L'Heure des Pros du 27/03/2023

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Pascal Praud et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité dans #HDPros

Transcript

00:00:00 Bonjour à tous et bienvenue ce matin lors des pros des policiers attaqués, des policiers

00:00:05 caillassés, des policiers assaillis.

00:00:07 Vous avez vu ces images à Saint-Celine, images qui donnent la nausée et qui illustrent la

00:00:12 faiblesse de l'État depuis des années.

00:00:15 État qui rechigne à punir le plus sévèrement possible ceux qui agressent les policiers.

00:00:21 Il est clair que si une peine lourde, dissuasive, exemplaire, sanctionnait le casseur qui s'en

00:00:28 prend à un gendarme, le dit casseur hésiterait sans doute avant de passer à l'acte.

00:00:32 Cela s'appelle une peine planchée mais chacun sait que la magistrature refuse ce système.

00:00:38 Qu'on ne s'étonne pas ensuite de la présence de ces jeunes gens dans les Deux-Sèvres

00:00:43 venus pour casser du flic et qui effectivement ont cassé du flic, blessant 47 gendarmes.

00:00:50 J'ajoute qu'une sévérité judiciaire protégerait aussi les manifestants peu enclin à se mobiliser

00:00:56 s'ils connaissaient les peines qu'ils encourrent.

00:00:58 Un manifestant de Sainte-Soline est toujours ce matin entre la vie et la mort.

00:01:02 Dire ces mots sonne comme une évidence.

00:01:04 Il faut changer la loi mais surtout changer le logiciel qui gouverne la France depuis

00:01:09 trop longtemps tant celui-ci n'est plus adapté au monde d'aujourd'hui.

00:01:13 Il est 9h, Audrey Berthiaume.

00:01:15 À la veille d'une 10e journée de mobilisation contre la réforme des retraites, Emmanuel

00:01:23 Macron reçoit ce midi Elisabeth Borne et les principaux cadres de sa majorité.

00:01:27 La première ministre doit présenter la feuille de route des consultations qu'elle compte

00:01:31 mener.

00:01:32 Elle souhaite également mettre de l'apaisement avec les syndicats et recevra les partis d'opposition

00:01:36 début avril.

00:01:37 La grève de carburant continue.

00:01:39 Le gouvernement a activé des réquisitions de salariés dans les raffineries mais malgré

00:01:43 cette mesure, les approvisionnements dans les stations-services restent compliqués.

00:01:47 Une station sur sept, soit près de 15% des stations-services, manque au moins d'un carburant

00:01:52 en France.

00:01:53 Enfin, au sud des Etats-Unis, le Mississippi est dévasté après le passage de tornades

00:01:57 ce week-end.

00:01:58 Au moins 25 personnes ont perdu la vie.

00:02:00 Le président américain, Joe Biden, a évoqué des images déchirantes et souligné que l'État

00:02:04 fédéral ferait tout ce qu'il pourra pour aider aussi longtemps qu'il le faudra.

00:02:07 J'en ai tellement assez de citer cette phrase de Beau Sued.

00:02:13 "Dieu serait des créatures qui déplorent les effets dont elles chérissent les causes."

00:02:18 On est ce matin avec Elisabeth Lévy, Philippe Bilger, Gérard Leclerc, Nathan Devers, Gautier

00:02:25 Lebrecht et Alain Bauer.

00:02:26 Vous nous direz d'ailleurs ce que vous en pensez.

00:02:27 Vous êtes professeur de criminologie.

00:02:29 Vous venez de publier d'ailleurs un livre qui s'appelle "Au commencement était la

00:02:35 guerre".

00:02:36 Bon, c'est vrai que ce n'est pas d'une folle gaieté puisque vous expliquez qu'il

00:02:44 faut préparer la guerre qui vient pour retenir la paix qui s'en va.

00:02:48 Bonjour.

00:02:49 Bonjour.

00:02:50 Et oui, pourquoi ? La résistance est toujours une belle mission.

00:02:54 C'est la désolation, le désespoir qui est un mauvais état puisque vous situez Beau

00:02:59 Sued.

00:03:00 Il y en a quelques-unes d'autres dans le genre.

00:03:01 Oui, j'entends bien.

00:03:02 Mais c'est vrai que notre époque n'est pas d'une folle gaieté.

00:03:05 Mais simplement, le criminologue que vous êtes, ce que je dis, qui est une parole simple,

00:03:11 disons-le, que je calérifierais de bon sens, c'est-à-dire que si les gens que vous voyez

00:03:17 sur le terrain, s'ils savent, au moment où ils envoient un pavé, qui seront 10 ans,

00:03:24 on attaque un flic 10 ans, comme ça c'est clair, 10 ans, s'ils le savent, est-ce que

00:03:28 ça s'arrête ou pas ?

00:03:29 Non.

00:03:30 Je laisse le magistrat parler à côté de moi, mais il a raison.

00:03:33 Je pose une question parce que je traduis.

00:03:35 Parce que si la peine de mort était dissuasive, il n'y aurait plus d'assassinat.

00:03:39 La démonstration est faite que ça ne marche malheureusement pas comme ça.

00:03:41 Ce n'est pas la même chose, si vous me permettez.

00:03:42 Je ne suis pas sûr que ce soit les mêmes ressorts.

00:03:45 Le lancement de pavés, d'instruments contônants, de boules de pétanque sur des individus clairement

00:03:49 identifiés, c'est une tentative d'homicide.

00:03:51 Ce n'est pas un désordre public.

00:03:53 Comment on peut tolérer ça ?

00:03:54 L'incendie féminin.

00:03:55 Vous voulez que je vous montre ça ?

00:03:56 Je ne tolère rien.

00:03:57 Je vous explique comment ça marche.

00:03:58 Mais pourquoi vous ne voulez pas un jour tenter ?

00:03:59 Mais ça a été tenté, ça ne marche pas.

00:04:02 Quand ?

00:04:03 Ça ne marche pas.

00:04:04 Quand ?

00:04:05 Durant la période qui précède celle que vous venez de citer.

00:04:07 Si ça avait marché, ça se saurait.

00:04:10 À l'époque, on tirait sur la foule, il n'y avait pas de CRS ou de garde mobile.

00:04:13 Ça n'a jamais empêché un mouvement social ou une révolution.

00:04:18 Là, on n'est pas sur un mouvement social.

00:04:20 La sévérité radicale ne marche pas.

00:04:21 Mais c'est quoi ?

00:04:22 Vous appelez Sainte-Seline un mouvement social ?

00:04:24 Non.

00:04:25 Vous avez en même temps que Sainte-Seline d'autres choses qui se produisent.

00:04:28 Je vous parle de Sainte-Seline.

00:04:29 Oui, mais je vous parle de ce qui s'est produit dans les manifestations.

00:04:32 C'est formidable d'avoir fait ça, un mouvement social.

00:04:33 Pardonnez-moi.

00:04:34 Les manifestations sont un mouvement social.

00:04:35 Les gilets jaunes sont un mouvement social.

00:04:36 Vous croyez qu'un mouvement social, c'est bien.

00:04:37 Un mouvement social, ça peut être un mouvement dans la société qui est tout à fait...

00:04:42 Mais il n'est pas obligé d'être violent.

00:04:44 Ce n'est pas forcément bien.

00:04:45 Voilà, ce n'est ni bien ni mal.

00:04:47 Non, mais simplement, juste l'image qui m'a le plus frappé.

00:04:51 Cette image qui est prise manifestement dans une voiture de gendarmerie.

00:04:59 Et vous allez voir cette séquence.

00:05:00 Je trouve ça effrayant.

00:05:01 Ah oui, vous avez raison.

00:05:02 Absolument effrayant.

00:05:03 Et je trouve effrayant qu'on laisse les gendarmes dans cette situation.

00:05:06 Regardez, écoutez même.

00:05:07 On est tous là.

00:05:14 On est tous là.

00:05:29 Donc voilà, cet homme est au service de l'État français, est payé par l'État français

00:05:42 et sa vie professionnelle, c'est ça.

00:05:45 Pour ce qui est des gendarmes mobiles et des CRS, c'est ça.

00:05:48 C'est ça depuis, hélas, très longtemps.

00:05:50 Puisque la relation entre l'État et la société en France, c'est le rapport de force.

00:05:55 Ce n'est pas la société qui l'a choisi.

00:05:56 Les jacqueries, elles ne datent pas de la semaine dernière.

00:05:59 Elles ont 1000 ans.

00:06:00 C'est l'État qui sait qu'il ne peut pas négocier autrement que dans le rapport de force.

00:06:03 C'est sa position, c'est sa posture.

00:06:04 Quel que soit le gouvernement et le régime politique d'ailleurs, il ne sait pas négocier

00:06:08 dans le calme et la bonne volonté.

00:06:10 Il ne sait juste pas.

00:06:11 Il demande le rapport de force.

00:06:12 Puis à un moment du rapport de force, il décide plus ou moins que le moment est venu

00:06:16 soit de la négociation, soit de la répression, soit du pourrissement.

00:06:19 C'est hélas sa nature.

00:06:20 Ça ne justifie rien, mais ça explique beaucoup.

00:06:22 Parce qu'en face, je veux dire, vous avez une société pacifique.

00:06:26 Pas du tout.

00:06:27 Elle pose des revendic...

00:06:28 Non mais...

00:06:29 Pas du tout.

00:06:30 Elle fait la même chose.

00:06:31 Et quand il s'agit des Gilets jaunes ou qu'il s'agisse des Bonnets rouges ou qu'il s'agisse

00:06:35 des casseurs, le problème, c'est l'agrégation de mouvements de rage cumulée qui posent

00:06:41 un problème parce que ce n'est pas inédit, mais c'est relativement rare.

00:06:44 Je vais mettre de côté Saint-Céline où on peut éventuellement discuter du rassemblement

00:06:48 de tous les black box de la terre réunis en un seul endroit, y compris hors du territoire.

00:06:53 Mais par contre, dans les violences sociales qui existent en France depuis qu'il y a des

00:06:57 manifestations et depuis qu'il y a des services d'ordre pour réprimer les manifestations,

00:07:01 pour les contingenter ou pour les contenir, il y a ce mouvement de manière assez récurrente.

00:07:05 J'ajouterais tout de même violences sociales.

00:07:09 Je compléterais le raisonnement en disant qu'elles ne sont pas seulement sociales.

00:07:13 Deuxième élément, là où je ne vous rejoins pas totalement, si j'ai bien compris ce

00:07:18 qu'on s'est dit avant, c'est que certes il y a eu toujours des violences, mais aujourd'hui

00:07:23 leur modalité devienne infiniment plus grave et plus préoccupante.

00:07:28 Troisième élément, on n'a jamais connu, me semble-t-il, dans le passé, une telle

00:07:34 complaisance à l'égard des violences de l'extrême gauche.

00:07:38 Et dernier élément pour répondre, aller dans le sens de Pascal, les raisonnements

00:07:44 qu'on tient sur le fait que les peines sévères ne dissuadent pas, le raisonnement ne serait

00:07:52 pertinent que si on avait une sévérité systématique.

00:07:56 Moi, je suis contre la peine de mort, mais je considère que si on avait exécuté systématiquement

00:08:05 à l'époque les peines de mort édictées par les cours d'assises, peut-être qu'elles

00:08:10 auraient été un petit peu exemplaires, je n'en sais rien.

00:08:14 Laissons la peine de mort de côté.

00:08:16 Mais c'est le même sujet.

00:08:18 Je ne suis pas sûr d'ailleurs.

00:08:19 Mais si, prenez votre argument.

00:08:20 Parce qu'il y a des pulsions dans les…

00:08:23 Si on mettait 10 ans systématiquement, eh bien ça dissuaderait.

00:08:28 Il y a des pulsions manifestement chez les criminels.

00:08:30 Là, tu es sur des actes politiques.

00:08:32 Pareil.

00:08:33 C'est chez des gens qui veulent détruire notre société.

00:08:37 Qui sont des gens rationnels.

00:08:39 L'extrême gauche, que vous appelez rationnels.

00:08:41 Ils veulent détruire notre société.

00:08:42 Je les trouve irrationnels.

00:08:43 Ils sont dans leur une logique.

00:08:46 Oui, mais…

00:08:47 Pour aller dans votre sens sur au moins un sujet, Pascal, il y a un vrai élément, une

00:08:51 nouveauté.

00:08:52 Avant, on s'attaquait à l'État, on s'attaquait à l'uniforme.

00:08:54 Pour la première fois depuis une vingtaine d'années, on s'attaque à des individus.

00:08:57 Au lieu de subir une intervention policière, on la provoque.

00:09:02 On organise le guet-apens.

00:09:03 On fait venir policiers, pompiers, agents…

00:09:05 Des élus ?

00:09:06 Élus, c'est un peu…

00:09:07 Les élus, en général, on va les chercher.

00:09:09 Mais dans ce cas précis, il y a une différence.

00:09:12 C'est-à-dire le guet-apens, la manipulation, le fait de faire venir pour agresser individuellement,

00:09:19 nommément, nominalement des agents de l'État et pas seulement des policiers et gendarmes.

00:09:23 Je rappelle que les pompiers sont victimes massivement de ces agressions.

00:09:26 Oui, mais il y avait des élus.

00:09:27 Il y avait des élus de la France Insoumise.

00:09:28 Montrent un changement très important de la relation avec la violence.

00:09:31 Il y avait des élus de la France Insoumise que j'entends sur des radios parler.

00:09:35 Il y a une complaisance pour l'extrême-gauche dans ce pays, pour des délinquants.

00:09:40 Mais c'est un vrai semblable.

00:09:41 La presse !

00:09:42 Il y a eu une libération.

00:09:43 C'est incroyable.

00:09:44 Incroyable.

00:09:45 Sur les images que vous avez montrées, sur ce que vous avez dit, je suis totalement d'accord

00:09:51 avec vous.

00:09:52 Je suis, je reprends les termes qui ont été employés, mais ce n'est pas seulement vis-à-vis

00:09:55 de l'extrême-gauche.

00:09:56 C'est d'une façon générale.

00:09:58 Il y a effectivement, je trouve, une complaisance.

00:09:59 Il y avait encore aujourd'hui dans les médias ce matin, où on mettait sur le même plan

00:10:05 les manifestants blessés et les policiers blessés.

00:10:07 Ça n'a quand même rien à voir.

00:10:09 Ah ben vous vous réveillez !

00:10:10 Mais je ne me réveille pas, j'ai déjà toujours tenu ce discours.

00:10:12 Simplement, je dis que cette complaisance, elle est générale et que chacun défend,

00:10:17 si je puis dire, entre guillemets, ces manifestants.

00:10:19 Quand il y a eu les Gilets jaunes, il y a eu des violences aussi épouvantables contre

00:10:22 les forces de l'ordre.

00:10:23 Il y avait toute une partie de gens qui disaient, oui, mais enfin, ils ont leur raison, le pouvoir

00:10:27 d'achat.

00:10:28 Non.

00:10:29 Le pouvoir d'achat de violences est insupportable.

00:10:30 Deuxièmement, ce qui me gêne plus, je vais très très vite, c'est que j'ai le sentiment,

00:10:36 j'aimerais avoir l'avis d'un voix, que cette violence, elle est partout dans la société

00:10:40 aujourd'hui.

00:10:41 Ça va des violences conjugales à la violence dans les quartiers, à la violence contre

00:10:45 les élus, partout.

00:10:46 C'est-à-dire que de plus en plus, et en plus on la justifie chaque fois.

00:10:50 Mais ça devient tellement général que ça passe sans raison.

00:10:53 Non, c'est pas général, c'est vrai.

00:10:55 Quel rapport entre les violences conjugales et ce qui se passe là ?

