Fragonard,

01:12:58 vous savez ce tableau qui représente une scène

01:13:00 où un jeune homme ferme la porte,

01:13:03 est une scène de viol,

01:13:05 et qu'il ne voit pas une scène problématique.

01:13:07 Là, il y a un deux poids deux mesures évident.

01:13:09 On nous passe notre temps dans les musées à mettre des cartels

01:13:11 pour contextualiser, pour dire un tel, un tel,

01:13:13 Van Gogh était pédophile, etc.

01:13:15 Et là, on ne fait rien, donc il y a un deux poids deux mesures évident.

01:13:17 Cela dit, je suis aussi inquiète

01:13:20 d'attenter à la liberté de création,

01:13:24 parce que je crois que c'est un mouvement de cancel culture

01:13:26 qui se retrouve à gauche et à l'extrême gauche,

01:13:28 qui me paraît problématique.

01:13:30 L'affaire est à deux degrés.

01:13:32 Il y a un degré qui est très simple,

01:13:34 mais vraiment d'une simplicité enfantine, c'est le cas de le dire.

01:13:37 Voilà un tableau qui doit être mis hors de la vue des enfants.

01:13:40 C'est tout.

01:13:42 L'autre degré, en général, et en particulier dans ce cas-là,

01:13:45 je suis contre la censure, de toute évidence.

01:13:48 Ce sont les horreurs de la guerre qui sont abominables.

01:13:51 Ce n'est pas ce tableau médiocre qui est abominable.

01:13:53 Il prétend les dénoncer.

01:13:55 C'est normal que l'art exprime même l'horreur,

01:13:59 même la guerre, etc.

01:14:01 On ne va pas se lancer dans une chasse au tableau moche

01:14:03 et au tableau qui peut choquer les enfants.

01:14:05 Il faut abriter les enfants contre ce tableau.

01:14:07 C'est intéressant de voir que la cancel culture,

01:14:11 la culture de l'annulation,

01:14:13 qui est en général prônée et pratiquée

01:14:17 par des gens plutôt de gauche ou d'extrême-gauche,

01:14:20 maintenant s'étend à l'extrême-droite.

01:14:23 C'est vieux comme l'extrême-droite.

01:14:26 Justement, on revient à une période...

01:14:31 Ce n'est pas la cancel culture.

01:14:33 Mais si, c'est la culture de l'annulation.

01:14:35 Elle a dit qu'il faut décrocher le tableau.

01:14:37 Sans autre forme de procès.

01:14:39 Vous jouez sur les mots.

01:14:41 Non, pas du tout.

01:14:43 C'est exactement la même chose.

01:14:45 Vous avez une conviction.

01:14:47 Vous n'avez pas le droit de dire ça.

01:14:49 Vous n'avez pas le droit de peindre ça.

01:14:51 Vous n'avez pas le droit de faire telle pièce de théâtre.

01:14:53 Vous n'avez pas le droit.

01:14:55 Or, on a le droit.

01:14:57 Qui décide du droit ?

01:14:59 C'est une députée comme ça à l'Assemblée ?

01:15:01 Pas du tout.

01:15:03 Si elle n'est pas compréhende qu'elle pose,

01:15:05 elle porte plainte devant un tribunal.

01:15:07 Seul le tribunal a le droit d'interdire

01:15:09 telle ou telle oeuvre de création.

01:15:11 Pas les gens, pas les pressions,

01:15:13 pas les discours enflammés.

01:15:15 Ça ne devrait avoir plus d'importance.

01:15:17 Les images créatives pédophilographiques,

01:15:19 ce qu'on a pas à dire.

01:15:21 Ce qui m'étonne, c'est la réponse de la ministre

01:15:23 qui explique qu'il faut une note

01:15:25 d'explication pour comprendre le tableau.

01:15:27 C'est souvent le cas avec l'art contemporain.

01:15:29 Exactement. C'est l'art conceptuel.

01:15:31 Et moi, ça m'interroge toujours.

01:15:33 Si j'ai besoin d'une note pour comprendre

01:15:35 un tableau, ça m'interroge toujours.

