Parlons Vrai chez Bourdin : Emission du 21 février 2023

Sud Radio

Parlons Vrai chez Bourdin avec Mathieu Escarpit, directeur marketing chez Cofidis France, Jean-Eric Braana, maître de conférences à l'université Paris II, spécialiste des Etats-Unis, Samantha de Bendern, chercheuse associée à la 'Royal Institute of International Affairs'  de Londres, Pierre Lellouche, ancien Ministre, ancien Président de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN et Philippe de Lara, maître de conférences en science politique à Panthéon-Assas et philosophe.  Retrouvez Parlons Vrai chez Bourdin du lundi au vendredi de 10h30 à 12h30 sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos Parlons vrai chez Bourdin : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQkzX4JBcyhPDl9yzBynYbV  ##PARLONS_VRAI_CHEZ_BOURDIN-2023-02-21##

Transcript

00:00:00 [Musique]

00:00:01 Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30, midi 30, Jean-Jacques Bourdin.

00:00:06 - Il est 10h30, merci d'être avec nous, bonjour à toutes et à tous.

00:00:10 0826 300 300, vous connaissez, vous connaissez notre numéro pour réagir,

00:00:15 Parlons Vrai chez Bourdin jusqu'à midi et demi.

00:00:18 Je suis de près le discours de Vladimir Poutine, qui a commencé à 10h.

00:00:25 La guerre en Ukraine, intense activité diplomatique.

00:00:29 Vladimir Poutine répète que la Russie continuera soigneusement l'offensive,

00:00:34 nous défendrons nos intérêts, nous allons réagir de façon conséquente,

00:00:38 il est impossible de battre la Russie.

00:00:41 Voilà ce qu'a déclaré jusqu'à maintenant Vladimir Poutine, qui poursuit son discours.

00:00:45 Ça fait une demi-heure que ça dure.

00:00:48 Je vous le disais, intense activité diplomatique.

00:00:51 Joe Biden s'exprimera dans l'après-midi à Varsovie.

00:00:54 Nous allons évidemment parler de tout cela avec tous nos invités ce matin

00:00:59 et notamment entre 11h et midi, Ukraine, Russie, la paix impossible,

00:01:04 débat entre 11h et midi tout à l'heure.

00:01:07 Sachez aussi que le ministre chinois des Affaires étrangères est à Moscou.

00:01:11 La Chine répète son inquiétude.

00:01:14 Nous en parlerons donc, ce sera évidemment l'information clé de toute cette matinée

00:01:20 jusqu'à midi et demi.

00:01:21 Restez bien à l'écoute sur Sud Radio, vous ne raterez rien,

00:01:25 ni du discours de Poutine, ni des intentions de Joe Biden,

00:01:29 ni de la situation diplomatique et débat sur cette impossible paix

00:01:34 tout à l'heure entre 11h et midi.

00:01:36 Emmanuel Macron, lui, était au marché de Rungis ce matin.

00:01:40 "C'est par le travail qu'on construit la force d'une nation", a-t-il dit.

00:01:43 "Maintenant qu'il faut travailler un peu plus longtemps",

00:01:46 il dit sans remettre à la sagesse des Français,

00:01:49 "travailler plus", dit Emmanuel Macron.

00:01:52 A-t-il raison ? On en parle. 0,826, 300, 300.

00:01:56 L'inflation pèse sur notre consommation, pas de dépenses superflues.

00:02:00 Les Français estiment qu'il leur manque 476 euros par mois pour vivre convenablement.

00:02:06 Avez-vous changé votre manière de gérer votre budget ?

00:02:09 Est-ce que la dépense prioritaire reste l'alimentation ?

00:02:12 On en parle ce matin.

00:02:13 Et puis, de plus en plus de Français sont obèses ou en surpoids.

00:02:17 Près d'un Français sur deux concerné.

00:02:19 Que faire ? C'est une étude parue hier.

00:02:22 Que faire ? A 12h05 avec nous le docteur Jimmy Mohamed.

00:02:26 On mange trop, c'est ce qu'il va nous dire.

00:02:29 Dans quel monde vit-on avec vous, Félix Mathieu ?

00:02:33 C'est une image symbolique de cette sécheresse dont on parlait hier,

00:02:36 qui persiste en hiver à Venise.

00:02:39 Les canaux sont à sec.

00:02:41 - Oui, des gondoles posées dans la boue à cause de la marée basse persistante due à la sécheresse.

00:02:46 Plusieurs canaux sont à sec depuis plusieurs jours.

00:02:49 Ça pose problème, et pas seulement pour la carte postale vénitienne.

00:02:52 Certains canaux empruntés par les bateaux-ambulances ne peuvent pas du tout être empruntés désormais.

00:02:57 On y voit plus de vases que d'eau, comme le rapporte le Corriéré de la Séra.

00:03:02 Problème pour les secours.

00:03:03 Problème aussi d'odeurs nauséabondes qui se dégagent des marées basses qui assèchent les canaux.

00:03:08 Ça arrive tous les ans.

00:03:10 Mais le phénomène est exceptionnel cette année par son ampleur et sa durée à cause de la sécheresse.

00:03:15 - Bien, parlons, je suis toujours le discours de Vladimir Poutine,

00:03:19 mais parlons du travail et de la réforme des retraites au menu du déplacement d'Emmanuel Macron au marché d'Orangeis ce matin.

00:03:25 Félix Mathieu, le chef de l'État, s'est affiché aux côtés des travailleurs de nuit.

00:03:28 - Oui, vêtu d'un anorak blanc, Emmanuel Macron circule entre les carcasses de viande

00:03:32 et il ressort pour l'occasion le discours sur la valeur travail.

00:03:36 - Le vrai débat qu'on a à avoir dans la société, c'est le débat sur le travail.

00:03:39 Le travail doit continuer de mieux être rémunéré,

00:03:42 mais on doit aussi adapter les carrières parce que c'est vrai qu'on travaille de nuit en portant des charges.

00:03:46 À partir d'un certain âge, il faut que la carrière puisse évoluer,

00:03:48 il faut qu'on puisse travailler moins longtemps, qu'on puisse se reconvertir et que ce soit pris en compte dans la retraite.

00:03:52 L'occasion, vous l'entendez, de sortir de sa réserve sur la réforme des retraites

00:03:56 et de lancer un appel à la raison des Français.

00:03:58 - Tout le monde a du bon sens dans notre pays.

00:04:00 C'est pas compliqué de se dire que quand on a moins d'actifs qu'il y a 20 ans,

00:04:04 on a plus de retraités et on vit plus longtemps.

00:04:07 Donc c'est pas vrai de dire qu'on peut garder les mêmes âges.

00:04:09 Ça marche pas, ça marche pas cette affaire.

00:04:11 - Accompagné de ses ministres de l'Agriculture et des PME, Marc Fesneau et Olivia Grégoire,

00:04:15 le président de la République a aussi été interpellé sur le coût de la vie, l'inflation,

00:04:19 les factures de carburant qui explosent et d'annoncer un nouveau geste à venir pour le gazoil.