00:10:58 C'est une violence, c'est une violence et qui est souvent excusée, justifiée.

00:11:02 C'est une façon de noyer le poisson.

00:11:04 On excuse les violences conjugales dans ce pays ?

00:11:07 Oui, beaucoup longtemps.

00:11:08 On a parlé de crimes passionnels, on a parlé de...

00:11:11 On parle d'aujourd'hui, c'est faux.

00:11:12 C'est faux.

00:11:13 En tout cas, on ne prend pas les mesures que l'Espagne a prises, par exemple.

00:11:16 Moi, je m'aperçois que dans un domaine que je connaissais un peu, qui était le football,

00:11:21 les Anglais, il y avait les hooligans qui existaient dans les années 70, ils n'existent

00:11:25 plus aujourd'hui puisque des mesures drastiques ont été prises.

00:11:28 Voilà, je veux bien que vous m'expliquiez, Anna Bauer, qu'il ne faut pas une très

00:11:31 grande sévérité, mais vous m'étonnez parce que sur les hooligans, ça a été d'une

00:11:35 très très grande sévérité, les mesures qui ont été prises.

00:11:37 Je partage l'avis de Philippe Bicard.

00:11:39 Le problème, ce n'est pas la sévérité dans les textes, c'est la sévérité dans

00:11:41 les actes.

00:11:42 C'est un vrai sujet.

00:11:43 Et je dis ça avec un magistrat à côté de moi.

00:11:46 Oui, mais la magistrature, elle rechigne parce qu'elle trouve, me dit-on, je n'ai

00:11:50 jamais été un magistrat de ma vie, mais une partie là aussi de la magistrature considère

00:11:54 qu'au fond, c'est assez légitime, visiblement, ces colères sociales.

00:11:59 Vrai ou pas ?

00:12:00 Il y a quelques magistrats qui conçoivent ça de manière aberrante.

00:12:03 Un peu plus que quelques.

00:12:04 C'est la société qui est coupable et pas le transgresseur.

00:12:07 Voilà, bon, je voudrais, par exemple, je voudrais vous montrer ce gendarme qui a été

00:12:11 évacué.

00:12:12 Je ne sais pas, je n'arrive même pas à comprendre comment on peut ne pas avoir un

00:12:17 minimum de compassion pour ces gens qui sont sur le terrain.

00:12:21 Et quand je vois effectivement l'espace médiatique, la manière dont sont traités les policiers

00:12:24 en France ou les gendarmes, vous avez vu ce gendarme qui a été évacué ?

00:12:28 On le joue en séquence.

00:12:30 Exactement.

00:12:31 Il y en a un qui prend.

00:12:47 Ce gendarme, je pense qu'il est aujourd'hui effectivement hors de danger.

00:13:14 Je voulais qu'on écoute Clémence Guetté, qui était une des députés sur place.

00:13:20 À une manifestation interdite.

00:13:22 Dans une manifestation interdite.

00:13:23 Mais comme M.

00:13:24 Coquerel était l'autre jour à une manifestation également interdite.

00:13:28 Et ce n'était pas la seule.

00:13:29 On peut aussi citer Marine Tondelier, qui est la chef du parti d'Europe Écologie Les

00:13:32 Verts.

00:13:33 Et elles étaient sur place avec des drapeaux d'Europe Écologie Les Verts à quelques

00:13:36 dizaines de mètres des violences.

00:13:38 Donc écoutez, Mme Guetté, elle était ce matin sur l'antenne d'RTL.

00:13:42 Parce que des gens viennent potentiellement avec des armes et du danger, on tire dans

00:13:47 le tas.

00:13:48 C'est ça la doctrine de maintien de l'ordre à la française maintenant.

00:13:50 C'est absolument déraisonnable.

00:13:52 Il y a 4000 grenades qui ont été tirées.

00:13:54 Ça veut dire environ une par seconde.

00:13:57 Selon la préfecture, 6000 personnes.

00:13:59 C'est une grenade pour deux personnes.

00:14:01 Je ne sais pas si vous imaginez ce que ça fait.

00:14:03 On avait le sentiment d'être dans une scène de guerre.

00:14:06 Honnêtement.

00:14:07 Et avec les élus, on n'était pas en première ligne, on était derrière.

00:14:09 On essayait de protéger les blessés.

00:14:11 On était sein de nos écharpes, donc extrêmement visibles.

00:14:14 Et on a vu débouler des gendarmes en quad qui, grosso modo, nous ont tiré dessus.

00:14:20 Et des grenades et des gaz lacrymogènes.

00:14:21 Avec des blessés qui n'étaient pas transportables, qui ne pouvaient plus bouger.

00:14:25 N'arrivant pas à libérer les choses, ils sont passés par derrière.

00:14:30 C'est comme ça que ça s'est passé.

00:14:31 Ils sont passés par derrière.

00:14:32 Et derrière qui est-ce qu'il y avait ?

00:14:33 Il y avait des blessés qui ne pouvaient pas bouger.

00:14:35 Qu'est-ce qu'on faisait également en tant qu'élus ? Pourquoi on était à cette manifestation ?

00:14:38 Vous l'avez dit, qui était interdite.

00:14:40 Je crois que notre rôle était important pour ça, symboliquement.

00:14:42 Et aussi parce que moi, par exemple, j'ai appelé la préfecture plusieurs fois, quatre fois,

00:14:47 avant qu'une pauvre ambulance arrive.

00:14:49 La manifestation était interdite, il ne fallait pas y aller, tout court.

00:14:52 Non, d'accord, mais à partir de...

00:14:54 Non, mais il ne fallait pas y aller.

00:14:55 Non, je ne suis pas d'accord avec vous.

00:14:56 On a le droit de manifester dans ce pays.

00:14:57 Mais c'est une manifestation qui est interdite.

00:14:59 Ce n'est pas un délit de manifester et de participer à une manifestation qui est interdite.

00:15:03 Mais c'est puni par une contravention.

00:15:04 Vous pouvez le contester, chacun fait son choix.

00:15:07 Bon, c'est vrai qu'on a pris des arsenales, des machettes, mais enfin...

00:15:12 Des bombes artisanales.

00:15:13 C'est tellement effrayant.

00:15:15 Surtout, c'était interdit.

00:15:16 Voilà.

00:15:17 Est-ce qu'on ne peut pas interdire les casques, les cagoules dans les manifestations ?

00:15:21 Enfin, on ne peut pas faire quelque chose ?

00:15:23 Pardonnez-moi de poser des questions aussi simples.

00:15:27 On ne peut pas changer la loi.

00:15:28 On est obligé de venir dans une manifestation avec des cagoules et des casques.

00:15:32 La loi existe.

00:15:33 Rien n'empêche d'avoir des cagoules et des casques.

00:15:35 Par contre, les boules de pétanque, les hachettes, les bombes artisanales, les cocktails Molotov,

00:15:40 etc.

00:15:41 Il y a eu un certain nombre de saisies.

00:15:43 Le problème, c'est que dans un espace aussi large, vaste et surtout extrêmement rural,

00:15:48 il faut des moyens extraordinairement considérables.

00:15:50 Et les moyens ont été mis pour protéger les fameuses bassines.

00:15:53 Car il y a cinq mois, lors d'une manifestation non interdite, les dégradations avaient été

00:15:58 considérables.

00:15:59 Et donc, il y a des choix qui sont faits.

00:16:00 Il se trouve que ce choix-là était de la casse plutôt que des morts et des blessés.

00:16:07 Et que malencontreusement, il y a eu les deux.

00:16:09 Blessés en tout cas, puis dans un état...

00:16:11 Oui, mais vous semblez résigné.

00:16:12 Dans quel pays du monde, aujourd'hui, la sécurité est-elle assurée différemment

00:16:20 et efficacement ?

00:16:21 Alors, dans beaucoup d'autres pays, elle est assurée différemment.

00:16:24 Elle n'est pas plus assurée efficacement.

00:16:26 Seattle, Gênes, l'arrivée des Black Blocs, Strasbourg.

00:16:29 Dans tous les pays, il y a un problème spécifique par rapport à une population qui ne manifeste

00:16:34 pas puis qui s'énerve.

00:16:35 Mais il y a des gens qui viennent casser et s'affronter avec l'État nonobstant.

00:16:39 Et qu'est-ce qu'il faut faire ?

00:16:40 Qu'est-ce qu'il faut faire ?

00:16:41 Je vous explique depuis des années qu'on doit adapter le maintien de l'ordre aux manifestants

00:16:46 et pas l'inverse.

00:16:47 Le fait de demander aux manifestants de respecter la loi et d'expliquer que la loi va s'appliquer...

00:16:50 Mais ça veut dire quoi concrètement ?

00:16:51 Ça veut dire que vous posiez des unités de plus en plus mobiles, du renseignement de

00:16:54 plus en plus infiltré, des capacités de plus en plus fortes de rapidité.

00:16:59 C'est ce qu'expliquent les Quads, qui est une nouveauté chez les gendarmes, comme les

00:17:02 Braves sont une nouveauté.

00:17:04 Mais après ça, il faut aussi les former.

00:17:07 Et il y a là un vrai sujet.

00:17:09 C'est que les gendarmes mobiles et les CRS sont des unités formées au maintien de l'ordre

00:17:12 sur lesquelles il y a relativement peu de problèmes.

00:17:15 Il y en a, ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas.

00:17:17 Mais par rapport auxquels les Braves et les autres sont des unités anticriminalité ou

00:17:20 anticasseurs qui sont là pour casser du casseur.

00:17:24 Et c'est un vrai sujet.

00:17:25 On ne sait pas qui est dans la manifestation et qu'elle est aussi composite.

00:17:29 On parle là beaucoup plus de ce qui se passe en ville qu'à Seine-Solide.

00:17:32 Mais même à Seine-Solide, l'expression qui vous est donnée par les élus des Verts,

00:17:36 les écolos et les autres, montre à quel point les populations étaient un peu plus

00:17:40 différentes que ce qu'on imagine.

00:17:41 Je voulais qu'on voit le sujet de Mathilde Couvillier et Fleurnoy sur les Black Blocs

00:17:45 et sur l'organisation des Black Blocs, parce qu'il y a une organisation quasiment militaire

00:17:49 où on voit tels les tortures romaines.

00:17:51 Ils ont des camps en train de monter.

00:17:54 Ils ont des camps en train de monter les motelers.

00:17:57 Les sous-légendes de la terre, ce n'est pas des Black Blocs strictosolidaires.

00:18:01 C'est une organisation qui a failli être dissoute.

00:18:03 Je ne sais pas pourquoi le ministre ne l'a pas fait.

00:18:06 Est-ce qu'on peut voir le sujet ?

00:18:08 Sur ces images, un vrai champ de bataille.

00:18:13 Face aux forces de l'ordre, des Black Blocs bien organisés, qui opèrent en plusieurs

00:18:17 colonnes compactes.

00:18:18 Une stratégie quasi militaire.

00:18:20 Ils progressent maintenant à la manière des escadrons de la Gendarmerie nationale

00:18:24 ou des CRS.

00:18:25 Ils progressent derrière des boucliers.

00:18:28 Ils avancent, ils reculent, ils sont en unité constituée.

00:18:31 Dès qu'ils sont en contact, dès que ça chauffe un peu, ils arrivent à s'égayer.

00:18:36 Cagoulés et habillés en noir, ces radicaux sont inidentifiables, même jusqu'au bout

00:18:40 des doigts.

00:18:41 Gants en main, il serait impossible de relever leurs empreintes.

00:18:44 Ces Black Blocs sont également mieux équipés.

00:18:46 Les parapluies et boucliers les protègent des munitions et leur banderole plus épaisse

00:18:51 leur permet d'avancer sur le terrain.

00:18:52 Un mode opératoire bien rôdé qui a nécessité une préparation en amont.

00:18:56 Ils sont entraînés, c'est-à-dire qu'ils vont aussi dans des camps pour tester des

00:19:02 modes opératoires.

00:19:03 J'imagine aussi qu'ils ont fait un retour d'expérience de la précédente manifestation,

00:19:08 comme nous l'avons fait en gendarmerie, pour justement se préparer.

00:19:11 Ces radicaux sont venus plus lourdement équipés, avec des armes directement destinées à blesser

00:19:15 les forces de l'ordre.

00:19:17 Parmi elles, 62 couteaux, 67 boules de pétanque et 20 bonbonnes de gaz.

00:19:21 Saisies avant la manifestation, elles ont été recensées dans un communiqué du procureur

00:19:26 de Poitiers.

00:19:27 Vous avez quand même des réactions.

00:19:28 Jean-Luc Mélenchon, assez de violence policière à Sainte-Soline.

00:19:32 C'est effrayant, le rôle de Jean-Luc Mélenchon depuis des semaines, avec là aussi une complaisance

00:19:38 médiatique mais invraisemblable, interrogée par tous les journalistes de France.

00:19:44 Assez de violence policière et il dit sans les braves, sans se cire qu'il ne se passerait

00:19:48 absolument rien d'autre qu'une marche dans les champs.

00:19:50 Non mais ça vous fait sourire mais en fait je trouve ça tellement incroyable qu'il le

00:19:56 dise, il dit ce qu'il veut mais la complaisance dont il bénéficie et il est invité partout

00:20:00 dans les grandes émissions sans que personne lui dise "mais vous êtes un incendiaire".

00:20:05 Et Madame Tondelier, aujourd'hui avec les élus Europe Écologie Les Verts, on a tenté

00:20:10 de protéger les blessés en se mettant devant les policiers en couade, nous ont pris pour

00:20:13 cible avec des grenades lacrymos, nous ne présentions aucune menace, n'affichions

00:20:20 aucune hostilité.

00:20:21 Franchement, c'est pas...

00:20:23 Vraiment ce monde...

00:20:24 C'est le comble du cynisme, non seulement les élus participent à une manifestation

00:20:30 non autorisée mais ils prétendent que leur présence était nécessaire pour contrôler

00:20:36 les violences dont ils sont eux-mêmes responsables.

00:20:38 Vous tirez le fil de l'autorité effectivement dans ce pays et plus personne ne l'accepte

00:20:43 mais moi quand je vous écoute, je suis un peu surpris, parler de ça...

00:20:46 D'abord j'ai la perspective londe et pour moi tout n'arrive pas ce matin et ne se termine

00:20:51 pas ce soir et ne recommencera pas demain matin.

00:20:53 Je ne suis pas amnésique du maintien de l'ordre.

00:20:56 Est-ce qu'aujourd'hui...

00:20:57 Alors la question on va la poser différemment.

00:20:59 Est-ce que vous avez le sentiment de vivre une séquence plus violente qu'il y a 20 ans ?

00:21:04 Elle n'est pas plus violente mais elle est beaucoup plus individualisée et elle porte

00:21:08 sur des personnes et pas seulement sur des institutions et des uniformes.

00:21:11 Et ça c'est un vrai bouleversement parce que ça change la donne de la relation qui

00:21:15 existe entre je m'attaque à l'État au maintien de l'ordre parce que je suis révolutionnaire,

00:21:19 que je ne suis pas content...

00:21:20 Voilà, il s'attaque à l'État, je ne comprends pas, ils ne savent pas qu'ils sont des gendarmes.

00:21:23 Non, non, non, non, non, non, non.

00:21:24 De plus en plus des attaques sont individuelles et nominales qu'il s'agisse d'agression.

00:21:28 Mais quand vous arrivez avec une boule de pétanque ou des éléments qui visent individuellement

00:21:33 des personnes...

00:21:34 Heureusement qu'ils n'ont fait que brûler des camionnettes.

00:21:36 Il y a des blessés 47 et un graves chez les gendarmes mais vous auriez pu avoir des morts.