01:15:37 Et c'est effectivement la démarche

01:15:39 de l'art contemporain.

01:15:41 Cette manière de conceptualiser les choses.

01:15:43 J'avais vu par exemple de Botanski

01:15:45 qui faisait une pile immense.

01:15:47 Il expliquait, alors il fallait lire

01:15:49 ce qu'il avait voulu faire.

01:15:51 Ça me paraît, bien sûr, que c'est autre chose.

01:15:53 Mais ça me paraît toujours surprenant.

01:15:55 Eric Nolot.

01:15:57 D'abord, je réfute le parallèle

01:15:59 avec Bastien-Vives.

01:16:01 L'exposition de Bastien-Vives a été annulée

01:16:03 alors que le contenu n'était pas problématique.

01:16:05 Mais au nom d'albums qui auraient été problématiques.

01:16:07 Là, c'est différent.

01:16:09 Il y a une chose très simple.

01:16:11 Il y a l'intention de l'auteur qui compte.

01:16:13 En effet, si elle dit que c'est un truc de dénonciation,

01:16:15 il faut quand même en tenir compte.

01:16:17 Il y a quelque chose que Dominique Germain a évoqué.

01:16:19 C'est en général, dans certaines expositions,

01:16:21 il y a certaines parties qui sont interdites aux mineurs.

01:16:23 On met un rideau, on met quelque chose.

01:16:25 Il me semble que là, ça relève de ce dispositif.

01:16:27 Et en effet, le débat, là aussi,

01:16:29 est un débat juridique.

01:16:31 Qui va décider que c'est pédo-criminel ?

01:16:33 Il faut que la justice en tranche.

01:16:35 Là, ça n'a pas lieu d'être à l'Assemblée nationale.

01:16:37 Cette députée, elle ne veut pas être lanceuse d'alerte.

01:16:39 Elle veut tout de suite l'interdiction.

01:16:41 Non. Ça doit être un vrai débat.

01:16:43 C'est un débat de critique.

01:16:45 C'est pourquoi cet art contemporain ne se manifeste

01:16:47 que dans la volonté de choquer, de heurter

01:16:49 et même de blesser l'âme.

01:16:51 Il y a aussi ce fond.

01:16:53 Mais en restant sur le terrain de la critique

01:16:55 et pas sur le terrain de l'interdiction qui, à mon avis...

01:16:57 Sur le fond, cette députée est singulièrement maladroite.

01:16:59 Même si elle est démagogue, l'un n'empêche pas l'autre.

01:17:01 Mais elle fait retomber

01:17:03 le Rassemblement national dans ses pires errements.

01:17:05 Ce qu'il faut interdire,

01:17:07 ce n'est pas Guernica qui représente

01:17:09 les horreurs de la guerre.

01:17:11 Ce sont les horreurs de la guerre.

01:17:13 Convenez que le tableau...

01:17:15 De voir dans les horreurs de la guerre,

01:17:17 quand tu le vois la première fois,

01:17:19 ce tableau, ça ne te vient pas immédiatement à l'esprit.

01:17:21 Ce que tu vois, c'est la représentation...

01:17:23 Je crois qu'on n'a pas le droit de représenter...

01:17:25 Voilà.

01:17:27 Une scène pornographique...

01:17:29 Ce tableau...

01:17:31 Ce tableau se réfère à une actualité.

01:17:33 On le sait bien.

01:17:35 Et c'est l'actualité qui est horrible.

01:17:37 Le tableau, il se contente d'être moche.

01:17:39 - Bon.

01:17:41 En tout cas, c'est un débat

01:17:43 manifestement intéressant à avoir.

01:17:45 Audrey Bertheau, il est 10h30.

01:17:47 - Une opération

01:17:53 Port-Mort est en cours

01:17:55 au Grand Port Maritime de Marseille.

01:17:57 Opération qui touche la logistique et les entrées.

01:17:59 Une vingtaine de policiers sont sur place.

01:18:01 Le blocage doit durer environ 72 heures.

01:18:03 Les syndicats précisent néanmoins

01:18:05 que les passagers embarquants pour l'Algérie

01:18:07 ou la Corse ne seront pas bloqués.