00:04:24 - On a les aides pour les gros rouleurs, et là on va essayer de faire un petit geste diesel, vous allez voir.

00:04:28 - Le marché de Rungis, un classique. En attendant, une autre visite rituelle,

00:04:31 ça sera samedi prochain, Emmanuel Macron se rendra au Salon de l'Agriculture.

00:04:35 - Voilà, une aide sur le diesel.

00:04:37 Les discussions d'ailleurs, et c'est une information que je vous donne,

00:04:40 les discussions sont en cours avec le groupe Total pour une nouvelle ristourne sur le diesel.

00:04:47 Il est 10h35, vous êtes sur Sud Radio, Vladimir Poutine estime que l'Occident est responsable de l'escalade,

00:04:54 l'Occident fait preuve de russophobie, c'est ce qu'il déclare en ce moment, il est toujours en train de parler,

00:05:00 c'est un discours très important, qui montre bien qu'on est bien loin de la paix.

00:05:05 Et tout le monde qui nous parle de paix, je le répète ici depuis que je suis là,

00:05:10 on est très très très loin de la paix, nous allons en parler entre 10h et 11h,

00:05:14 entre 11h et midi tout à l'heure, avec notre débat, je suis attentivement, en même temps, le discours de Vladimir Poutine.

00:05:23 Bien, revenons sur le pouvoir d'achat des français, 476 euros de plus par mois,

00:05:31 vous suffirait-il pour vivre convenablement ? L'inflation continue de peser lourd sur les dépenses des français,

00:05:37 c'est ce que révèle une étude publiée hier lundi, la somme leur manquant par mois pour être satisfaite est notamment en baisse.

00:05:43 Près de 80% des français prévoient de maintenir leurs arbitrages en matière de dépenses en 2023 par rapport à 2022,

00:05:50 c'est-à-dire faire attention à beaucoup, beaucoup de... faire le choix, beaucoup de dépenses évidemment,

00:05:58 privilégier certaines dépenses, au dépend par exemple des loisirs, nous allons avoir le témoignage de Tony dans un instant,

00:06:05 qui est en Gironde, mais tout de suite, je suis avec Mathieu Escarpie, directeur marketing chez Cofidis, bonjour !

00:06:11 - Bonjour ! - Merci, vous avez réalisé cette étude avec l'aide de CSA Research,

00:06:17 publiée hier, consacrée aux stratégies financières et aux enjeux de consommation des français pour cette année 2023,

00:06:25 les français se serrent toujours la ceinture, si j'ai bien compris.

00:06:29 - Oui, effectivement, vous l'avez dit sur la somme qui manque en moyenne aux français pour vivre confortablement,

00:06:35 476 euros, même si elle baisse légèrement en 2022, le chiffre qu'on retient en revanche, c'est que 74% des français

00:06:42 nous déclarent que cette situation d'hyperinflation les a impactés, et que donc, et c'est à peu près le même chiffre, 7 français sur 10,

00:06:50 que donc ils ont changé la manière de gérer leur budget, pour faire face justement à cette hausse de prix.

00:06:55 - Oui, fragilisés, ils ont dû s'adapter à la situation. Par exemple, les français nombreux sont contraints de laisser

00:07:03 de côté les dépenses superflues, quelles dépenses ?

00:07:07 - Alors, effectivement, les français face à cette situation d'inflation, ont changé leur consommation,

00:07:12 ils ont réduit les dépenses non essentielles pour 59% d'entre eux, et ça, ça veut dire quoi ?

00:07:17 Moins d'achats textiles, on voit les difficultés d'ailleurs dans le secteur du textile aujourd'hui,

00:07:21 c'est aussi la recherche à tout prix des prix bas, là on voit la montée des discounters, les gardes par marché de la grande distribution,

00:07:30 et puis ce qui est intéressant aussi, c'est les nouvelles formes de consommation.

00:07:32 Pour la moitié des français, ils nous disent "ben maintenant, moi j'utilise les circuits courts, j'utilise la seconde main, la location, le covoiturage",

00:07:40 et ça c'est pour la moitié des français, et effectivement vous le disiez, c'est a priori pas un effet de mode,

00:07:45 puisque 80% des français nous disent que ces nouvelles formes de consommation,

00:07:49 ils vont continuer à les utiliser tout au long de 2023 pour économiser de l'argent.

00:07:53 - Oui, évidemment l'alimentation reste la dépense prioritaire, devant l'énergie et la santé, c'est bien cela ?

00:08:01 - Tout à fait, donc l'alimentation c'est la dépense que les français souhaitent sanctuariser,

00:08:07 c'est 7 français sur 10 qui nous disent que ça sera à la priorité de l'année,

00:08:10 et puis logiquement, vu les coûts de l'énergie, ça sera ensuite aux électricités, et puis la santé.

00:08:16 - Et les français continuent d'épargner ?

00:08:18 - Alors les français effectivement, mais pas tous, une petite partie réussit encore à épargner,

00:08:25 mais ça reste pas la majorité en tout cas.

00:08:28 - Bien, merci pour cette enquête, cette enquête très très intéressante,

00:08:33 que l'on retrouve sur internet j'imagine ?

00:08:36 - Oui, tout à fait, sur notre site coffee10.fr.

00:08:39 - Merci Mathieu Escarpie, merci.

00:08:41 - Merci à vous.

00:08:42 - Merci les 10h38, témoignage, celui de Tony qui est en Gironde, bonjour Tony.

00:08:47 - Bonjour Jean-Jacques, vous allez bien ?

00:08:49 - Ben ça va, Tony et vous ?

00:08:51 - Oui, oui, ben on fait aller hein ?

00:08:53 - On fait aller, même si vous terminez tous les mois à découvertes, Tony.

00:08:57 - Oui, bon alors ça c'est, on va dire qu'on s'y est habitué malheureusement,

00:09:02 mais pour revenir, c'est vrai que sur l'étude c'est pas idiot,

00:09:06 sur la nourriture, par défaut on est devenu un peu végétarien,

00:09:11 voilà, on mange plus de légumes, plus de fruits, beaucoup moins de viande,

00:09:16 vous voyez, on fait attention à ça, parce que bon, c'est hyper cher.

00:09:20 Le poisson on a oublié, c'est même pas la peine d'y penser.

00:09:23 Donc non, on fait attention, et c'est vrai que le budget il est concentré sur l'alimentation,

00:09:27 et puis pour rouler quoi, moi pour travailler j'ai besoin de 300€ de gazole par mois.

00:09:31 - Évidemment, évidemment.

00:09:33 - Donc les sorties, on essaie de se contenter de peu,

00:09:36 moi j'ai la chance d'habiter une région où il y a l'océan,

00:09:39 alors même en hiver c'est agréable d'y aller, d'y promener,

00:09:42 mais j'ai la chance d'avoir deux enfants qui sont pas très envieux et demandeurs,

00:09:46 alors bon, pour l'instant je passe à travers les gouttes de la désespérance quoi,

00:09:53 parce que franchement c'est ça en fait qui nous guette,

00:09:55 c'est qu'on est, ouais, les salaires qui augmentent pas, l'inflation qui augmente,

00:10:00 on a peu d'espoir que la situation s'arrange quoi, c'est ça qui est le plus déprimant en fait.