00:21:43 Le vrai sujet, c'est qu'aujourd'hui on vise pour blesser et pour tuer et pas seulement

00:21:48 pour affirmer une position exaspérée.

00:21:49 Ça c'est un bouleversement.

00:21:51 Mais quand j'entends qu'il y a des camps d'entraînement, le renseignement il fait quoi ?

00:21:54 Ils enregistrent les camps d'entraînement, ils savent où ils sont, ils vous disent ce

00:21:57 qui va se passer, ils vous expliquent combien de personnes vont arriver.

00:21:59 Mais même pas, mais même pas puisque dans la manif de jeudi on avait prévu 500 Black

00:22:03 Blocs, il y en avait 2000.

00:22:04 Bah si, il y en avait beaucoup plus que prévu mais ça ne veut pas dire qu'ils n'étaient

00:22:06 pas là.

00:22:07 Qui ça a été 500 ou 2000, on n'a pas changé grand chose.

00:22:08 Est-ce qu'on pourrait mettre des drones ?

00:22:10 Alors on va pouvoir puisque dans le texte JO 2024 qui est prévu pour les JO, il y a

00:22:18 toute une série de nouveaux dispositifs qui vont avancer.

00:22:20 Mais les drones n'arrêtent pas les voleurs avec leurs petits bras musclés, ni les casseurs.

00:22:24 Mais les drones identifient peut-être, renseignent pourquoi ?

00:22:26 Des gens qui sont totalement habillés en noir, qui sont déguisés, qui portent des

00:22:30 gants.

00:22:31 Et pourquoi on n'utilise pas le paintball ?

00:22:32 Et alors ?

00:22:33 Parce qu'on peut les retrouver ensuite.

00:22:34 Et les Black Blocs, ils changent leurs vêtements, il faut voir.

00:22:36 Vous avez d'excellents reportages sur votre propre chaîne qui vous expliquent les modes

00:22:39 justement très professionnels des Black Blocs.

00:22:41 Après vous arrêtez les amateurs, ce qui n'est déjà pas si mal.

00:22:44 Justement, le renseignement normalement devrait servir à ça.

00:22:49 C'est-à-dire, si vous appelez les professionnels des Black Blocs, pourquoi on ne peut pas intervenir

00:22:54 avant ?

00:22:55 Mais ça arrive.

00:22:56 Les interpellations préventives arrivent depuis…

00:22:57 Avant, comme quoi ?

00:22:58 Si, si.

00:22:59 Mais elles arrivent comme elles peuvent, avec y compris une très grande mobilité.

00:23:02 Surtout l'arrivée de ces petits appareils créent les conditions de mouvements extrêmement

00:23:06 spontanés, ce qui était le cas dans les feux de poubelle et les agressions qui ont

00:23:09 eu lieu pour harceler et surtout épuiser les forces de l'ordre dans les manifestations

00:23:14 parisiennes.

00:23:15 Là, c'était une concentration particulière sur un endroit particulier à Sainte-Seline.

00:23:19 Mais en la matière, le renseignement a fait son métier.

00:23:23 Après le renseignement, il faut faire quelque chose.

00:23:25 Et le faire dans des conditions qui sont…

00:23:27 Est-ce qu'on peut de manière préventive interpeller tout ce petit monde ?

00:23:30 La réponse, c'est qu'ils ont essayé, ça n'a pas marché.

00:23:32 Parce que moi, il y a Pierre Griner qu'on avait reçu dernièrement, qui est le maire

00:23:36 de Quivre-et-Chin, et qui me dit, juste une petite remarque, on peut déployer tous les

00:23:40 moyens qu'il faut en termes d'effectifs et de matériels divers et variés pour le

00:23:43 maintien de l'ordre.

00:23:44 Attendez les peines qui seront ordonnées par la justice envers ces bandits qui tuent

00:23:47 les fonctionnaires de police.

00:23:48 Il a raison, les peines.

00:23:50 Moi, j'ai commencé comme ça.

00:23:51 Je suis désolé de donner un sentiment qui, je pense, est partagé par le plus grand nombre.

00:23:56 Ces gens, si vous les mettez très longtemps à l'ombre, ça fera réfléchir les autres.

00:24:01 Je vous assure.

00:24:02 Alors vous me dites, c'est pas désolatif, ça n'a pas marché, vous me citez la peine

00:24:05 de mort.

00:24:06 Mais Pascal, il faut les interpeller d'abord, et ensuite le système de preuve aujourd'hui

00:24:12 est individuel.

00:24:13 Vous changez la loi.

00:24:14 Mais bien sûr.

00:24:15 Il faut faire attention à la responsabilité collective.

00:24:16 Et bien voilà, mais donc c'est la phrase de vos souhaits.

00:24:19 Je n'en ai pas en plus en marché, la loi en tête.

00:24:22 Mais c'est dangereux.

00:24:23 Qu'est-ce qui est plus dangereux que ça ?

00:24:24 Non mais je ne vous en fais pas.

00:24:25 Je veux juste un point.

00:24:26 Mais vous soulevez, ça fait 50 ans que vous soulevez des points.

00:24:29 Mais Gérard, dès lors que vous participez à un décollectif dont la finalité est la

00:24:38 violence, et bien c'est légitime de mettre en œuvre une responsabilité collective.

00:24:43 Mais en fait, le problème de ces discussions, c'est qu'on les a eues 50 fois à partir

00:24:48 du moment, et on les aura 50 fois encore.

00:24:51 Effectivement, tous ceux qui sont sur le terrain et qui participent à cette manifestation,

00:24:57 tous ont la même responsabilité collective et tous sont jugés pareil.

00:25:00 Ils sont co-auteurs.

00:25:01 Vous allez mettre 6000 personnes en présent ?

00:25:04 Oui.

00:25:05 Ah bon, d'accord.

00:25:06 S'il faut, oui.

00:25:07 Évidemment.

00:25:08 Mais en fait, ce n'est pas la loi qu'il faut changer.

00:25:09 Monsieur Bauer me regarde d'un air désespéré.

00:25:12 Non, non, pas désespéré.

00:25:14 Il me regarde d'un air désespéré.

00:25:16 Mais bon, peut-être que vous avez raison.

00:25:18 J'essaie d'imaginer la même réaction sur un autre sujet avec des manifestants tout

00:25:21 autidéterminés, mais qui, du fait de l'expression de leur violence dans un sens différent,

00:25:25 amènerait plus de compassion d'un certain nombre de commentateurs.

00:25:28 Le problème, c'est que quand on utilise n'importe lesquels, les Gilets jaunes, moi

00:25:32 j'ai entendu...

00:25:33 Les Gilets jaunes ont été aussi sévères lorsqu'il y avait des violences ?

00:25:37 À quel moment ?

00:25:38 On va marquer une pause.

00:25:40 On va marquer une pause et on parlera.

00:25:42 Il y a une manifestation, en revanche, qui s'est passée très bien ce week-end, à Landerneu.

00:25:45 Il n'y a pas eu un souci.

00:25:47 C'est la manifestation des Schtroumpfs.

00:25:49 On verra des images.

00:25:52 J'adore ça.

00:25:53 À tout de suite.

00:25:54 Audrey Berton nous rappelle les titres du matin.

00:25:59 Et ce matin, devant la cour d'assises du Vaucluse, souffre le procès d'un homme pour

00:26:07 des faits terribles.

00:26:09 Le 18 juillet 2020, un père de famille qui ne supportait pas la séparation avec son

00:26:12 épouse a tué sa fille de 12 ans.

00:26:14 Il est jugé à partir d'aujourd'hui pour meurtre sur une mineure de moins de 15 ans.

00:26:19 La mobilisation des éboueurs continue.

00:26:21 A Aubervilliers, un dépôt de camions à poubelles était bloqué depuis 5h30.

00:26:25 Ce matin, une centaine de manifestants s'étaient réunis pour empêcher la sortie des camions

00:26:29 réquisitionnés pour ramasser les ordures à Paris.

00:26:32 Vers 7h, l'Assemblée générale a voté le déblocage.

00:26:35 Les camions sortent donc petit à petit.

00:26:38 Enfin, les élections législatives en arriège.

00:26:40 Ce sera un duel à gauche.

00:26:41 La candidate dissidente socialiste Martine Froger a fait une percée spectaculaire.

00:26:45 Au second tour, elle sera opposée à la députée Nupes LFI, Bénédicte Thori.

00:26:49 En revanche, Anne-Sophie Tribou, candidate de la majorité présidentielle, s'est

00:26:53 elle totalement effondrée avec environ 10% des voix.

00:26:56 Elle était sortante, je crois.

00:26:58 Non, elle n'était pas sortante.

00:27:00 C'était la France Insoumise qui était sortante.

00:27:02 Mais elle n'est même pas au deuxième tour.

00:27:03 Elle était au deuxième tour la dernière fois en juin.

00:27:06 Et là, elle a perdu 10 points.

00:27:07 Elle s'est effondrée de moitié et elle termine quatrième derrière le RN.

00:27:11 Je voulais vous montrer la une de libération.

00:27:12 Non que libération ait de l'influence en France, mais dans notre métier, il est

00:27:17 révélateur de la pensée de beaucoup de journalistes.

00:27:21 Répression policière, l'escalade.

00:27:23 Libération, c'est ça.

00:27:24 Pourquoi je vous montre ça ?

00:27:25 Je le répète, parce que c'est l'état d'esprit de la plupart des journalistes

00:27:30 que je peux rencontrer depuis 20 ou 25 ans.

00:27:33 C'est ce que j'appelle l'espace médiatique.

00:27:35 Mais c'est vrai que les écoles de journalistes formant désormais ou recrutant

00:27:38 même les journalistes dans un certain état d'esprit, on en arrive à ce

00:27:43 traitement de l'actualité par la presse française.

00:27:46 On peut la revoir, ça, parce que répression policière, l'escalade.

00:27:51 Donc, on est là sur des logiques à France Inter.

00:27:54 On est là sur des logiques au Monde.

00:27:56 On est là sur des logiques globalement sur le service public.

00:27:58 On est là sur un espace médiatique et une presse française qui a une complaisance

00:28:03 mais invraisemblable pour l'extrême gauche.

00:28:06 Invraisemblable.

00:28:08 Mais Pascal, il faut accepter l'idée peut-être choquante que pour une large

00:28:13 part de la classe politique et médiatique, la seule police acceptable, c'est

00:28:18 celle qui est agressée ou impuissante.

00:28:22 Oui, écoutez, sans doute.

00:28:24 Alors, on va écouter Gérald Darmanin qui fait le boulot pour le coup et qui,

00:28:29 lui, est sans, comment dire, sans ambiguïté, sans concession.

00:28:34 Qui tente.

00:28:35 Des milliers de personnes se sont rendues sur site, dont plus d'un

00:28:41 millier de personnes extrêmement radicalisées, extrêmement violentes.

00:28:46 Parmi eux, des Black Blocs, des gens de l'extrême gauche, des gens de l'ultra

00:28:49 gauche qui s'en prennent aux gendarmes physiquement.

00:28:52 Et aujourd'hui, devant les images d'une extrême violence que subissent les

00:28:56 gendarmes de la République, je veux évidemment leur apporter mon soutien

00:28:59 total, absolu, leur dire que nous sommes à leur côté et que ce

00:29:04 déchaînement de violence est absolument inexcusable, organisé manifestement,

00:29:08 je l'ai dit, par des groupuscules d'extrême gauche.

00:29:11 - Elisabeth Lévy.

00:29:12 - Moi, je me rappelle quand même que quand il y a un gendarme ou un

00:29:15 policier qui, dans l'exercice de ses fonctions, doit tirer, doit faire,

00:29:19 tout de suite, il est immédiatement mis en garde à vue, ceci, cela,

00:29:22 homicide involontaire.

00:29:23 - Mais ça, c'est la loi.

00:29:24 - Non, mais d'accord.

00:29:25 - C'est normal.

00:29:26 - C'est les deux points de mesure que je veux pointer.

00:29:28 - De protéger, évidemment.

00:29:31 - Gautier fait remarquer à juste titre que là, il n'y a pas eu une

00:29:36 arrestation et que quand il y a des arrestations...

00:29:39 - Il me semble que sur les Black Blocs, les éléments violents, il n'y a pas eu

00:29:41 un Black Bloc qui a arrêté.

00:29:42 - À Saint-Celui, il n'y a pas eu une arrestation.

00:29:43 - Un individu qui sera arrêté.

00:29:44 - Et quand il y en a, la justice en général ne trouve pas matière à poursuivre.

00:29:49 - Bon, Nathan Devers, il n'a pas parlé.

00:29:52 - La question des Black Blocs, c'est une question majeure pour

00:29:54 comprendre notre temps parce que ça fait 10 ans, un peu plus, que le modèle

00:29:58 de la manifestation à l'ancienne, classique, pacifique, syndicale, etc.,

00:30:02 tente à disparaître ou à s'amenuiser, remplacée par des cortèges de tête

00:30:06 extrêmement organisés qui ont en effet cette idéologie de dire, sans

00:30:09 violence, on ne parle pas des sujets.

00:30:11 Les Black Blocs font partie de la société du spectacle.

00:30:13 Leur principe est de dire, si nous n'avions pas fait ce que nous avons fait

00:30:17 à Saint-Celui, on ne parlerait jamais des méga-bassines dans les médias

00:30:21 et dans le débat public.

00:30:22 C'est comme ça qu'ils pensent.

00:30:23 Et je pense que la manière de lutter contre les Black Blocs, ce n'est pas

00:30:26 seulement une réponse policière et pénale.

00:30:27 Il faut qu'il y ait cette réponse et qu'elle soit faite sans complaisance.

00:30:30 Mais il faut surtout rétablir davantage d'horizontalité dans le débat public,

00:30:35 faire en sorte qu'on puisse parler des vrais sujets.

00:30:37 Je pense que c'est la vraie manière qui anéantit leurs conditions de possibilité.

00:30:41 Mais Nathan, encore plus d'horizontalité !

00:30:43 Je ne parle pas sur le plan pénal ou policier.

00:30:46 Ça c'est autre chose.

00:30:47 Et le maintien de l'ordre, ce n'est pas mon affaire, ça ne me regarde pas.

00:30:49 Mais je pense que dans la manière dont on parle, dont les citoyens s'emparent

00:30:53 des sujets, évidemment que moins on le fait et plus ça nous fait lire

00:30:57 de ces idéologies-là qui prônent exclusivement la violence.

00:30:59 Mais vous savez bien qu'il n'y a pas de discussion possible avec ces éléments

00:31:03 radicalisés qui veulent nous faire changer complètement de société.

00:31:07 Donc tout est vain dans la discussion.

00:31:10 Ces jeunes gens n'ont pas réussi avec le communisme au XXe siècle,

00:31:14 ce qu'ils veulent faire avec l'écologie au XXIe.

00:31:17 Tout le monde, en gros, c'est ça.

00:31:19 Je le résume à grands traits.

00:31:21 Donc les bassines sont un prétexte.

00:31:24 Un prétexte.

00:31:25 Bien évidemment, c'est tout.

00:31:26 Donc moi, je veux bien aller parler avec ces gens-là, mais en fait,

00:31:29 ça ne sert à rien.

00:31:30 Ce n'est pas avec ces gens-là qu'il faut parler.

00:31:31 C'est avec les manifestants qui sont là.

00:31:32 Parce qu'il y a aussi des gens qui viennent manifester pacifiquement.

00:31:34 Et si vous voulez...

00:31:35 Il y en avait combien ?

00:31:36 Il y avait combien ?

00:31:37 Il y avait 1000 personnes violentes sur ces gilets jaunes.

00:31:41 Il y avait 6000 manifestants qui n'étaient pas violents.