01:18:09 Demain, nouvelle journée

01:18:11 de grève nationale.

01:18:13 Gérald Darmanin a annoncé que 12 000 policiers

01:18:15 et gendarmes seraient mobilisés en France,

01:18:17 dont 5 000 à Paris.

01:18:19 Entre 600 000 et 800 000 manifestants

01:18:21 sont attendus dans la rue.

01:18:23 400 à 600 éléments radicaux

01:18:25 pourraient être présents dans le cortège parisien,

01:18:27 selon le ministre de l'Intérieur.

01:18:29 - Troisième semaine de grève à la SNCF.

01:18:31 On s'attend à une circulation

01:18:33 fortement perturbée demain.

01:18:35 La SNCF communiquera ses prévisions à 17h.

01:18:37 Mais du côté des transports,

01:18:39 on sait déjà qu'il y aura un métro sur 3

01:18:41 dans certaines lignes parisiennes,

01:18:43 un RER A sur 2 et un RER B sur 3

01:18:45 pour les tramways et les bus.

01:18:47 Le trafic sera quasi normal.

01:18:49 - Vous avez parlé des militants professionnels

01:18:51 tout à l'heure, des activistes qu'on retrouve dans la rue.

01:18:53 Je voulais qu'on termine cette émission avec un sujet

01:18:55 à l'Université de Rennes.

01:18:57 On s'organise souvent dans l'Université de Rennes 2,

01:18:59 où se décident de nombreuses actions.

01:19:01 C'est une université qui est souvent à la pointe

01:19:03 sur chaque conflit social

01:19:05 et qui souffre de nombreux blocages

01:19:07 et d'annulations de cours.

01:19:09 C'est vrai qu'il y a une forme de "terrorisme intellectuel".

01:19:11 Voyons le sujet

01:19:13 et vous pourrez réagir.

01:19:15 Eric Nolot.

01:19:17 - Sur le campus de Rennes 2,

01:19:19 les traces de la mobilisation sont partout

01:19:21 sur les murs,

01:19:23 notamment à proximité du hall

01:19:25 où se tiennent les assemblées générales,

01:19:27 regroupant 200 à 300 étudiants

01:19:29 sur les 21 000 de l'université.

01:19:31 De quoi déboussoler

01:19:33 certains inscrits en première année.

01:19:35 - La minorité bloque la majorité.

01:19:37 Après, j'entends, ils ont des revendications.

01:19:39 Après, il y a des moments

01:19:41 où on a forcément envie d'étudier.

01:19:43 - S'ils décident de faire la grève,

01:19:45 ils le font,

01:19:47 mais je ne vois pas pourquoi on devrait fermer

01:19:49 tout l'établissement à chaque fois, chaque semaine.

01:19:51 Nous, on est pénalisés alors qu'on ne peut pas faire la grève.

01:19:53 - Je ne resterai pas ici à Rennes 2 à la fac.

01:19:55 Je changerai de cursus.

01:19:57 - Deux jours de fermeture administrative en février,

01:19:59 trois jours de cours annulés

01:20:01 pour cause de blocage en mars,

01:20:03 selon les chiffres de la présidence de l'université.

01:20:05 La GÉ est pilotée par un syndicat étudiant

01:20:07 ultra-majoritaire,

01:20:09 l'Union pirate, classée très à gauche.

01:20:11 - Il y a une complaisance

01:20:13 de la part de la présidence de l'université

01:20:15 vis-à-vis des groupes et des syndicats

01:20:17 plutôt marqués très à gauche,

01:20:19 comme l'Union pirate, par exemple.

01:20:21 - Le responsable syndical classé à droite va plus loin.

01:20:23 Il affirme que Défense collective,

01:20:25 un groupuscule d'ultra-gauche

01:20:27 que Gérald Darmanin envisage de dissoudre,

01:20:29 organise des ateliers formation

01:20:31 à l'université.

01:20:33 - Résister à la police, comment se défendre,

01:20:35 comment agir en garde à vue,

01:20:37 ça se passe sur le parvis de Rennes 2, au Vieux et au Sud,

01:20:39 tout le monde, et ça ne fait pas énormément réagir.