00:10:04 - Oui. Vous ne pouvez pas faire plaisir à vos enfants comme vous le souhaiteriez, Tony ?

00:10:10 - Alors si c'était que de moi, non, mais comme vous dit, les miens ils sont,

00:10:15 heureusement, on en discute, je leur ai expliqué que c'était compliqué en ce moment,

00:10:19 qu'il fallait pas faire non plus de dépenses superflues,

00:10:22 mais bon, les miens ils se contentent de peu, alors j'ai une chance extraordinaire,

00:10:26 heureusement, mais oui, oui, non, on fait attention,

00:10:29 puis bon, mais, alors est-ce que c'est conjoncturel ?

00:10:32 On l'espère tous, mais moi j'ai surtout peur pour eux,

00:10:36 parce que moi j'ai vécu, je suis d'une génération où on se contentait aussi de peu,

00:10:40 voilà, on avait pas besoin de réseau, on avait pas besoin de téléphone,

00:10:44 on avait pas besoin d'en sortir, on allait dehors et puis on vouait, voilà.

00:10:48 C'est pareil pour les fringues, il y a le taxi qui est en crise,

00:10:51 mais nous on avait deux pantalons pour la semaine,

00:10:53 et moi mes enfants c'est tous les jours à la machine,

00:10:55 ils ont des fringues en pagaille, donc bon, peut-être que la décroissance

00:10:58 de l'huile par les verres, elle se fait par défaut.

00:11:00 - Ça c'est tellement vrai Tony, on a surconsommé,

00:11:03 et parfois on surconsomme encore beaucoup trop.

00:11:06 - Oui, oui.

00:11:07 - C'est vrai, mais c'est vrai Tony, c'est vrai ça, c'est vrai.

00:11:10 On apprend à se restreindre.

00:11:12 - Oui, alors moi je reviens, ça me choque pas, parce que c'est ce que je vivais,

00:11:16 j'étais pas malheureux, mais c'est vrai que ma gamine,

00:11:18 plutôt, mon enfant de 15 ans, qui adore faire les boutiques,

00:11:21 bon, elle a bien compris qu'il va falloir qu'elle restreigne un peu ses envies,

00:11:25 qu'elle fasse attention, mais bon, voilà, ça reste,

00:11:29 bon, on va écouter, on se débrouille.

00:11:31 - Mais oui, on se débrouille, on se débrouille.

00:11:33 Bien, merci beaucoup Tony, et merci d'être avec nous le matin,

00:11:36 sur Sud Radio, ça fait vraiment plaisir.

00:11:39 - Merci à vous.

00:11:40 - Merci, 10h41, je surveille toujours le discours de Vladimir Poutine,

00:11:44 je résume, que dit-il ?

00:11:46 Il répète que la Russie continuera soigneusement l'offensive,

00:11:49 nous défendrons nos intérêts, nous atteindrons progressivement nos objectifs,

00:11:55 dit-il, nous allons réagir de façon conséquente à l'agression de l'Occident,

00:12:00 il est impossible de battre la Russie, répète Vladimir Poutine,

00:12:04 l'Occident fait preuve de russophobie, l'Occident est responsable de l'escalade.

00:12:09 Voilà résumé ce qu'il a dit jusqu'à maintenant, il poursuit son discours,

00:12:13 c'est un très long discours, qu'il prononce devant les deux chambres du Parlement russe,

00:12:17 il est 10h42, nous allons parler de Poutine,

00:12:20 nous allons parler de Joe Biden avec Jean-Éric Branat,

00:12:24 dans un instant puisque Biden, lui, qui est à Varsovie,

00:12:27 après une visite surprise à Kiev hier, Biden va s'exprimer dans l'après-midi,

00:12:32 et puis, tiens, je parlais d'intenses activités diplomatiques autour de l'Ukraine et de la Russie,

00:12:39 la Première Ministre italienne, Meloni, Georgia,

00:12:44 Meloni est en route pour Kiev, de son côté,

00:12:47 et puis le ministre chinois des Affaires étrangères est à Moscou,

00:12:50 et lui dit son inquiétude devant la situation, il est 10h43,

00:12:55 vous êtes sur Sud Radio, vous ne raterez rien, je vous le promets,

00:12:58 ça m'intéresse, vous le savez, toutes ces affaires internationales,

00:13:02 ça doit nous intéresser parce que la situation est une situation sérieuse,

00:13:06 je dirais pas grave, mais très sérieuse, 10h43, merci à tout de suite.

00:13:11 - Bien, Vladimir Poutine toujours en train de s'exprimer,

00:13:14 le peuple ukrainien est pris en otage, dit-il, par l'Occident,

00:13:19 Vladimir Poutine qui annonce la création d'un fonds spécial pour aider les familles des combattants russes,

00:13:24 les combattants russes qui sont sur le front et qui, beaucoup, meurent,

00:13:28 donc pour aider les familles de ces combattants,

00:13:31 la guerre en Ukraine, je le disais, intense activité diplomatique,

00:13:35 Vladimir Poutine, donc, de son côté, répète que la Russie continuera soigneusement l'offensive,

00:13:40 nous défendrons nos intérêts, nous atteindrons progressivement nos objectifs,

00:13:46 voilà ce qu'a dit Vladimir Poutine,

00:13:48 évidemment, du côté de Washington, du côté de Joe Biden,

00:13:53 on écoute, on regarde attentivement ce qui se passe à Moscou,

00:13:57 Jean-Éric Branat, bonjour. - Bonjour, Jean-Jacques.

00:14:01 - Merci, maître de conférence à l'Université Paris II, spécialiste des États-Unis,

00:14:05 Biden était hier à Kiev, visite surprise, Moscou avait été prévenue, Jean-Éric ?

00:14:14 - Eh oui, c'est ce qu'on a appris un petit peu plus tard dans la journée,

00:14:17 Moscou avait effectivement été avertie, ce qui n'est pas anormal dans ce genre d'affaires,

00:14:23 puisque pour éviter qu'il y ait un accident et surtout l'escalade dans la guerre,

00:14:28 les présidents s'avertissent entre eux quand ils se déplacent dans un pays étranger,

00:14:32 là on était dans un cas très particulier puisque c'était un terrain de guerre active,

00:14:36 dans lequel, rappelons-le, les Américains n'ont aucun soldat,

00:14:40 donc on pouvait considérer que Biden n'avait rien à y faire,

00:14:44 mais effectivement il a donc averti Moscou,

00:14:48 et ça a évité qu'il y ait un drame qui puisse nous entraîner tous dans une guerre mondiale.