00:31:43 6000 manifestants qui ne sont pas d'accord sur les bassines ?

00:31:45 Non, mais de quoi on parle ?

00:31:47 Mais je vous confirme qu'il n'y a eu aucune arrestation.

00:31:50 De quoi on parle ?

00:31:51 À l'échelle du débat sur les retraites, à l'échelle des gilets jaunes,

00:31:53 on voit aussi que moins on parle des sujets de manière constructive,

00:31:57 moins il y a de l'écoute et du dialogue qui est mutuel dans le pays.

00:32:00 En plus, ça donne de l'audience, ça donne un mégaphone.

00:32:03 Et si vous voulez, le recours à ceux qui prônent la violence.

00:32:05 Mais franchement, vous trouvez qu'on ne parle pas assez en gros ?

00:32:07 Bon, voilà ce qu'on pouvait dire sur ce sujet.

00:32:10 On va parler de la violence des élus.

00:32:12 Et puis on va parler de demain, ce qui se passe.

00:32:15 Vous avez comme aussi un gouvernement qui est sourd, qui est aveugle,

00:32:19 qui... ah oui ?

00:32:21 Bah oui.

00:32:22 Qui explique que non pas tout va bien, mais en tout cas qui ne bouge pas.

00:32:28 Donc demain, vous avez encore une séquence qui arrive.

00:32:30 Et puis après-demain, et puis après-demain, et puis ça ne va pas.

00:32:32 Qui ne devrait pas être totalement pacifique.

00:32:34 Comme indiqué par les gens qui eux-mêmes disent "nous sommes des manifestants pacifiques".

00:32:38 Mais l'absence de réponse aux manifestations pacifiques

00:32:40 ouvre la voie à l'utilisation de la violence par des manifestants exaspérés

00:32:45 et par des black blocs qui viennent en profite.

00:32:47 Là, c'est deux sujets évidemment qui sont différents.

00:32:49 Mais je voulais qu'on voit le sujet sur la menace des élus,

00:32:51 parce que c'est Mme Aurore Berger et puis Mme Yael Broun-Pivet

00:32:54 qui ont reçu des lettres...

00:32:57 D'amour. Odieuses.

00:32:58 Oui, des lettres odieuses. Voyons.

00:33:00 Et puis les élus sont attaqués.

00:33:02 Alors ça, c'est à rejouer à ce que vous disiez tout à l'heure.

00:33:04 Les élus... En fait, plus personne ne va vouloir faire de la politique.

00:33:07 Parce que la stratégie de ces gens-là, c'est d'empêcher que des gens qui ont de la qualité

00:33:11 fassent de la politique, en disant "il y a trop de coups à prendre".

00:33:14 C'est ça. Et ils vont gagner.

00:33:16 Ils veulent montrer que l'État est impuissant.

00:33:18 Bien sûr. Ils vont gagner, les gens qui ont de la qualité.

00:33:20 Ils vont dire "on va plus y aller".

00:33:22 Bien sûr.

00:33:23 Mais vous regardez...

00:33:24 Non, non, je vous écoute. Je partage ce point de vue.

00:33:27 Mais je rappelle simplement que chaque fois que l'État a été dans cette situation-là,

00:33:30 une réaction a eu lieu qui a submergé ceux qui ont du coup découvert

00:33:35 ce que pouvait être la vraie violence de l'État.

00:33:37 Ils sont en train de la créer.

00:33:39 C'est-à-dire ?

00:33:40 Ils sont les premières victimes de leur agressivité vis-à-vis de l'État.

00:33:43 L'État se vengera.

00:33:44 C'est-à-dire ?

00:33:45 C'est-à-dire encore ?

00:33:46 Dans ces cas-là, l'État décide de passer du régime social,

00:33:50 voire même autoritaire, au régime dictatorial.

00:33:52 Il provoque une violence plus grande encore.

00:33:54 C'est tout le problème de l'incapacité au dialogue et à la capacité.

00:33:58 Nathan a dit des choses extrêmement justes.

00:34:01 Mais la dernière fois en France qu'on est passé de ce système à l'autre,

00:34:04 c'était quand selon vous ?

00:34:05 Vous avez eu ça en 1962, je crois, il me semble.

00:34:08 Oui, c'est ça.

00:34:09 Ce n'est pas il y a huit siècles.

00:34:11 Là, vous faites par exemple...

00:34:13 1968 a été une révolte sociale qui s'est traduite...

00:34:17 62.

00:34:18 Vous faites référence, par exemple...

00:34:19 Non, je vous parle de 68.

00:34:20 ... à ce qui s'était passé avec Maurice Papon, par exemple,

00:34:22 quand il était préfet de police.

00:34:24 Pas seulement, non.

00:34:25 Je vous parle aussi d'une situation particulière

00:34:28 dans un des départements français qui a choisi l'indépendance.

00:34:31 D'Algérie, d'accord.

00:34:32 Voyons le sujet et la menace qui pèse sur les élus aujourd'hui.

00:34:36 Une menace de plus, la menace de trop pour Aurore Berger

00:34:41 qui a rendu publique sur Twitter une lettre manuscrite et anonyme,

00:34:45 reçue dernièrement.

00:34:46 Il est si petit son rejeton, il ne pourra pas s'enfuir.

00:34:49 Feu, batte de baseball, barre de fer, tout est bon pour vous éradiquer.

00:34:53 Yael Brown-Pivet a quant à elle porté plainte

00:34:56 après avoir reçu des menaces antisémites,

00:34:58 du même auteur selon elle, que la chef de file des députés Renaissance.

00:35:02 Sale truie juive, ziclombée, voilà ce que j'ai reçu.

00:35:06 Jamais je n'imaginais en m'engageant que je subirais l'antisémitisme,

00:35:10 le sexisme, la violence.

00:35:12 Je pense aussi aux autres élus ciblés,

00:35:14 mais l'engagement politique reste nécessaire.

00:35:16 Dans un contexte de tension maximale lié à la contestation de la réforme des retraites,

00:35:21 les députés favorables au texte subissent une vague d'insultes et d'intimidation.

00:35:26 Des menaces personnelles sur ses enfants, des dégradations sur sa permanence.

00:35:31 Ce qu'on assiste actuellement, c'est sans précédent.

00:35:34 En quelques jours, une vingtaine de députés de la majorité et de LR ont été visés,

00:35:39 portant leur nombre à 56 depuis le début de la mandature.

00:35:43 La véritable solution c'est de relégitimer justement les élus et la démocratie,

00:35:50 mais ça c'est une difficulté au long cours.

00:35:54 L'Assemblée nationale a annoncé qu'elle se porterait systématiquement parti civil

00:35:58 lorsque des députés déposeront plainte.

00:36:01 C'est vrai que le mouvement plus large et qui touche aujourd'hui toute la violence,

00:36:08 c'est vrai pour parfois les personnalités aussi qui sont attaquées,

00:36:11 les personnalités du monde artistique, pourquoi pas journalistique, etc.

00:36:15 Tous ceux qui sont en situation de visibilité sont aujourd'hui fortement attaqués

00:36:20 comme ils ne l'étaient pas de la même manière dans une France plus bonne enfant, il y a 50 ans.

00:36:25 – Dans une France sans réseaux sociaux, mais par ailleurs là,

00:36:28 ce n'est pas des réseaux sociaux, vous avez remarqué, c'est une lettre.

00:36:30 – Encore rien.

00:36:31 – Et honnêtement, on se posait la question, est-ce qu'il faut donner de la publicité ?

00:36:36 Moi j'en reçois de temps en temps des lettres antisémites, ce genre de tonneaux-là,

00:36:41 moi je les mets au panier tout de suite.

00:36:43 – Je pense qu'il faut dénoncer tout de même, lorsqu'on en arrive au point de menacer un nourrissant

00:36:49 parce qu'on n'aime pas la mère de ce nourrissant,

00:36:52 je pense qu'il y a un dégré de plus dans l'ignominy.

00:36:56 – Mais il le fait dénoncer, est-ce que ça va le… ?

00:36:58 – Non mais au moins il y a quelque chose qui se passe,

00:37:02 sinon on a une totale passivité partout qui semble valider l'ignoble.

00:37:09 Moi je crois beaucoup aux réactions.

00:37:13 – Bon, en tout cas, demain nouvelle journée de mobilisation,

00:37:17 Elisabeth Borne a demandé au syndicat de venir s'asseoir à la table,

00:37:23 elle a donné un entretien à l'AFP, elle dit "apaiser le pays face à ces tensions,

00:37:27 accélérer les réponses aux attentes des Français".

00:37:29 Donc ils veulent bien discuter de tout sauf des réformes.

00:37:32 – Exactement, c'est une invitation à venir à la table des négociations

00:37:35 mais pour parler de tout sauf des retraites.

00:37:36 Donc Laurent Berger a déjà répondu en disant qu'il n'était pas question d'aller voir la Première Ministre.

00:37:39 – Alors écoutons Laurent Berger, parce qu'il n'est pas contrevenir quand même,

00:37:42 mais pour parler des retraites, écoutons Laurent Berger,

00:37:44 il s'est exprimé ce matin.

00:37:47 – On a été mis de côté, on ne voulait pas discuter avec nous depuis le début du mouvement social.

00:37:52 Il y a une crispation sociale forte mais il y a aussi un risque de violence.

00:37:56 Soyons responsables, moi j'appelle le gouvernement à être responsable

00:37:59 et à dire "écoutez, mettons sur la table le retrait des 64 ans".

00:38:04 On peut dire que c'est temporaire s'il faut le dire,

00:38:07 mais cette pause que j'appelle de méveux, discutons et retraite et travail.

00:38:12 – 49.3 également, Elisabeth Borne a dit qu'elle n'en ferait plus mais elle ne peut plus en faire.

00:38:16 – Si, elle ne peut plus en faire. – Elle ne pouvait plus en faire.

00:38:19 – Alors c'est illimité sur les textes budgétaires, c'est illimité pour les autres textes,

00:38:24 sauf qu'elle a dit "je ne veux pas en utiliser pour les textes qui ne sont pas budgétaires",

00:38:28 sauf qu'elle en a utilisé 11, mais sur des textes budgétaires depuis le départ.

00:38:31 Donc c'est une fausse annonce de la première ministre.

00:38:33 – Donc et puis c'est nous prendre pour…

00:38:35 – Et Pascal, pour montrer encore un signe d'incohérence,

00:38:38 la veille Elisabeth Borne dit "on a répondu à l'attente des Français avec cette loi sur les retraites".

00:38:45 – Cette surdition contre la réforme.

00:38:47 – Qui me paraît absolument.

00:38:48 – Et on en revient au débat qu'on avait tout à l'heure sur les violences,

00:38:50 même si c'est un sujet différent.

00:38:52 – Mais je veux dire que quand on le voit bien de manière manifeste,

00:38:54 quand il y a trop de verticalité, qu'il n'y a pas d'écoute, qu'il n'y a pas de dialogue,

00:38:57 évidemment c'est légal, évidemment c'est légal ce qu'ils font,

00:38:59 puisque c'est les institutions de la Ve République,

00:39:01 mais ça crée un climat qui est évidemment négatif en France,

00:39:03 tout le monde est d'accord pour le dire.

00:39:05 – Mais vous avez plutôt raison sur le 49-3,

00:39:08 j'ai dit vendredi que celui qui a décidé du 49-3 est un incendiaire.

00:39:13 – C'est un mec qui s'appelait De Gaulle.

00:39:15 – Non, celui qui a décidé d'utiliser…

00:39:17 – Et Michel Debray.

00:39:19 – Mais là il vous parle de 49-3.

00:39:21 – Ce coup-ci, il faut réécouter Michel Debray qui explique,

00:39:25 vous avez une séquence sur ce que n'est pas justement le 49-3

00:39:31 et ce pourquoi il ne doit pas être utilisé,

00:39:33 et notamment sur le statut particulier du Président de la République,

00:39:36 rassembleur quand le gouvernement est diviseur.

00:39:39 – En fait la Ve République, je vous l'ai dit, c'est une Formule 1,

00:39:43 qu'il faut piloter avec subtilité,

00:39:45 et l'art de gouverner manifestement n'est pas le fort du Président Macron.

00:39:49 – Non, pas exactement.

00:39:50 – Mais justement.

00:39:51 – Puisque vous restez, il nous reste 5 minutes,

00:39:52 et je voulais qu'on parle de votre bouquin.

00:39:54 – L'art de gouverner, je l'ai dit plusieurs fois la semaine dernière,

00:39:57 c'est gouverner sans remous.

00:39:59 Il faut bien comprendre la phrase, l'art de gouverner,

00:40:02 ce n'est pas ne rien faire, ce n'est pas qu'il n'y ait pas de remous,

00:40:05 l'art de gouverner c'est gouverner, il faut faire mais sans remous.

00:40:08 Et manifestement on a un Président de la République

00:40:10 qui ne sait pas gouverner sans remous.

00:40:11 Maintenant on peut le juger, ça fait 6 ans, il est brutal.

00:40:14 – Il considère qu'il a bouleversé le genre,

00:40:18 que la nature de son élection et de sa réélection

00:40:21 lui donne un statut très particulier,

00:40:23 les deux corps du roi en version 2.0 alourdie,

00:40:27 et effectivement l'ensemble de la gestion des phénomènes de crise,

00:40:30 car c'est vrai qu'il a un problème particulier,

00:40:32 c'est que d'habitude on a une crise derrière l'autre,

00:40:34 là on les a toutes ensemble.

00:40:35 Moi je ne souhaite à personne d'être Président de la République

00:40:38 ni cette année ni l'année prochaine,

00:40:39 quoi qu'on pense du Président de la République.

00:40:41 – Je suis d'accord avec vous mais…

00:40:42 – Mais il a une nature particulière qui est de penser,

00:40:45 c'est-à-dire c'est ce qui explique la relation avec Laurent Berger.

00:40:49 Laurent Berger est son seul allié potentiel,

00:40:51 c'est le seul homme qui voulait une réforme des retraites,

00:40:53 pas celle-là, une retraite à points,

00:40:55 qui réglait toute une partie des problèmes sans en créer d'autres,

00:40:58 qui permettait de gérer les carrières longues, les carrières difficiles,

00:41:02 bref sur un modèle qui existe et qui fonctionne très bien,

00:41:04 un Gercard Coe qui est bénéficiaire, qui est bien géré,

00:41:06 et même la CGT est dedans,

00:41:08 à l'unanimité, dans la joie et la bonne humeur.

00:41:10 Et pourtant, il décide de s'en faire un adversaire

00:41:13 et comme dit Laurent Berger, de le gifler.

00:41:15 Il y a un sujet, je le reconnais, très particulier.

00:41:17 – De psychologie ?

00:41:18 – Mais c'est aussi valable pour l'ensemble des autres crises.

00:41:20 – Il y a un sujet de psychologie ?

00:41:22 – Ah, j'en sais rien, je ne suis pas psychiatre, c'est pas mon métier.

00:41:25 Non, c'est un sujet de style, c'est un sujet de style.

00:41:27 Il a voulu et il a fait campagne pour détruire l'ancien monde.

00:41:31 Je rappelle qu'il a écrit un livre qui s'appelle "Révolution",

00:41:33 c'est pas pour rien, quand on discute des problématiques révolutionnaires

00:41:36 ou des sujets révolutionnaires,

00:41:37 quelque part, il a lui-même écrit le roman de son propre quinquennat

00:41:41 ou même de ses deux quinquennats.