01:20:41 - La présidence de l'université n'a pas souhaité

01:20:43 nous recevoir jeudi pour la manifestation.

01:20:45 Les cours sont à nouveau annulés.

01:20:47 - Il y a moins de 10% des étudiants qui votent.

01:20:49 - Comme toujours.

01:20:51 C'est un formidable incubateur,

01:20:53 ces universités qui sont prises en otage

01:20:55 par quelques étudiants.

01:20:57 Vous voyez bien qu'une des grandes figures

01:20:59 de l'extrême-gauche est Louis Boyard,

01:21:01 qui a dit qu'il avait financé ses études

01:21:03 en dealant de la drogue,

01:21:05 qui a interrompu ses études,

01:21:07 qui est maintenant une star des campus

01:21:09 et qui s'exprime sur la loi travail

01:21:11 sans jamais avoir travaillé de sa vie.

01:21:13 Simplement, c'est l'ébullition pour l'ébullition.

01:21:15 Je suis tout à fait favorable à ce qu'il s'exprime.

01:21:17 Il est en otage toute l'université.

01:21:19 Il y a des gens en université, des étudiants

01:21:21 qui veulent étudier et ça devient impossible.

01:21:23 Il y a une forme de terrorisme intellectuel

01:21:25 de cette extrême-gauche qui naît

01:21:27 dans ces universités, quelques universités.

01:21:29 - Je souris parce que

01:21:31 je voyais les reportages quand j'étais jeune,

01:21:33 sur Nanterre, c'était pareil.

01:21:35 C'est la même chose.

01:21:37 On prend en otage les étudiants qui veulent étudier.

01:21:39 - C'est vrai. - J'ai été à Nanterre.

01:21:41 - Les choses sont à peine, on a l'impression

01:21:43 de découvrir les choses.

01:21:45 - C'est terminé Dominique.

01:21:47 C'est terminé, donc j'en suis désolé.

01:21:49 Et tout ça est subventionné, me dit Florian.

01:21:51 - Vous voulez revenir au début de la prochaine ?

01:21:53 - Bien sûr. Et tout ça est subventionné par la mairie de Rennes,

01:21:55 me dit Florian Bachelier.

01:21:57 - Qui s'en mord les doigts à présent.

01:21:59 C'est les apprentis sorciers.

01:22:01 - Mais, mais, mais...

01:22:03 Je vous dis, il y a moins de 10%

01:22:05 des gens qui votent.

01:22:07 Donc, ils n'ont pas les 10%.

01:22:09 Donc ces gens-là ne représentent même pas 2 ou 3%

01:22:11 de tous les étudiants dans l'université.

01:22:13 Et ils ne travailleront jamais de leur vie.

01:22:15 Ils seront militants professionnels.

01:22:17 - C'est les étudiants qui ne votent pas pour les voter.

01:22:19 - Oui.

01:22:21 Militants professionnels. Ça existe.

01:22:23 Merci beaucoup.

01:22:25 Et merci

01:22:27 Madame Laïc d'être venue au dernier moment.

01:22:29 Je rappelle votre livre

01:22:31 "La nuit tombe

01:22:33 deux fois".

01:22:35 C'est sorti quand ?

01:22:37 - C'est sorti en février 2022 et là c'est l'édition

01:22:39 poche qui se trouve le 29 mars.

01:22:41 Voilà. "La nuit tombe deux fois".

01:22:43 Laurent Capra était à la réalisation.

01:22:45 Jean-François Couvelard était au son.

01:22:47 Merci à Bouka Abela qui était à la vision.

01:22:49 Marine Lanson et Justine Cerquera qui étaient avec nous.

01:22:51 C'était toujours un plaisir de

01:22:53 vous écouter Jean-Marc Morandini dans une seconde.

01:22:55 Rendez-vous ce soir et nous

01:22:57 essaierons d'être un peu cohérents par rapport à ce que nous avons dit

01:22:59 ce matin.

01:23:01 - J'essaierai de vous écouter ce matin.

01:23:03 - Merci. A tout à l'heure.

01:23:05 Merci.

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