00:14:55 - Tous dans une guerre mondiale, évidemment, tout le monde a peur,

00:14:58 et juste raison, on a tous peur de ça, pour l'instant ça ne se profile pas,

00:15:03 mais attention, attention, la situation est très très sérieuse,

00:15:06 j'étais en train de suivre, vous aussi Jean-Éric, le discours de Vladimir Poutine,

00:15:11 qui répète que la Russie continuera soigneusement l'offensive,

00:15:15 l'Occident fait preuve de russophobie, dit-il, l'Occident est responsable de l'escalade,

00:15:22 c'est à ça que répondra Joe Biden cet après-midi à Varsovie ?

00:15:27 - Bien entendu, c'est le grand message de Varsovie ce soir,

00:15:31 et qu'il a commencé déjà à esquisser,

00:15:34 on a une offensive diplomatique hors du commun de la part des Américains depuis 4 jours,

00:15:40 vous vous en souvenez Kamala Harris qui dans son discours de Munich

00:15:44 a pointé la responsabilité sur Vladimir Poutine et en l'accusant de crime de guerre,

00:15:50 puis il y a Anthony Blinken, le ministre des affaires étrangères,

00:15:53 qui lui avertit la Chine qu'il ne faut pas bouger,

00:15:56 elle a d'ailleurs répondu en expliquant qu'elle ne fournirait pas d'armes

00:15:59 comme on l'a soupçonné à la Russie,

00:16:02 et bien au contraire elle va faire une proposition à l'ONU pour qu'il y ait des négociations,

00:16:07 c'est Wendy Sherman qui donne des interviews pour expliquer

00:16:12 que les Américains sont très liés avec les Européens

00:16:17 et que c'est main dans la main qu'ils avancent dans cette affaire-là,

00:16:20 et Biden qui va donner la raison profonde de cette aide américaine,

00:16:26 à savoir qu'il faut défendre à la fois la démocratie avec un D et la liberté avec un L,

00:16:34 puisque ce sont les deux jambes sur lesquelles la société américaine a été construite,

00:16:40 et qui s'opposent à l'autocratie et à la violation des frontières

00:16:44 auxquelles on a assisté le 24 février de l'année dernière.

00:16:48 – Oui, Jean-Éric Branat, évidemment chacun marche sur un fil,

00:16:52 Vladimir Poutine comme Joe Biden,

00:16:55 et chacun ne veut pas que ce fil se rompt

00:16:59 parce qu'il y a encore des relations entre les deux pays,

00:17:02 évidemment qu'il y a des relations entre les deux pays,

00:17:05 Joe Biden va donc répondre à Vladimir Poutine,

00:17:10 ça va être difficile tout de même sur le plan diplomatique

00:17:15 de trouver les mots justes, les bons mots, sans envenimer la situation.

00:17:20 – Alors je ne pense pas que Joe Biden va essayer spécialement de prendre des gants,

00:17:26 il n'en prend pas avec Poutine, il n'en avait pas pris quand il était vice-président,

00:17:30 il avait déjà dit en le regardant dans les yeux,

00:17:33 "En vous je vois le diable au fond de votre âme",

00:17:37 il l'a traité de criminel, il a expliqué que c'était lui le grand responsable,

00:17:41 il a même fait une bourne l'année dernière en expliquant que s'il pouvait piétrer

00:17:45 à la tête de la Russie ce serait une autre chose,

00:17:47 ça c'était en off mais avec du micro ouvert,

00:17:50 donc bien sûr ça a fait le tour du monde et ça a atteint Moscou,

00:17:53 vous vous en doutez bien, donc il va au contraire je crois

00:17:58 être très direct ce soir comme il l'est tout le temps,

00:18:01 et taper du poing sur la table.

00:18:03 Ce qu'on a vu depuis deux ans c'est un Joe Biden

00:18:06 qui est monté en puissance sur la scène internationale

00:18:10 et qui a restauré cette primauté américaine qui avait disparu

00:18:14 après une présidence dans laquelle il n'y avait plus de géopolitique

00:18:19 mais que de la géoéconomie, je parle bien sûr de l'époque Trump,

00:18:22 qui ne rentrait pas dans les questions politiques

00:18:25 et qui tournait même la main à Vladimir Poutine,

00:18:28 on est revenu au monde d'avant dans lequel les Américains

00:18:32 qui dominent outrageusement par leur puissance à la fois économique,

00:18:35 militaire, culturelle et d'influence ont repris ce leadership

00:18:41 et Joe Biden l'a montré hier en étant à Kiev,

00:18:43 il va mettre les poings sur les îles ce soir à Varsovie.

00:18:46 – Il va mettre les poings sur les îles, Joe Biden qui à titre personnel,

00:18:49 Jean-Éric Branat, semble s'imposer, je veux dire par là

00:18:53 parce que beaucoup, beaucoup se posaient mille questions

00:18:56 autour de Joe Biden, de sa détermination, de son caractère,

00:19:01 même certains ont pensé qu'il était un peu sénile,

00:19:06 là il montre autre chose Jean-Éric Branat.

00:19:10 – Oui en réalité si vous le regardez et l'observiez,

00:19:13 vous ne voyez pas autre chose que ce qu'il est réellement depuis le départ,

00:19:17 mais bon en politique il y a ce qu'on appelle de l'opposition,

00:19:21 donc l'opposition elle fait feu de tout bois, y compris de sobriquet

00:19:26 ou de slogan, dire qu'il est sénile, qu'il est fatigué,

00:19:30 qu'il ne peut pas s'amuser quand il tombe ou quand il bredouille,

00:19:34 on m'a interrogé 500 000 fois sur le fait qu'il bredouillait

00:19:37 et il m'est arrivé de bredouiller en répondant sur le fait que Biden bredouillait,

00:19:42 donc vous voyez en termes de sénilité je ne vais pas mieux,

00:19:45 et il en était ainsi pour tous et Jean-Jacques vous avez certainement

00:19:48 des milliers d'anecdotes où vous vous mettez bredouillé au micro,

00:19:51 parce que ça nous arrive à tous, maintenant la propagande russe

00:19:55 c'est de notre nature, elle est normale aussi,

00:19:57 il faut bien que chacun avance ses pions en parlant à sa propre population,

00:20:03 qu'elle soit russe, qu'elle soit chinoise, qu'elle soit nord-coréenne, qu'elle soit iranienne,

00:20:07 bien entendu tout cela est repris par des médias qui leur sont favorables,

00:20:12 après certains veulent les entendre et les répéter,

00:20:16 il y a en France en particulier un fondant d'anti-américanisme latin

00:20:21 que Jean-François Revelle avait décrit très bien dans un livre il y a quelques années,

00:20:27 qui est toujours aussi fort aujourd'hui,

00:20:30 tout cela n'est pas bien sérieux ni bien grave,

00:20:33 ce qu'on a effectivement c'est une unité aujourd'hui d'un front de près d'une soixantaine de pays

00:20:38 qui se dresse pour que les pays respectent les frontières les uns des autres,

00:20:44 et ça c'est le plus important, une fois qu'on a établi ce principe

00:20:47 et qu'on est tous d'accord là-dessus, on peut commencer à discuter,

00:20:50 c'est quand Poutine aura accepté ce principe que la diplomatie pourra reprendre ses droits,

00:20:55 pour l'instant on en est quand même encore loin,

00:20:57 et ce discours qui se déroule actuellement nous fait entendre

00:21:01 puisque Poutine ne recule pas d'un iota et pour l'instant il est toujours aussi guerrier.