00:41:42 Donc je crois que le vrai sujet qu'il a pour la gestion

00:41:45 de toutes les crises qui existent,

00:41:47 et ce que j'essaye d'expliquer dans "Au commencement était la guerre",

00:41:50 c'est qu'on est face à des guerres, pas une guerre,

00:41:53 on est au commencement d'un processus qui est en cours

00:41:56 et qui couvre tous les secteurs, le sanitaire, le social, l'économique,

00:41:59 le financier, le criminel et le guerrier en même temps.

00:42:03 Et que ce phénomène-là, il a des origines,

00:42:06 parce qu'il faut toujours avoir une histoire d'où on vient,

00:42:09 un moment, c'est ce que nous sommes en train de vivre,

00:42:11 c'est un moment de bascule, c'est un moment extrêmement pointu,

00:42:13 notamment par l'individualisation et la déshumanisation

00:42:17 et la capacité haineuse sur les individus, les élus,

00:42:21 les journalistes qu'on a vécu tout à l'heure,

00:42:22 tout ça est un ensemble, une dégradation à ensemble,

00:42:26 à ce moment précis et avec cette insensité-là,

00:42:28 pour reprendre un début de notre discussion.

00:42:30 - Oui, moi je lisais par exemple Raymond Aron dans les années 30,

00:42:35 il pensait que la France était morte

00:42:38 parce que tous les Français se détestaient les uns les autres en 1930,

00:42:42 ils ne croyaient plus en la France.

00:42:44 Et donc déjà, il fait un parallèle, il ne le fait pas d'ailleurs,

00:42:47 c'est moi qui fais le parallèle entre ce qu'il écrit lui en 1930

00:42:49 et ce que nous sommes aujourd'hui.

00:42:50 - L'effondrement et l'étrange défaite lui ont plutôt donné raison.

00:42:53 Ce qui change, c'est la capacité à la résistance,

00:42:56 c'est la capacité à trouver des forces suffisantes

00:42:59 pour se remettre, se battre, combattre ou se préparer.

00:43:02 Moi, je ne suis pas pacifiste, je suis plutôt pacifique,

00:43:05 mais je crois à une forme de résistance, à une capacité de résurrection.

00:43:09 - Au commencement était la guerre, vous dites au commencement était la guerre.

00:43:12 - Oui, au commencement était la guerre, parce que c'est comme ça qu'elle commence.

00:43:14 La paix, c'est la trêve entre deux guerres.

00:43:16 Nous, on a toujours pensé que la guerre, c'était une trêve entre deux paix,

00:43:18 ce n'est pas vrai.

00:43:19 Même la période heureuse des Bisounours gentils,

00:43:22 de la globalisation heureuse, n'a jamais existé dans la réalité.

00:43:26 La guerre, elle a commencé en 1993 en Transnistrie,

00:43:29 elle ne s'est jamais arrêtée.

00:43:30 Le vrai changement, c'est alors qu'on avait une opportunité,

00:43:34 et ce qu'on a fait pendant dix ans,

00:43:35 pendant dix ans, l'Occident a tenté désespérément de sauver l'URSS,

00:43:38 avec un allié qui s'appelait Vladimir Poutine.

00:43:40 C'est une curiosité, mais c'est comme ça.

00:43:41 Vous avez dans le bouquin, les télégrammes diplomatiques déclassifiés,

00:43:44 où on voit François Mitterrand dire "on supprime l'Alliance Atlantique

00:43:47 et le pacte de Varsovie, on va faire un autre truc",

00:43:49 ou même M. Genscher, ministre allemand, qui dit "on va être neutre,

00:43:53 vous allez voir, ça va être super, on va arrêter les conneries".

00:43:55 Mais la réalité, c'est que la nature a horreur de vide.

00:43:57 Quand un duopole s'effondre, il y a un multipole qui crée,

00:44:01 les empires renaissent et ils deviennent des autres menaces,

00:44:04 alors que nous avons abandonné une partie importante de notre souveraineté,

00:44:07 comme on l'a vu dans la crise du Covid, ou dans la crise actuelle,

00:44:10 où notre armée est échantillonnaire, expéditionnaire,

00:44:12 elle a un peu de tout, beaucoup de rien,

00:44:14 et j'espère que la loi de programmation militaire saura le résoudre,

00:44:16 et c'est mal barré, parce qu'une nouvelle fois,

00:44:18 les comptables de Bercy vont nous expliquer comment se passer

00:44:20 de ce dont nous avons besoin.

00:44:22 - Mais pas seulement les comptables de Bercy, excusez-moi,

00:44:24 moi je me demande, si vous voulez, j'en ai un peu assez

00:44:27 d'entendre toujours désigner les gouvernants,

00:44:29 et on ne se demande jamais si on a les gouvernés, le peuple pour,

00:44:32 parce que je vois bien qu'on parle de résistance,

00:44:35 nous sommes un peuple qui manifeste pour sa retraite,

00:44:38 c'est ça notre horizon, alors je veux bien qu'on parle de la guerre.

00:44:41 - C'est un prétexte, on le dit sans arrêt Elisabeth.

00:44:43 - Non mais je ne suis pas d'accord avec vous,

00:44:45 je pense qu'il y a des marchands d'illusions

00:44:47 qui sont nos gouvernants et nos élites depuis 40 ans,

00:44:49 et il y a ceux qui les achètent,

00:44:51 c'est-à-dire l'état du pays par exemple n'est absolument pas sur la table,

00:44:55 et sur cette question des dépenses militaires,

00:44:58 moi je veux bien demander aux Français s'ils sont d'accord,

00:45:01 et vous allez voir qu'ils veulent tous que non,

00:45:03 ils veulent de la dépense sociale, pas de la dépense militaire.

00:45:06 - Vous sous-estimez ce qu'est la résistance dans ce pays,

00:45:08 moi je l'ai vu passer après les attentats,

00:45:10 notamment dans les gens qui sont venus s'inscrire dans les formations antiterroristes.

00:45:13 - On a fait de la résistance sur le Covid, je ne l'ai pas vu beaucoup.

00:45:16 - Ah vous avez tort ?

00:45:17 - Tout le monde a accepté.

00:45:18 - Non pas du tout, la démonstration en effet,

00:45:20 regardez ce qui se passe en Pays,

00:45:22 vous avez reçu il n'y a pas longtemps une femme qui écrit un ouvrage

00:45:26 qui est parmi les premières ventes, même devant Éric Zemmour.

00:45:29 - Mais on m'a accusé de l'avoir reçu cette femme, Mme Henrion-Causson.

00:45:32 - Moi je suis pour que vous receviez, y compris Jean-Luc Mélenchon,

00:45:34 parce qu'au moins ça pourrait être un sujet intéressant.

00:45:36 - Mais il ne viendra pas ici Jean-Luc Mélenchon.

00:45:38 - C'est dommage, il devrait.

00:45:39 - Mais non, il ne viendra pas, bien sûr qu'il ne viendra pas,

00:45:42 il va sur des plateaux où effectivement on lui parle plus gentiment.

00:45:46 - Mais il devrait, il devrait,

00:45:47 c'est un espace de débat, mais moi je crois justement à la capacité des Français,

00:45:51 et notamment des jeunes.

00:45:52 - Mais vous avez raison sur le bouquin,

00:45:53 mais le bouquin, comment il est présenté, complotiste ?

00:45:56 Moi je ne peux pas avoir d'avis sur ce livre,

00:45:58 je n'en ai pas au fond, j'ai donné la parole à cette femme.

00:46:01 - Moi non plus, mais les Français ils en ont un quand ils vont à la librairie.

00:46:05 - Elle s'appelle donc, c'est une spécialiste.

00:46:07 - Henrion Claude.

00:46:08 - Henrion, voilà, elle est spécialiste de l'ARN, etc.

00:46:11 Mais partout, je me suis fait quasiment insulter,

00:46:14 vous donnez la parole, complotiste, etc.

00:46:16 Il y a une version officielle et on n'a pas le droit d'entendre une autre version.

00:46:20 Et cette dame, elle est allée ni sur France Inter,

00:46:23 ni sur CETAVU, ni sur le service public, ni sur les HLAM,

00:46:27 elle est allée personne, elle est blacklistée, blacklistée.

00:46:31 Donc la résistance, la résistance de qui ?

00:46:33 - La résistance de ceux qui choisissent d'autres moyens de se faire entendre,

00:46:36 et je ne dis pas qu'elle a raison, pour avoir lu le bouquin,

00:46:39 je suis plutôt très dubitatif sur une partie de ses arguments,

00:46:42 mais ce n'est pas la question.

00:46:43 La question centrale, elle est que contrairement à une idée,

00:46:45 ce pays n'est jamais véritablement fini,

00:46:47 il a toujours un moment où il est dans le ressaut et la ressource,

00:46:50 et je crois qu'il y a des générations qui sont là pour ça.

00:46:53 - Eh bien écoutez, comme vous devez à 10h nous quitter, vous nous laissez...

00:46:57 - Mais vous aurez mon excellent camarade Nicolas Baverez.

00:46:59 - C'est exactement ce qui va arriver, démocratie et contre-empire autoritaire.

00:47:03 Il y a d'ailleurs un point commun entre votre bouquin et le sien.

00:47:07 Il y a une phrase qu'il cite d'ailleurs,

00:47:08 "La soif de dominer est celle qui s'éteint la dernière dans le cœur des hommes."

00:47:14 - Oui. - La soif de dominer.

00:47:16 - Eh bien moi je crois que derrière la soif de dominer, il y a la soif de résister.

00:47:18 - Bon, mais il y a parfois des gens qui n'aiment ni être commandés, ni commandées.

00:47:23 Ça peut arriver. - Ça arrive.

00:47:24 - Oui, ça arrive.

00:47:25 - Généralement, ils sont nés sous le signe de la fierté.

00:47:28 - Ah ben c'est bon, alors faites-le.

00:47:30 - Généralement, ce sont des gens qui n'ont pas envie de dominer le monde,

00:47:35 mais qui n'ont pas non plus envie d'être...

00:47:37 - Vous voulez que je montre ça ?

00:47:39 Ça c'est les valses de Chopin.

00:47:41 - Par François Chopin. - Un peu de musique dans un vals de bruit.

00:47:44 - Parce que c'est vous qui l'avez demandé. Pourquoi ?

00:47:46 C'est votre ami ?

00:47:48 - Parce que c'est un ami, c'est devenu un ami,

00:47:50 et surtout Pascal, j'ai eu la chance de le rencontrer,

00:47:54 et j'ai rarement entendu quelqu'un de plus intelligent sur le processus créatif.

00:47:59 - Ah ben... - Ça m'a beaucoup...

00:48:00 - Et donc il est à Salgavau bientôt ?

00:48:02 - Le 30 mars.

00:48:04 - Vous jouez vous-même du piano ?

00:48:05 - Ah non, je ne joue pas, mais je me contente d'admirer.

00:48:08 - Et vous jouez d'un instrument de musique ?

00:48:10 - Pas du tout, sinon éventuellement de la contradiction.

00:48:13 - Oui, bien sûr.

00:48:15 - Je vous remercie grandement, Alain Bauer, c'est toujours un plaisir.

00:48:18 Une image un peu plus légère, celle des Strumpf.

00:48:21 - Voilà, je vous l'avais promise tout à l'heure.

00:48:24 C'est dans Landerneau, figurez-vous.

00:48:27 Pas dans Landerneau, à Landerneau.

00:48:30 Puisque, vous allez voir, c'était la plus grande...

00:48:34 Alors, il y avait 2600 personnes déguisées en Strumpf

00:48:37 qui se sont rassemblées dans la petite ville bretonne de Landerneau.

00:48:39 C'est moins qu'en 2019, à Lochringen en Allemagne,

00:48:42 qui est détenteur du record.

00:48:44 Donc voilà, alors là, il n'y a pas eu de...

00:48:47 - Il n'y avait pas de black bloc.

00:48:49 - Il n'y avait pas de black bloc.

00:48:50 - Normal, les forces de l'ordre sont toutes en bleu.

00:48:52 - Mais ils n'ont pas battu malheureusement le record de manifestation des Strumpf.

00:48:57 Donc je voulais vous montrer cette image qui nous a fait sourire

00:49:00 et il y a peu d'occasion de sourire.

00:49:03 On reçoit Nicolas Bavérez, "Démocratie contre empire autoritaire".

00:49:06 Vous voyez, on est en plein dedans.

00:49:08 Et puis, on continuera évidemment de parler de la situation à Paris

00:49:12 et notamment des poubelles qui sont toujours présentes.

00:49:17 A tout de suite.

00:49:18 "Démocratie contre empire autoritaire",

00:49:23 c'est aux éditions de l'Observatoire.

00:49:25 C'est écrit par Nicolas Bavérez, que vous connaissez,

00:49:27 qui est historien, qui est économiste, qui est également avocat d'ailleurs.

00:49:30 Bonjour. - Bonjour.

00:49:31 - Merci d'être avec nous.

00:49:32 Quand on lit vos deux bouquins, celui de M. Bauer et le vôtre,

00:49:38 dans la continuité, ce que j'ai fait ce week-end,

00:49:41 franchement, le tableau est assez sombre ces prochaines années.

00:49:45 On va en parler dans une seconde. Audrey Bertheau.

00:49:47 - De violents affrontements entre manifestants et forces de l'ordre

00:49:53 ont eu lieu ce week-end à Sainte-Sauline, dans les Deux-Sèvres.

00:49:56 Le Parc Aigneur a ouvert une enquête sur les circonstances

00:49:58 dans lesquelles trois manifestants ont été blessés.

00:50:00 Enquête pour déterminer la nature exacte de leurs blessures

00:50:03 et les circonstances dans lesquelles ces personnes ont été blessées.

00:50:06 Un manifestant est toujours ce matin entre la vie et la mort.

00:50:09 Dixième journée de mobilisation, demain, contre la réforme des retraites.

00:50:13 Les transports seront fortement touchés.

00:50:15 L'SNCF prévoit un trafic de 4 TGV/5 en moyenne, 2 TER/3 et 2 intercités/3.

00:50:21 Aucun intercité de nuit ne circulera.

00:50:24 Enfin, cette initiative a s'entouint en Seine-Saint-Denis.

00:50:27 La Ville met en place un congé menstruel pour ses employés.

00:50:31 C'est une première en France.

00:50:32 À compter d'aujourd'hui, l'ensemble des salariés de la Ville

00:50:35 auront la possibilité de poser deux jours d'arrêt par mois

00:50:38 sur justification médicale pour ce motif et ce, sans retenue de salaire.

00:50:42 On parlera évidemment de la journée de demain.

00:50:45 On parlera de la violence qui existe encore dans notre société,

00:50:50 en tout cas qui est annoncée demain dans les manifestations, les grèves bien sûr.

00:50:54 Mais Nicolas Bavarez est donc avec nous.

00:50:58 La thèse de votre livre, évidemment, c'est les démocraties qui sont contrôlées

00:51:02 par l'empire autoritaire, le capitalisme périra, dit Xi Jinping, le président chinois.

00:51:09 Et vous dites quelque chose qui m'a intéressé,

00:51:11 parce que j'ai l'impression que le Covid-19 a beaucoup changé les choses.

00:51:14 Et vous dites que le Covid-19 a ébranlé la démocratie.

00:51:17 L'épidémie de Covid-19 a achevé d'ébranler les démocraties

00:51:20 sans provoquer de remise en question radicale.

00:51:22 Elle a dévoilé de manière inattendue le manque d'anticipation et de préparation

00:51:27 des États à la gestion des crises, les fragilités des systèmes de santé,

00:51:31 l'éducation insuffisante de la population aux technologies numériques,

00:51:34 l'ampleur des pertes de souveraineté en matière d'industrie et de recherche.

00:51:38 Les sociétés occidentales ont découvert leur vulnérabilité

00:51:41 tout en affichant leurs lacunes devant le reste du monde.

00:51:43 Ça, c'est très intéressant.

00:51:45 On a eu effectivement dans la période récente un énorme malentendu historique

00:51:50 parce que tout le monde a cru que la démocratie avait gagné pour l'éternité

00:51:53 avec la fin de l'Union soviétique.

00:51:55 Au-delà même de la Covid, quand on regarde le XXIe siècle,

00:51:58 on s'aperçoit qu'avec cette espèce de démesure qui s'est emparée

00:52:02 des démocraties et notamment des États-Unis, en réalité, qu'est-ce qu'on a fait ?

00:52:06 2001, les attentats et ensuite une suite de guerres perdues, enlisées.

00:52:11 Les démocraties ont perdu le contrôle de l'ordre mondial en réalité.

00:52:15 2008, le krach, elles ont perdu le contrôle du capitalisme.

00:52:18 Effectivement, 2020, la pandémie.

00:52:21 On s'est aperçu que ces régimes qui étaient censés être les plus sophistiqués du monde

00:52:26 et dont on pensait que s'il y avait un secteur dans lequel elles excellaient,

00:52:31 c'était la capacité à assurer la santé et à faire progresser l'espérance de vie,

00:52:36 là aussi, on a découvert la vulnérabilité et à la fois la difficulté à gérer la crise

00:52:45 et la dépendance à l'égard de la Chine.

00:52:47 Et si vous voulez, cet exemplaire, c'est vraiment, je pense,

00:52:51 qui s'est cristallisé dans cette année 2022.

00:52:54 Et ce que l'invasion de l'Ukraine a rendu évident, c'était la manière dont les démocraties,

00:53:00 en réalité, avaient donc cédé à l'illusion de leur toute-puissance

00:53:05 et s'étaient progressivement détachées du réel, étaient devenues largement dysfonctionnelles,

00:53:12 ingouvernables, avec la traduction du populisme.

00:53:15 Le populisme, c'est la crise politique qui a la conséquence de tout ça.

00:53:18 Et de l'autre côté, on a eu la réalité, parce que ce qu'on n'avait pas voulu voir,

00:53:22 c'est qu'en face, il y a des régimes qui se sont constitués,

00:53:26 qui se sont durcis idéologiquement, militairement,

00:53:29 qui, sur le plan économique pour la Chine, pas du tout pour la Russie,

00:53:32 mais pour la Chine, ont construit une puissance redoutable

00:53:35 et qui, explicitement, ont construit ce qui ressemble de plus en plus à une alliance

00:53:40 et qui se donne comme but explicite, à la fois de s'opposer aux démocraties

00:53:45 et de construire un ordre mondial alternatif post-occidental.

00:53:51 - Alors, une des conséquences de ça, c'est que pour la France, par exemple,

00:53:53 il faut retrouver sa défense, il faut investir massivement,

00:53:56 c'est une des pistes que vous donnez, mais vous souliez aussi,

00:54:00 et ça c'est un de vos thèmes favoris, qu'en France, l'État régalien

00:54:03 a laissé sa place à l'État providence depuis bien longtemps

00:54:07 et qu'il faudrait peut-être trouver un peu d'État régalien,

00:54:10 notamment dans le financement.

00:54:12 - Un tiers du PIB. - Exactement.

00:54:14 - Dans le week-end, Vladimir Poutine a annoncé qu'il déployait

00:54:19 des armes nucléaires dites tactiques en Biélorussie.

00:54:24 Ça, ça montre bien le problème, qui est qu'on a de nouveau

00:54:27 une menace existentielle qui pèse notamment sur l'Europe et donc sur la France

00:54:33 et qui vient de la Russie, ce qu'on a voulu absolument nier

00:54:36 puisqu'on a vraiment cru que la guerre était impossible,

00:54:40 que la paix était inarmée. - Mais on n'est absolument pas préparé.

00:54:42 Si demain il y a une guerre, personne n'est préparé en France, on est d'accord.

00:54:45 On n'a ni les moyens, ni la psychologie.

00:54:47 Ce que font les Ukrainiens par exemple, nous on en est incapable, bien évidemment.

00:54:51 - On découvre un monde où la paix est impossible et où la guerre est omniprésente.

00:54:55 Et ça pose un énorme problème pour l'Europe parce qu'elle se découvre

00:54:59 complètement vulnérable et désarmée, donc elle se précipite dans les bras des États-Unis.

00:55:02 Mais ça pose aussi un problème pour la France parce que derrière

00:55:05 les discours qui expliquent que la France est soi-disant la première armée d'Europe,

00:55:10 la réalité est quand même extrêmement différente.

00:55:13 Alain Bauer le rappelait, on explique qu'on a un modèle d'armée complet

00:55:19 mais en fait c'est une armée d'abord qui a été faite pour les conflits asymétriques,

00:55:22 pour aller faire des opérations en Afrique contre des groupes djihadistes

00:55:27 et pas du tout pour de la guerre de haute intensité.

00:55:30 - Mais ça on le devine bien, on devine bien que si aujourd'hui il y avait une guerre

00:55:33 sur le sol français, on n'est pas à l'armée dans tous les sens du terme pour mener cette guerre.

00:55:38 - Voilà, et on a par ailleurs, par exemple ce qu'on a vu en matière de munitions

00:55:43 de pièces détachées, on est complètement... par rapport à ce que tirent aujourd'hui

00:55:48 les Russes, on tirait jusqu'à 50 ou 60 000 obus par jour, les Ukrainiens 5 à 6 000 obus par jour

00:55:54 et 5 à 6 000 obus par jour, c'est quasiment le stock de l'armée française.

00:55:59 - Donc il faut investir massivement sur l'état régalien et notamment sur la défense.

00:56:03 - Il faut investir dans l'état régalien, il faut aussi se doter d'une stratégie de long terme

00:56:09 face à ces empires.

00:56:11 - Bon, on parlera évidemment de ces démocratures, de ces régimes où effectivement

00:56:16 il y a un semblant de démocratie dites-vous, mais où toutes les oppositions sont complètement annulées.

00:56:22 - Mais je reviens d'un mot sur ce que vous disiez, je pense qu'il faut réarmer mais deux choses d'abord.

00:56:26 C'est complètement indurissant, d'abord on a raté une énorme occasion, il fallait faire un livre blanc

00:56:32 cette fois-ci sur la défense parce qu'il fallait prendre le temps de réfléchir.

00:56:35 Et ensuite lancer une annonce d'une somme jusqu'en 2030 de 413 milliards d'euros

00:56:42 sans expliquer ce qu'on va faire, d'où va venir l'argent et à quoi on va l'employer,

00:56:47 vous parliez de méthodes de gouvernement absurdes, mais ça, ça en fait vraiment partie.

00:56:54 Si vous voulez, en matière militaire encore plus que pour le reste, il faut dire ce qu'on veut faire,

00:57:00 avec qui on veut le faire et comment on veut le faire.

00:57:03 - Mais dans tous les domaines il faudrait faire ça, mais on le fait pas forcément.

00:57:07 Alors votre regard également sur la situation française du moment nous intéresse

00:57:11 et je voudrais qu'on voit le sujet de Solène Boulan puisque demain on en est je crois,

00:57:16 c'est la dixième journée demain, mais alors bon, effectivement le gouvernement ne bouge pas toujours.

00:57:22 - Il y a une réunion ce matin ? - Oui, il y a une réunion ce matin avec les chefs de la majorité,

00:57:27 autour d'Elisabeth Borne et du président de la République.

00:57:29 - Bon, voyons le sujet de Solène Boulan et on en parle ensemble.

00:57:32 - 5000 policiers et gendarmes à Paris, 12 000 en France.

00:57:38 Jeudi dernier, le dispositif sécuritaire déployé pour la 9ème journée de mobilisation

00:57:43 sera sensiblement le même mardi prochain selon le préfet de police de Paris.

00:57:48 Objectif pour Laurent Nunez, répondre aux Black Blocs, ces manifestants considérés comme violents,

00:57:53 qu'ils redoutent plus nombreux que jeudi dernier.

00:57:55 Des éléments radicaux également redoutés par les forces de l'ordre.

00:57:59 - Mes collègues vont être très vigilants sur les éventuels Black Blocs ou nébuleuses

00:58:07 qui pourraient être dans les cortèges ou en début de cortège, on ne sait pas trop

00:58:11 parce qu'ils arrivent à se mélanger un peu partout dans le cortège,

00:58:15 mais surtout les armes qu'ils vont employer.

00:58:18 Quand on commence à employer des armes avec des boules de ciment,

00:58:21 avec des vis à l'intérieur, des boules de pétanque, des haches,

00:58:25 ça devient très dangereux pour nous.

00:58:27 Les syndicats dénoncent aussi une fatigue persistante au sein de leurs effectifs

00:58:30 et s'interrogent sur leur organisation si le mouvement perdure.

00:58:34 - Demain, il y aura des secteurs perturbés, dans un communique que la CGT appelle également

00:58:39 les personnels à soutenir les mobilisations lycéennes,

00:58:41 à refuser toute répression policière contre celles-ci.

00:58:44 Vous avez pour la SNCF 4 trains sur 5 demain, qui devraient quand même rouler,

00:58:51 ce qui est pas mal, 4 trains sur 5, 2 trains sur 3 TFR, TER,

00:58:56 perturbations sur les lignes RATP, 1 train sur 2 globalement,

00:59:02 et vous avez toujours la grève des poubelles qu'on pourra voir dans une seconde.

00:59:06 Je vous propose d'écouter quand même quelques Français

00:59:08 qui ont été interrogés par les équipes de CNews.

00:59:12 - Non, je pense que la situation va pas se calmer, je pense que ça va merdouiller.

00:59:16 - Pour toutes les personnes qui font grève, aujourd'hui, c'est des retenues sur salaire,

00:59:21 donc ça pourra pas durer éternellement.

00:59:23 - C'est clair et net que ça va continuer, je pense,

00:59:26 un peu comme à l'instar des Gilets jaunes, où ça a duré un an, un an et demi, je crois.

00:59:31 Donc oui, ça va continuer, mais ça va finir par redescendre, comme toujours.

00:59:33 - Aujourd'hui, de mon point de vue, on est rentré plus dans une situation

00:59:36 qui est contre l'univers politique plutôt que contre la réforme,

00:59:41 et je pense qu'effectivement, il va falloir revoir, tout simplement, les partis politiques.

00:59:48 - J'étais étonné des perturbations dans les transports.

00:59:51 Je pensais que c'était les chiffres de demain, mais en fait, c'était les chiffres d'aujourd'hui.

00:59:54 C'est pour ça qu'il y avait assez peu de perturbations au 4 trains sur 5.

00:59:57 - Bon, si on prolonge les courbes, qu'est-ce qui va se passer ?

01:00:00 Puisque personne ne cède, puisque les manigestants sont toujours dans la rue

01:00:04 et que le gouvernement ne veut pas bouger.

01:00:06 Qu'est-ce qui va se passer ?

01:00:07 - On assiste, me semble-t-il déjà, sans jouer du tout au devin,

01:00:10 à une radicalisation de tous les côtés, qui était, encore une fois, écrite et prévue.

01:00:14 Quand je dis radicalisation, ce n'est pas nécessairement au sens de la violence physique,

01:00:17 mais si vous voulez, c'est qu'à partir du moment où les conditions d'un dialogue

01:00:20 étaient réunies dès le départ, vous avez des manifestations qui étaient globalement pacifiques,

01:00:24 vous aviez un débat qui était d'un degré de politisation qui était très intéressant

01:00:28 et qui se passait bien, et en face, il y avait une surdité.

01:00:30 - Nous savons tout ça, mais nous l'avons dit 12 millions de fois.

01:00:34 Donc qu'est-ce qui se passe, demain, après-demain ?

01:00:38 - Globalement...

01:00:40 - Non, je suis désolée, l'idée que les conditions d'un dialogue de haut niveau étaient réunies...

01:00:45 - Si on se projette, si on se projette, si on se projette,

01:00:50 est-ce que Emmanuel Macron, un jour, va dire "Ah bah oui, tiens, je vais peut-être retirer ma loi

01:00:56 ou je vais peut-être proposer quelque chose qui a de sens" ?

01:00:59 - Mais Pascal, la loi ne sera pas retirée, évidemment.

01:01:02 - Vous n'en savez rien, moi non plus.

01:01:04 - Je pense qu'elle ne sera pas retirée, on attend pour l'instant le Conseil constitutionnel,

01:01:09 mais il est faux de dire que la radicalisation s'amplifie.

01:01:13 On a senti des petits signes, avec retard,

01:01:17 qui montrent que le Président de la République lui-même a pris acte...

01:01:21 - Changement de ton, vendredi. À Bruxelles, changement de ton.

01:01:24 - Absolument. - Il dit "Je suis à disposition".

01:01:26 Le ton était différent de l'interview qu'il avait faite sur France 2.

01:01:29 - Notamment. - Le ton.

01:01:30 - Mais en même temps, il dit "Je veux bien recevoir les gens, mais pour parler de ce que..."

01:01:33 - Oui, mais... - De tout, sauf des retraits.

01:01:35 - On sait bien que lorsqu'il verra l'intersyndical,

01:01:38 elle parlera de tout, sauf des sujets que le Président veut aborder.

01:01:42 - Effectivement. Le problème, quand même, c'est que

01:01:45 les manifestants n'ont qu'un, pour l'instant, qu'un seul mot d'ordre,

01:01:48 c'est le retrait de la réforme. - Oui.

01:01:50 - Discutable. C'est pour ça que quand vous parlez de "on pouvait"... Non, c'est pas vrai.

01:01:53 Ils ne veulent pas la réforme.

01:01:55 La CFDT a fait quand même une petite avancée en disant "la pause".

01:01:59 Pour le gouvernement, me semble-t-il, la pause, c'est encore quelque chose qui est inacceptable.

01:02:03 La pause, ça veut dire, quelque part, on en revient toujours, on arrête la réforme.

01:02:07 En revanche, s'il y a une négociation qui s'engage,

01:02:11 sans la pause, mais qui permettrait de corriger la loi sur un certain nombre de choses,

01:02:16 ça, c'est peut-être un chemin qui est possible. - Comment voulez-vous la corriger, la loi ?

01:02:19 - Eh bien, tout simplement, vous pouvez négocier sur...

01:02:23 Renégocier sur les carrières longues, renégocier sur la dénébilité...

01:02:26 - Mais elle est votée, la loi. - Oui, mais vous pouvez refaire une...

01:02:28 - Mais c'est pas du tout la volonté d'Emmanuel Macron.

01:02:30 - Vous pouvez très bien faire une loi annexe qui présente...

01:02:34 - Pour l'instant, c'est pas la... - Et Laurent Berger a dit que si la réforme n'avait pas sa pause,

01:02:37 il retournait pas à la table des négociations.

01:02:39 - Eh bien, il faudra que... - Dans les deux cas, les deux parties ne veulent pas discuter.

01:02:42 - C'est pour ça que je vous propose la question, mais je vois que vous n'avez pas de scénario à me proposer.

01:02:47 - Mais moi, je pense qu'il va y avoir un délitement, c'est des manifestations qui vont continuer.

01:02:51 - Ah non, vous pensez qu'il va y avoir un délitement ?

01:02:53 - Je pense qu'il y a des manifestations qui vont continuer, mais qui vont s'amener en isier pour une simple raison.

01:02:58 - Oui. - La raison, c'est que les gens ne peuvent pas non plus perdre des jours et des jours de salaire, Pascal.

01:03:03 - Il y a des caisses de l'homme. - A part à la mairie de Paris, où j'ai enfin appris

01:03:07 que les jours de grève des éboueurs seraient décomptés sur plusieurs années.

01:03:11 Donc là, ils peuvent continuer, les gars, allez-y.