00:21:06 - Merci beaucoup Jean-Éric Brana, je suis très content de vous entendre Jean-Éric,

00:21:11 parce qu'on a tout entendu, Poutine est malade, on a tout lu,

00:21:16 des débats interminables, Poutine est malade, Poutine va être remplacé,

00:21:21 non, Poutine a toujours le pouvoir à Moscou et il tient ce pouvoir,

00:21:25 Biden lui et Sénil, enfin j'ai tout, mais cette manie de raccourcir,

00:21:32 cette manie d'organiser des débats qui n'en sont pas,

00:21:35 je sens que vous êtes d'accord avec moi Jean-Éric.

00:21:38 - Je suis totalement d'accord avec vous bien sûr,

00:21:40 pour l'instant on a Poutine, on a Biden, on sait avec qui qu'on va,

00:21:43 on regarde la situation et il faut en sortir, il faut revenir à une stabilité,

00:21:48 une paix dans le monde, ça je crois que c'est l'urgence absolue.

00:21:51 Après si Poutine est malade, malheureusement pour lui j'ai envie de dire,

00:21:55 ce sera un point qui intéressera les Russes,

00:21:59 Biden il a aussi ses comorbidités et ses maladies,

00:22:04 on en parle assez librement, il a son âge aussi,

00:22:07 mais ça n'empêche pas que c'est un homme solide,

00:22:10 je crois qu'il y a deux côtés on a des hommes solides,

00:22:13 mais malheureusement on est engagé dans un front belliqueux

00:22:17 dont il faut à tout prix sortir le plus rapidement.

00:22:19 - Oui et puis dernier mot Jean-Éric,

00:22:21 pour Biden c'est aussi peut-être une nouvelle élection qui se profile ?

00:22:27 - Pour l'instant je ne parierai pas là-dessus,

00:22:30 moi personnelle, mais c'est vrai qu'il y a une élection en tout cas

00:22:36 qui est déjà repartie, la renouvelle en campagne,

00:22:39 on entend Trump, on entend De Santis, on entend Nikkei Ali,

00:22:42 il y en a quelques autres qui sont déjà en train de frapper à la porte,

00:22:46 du côté démocrate on ne sait pas trop,

00:22:48 moi je ne parierai pas là-dessus parce que Biden a 80 ans,

00:22:52 il partira à 82 ans pour en sortir à 86,

00:22:55 on m'accorderait que c'est quand même bien vieux

00:22:57 pour tenir les responsabilités qui sont les siennes aujourd'hui,

00:23:01 même s'il les tient plutôt pas mal à 80 ans,

00:23:04 la fatigue de l'âge, là on ne peut pas s'empêcher de penser

00:23:07 quand même qu'il a fait un voyage en avion et c'est 10 heures de train,

00:23:10 aller et retour, et qu'à son âge ça doit être une sacrée épreuve.

00:23:14 - Merci beaucoup Jean-Éric Bradin, merci d'avoir été avec nous,

00:23:18 encore une fois je répète ce qu'a dit Vladimir Poutine

00:23:21 qui n'a toujours pas terminé, il a commencé à 10 heures,

00:23:24 le discours se poursuit, il est 10h55,

00:23:27 je résume ce qu'il a dit jusqu'à maintenant,

00:23:29 l'Occident échouera sur tous les fronts,

00:23:33 c'est un moment difficile et clé pour la Russie,

00:23:36 il est impossible de battre la Russie sur le champ de bataille,

00:23:39 voilà ce qu'a dit Vladimir Poutine,

00:23:41 qui répète que la Russie continuera soigneusement l'offensive,

00:23:45 nous défendrons nos intérêts, nous atteindrons progressivement nos objectifs,

00:23:51 l'Occident est responsable de l'escalade,

00:23:54 nous allons réagir de façon conséquente, a-t-il dit,

00:23:58 il annonce la création d'un fonds spécial pour aider les familles des combattants russes,

00:24:02 il s'agit de la survie de la Russie,

00:24:05 il a répété cela plusieurs fois,

00:24:07 le peuple ukrainien est pris en otage,

00:24:10 l'Occident échouera sur tous les fronts,

00:24:13 voilà résumé le discours de Vladimir Poutine,

00:24:16 et entre 11h et midi, nous allons débattre,

00:24:19 je l'avais prévu, nous allons débattre de la situation en Ukraine,

00:24:24 de cette guerre qui n'en finit pas,

00:24:26 ça fait pratiquement un an, là encore,

00:24:29 qu'est-ce qu'on avait dit, les débats interminables au début de la guerre,

00:24:33 ça va durer 8 jours, mais non, ne nous avançons pas,

00:24:37 soyons prudents, et la prudence est de dire aujourd'hui,

00:24:41 que la paix est impossible entre l'Ukraine et la Russie,

00:24:44 ce sera le débat, entre 11h et midi,

00:24:47 vous êtes sur Sud Radio, vous ne ratez rien de l'actualité internationale et nationale,

00:24:51 il est 10h57.

00:24:53 Sud Radio, Parlons Vrai, chez Bourdin, 10h30, midi 30, Jean-Jacques Bourdin.

00:24:59 Bien, nous allons évidemment, je vous l'ai annoncé depuis tout à l'heure, 10h30,

00:25:04 nous allons évidemment parler de ce qui se passe entre Vladimir Poutine et Joe Biden,

00:25:10 mais précisément, nous allons revenir sur le discours qui se poursuit

00:25:13 de Vladimir Poutine depuis maintenant 10h,

00:25:16 il est 11h03, ça fait 1h03,

00:25:19 et nous allons ouvrir le débat ici avec nos invités,

00:25:23 Samantha de Bendern qui est chercheuse,

00:25:25 associée à la Royal Institute of International Affairs de Londres,

00:25:30 je suis nulle en anglais, je vous le dis, ça ne m'entend pas,

00:25:34 non, non, ce n'est pas bien du tout,

00:25:35 mais enfin bon, spécialiste de géopolitique,

00:25:37 Philippe Delara qui est maître de conférence en sciences politiques à Panthéon-Assas,

00:25:41 bonjour, et philosophe aussi à côté,

00:25:45 et puis Pierre Lelouch, ancien ministre,

00:25:47 qui est là, qui nous rejoint, ancien président de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN,

00:25:51 Pierre Lelouch qui vient se joindre à nous pour débattre,

00:25:56 j'ai intitulé cette heure "La paix impossible entre l'Ukraine et la Russie",

00:26:02 la paix impossible, dans tous les cas,

00:26:04 la paix impossible, pour l'instant, elle semble très impossible, pourquoi ?

00:26:09 Nous suivons, Pierre Lelouch bonjour,

00:26:12 - Bonjour M. Bourdin.

00:26:13 - Nous suivons le discours de Vladimir Poutine depuis 10h ce matin,

00:26:17 alors que dit-il ? Je résume, je résume.

00:26:20 Il répète que la Russie continuera soigneusement l'offensive,

00:26:24 nous défendrons nos intérêts, nous atteindrons progressivement nos objectifs, dit-il.

00:26:31 L'Occident est responsable de l'escalade,

00:26:34 l'Occident fait preuve de russophobie,

00:26:36 il est impossible de battre la Russie,

00:26:39 nous allons réagir de façon conséquente,

00:26:42 nous vivons un moment difficile et clé pour la Russie,

00:26:45 le peuple ukrainien est pris en otage,

00:26:48 l'Occident échouera sur tous les fronts,

00:26:51 et il annonce la création d'un front spécial pour aider les familles des combattants russes

00:26:58 qui sont mobilisés sur le front.

00:27:00 Quand on écoute le discours de Poutine,

00:27:03 on attendra le discours de Joe Biden à Varsovie cet après-midi.

00:27:07 Il y a d'ailleurs une intense activité diplomatique,

00:27:09 puisque le ministre chinois des affaires étrangères est à Moscou,

00:27:13 et la Chine s'inquiète,

00:27:15 Georgia Melanie est en route pour Kiev,

00:27:18 il y a donc une intense activité diplomatique.

00:27:21 Est-ce que je peux dire aujourd'hui que la paix est impossible ?

00:27:24 Pierre Lelouch.

00:27:26 - Aujourd'hui, oui.

00:27:28 Aujourd'hui, oui.

00:27:30 - Je vous dis ça parce que depuis des semaines et des semaines,

00:27:32 je vois sur tous les plateaux, j'entends les uns et les autres dire

00:27:35 "il faut faire la paix, il faut faire la paix".

00:27:37 Comment faire la paix aujourd'hui ?

00:27:40 - J'entends plutôt le contraire, j'entends plutôt beaucoup de gens dire

00:27:43 qu'il faut se préparer à la bataille finale.

00:27:46 Tout le monde prépare aujourd'hui ce qui doit éclaircir le champ de bataille,

00:27:51 parce qu'aujourd'hui, le front est gelé.

00:27:55 Et les deux camps se préparent à ce qu'ils espèrent être un moment clé

00:27:59 qui va clarifier ensuite les choses pour éventuellement une solution diplomatique plus tard.

00:28:03 En tout cas, c'est ce qu'a laissé entendre le président de la République.

00:28:06 Aujourd'hui, on est dans une situation où la paix est impossible,

00:28:08 en tout cas à court terme.

00:28:10 Et ce que je crois aussi, c'est que la victoire non plus,

00:28:14 de l'un ou de l'autre côté.

00:28:17 Alors que c'est ça dont tout le monde parle.

00:28:20 Donc cette situation de blocage, qui est grave, pourquoi ?

00:28:26 Parce que vous avez une rhétorique des deux côtés qui est très extrême.

00:28:30 Hier, le président Biden a fait quelque chose qui est sans précédent,

00:28:34 en tout cas à ma connaissance,

00:28:36 dans une situation de conflit qui oppose les deux superpuissances.

00:28:41 Il est allé à Kiev,

00:28:43 un peu comme Gary Cooper dans High Noon,

00:28:47 le train sifflera trois fois,

00:28:49 il s'est mis au milieu de la rue et il a dit

00:28:52 "Voilà, je suis là,

00:28:54 et je prends l'Ukraine sous mon aile."

00:28:59 Et Zelensky l'a remercié.

00:29:01 Quelque chose de sans précision,

00:29:03 parce que même pendant la crise de Cuba,

00:29:05 Khrouchev n'était jamais allé à Cuba pour dire aux Américains

00:29:08 "Pas de touche à Cuba."

00:29:10 Hier, le président Biden a fait quelque chose de très significatif.

00:29:14 Aujourd'hui...

00:29:17 - Poutine répond, d'une certaine manière.

00:29:19 - Poutine lui répond, lui disant "On ne perdra pas."

00:29:22 - Et en disant "L'Occident veut en finir avec la Russie."

00:29:25 - Voilà, naturellement,

00:29:27 il est dans son rôle en expliquant cela,

00:29:30 et c'est vrai que,

00:29:32 depuis le début de ce conflit, on n'a jamais vu

00:29:34 une concentration pareille

00:29:36 d'aides économiques, militaires,

00:29:38 de l'ensemble de l'Occident

00:29:40 contre la Russie pour libérer l'Ukraine.

00:29:42 Donc aujourd'hui, on a une situation où

00:29:44 la perspective de sortie de crise diplomatique est bloquée,

00:29:48 en attendant que ça s'éclaircisse éventuellement sur le plan militaire.

00:29:51 Les deux côtés préparent,

00:29:53 chacune son offensive,

00:29:55 et puis derrière,

00:29:58 il faut une situation

00:30:00 qui doit permettre le dialogue.

00:30:02 La question c'est qu'il y a un risque

00:30:04 d'escalade et d'engrenage dans cette affaire,

00:30:06 que moi, depuis plusieurs mois,

00:30:08 je ne cesse de dénoncer,

00:30:10 en expliquant que cette situation risque

00:30:12 de devenir hors contrôle à un moment ou à un autre.

00:30:14 C'est ça mon inquiétude.

00:30:16 - Samantha de Bernard, vous avez la même analyse ?

00:30:18 Que Pierre Lelouch ?

00:30:20 - Alors,

00:30:22 oui et non.

00:30:24 - Oui et non, allez-y !

00:30:26 - Alors premièrement,

00:30:28 en effet, il y a un risque d'escalade.

00:30:30 Mais cette escalade, elle a commencé,

00:30:32 moi je dirais, en 2014.

00:30:34 Elle a commencé, la vraie escalade,

00:30:36 ensuite s'est accumulée

00:30:38 le 24 février 2022.

00:30:40 Et l'escalade, c'est qui qui l'a poursuit ?

00:30:42 C'est la Russie.

00:30:44 L'Occident, en effet, répond en aidant l'Ukraine.

00:30:46 Et là, où je voudrais

00:30:48 revenir juste à une chose que vous avez dit,

00:30:50 vous avez dit qu'il y a une rhétorique extrême des deux côtés.

00:30:52 Je suis désolée,

00:30:54 mais Poutine a une rhétorique extrême.

00:30:56 Poutine menace l'utilisation de l'arme nucléaire.

00:30:58 Poutine, aujourd'hui,

00:31:00 ment en disant que l'Occident a commencé

00:31:02 cette guerre. Je ne vois pas

00:31:04 de rhétorique parallèle en Occident,

00:31:06 que ce soit du côté américain,

00:31:08 ou que ce soit du côté des Français ou de l'Union Européenne.