01:03:13 Sinon, tous ceux qui font grève, ils ne peuvent pas perdre leur salaire comme ça.

01:03:17 - Je vous assure, quand vous êtes allé au bout,

01:03:20 que vous avez enclenché tout ce que vous avez enclenché,

01:03:23 il y a un moment où vous ne reculez pas.

01:03:25 - Oui. - Les caisses de grève, d'ailleurs, battent des records.

01:03:28 2,5 millions d'euros collectés par la caisse de grève de la fédération Infocom CGT depuis son lancement en 2016.

01:03:34 Je voulais vous dire également les mots toujours ébattus de François Hollande sur BFM,

01:03:39 qui a jugé... Parce qu'il faut quand même dire qu'Emmanuel Macron, c'est la créature de François Hollande.

01:03:44 Donc, son intelligence... - Il l'a créé, lui !

01:03:49 - Ça s'appelle ta créature, je suis désolé de vous le dire.

01:03:53 Son intelligence... On remercie aussi François Hollande pour ça,

01:03:56 son intelligence et son intuition, manifestement, François Hollande l'ont servi.

01:04:01 Alors, qu'a-t-il dit François Hollande sur BFM ?

01:04:03 Sans doute qu'il y a eu une accumulation d'erreurs.

01:04:05 - Dans beaucoup de catégories de la population, il y a cette même colère,

01:04:07 ce même sentiment que la démocratie ne fonctionne pas comme elle devrait.

01:04:10 On a un niveau de colère et de ressentiment comme rarement j'en ai connu.

01:04:14 C'est ce que nous disons, effectivement, sur ce plateau.

01:04:17 Et figurez-vous qu'il y a un collectif de près de 300 personnalités,

01:04:20 dont Juliette Binoche, Abdel Almalik, Laure Calamy, Jean-Pierre Daroussin,

01:04:25 qui se sont adressés au président de la République dans une lettre ouverte publiée dans Libération

01:04:28 pour affirmer leur opposition au texte.

01:04:30 "Monsieur le président de la République, vous avez choisi de faire passer en force

01:04:33 une réforme des retraites injustes, inefficaces, touchant plus redurement les plus précaires et les femmes,

01:04:37 rejetée par l'immense majorité de la population et même minoritaire à l'Assemblée nationale.

01:04:40 En plus des appels intersyndicaux, il est temps de dire que nous sommes opposés à cette réforme."

01:04:45 - Non mais si Juliette Binoche est opposée, comment pourrait-il résister ?

01:04:48 - Ne dites pas du mal de Juliette Binoche, c'est une grande acrythme.

01:04:51 - Comment pourrait-il résister à un tel appel ?

01:04:54 - Nicolas Baverez-Zouk est aussi économiste.

01:04:57 Sur le fond, cette réforme, sur le fond, qu'en pensez-vous ?

01:05:04 - C'est le grand paradoxe de ce qu'on vient de décrire, c'est-à-dire qu'en réalité,

01:05:09 c'est une fausse réforme, puisque le problème de la retraite par répartition,

01:05:14 c'est qu'il ne peut pas y avoir de déficit.

01:05:16 Or, cette réforme ne rétablit pas l'équilibre financier de toute manière.

01:05:20 Et par ailleurs, on a une vraie crise politique, c'est ce que vous avez expliqué.

01:05:23 Donc avec une fausse réforme, on a fait une vraie crise politique,

01:05:26 avec un président, puisque c'est bien lui le problème,

01:05:29 qui est coupé à la fois, non seulement du Parlement, mais des forces politiques,

01:05:33 de la société civile, et puis quand même des citoyens,

01:05:37 puisque pour l'instant, chaque semaine qui passe, en tout cas,

01:05:39 l'opinion est un peu plus hostile.

01:05:42 Donc la question que vous posez, comment on sort d'une crise politique ?

01:05:46 Eh bien, il ne peut y avoir qu'une issue politique.

01:05:50 Et donc l'idée d'Emmanuel Macron de dire qu'on ne va rien changer,

01:05:54 ni sa manière de fonctionner, ni au gouvernement, ni à la loi,

01:05:59 et que ça va finir par se retourner,

01:06:02 je pense que c'est une idée qui ne peut pas marcher.

01:06:05 Et donc, il faut qu'il change, il faut qu'il regarde...

01:06:09 Donc l'initiative, c'est la dissolution ?

01:06:12 Non, je ne pense pas que ce soit possible, parce que la dissolution,

01:06:16 c'est une défaite, alors là, historique...

01:06:21 Vous avez vu le sondage de l'IFOP dans le JDD ?

01:06:23 Alors, si ce n'est pas ça, c'est quoi ?

01:06:26 Il peut faire techniquement ce que disait Philippe Guilbert l'autre jour,

01:06:29 il peut repasser en deuxième lecture à l'Assemblée nationale.

01:06:32 Le président peut le faire.

01:06:34 D'un point de vue strictement institutionnel, c'est vrai qu'il y a trois pistes.

01:06:38 Est-ce que vous avez dit le Conseil constitutionnel ?

01:06:40 Oui, mais ça dépend pas du Conseil.

01:06:42 Oui, mais le Conseil constitutionnel peut, j'allais dire, le sauver en censurant.

01:06:45 Il y a quand même une procédure, il y a deux choses quand même qui sont limites,

01:06:49 la procédure budgétaire pour une réforme des retraites,

01:06:52 et quand même, sans tomber dans le discours...

01:06:54 Ça c'est technique, et ce que vous voulez dire, je le dis pour les téléspectateurs,

01:06:57 c'est que la procédure budgétaire pour avoir fait passer cette loi peut être anticonstitutionnelle.

01:07:01 Absolument, et quand même, on a un enchaînement entre ceci qui permet d'avoir un temps contrôlé de débat au Parlement,

01:07:08 plus le vote bloqué au Sénat, plus la CMP qui finalement fait un projet, la commission mixte paritaire,

01:07:17 qui élabore un projet qui est quand même assez différent de ce qui a été dit,

01:07:21 et enfin on termine par le 49-3.

01:07:23 C'est vrai que l'enchaînement...

01:07:25 S'il n'y a pas le Conseil constitutionnel, c'est quoi l'autre initiative ?

01:07:28 Alors, une autre manière de désarmer la violence, c'est quand même, paradoxalement là encore,

01:07:33 le référendum d'initiative partagée.

01:07:36 Parce qu'on peut dire aux gens...

01:07:38 Il va le perdre, il le perd le référendum, dissolution du référendum, il le perd.

01:07:42 Mais ce qui est important, c'est que ça peut permettre de désarmer la violence,

01:07:45 en expliquant aux gens que plutôt que de tout brûler, on peut aller signer pour obtenir un référendum.

01:07:50 Oui, mais à l'arrivée dans vos scénarios, on ne fait pas de réforme des retraites, on est d'accord.

01:07:53 Et la dernière chose...

01:07:55 Mais ça ne sert à rien, je viens de vous dire...

01:07:57 Cette réforme-là, la réforme à poids, en fait ce qu'il faudrait faire,

01:08:00 c'est la réforme par capitalisation sans doute un peu, un système mixte ?

01:08:03 Idéalement.

01:08:05 Idéalement, il ne fait pas de doute qu'on sait maintenant, aujourd'hui,

01:08:08 que l'idéal c'est le système à la néerlandaise.

01:08:10 C'est-à-dire avec un système de répartition qui assure une base égale pour toute la population et qui couvre,

01:08:16 et ensuite un système de capitalisation par-dessus qui permet...

01:08:20 Ecoutez, M. Mavérez, ça fait des semaines que vous dites la même chose, Gérard Leclerc,

01:08:24 là vous ne lui répondez pas.

01:08:25 À moi vous dites que ce n'est pas possible, mais comme c'est M. Mavérez qui est économiste...

01:08:29 Là je ne vous entends pas.

01:08:31 La seule chose...

01:08:32 Comme je vous dis, c'est l'idéal dans l'absolu, mais comment on passe d'un système de répartition

01:08:37 qui est déficitaire combien d'euros au système néerlandais ?

01:08:40 La seule chose, c'est que pour des gens aisés, système de capitalisation, bah si.

01:08:48 Ça veut pas dire que Gérard ne considère...

01:08:50 J'ai pas terminé ma phrase.

01:08:51 Pardon.

01:08:52 Ça favorise quand même les gens aisés, parce que les autres ils ne pourront pas capitaliser.

01:08:55 Celui qui gagne 1500 euros par mois, il va avoir du mal à capitaliser.

01:08:58 Vrai ou pas ?

01:08:59 Sauf si on met en place des systèmes qui permettent aux entreprises, par ailleurs...

01:09:05 Enfin, il y a deux systèmes, l'incitation fiscale, mais aussi pour l'entreprise.

01:09:09 Donc ensuite on peut essayer de travailler un système intelligent

01:09:11 qui fait qu'il n'y a pas que la partie la plus riche de la population qui peut avoir accès à la capitalisation.

01:09:17 Vous avez été tenté parfois de...

01:09:19 Vous savez, ça existe dans la fonction publique.

01:09:21 Vous avez été tenté parfois de passer de la théorie à la pratique.

01:09:25 Vous avez été peut-être d'ailleurs demandé par des hommes politiques pour avoir une solution politique.

01:09:29 Alors, je vous rassure, notre pays a déjà plein de problèmes,

01:09:33 mais le problème qu'il n'a pas, c'est de me voir avoir un jour l'idée de faire...

01:09:38 Non mais on vous l'a proposé parfois ?

01:09:40 Alors, on me l'a proposé, oui.

01:09:43 Mais si vous voulez...

01:09:44 C'est indiscret de vous demander qui ?

01:09:46 C'était Nicolas Sarkozy.

01:09:49 Et pourquoi vous avez dit non ?

01:09:51 Écoutez, parce que d'abord, pour le coup, je pense que la politique est un métier compliqué.

01:09:56 Je pense que d'ailleurs, un certain nombre de gens...

01:09:59 Et qu'il faut des qualités que je n'ai pas forcément.

01:10:02 Et l'autre chose, c'est que moi je crois vraiment au combat des idées.

01:10:05 Ah oui, justement, d'aller jusqu'au bout.

01:10:07 C'était ministre de l'économie que vous avez proposé ?

01:10:10 Non, non, non, c'était...

01:10:11 C'était conseiller ?

01:10:13 C'était poste de ministre ou conseiller ?

01:10:15 C'était...

01:10:17 Non, non, c'était pour rentrer, effectivement.

01:10:20 Parce que le poste de conseiller, si vous voulez, Mitterrand a raison.

01:10:23 Quand on n'est pas élu, on ne fait pas de politique.

01:10:26 Quand on est conseiller, beaucoup de conseillers l'oublient.

01:10:29 Mais la politique, c'est...

01:10:31 D'être élu.

01:10:33 Mais vous avez été dans des cabinets...

01:10:35 Absolument, mais c'est pour ça que je vous dis que je n'ai jamais eu conscience.

01:10:39 Noemi Schultz nous attend, mais alors très court peut-être, très court.

01:10:42 Pas de question.

01:10:43 Le référendum, à ma connaissance, si l'Assemblée examine le texte,

01:10:47 même une fois qu'il aurait eu toutes les signatures nécessaires,

01:10:50 il lui suffit d'examiner le texte.

01:10:52 C'est-à-dire, il peut ne pas le perdre, c'est-à-dire, le texte peut arriver à l'Assemblée,

01:10:56 puis après c'est fini.

01:10:57 Alors, l'actualité...

01:10:58 Mais le cas, non.

01:10:59 Pardon.

01:11:01 Mais en tout cas, je pense que derrière tout ceci,

01:11:04 parce que ça, c'est de la technique,

01:11:06 derrière, Emmanuel Macron ne peut pas garder le système de pouvoir qu'il a

01:11:12 entre l'hyperconcentration à l'Élysée, son mode de gouvernement est profondément vicié.

01:11:18 Si vous voulez, le général de Gaulle, il sait un militaire.

01:11:21 Et donc, la constitution de la Ve République, elle est très simple.

01:11:24 La stratégie est à l'Élysée, l'opératif est à Matignon,

01:11:27 le tactique est chez les ministres.

01:11:31 Mais du temps du général de Gaulle, les ministres sont vraiment des ministres.

01:11:36 Ce n'est pas des gens qui anonnent...

01:11:37 Ce n'est pas des collaborateurs.

01:11:38 Ce n'est pas des collaborateurs qui anonnent des éléments de langage.

01:11:40 Bien sûr.

01:11:41 Et donc, quand on veut remonter le tout à l'Élysée, ça ne marche pas.

01:11:44 Il n'est pas sûr.

01:11:45 Nicolas Sarkozy avait déjà fait en partie l'erreur,

01:11:48 mais quand on regarde, ça n'a jamais pris les mêmes proportions

01:11:51 que ce que nous connaissons aujourd'hui.

01:11:54 Il est persuadé, le président de la République, qu'il est plus fort que tout le monde.

01:11:57 Il faut retrouver l'état d'esprit de la Ve République.

01:12:00 Il n'est pas le seul, d'ailleurs.

01:12:01 L'état d'esprit de la Ve République, ça n'est pas le président qui...

01:12:04 Il est persuadé qu'il est plus fort que tout le monde

01:12:06 et que les autres sont des imbéciles.

01:12:08 Pendant la campagne électorale, il a eu des mots de type

01:12:12 "Heureusement que je m'en mêle, parce qu'autrement c'était nul".

01:12:15 Ce sont des gens qui pensent qu'il est omniscient.

01:12:18 Qu'est-ce que vous voulez ? Omniscient, omnipotent, ni tout.

01:12:20 Et c'est vrai que pour l'instant, il n'a eu que deux chances.

01:12:22 C'est de la psychologie.

01:12:24 L'aboutissement de tout ça, c'est isolement politique,

01:12:26 c'est extrême fragilité, et surtout, maintenant, discrédit complet à l'étranger,

01:12:31 qui est tout à fait clair.

01:12:35 Comment vous avez dit ?

01:12:36 La réaction de la visite de Charles III, effectivement, à l'étranger,

01:12:38 la France ne rayonne pas beaucoup.

01:12:40 J'ai envie de dire que c'est la meilleure décision qu'il a prise depuis bien longtemps.

01:12:43 Bon, démocratie contre empire autoritaire, on en parlera encore dans quelques instants.

01:12:47 Sur 167 États, à votre avis, il y a combien de démocratie dans le monde ?

01:12:51 Une trentaine ?

01:12:53 Vous dites 30 ?

01:12:54 Une cinquantaine ?

01:12:55 Une cinquantaine ?

01:12:57 Non, c'est 80.

01:13:00 80, d'accord.

01:13:01 Il y en a 21.

01:13:02 Authentique.

01:13:03 21 démocraties.

01:13:04 Vous êtes bon, vous êtes débord.

01:13:06 Il y a déjà 27 États, je te le rappelle.

01:13:08 21, pas entière.

01:13:10 Non, non, non.

01:13:11 Il y a 53 démocraties imparfaites.

01:13:13 21 + 53, ça fait 75, je ne suis pas très loin.

01:13:16 Vous savez qu'il a toujours raison.

01:13:20 Il a toujours raison.

01:13:22 Vous êtes prof, vous l'auriez...

01:13:23 Alors, puisque vous dites ça...

01:13:24 Il a toujours raison.

01:13:25 Oui, je suis content parce que j'ai de bonnes lectures, notamment Nicolas Baverez,

01:13:27 et je suis quand même un peu étonné parce que...

01:13:29 Oui, mais on a un livre qui s'appelait "La France qui danse sur un volcan",

01:13:32 si je me souviens bien, pour vous expliquer le problème des déficits.

01:13:35 Or là, l'histoire, est-ce que oui ou non, on peut continuer avec le système de répartition des retraites tel qu'il est aujourd'hui ?

01:13:40 Vous avez posé la question, mais il va répondre dans quelques instants,

01:13:43 parce que Noémie Schultz m'attend, et vous savez que le matin, je jongle.

01:13:47 Je suis jongleur, ici.

01:13:48 C'est parfois un grand cirque, mais moi, je suis jongleur.

01:13:51 Et il y a le procès en Avignon, et il nous intéressait ce sujet.

01:13:54 Bonjour Noémie Schultz.

01:13:55 C'est l'ouverture d'un homme qui est renvoyé devant la cour d'assises du Vaucluse

01:13:59 pour des faits particulièrement terribles, puisque en juillet 2023...

01:14:03 2023 ?

01:14:05 Euh... Non.

01:14:06 Non, pas en juillet 2023.

01:14:08 C'est 2020...

01:14:10 2020 ou... ?

01:14:11 2020.

01:14:12 Voilà, 2020.

01:14:14 Et un père de famille qui ne supportait pas la séparation avec son épouse a tué sa fille de 12 ans.

01:14:21 Et le procès s'ouvre ce matin, Noémie.

01:14:26 Absolument, devant la cour d'assises du Vaucluse, Sergio Gil González.

01:14:30 Il a 41 ans aujourd'hui, et il y a 3 ans, alors qu'il espérait se remettre avec sa compagne,

01:14:38 elle venait de refuser une nouvelle fois de reprendre une vie commune avec lui.

01:14:42 Il était violent, il la frappait, et bien, il s'en est pris à leur enfant, Sarah,

01:14:46 une fillette de 12 ans qu'il a noyée dans le Rhône.

01:14:50 C'est une affaire particulièrement terrible dont on parle,

01:14:53 notamment parce qu'à travers cette affaire, il est question des violences intrafamiliales.

01:14:59 En Espagne, on parle pour ce type de drame de féminicide par procuration,

01:15:03 car l'avocat de la mère en est convaincu,

01:15:06 si cet homme s'en est pris à Sarah, c'était pour mieux faire souffrir son ex-compagne

01:15:11 avec qui il voulait se remettre, et ce qu'elle refusait.

01:15:15 Si, Noémie, je crois qu'on va peut-être entendre, me disait l'avocat de la mère.

01:15:21 Écoutons l'avocat de cette mère.

01:15:24 C'est véritablement une volonté de la faire souffrir par procuration,

01:15:28 par l'intermédiaire de ce crime qu'il va commettre.

01:15:31 Et ce que je n'arriverai jamais à comprendre, c'est comment cet homme,

01:15:34 qui est le père de cet enfant, a pu, à un moment donné, oublier ça,

01:15:39 oublier les moments où il lui a fait des câlins,

01:15:41 oublier les moments où elle l'a attrapé dans ses bras en lui criant "papa, je t'aime".

01:15:46 C'est tout ça qu'on ne peut pas oublier.

01:15:49 Je suis père, comme beaucoup, et j'avoue que pour moi, ça c'est une grande incompréhension.

01:15:54 Sarah qui est judée, donc à partir d'aujourd'hui, son avocat s'est exprimé.

01:16:00 Il aborde ce procès où le but c'est de donner des explications

01:16:05 sur ce qu'il a fait en l'honneur de sa fille.

01:16:07 Ça c'est très important pour lui, et pour Mme Arreyes et toute la famille,

01:16:11 d'essayer d'expliquer l'inexplicable.

01:16:13 Il est là pour trouver des réponses aussi avec les experts

01:16:16 qui vont expliquer son mécanisme psychologique et psychiatrique,

01:16:19 et comment on en est arrivé à un tel acte.

01:16:22 Noemi Schultz qui sera sur place dans le Vaucluse jusqu'à mercredi,

01:16:25 puisque le verdict est attendu mercredi.

01:16:27 Malheureusement, nous n'avons pas...

01:16:36 Merci Noemi Schultz, mais on ne vous a pas entendu malheureusement.

01:16:38 La question de Gérard Leclerc, qu'il vous posait,

01:16:41 est-ce qu'il faut changer, mais vous y avez répondu tout à l'heure,

01:16:43 est-ce qu'il faut quand même faire une réforme, parce qu'il y a des déficits ?

01:16:45 La réponse est oui.

01:16:47 En fait, derrière la question de Gérard Leclerc,

01:16:50 il y a une immense question, c'est que finalement,

01:16:53 ça fait maintenant des décennies que notre pays est sur la pente.

01:16:57 Donc, on a dit la production diminue,

01:17:00 les gains de productivité sont maintenant négatifs,

01:17:03 le chômage reste élevé.

01:17:05 Pourquoi vous dites le chômage reste élevé ?

01:17:07 Parce que dans la plupart des pays développés, il est à 3%,

01:17:11 donc on est quand même à 7,2%.

01:17:13 Donc quand Emmanuel Macron dit "j'ai gagné le chômage" ?

01:17:16 C'est le seul pays développé où le dernier excès non budgétaire est de 1973,

01:17:20 et la dernière fois que le chômage était à 7%, c'était en 1977.

01:17:23 Ça ne veut pas dire que les autres n'ont pas eu de problème,

01:17:25 mais partout, on est revenu au plein emploi

01:17:27 et à un équilibre à un moment donné ou l'autre.

01:17:29 Et donc, la question qui est posée,

01:17:31 et effectivement, les problèmes ne datent pas d'Emmanuel Macron,

01:17:34 mais ils se sont incroyablement accélérés,

01:17:36 avec notamment la dette Covid et tout le reste.

01:17:39 Qu'était une erreur ? Le coût à qui il en coûte était une erreur ?

01:17:42 L'expression même du "coût à qui il en coûte" est une faute.

01:17:46 Donc qu'est-ce qu'il fallait faire ?

01:17:48 Fallait peut-être pas confiner ou au contraire, il fallait laisser...

01:17:51 Il fallait soutenir, mais de manière ciblée.

01:17:53 Par exemple, pourquoi est-ce qu'on a interdit aux bâtiments,

01:17:56 aux travaux publics de fonctionner alors que c'est une aberration ?

01:17:59 En Allemagne, ça a continué.

01:18:01 Rien qu'avec ça, ça faisait une différence de plusieurs points de PIB.

01:18:04 Donc il y a eu une espèce d'embardée.

01:18:06 Quand on regarde la manière dont l'argent a été utilisé,

01:18:09 même chose sur la relance, même chose encore.

01:18:11 Aujourd'hui, surtout l'idée d'avoir mis dans la tête de tout le monde

01:18:15 que l'argent public était gratuit et illimité, c'est une folie.

01:18:19 C'est une évidence que vous avez 40 ans quand même.

01:18:22 Oui, mais donc, on a eu effectivement, et on peut très bien dire,

01:18:26 moi j'ai écrit "La France qui tombe" en 2003,

01:18:29 donc on peut dire que ça fait 20 ans que j'écris pour rien.

01:18:33 Mais derrière ça, si vous voulez, les choses sont en train d'arriver à terme

01:18:40 parce que les marchés ou les partenaires regardent les choses de manière globale.

01:18:44 Donc un pays qui n'a plus de croissance et qui n'a plus de capacité à produire,

01:18:48 qui a un chômage élevé, qui a par ailleurs maintenant une société

01:18:51 qui est divisée et qui craque, et un système politique

01:18:54 qui n'est plus capable de faire de réformes,

01:18:56 là, quand vous avez une dette de 3 000 milliards d'euros là-dessus,

01:18:59 un jour ou l'autre, vous allez, vous êtes programmé pour aller

01:19:04 à un choc financier important.

01:19:07 Et en l'espace d'un an, les taux, puisque l'argent n'est plus gratuit,

01:19:12 on est passé de 0 à 3 %, ça veut dire que le service de la dette,

01:19:16 c'est 52 milliards, c'est maintenant le deuxième budget de l'État,

01:19:19 que la hausse des taux va continuer.

01:19:21 Et donc, si vous voulez, ce qui est très triste, c'est que,

01:19:26 pourquoi est-ce qu'on a un certain nombre à avoir écrit,

01:19:28 effectivement, sur ces problèmes, mais pas du tout pour désespérer les gens

01:19:32 ou pour se battre sa coupe ou être désespéré sur le pays ?

01:19:36 C'était pour appeler à la réforme et à traiter les problèmes.

01:19:39 Non seulement on ne l'a pas fait, mais aujourd'hui, on voit avec ce qui se passe

01:19:42 que la classe politique française est incapable de régler le problème.

01:19:45 Et donc, ça, ça veut dire qu'on va aller se fracasser sur deux choses.

01:19:49 Sur le plan économique et financier, la dette, et sur le plan politique,

01:19:54 ce sera, tôt ou tard, l'arrivée de l'extrême droite au pouvoir.

01:19:57 Et donc, voilà le schéma qu'il y a derrière ça.

01:20:03 Il est 10h32, on est très en retard, on est même un peu loin.

01:20:06 Mais non, c'est passionnant. Vous écoutez, c'est un réquisitoire terrible,

01:20:08 d'ailleurs, contre Emmanuel Macron, mais je ne suis pas étonné.

01:20:10 Et notamment, ce qui a été fait durant le Covid, qui est un déclencheur.

01:20:15 Audrey Bartho nous rapporte, ou nous rappelle les derniers titres.

01:20:19 Et puis, il faudrait qu'on dise quand même un petit mot sur les démocratures

01:20:24 et puis sur les démocraties, par exemple, qu'ont sous-estimé Poutine.

01:20:29 C'est ce que vous dites, c'est très, très intéressant.

01:20:31 Et tout le livre est absolument passionnant.

01:20:33 Et je le dis aussi accessible, parce que c'est important.

01:20:35 Parfois, on reçoit des livres ici, et ça peut effrayer ceux qui nous écoutent.

01:20:41 Non, il y a beaucoup de pédagogie dans ce que vous faites,

01:20:44 il y a beaucoup de clarté, et j'ai envie de dire, vous écrivez comme vous vous exprimez,

01:20:48 avec beaucoup de clarté, donc c'est agréable pour les auditeurs et les téléspectateurs.

01:20:52 Audrey Bartho.

01:20:53 Les poubelles disparaissent peu à peu à Paris, après plus de 20 jours de grève des éboueurs.

01:21:00 Hier, on comptait 7800 tonnes de déchets contre 10500 la semaine dernière.

01:21:06 Et vous le voyez ici, les moulinos dans les Hauts-de-Seine,

01:21:09 l'incinérateur est bloqué depuis ce matin par des salariés.

01:21:13 17 enquêtes ont été ouvertes à l'IGPN depuis le début des manifestations.

01:21:16 Vendredi, le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin,

01:21:19 avait révélé que 11 enquêtes IGPN avaient été ouvertes depuis une semaine.

01:21:23 Cela signe donc une accélération récente des saisines,

01:21:26 notamment depuis le 16 mars et le début des manifestations sauvages en réaction au 49.3.

01:21:31 Et puis ce week-end, c'était le CIDAction.

01:21:33 3,9 millions d'euros de dons ont été collectés.

01:21:37 Ces fonds seront reversés à des programmes de recherche et de soins

01:21:40 et à des programmes de prise en charge et d'aide aux personnes vivant avec le VIH.

01:21:44 N'hésitez pas à appeler le 110, vous pouvez toujours participer à la collecte par téléphone jusqu'au 6 avril.

01:21:49 Il y a beaucoup de choses évidemment qui sont intéressantes dans votre livre

01:21:52 et je renvoie à sa lecture.

01:21:54 Nous allons terminer par cela. Les démocraties ont sous-estimé Poutine.

01:21:57 La grande faute des démocraties occidentales fut sur le plan intellectuel

01:22:00 d'avoir cédé à l'illusion de la fin de l'histoire et du sacrifice par les hommes,

01:22:04 de leur passion à leurs intérêts sur le plan politique,

01:22:07 d'avoir méconnu la véritable nature du régime fondé par Vladimir Poutine

01:22:11 et ses ambitions impériales occultées par la menace djihadiste.

01:22:15 Oui, depuis le début, c'est impressionnant de voir que ce régime

01:22:19 est devenu de plus en plus dictatorial,

01:22:23 qu'il l'assume maintenant.

01:22:25 Ce n'est pas l'Union soviétique, il n'y a pas le goulag,

01:22:28 mais il y a néanmoins un système de terreur qui fonctionne.

01:22:31 C'est un régime qui est fondé sur le mensonge.

01:22:33 On le voit très bien quand on explique qu'on veut dénazifier Kiev.

01:22:36 On peut dire beaucoup de choses du régime ukrainien,

01:22:39 mais les propos qui sont arrivés, l'idée que la nation ukrainienne,

01:22:44 l'histoire ukrainienne, le peuple ukrainien n'existent pas...

01:22:47 Je suis d'accord avec vous, mais je pourrais vous dire aussi que les États-Unis ont menti

01:22:50 lorsqu'ils ont déclenché une guerre en Irak.

01:22:52 C'est bien le problème.

01:22:54 C'est ce qu'on a dit, c'est-à-dire que les erreurs des démocraties,

01:22:57 il ne s'agit pas de les sous-estimer.

01:23:02 Mais ce qui est très important, c'est que Vladimir Poutine a annoncé

01:23:08 ce qu'il allait faire et que personne n'a voulu l'entendre,

01:23:11 sauf les pays baltes ou les pays de la frontière orientale.

01:23:17 L'autre chose, c'est qu'en réalité, la guerre d'Ukraine a commencé en 2014.

01:23:21 On n'a pas voulu le voir.

01:23:24 Côté Chine et Xi, on a aussi le retour à un système maoïste.

01:23:29 Maintenant, ce qu'il faut, ce n'est pas se lamenter,

01:23:33 il faut mettre en place à la fois une dissuasion de ces régimes,

01:23:37 mais sans tomber dans l'escalade, et puis il faut réformer aussi nos démocraties,

01:23:41 parce qu'on l'a dit, elles ont fait beaucoup d'erreurs.

01:23:43 La seule manière de répondre, c'est aussi d'être plus résilients.

01:23:48 Pour être résilients, il faut qu'on arrive à restabiliser la classe moyenne,

01:23:51 parce que la clé, la stabilité politique des démocraties,

01:23:55 historiquement, c'est très simple, c'est la stabilité des classes moyennes.

01:23:59 Si on ne les met qu'une par-dessus tête, on a le double problème intérieur et extérieur.

01:24:05 Je suis obligé de vous couper, parce que Jean-Marc Morandini va être en retard.

01:24:08 Nicolas Baverez, "Démocratie contre l'empire autoritaire", "La liberté est un combat".

01:24:11 Je voudrais citer Frédéric Bastiat, que vous connaissez,

01:24:14 qui disait "Il y a trop de grands hommes dans le monde, il y a trop de législateurs,

01:24:18 organisateurs, instituteurs de sociétés, conducteurs de peuples,

01:24:21 pères des nations, etc. Trop de gens se placent au-dessus de l'humanité pour la régenter,

01:24:25 trop de gens font métier de s'occuper d'elle."

01:24:27 Je vous laisse sur ce penseur du 19ème, très libéral, évidemment.

01:24:35 Et je vous souhaite une excellente journée jusqu'à ce soir.

01:24:38 Je dois vous dire que Marine Lanson était avec nous,

01:24:40 Virginie Leblond-Tahieb était à la réalisation,

01:24:43 Marc Fontaine était au son, David Tonnelier était à la vision.

01:24:46 Merci donc à Marine, merci à Justine Serchera.

01:24:48 Merci à tous et rendez-vous ce soir !

01:24:52 (Bruit de la porte qui s'ouvre)

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