00:31:10 Il y a un soutien

00:31:12 à un pays

00:31:14 qui est agressé.

00:31:16 Et non seulement ça, il y a une prise de conscience

00:31:18 en Europe, que c'est notre sécurité

00:31:20 qui est menacée aujourd'hui.

00:31:22 Ce n'est pas par amour pour l'Ukraine

00:31:24 que l'Occident livre des armes à l'Ukraine.

00:31:26 C'est par amour de notre sécurité.

00:31:28 Je crois que nous,

00:31:30 tous autour de cette table, nous avons un seul objectif.

00:31:32 Si nous étions

00:31:34 dans une position d'ouvrir

00:31:36 des négociations, ce serait une paix

00:31:38 durable pour notre continent.

00:31:40 Pas forcément que pour l'Ukraine,

00:31:42 pour notre continent.

00:31:44 Aujourd'hui, il y a escalade.

00:31:46 Et en effet,

00:31:48 jusqu'à ce que la Russie arrête

00:31:50 d'agresser l'Ukraine, cette escalade va

00:31:52 continuer parce qu'il en va de notre sécurité.

00:31:54 - Nous sommes en guerre. Ces deux pays

00:31:56 sont en guerre, l'Ukraine et la Russie.

00:31:58 Rappelons-le, il y a donc une activité

00:32:00 intense sur le terrain militaire.

00:32:02 Et ça va se poursuivre.

00:32:04 Et les deux camps le disent.

00:32:06 Les deux camps le disent.

00:32:08 Philippe Delara.

00:32:10 - Oui, il faut rappeler non seulement

00:32:12 que ce n'est pas

00:32:14 un conflit,

00:32:16 c'est une invasion déclenchée

00:32:18 par la Russie. Et aussi rappeler

00:32:20 que le but de guerre de la Russie,

00:32:22 il y a eu pas mal

00:32:24 de variations dans les formulations,

00:32:26 mais fondamentalement, du premier jour

00:32:28 jusqu'à aujourd'hui,

00:32:30 le but de la Russie,

00:32:32 c'est de détruire l'Ukraine

00:32:34 en tant, quantité

00:32:36 indépendante.

00:32:38 Donc c'est normal que dans

00:32:40 ces conditions, il n'y ait pas

00:32:42 de perspective

00:32:44 de paix.

00:32:46 Dans le sens, le seul

00:32:48 moyen d'arriver à une situation

00:32:50 de paix,

00:32:52 c'est qu'il y aurait non seulement

00:32:54 un cessez-le-feu, un armistice,

00:32:56 mais

00:32:58 une négociation

00:33:00 sur la sécurité

00:33:02 de l'Ukraine,

00:33:04 que la Russie serait obligée

00:33:06 d'accepter.

00:33:08 C'est la victoire

00:33:10 de l'Ukraine sur le terrain.

00:33:12 La victoire de l'Ukraine

00:33:14 sur le terrain, c'est pas forcément

00:33:16 la libération

00:33:18 de 100%

00:33:20 du territoire,

00:33:22 mais c'est une

00:33:24 défaite qui pourrait prendre la forme, par exemple,

00:33:26 d'un effondrement,

00:33:28 d'une débandade

00:33:30 de l'armée russe. - Oui, une avancée militaire

00:33:32 significative de l'Ukraine.

00:33:34 Une avancée militaire

00:33:36 significative de l'Ukraine garantirait la paix,

00:33:38 Pierre Lelouch ? - Je voudrais ajouter une chose,

00:33:40 si vous me permettez, c'est que

00:33:42 Vladimir Poutine ne représente

00:33:44 pas la Russie.

00:33:46 Vladimir Poutine

00:33:48 représente un régime

00:33:50 à créer

00:33:52 un régime criminel

00:33:54 et qui menace

00:33:56 non seulement l'Ukraine existentiellement,

00:33:58 mais le monde entier.

00:34:00 Si vous voulez, Poutine

00:34:02 est aussi peu la Russie

00:34:04 que Hitler et telle Allemagne

00:34:06 pendant la Seconde Guerre mondiale.

00:34:08 - Je me méfie des comparaisons entre Poutine et Hitler.

00:34:10 Méfions-nous de ces comparaisons.

00:34:12 - Non, mais c'est pour dire que...

00:34:14 C'est pour faire la différence.

00:34:16 - Parce que Hitler, on le met à toutes les sauces.

00:34:18 - La Russie

00:34:20 comme peuple

00:34:22 et entité géographique

00:34:24 le plus grand pays du monde sera évidemment

00:34:26 toujours là et toujours en Europe.

00:34:28 Mais le régime

00:34:30 de Poutine, c'est autre chose.

00:34:32 - Bon, ok.

00:34:34 Bien sûr que

00:34:36 Poutine est responsable de l'invasion,

00:34:38 personne n'en doute.

00:34:40 Bien sûr qu'il y a un problème de liberté

00:34:42 intérieure de la Russie et d'urcissement

00:34:44 du régime. De là

00:34:46 à dire que c'est la même chose que Hitler,

00:34:48 j'entends beaucoup ça. Tous ceux qui posent

00:34:50 des questions aujourd'hui se passent pour des muni-choix,

00:34:52 des collaborateurs.

00:34:54 Tant qu'on est dans cette espèce

00:34:56 de frénésie émotionnelle, on n'en sortira pas.

00:34:58 - Oui. - Je voudrais simplement

00:35:00 rappeler de quoi il s'agit. - L'émotion ne doit

00:35:02 pas diriger nos choix.

00:35:04 - De quoi il s'agit ? - Et notre réflexion. - Monsieur Bourdin,

00:35:06 de quoi il s'agit dans cette guerre ? Dans cette guerre, il y a trois guerres.

00:35:08 Il y a une guerre entre

00:35:10 la Russie et l'Ukraine, qui est très ancienne.

00:35:12 Qui est très ancienne.

00:35:14 Les Russes considèrent que l'Ukraine,

00:35:16 c'est leur berceau.

00:35:18 Depuis 100 ans que l'Ukraine a été indépendante,

00:35:20 la première fois, au lendemain de la première

00:35:22 guerre mondiale.

00:35:24 - 1917-1921.

00:35:26 - Guerre civile, période extrêmement troublée.

00:35:30 - Oui. - Aucun Russe

00:35:32 ne voulait l'indépendance de l'Ukraine, naturellement.

00:35:34 Ni les Russes blancs,

00:35:36 ni les Russes rouges à l'époque,

00:35:38 ni les sociodémocrates.

00:35:40 Idem lors de la fin

00:35:42 de l'Union soviétique, quand l'Ukraine

00:35:44 a déclaré son indépendance. - 1991.

00:35:46 - Ça en était fini, des rêves.

00:35:48 Donc cette tension, elle a toujours été là.

00:35:50 - Oui. - Il y a une deuxième tension entre

00:35:52 les Ukrainiens de l'Ouest et ceux

00:35:54 de l'Est, parce que c'est deux peuplements différents.

00:35:56 La partie Ouest appartenait

00:35:58 très longtemps à l'Autriche-Hongrie.

00:36:00 Ils vivent, s'appelaient Vos, ou la Pologne.

00:36:02 Et avant ça, Lindbergh, sous l'Autriche.

00:36:04 Voilà, il y a ce deuxième volet.

00:36:06 Et le troisième volet, qui est sous-jacent,

00:36:08 c'est l'affrontement américano-russe

00:36:10 sur le devenir de l'Ukraine.

00:36:12 C'est de ça dont on parle, depuis un certain

00:36:14 nombre d'années. À qui appartient

00:36:16 l'Ukraine ? Est-ce que l'Ukraine doit faire, ou non,

00:36:18 partie de l'OTAN ? Bush voulait

00:36:20 ça en 2008,

00:36:22 à Bucarest. C'est Sarkozy et Merkel

00:36:24 qui ont bloqué ça à l'époque. - Bégazard.

00:36:26 - Voilà. Et est-ce que l'Ukraine...

00:36:28 C'est le statut de l'Ukraine et la clé de voûte

00:36:30 de cette histoire. Poutine,

00:36:32 à moi, en

00:36:34 2003,

00:36:36 à la veille de

00:36:38 Maïdan, dit "L'Ukraine,

00:36:40 jamais, n'appartiendra à l'Occident."

00:36:42 Quand

00:36:44 Biden, hier, va à Kiev,

00:36:46 ça signifie que l'Ukraine

00:36:48 doit faire partie de l'Occident.

00:36:50 L'Ukraine est candidate à l'Union Européenne.

00:36:52 Et Zelensky, toute la journée,

00:36:54 dit "Je veux faire partir l'OTAN." - Mais dans son plan

00:36:56 de paix, Zelensky ne demande pas

00:36:58 l'adhésion à l'OTAN. Il n'en parle pas.

00:37:00 - Oui, mais enfin, il en a reparlé.

00:37:02 - Il n'en parle pas dans son plan de paix. - Oui, mais attendez.

00:37:04 Il en a reparlé. Ce que j'essaye de dire...

00:37:06 Je veux juste terminer.

00:37:08 Cette affaire,

00:37:10 c'est la clé de tout ce système.

00:37:12 Tout ce qui est en cause

00:37:14 ici, c'est le statut de l'Ukraine

00:37:16 et éventuellement le statut de l'Est de l'Ukraine.

00:37:18 - Non, il n'y a pas de différence

00:37:20 entre l'Est et l'Ouest.

00:37:22 C'est une légende

00:37:24 entretenue par les Russes.

00:37:26 - J'aimerais peut-être

00:37:28 rebondir sur deux choses.

00:37:30 Entre l'Est et l'Ouest,

00:37:32 là, par contre, je ne suis pas d'accord avec vous.

00:37:34 - Il y a. - Je suis d'accord avec monsieur.

00:37:36 Il y a une différence énorme.

00:37:38 - Je peux le démontrer si vous m'en laissez le temps.

00:37:40 - Mais attendez. - Il y a une différence

00:37:42 énorme entre l'Est et l'Ouest de l'Ukraine.

00:37:44 Il y a une différence linguistique, parce que c'est vrai

00:37:46 qu'à l'Est, on parle beaucoup plus russe, presque

00:37:48 exclusivement russe. À l'Ouest, on parle

00:37:50 presque... On parle ukrainien, on parle

00:37:52 hongrois, on parle roumain

00:37:54 et on parle un petit peu russe aussi.

00:37:56 Et puis, il y a beaucoup plus de catholicisme

00:37:58 à l'Ouest qu'à l'Est. Ce sont des

00:38:00 régions extrêmement différentes.

00:38:02 Ça ne veut pas dire pourtant qu'elles ne peuvent pas vivre dans un même

00:38:04 pays. Voilà. Ensuite, par rapport à

00:38:06 l'Ukraine et l'OTAN, je vous rappelle

00:38:08 que dans une ancienne vie, j'ai travaillé

00:38:10 au LOTAN et je m'occupais de relations politiques

00:38:12 OTAN-Ukraine. Je peux vous dire

00:38:14 que l'OTAN, pour l'OTAN,

00:38:16 l'Ukraine, c'était le casse-tête

00:38:18 permanent. Quand je venais aux Réunions

00:38:20 pour parler de l'Ukraine, les Américains me regardaient

00:38:22 et disaient "Oh mon Dieu, elle va encore parler

00:38:24 de l'Ukraine, qu'elle veut rentrer dans l'OTAN".

00:38:26 Et le mantra,

00:38:28 c'était "Il faut trouver une solution pour

00:38:30 l'Ukraine, parce que si nous acceptons l'Ukraine

00:38:32 dans l'OTAN, ça va énerver les Russes".

00:38:34 Donc, il faut faire tout pour essayer

00:38:36 de trouver une solution

00:38:38 qui satisfasse

00:38:40 tout le monde et qui donne des garanties

00:38:42 de sécurité à l'OTAN.

00:38:44 En 2008, juste avant

00:38:46 le sommet de Bucarest, que vous avez

00:38:48 mentionné, les Américains

00:38:50 ne savaient pas quoi mettre dans la

00:38:52 déclaration finale de 2008.

00:38:54 Les Américains ne voulaient

00:38:56 pas que dans cette déclaration,

00:38:58 il y ait mention de l'Ukraine

00:39:00 et la Georgie comme

00:39:02 membres potentiels. Et finalement,

00:39:04 ça a été mis dans la déclaration finale

00:39:06 parce que ne pas le mettre aurait été

00:39:08 un aveu que la Russie avait un droit

00:39:10 de veto sur l'avenir de l'Ukraine

00:39:12 et que c'était le souhait

00:39:14 de l'Ukraine d'avoir une

00:39:16 promesse, mais une promesse

00:39:18 qui n'engageait l'alliance en rien.

00:39:20 - Ce que je peux vous dire, c'est que s'il n'y avait pas eu Sarkozy et Merkel,

00:39:22 Bush l'emportait et que

00:39:24 l'Ukraine était déclarée comme future

00:39:26 membre de l'OTAN. Et donc, c'était un casus

00:39:28 Belli. Je rappelle aussi que la suite...

00:39:30 - Laissez-moi terminer, j'ai pas terminé.

00:39:32 L'erreur monumentale

00:39:34 de l'Occident et de l'OTAN

00:39:36 a été d'être à cheval

00:39:38 sur l'Ukraine. L'OTAN

00:39:40 aurait soit dû dire en 2008

00:39:42 "On se lave les mains de l'Ukraine,

00:39:44 on ne mentionne rien", ou alors

00:39:46 tout de suite l'intégrer.

00:39:48 Mais faire une promesse vague en 2008

00:39:50 et après ne rien faire

00:39:52 a laissé une situation

00:39:54 dégénérée. Ça a donné des

00:39:56 arguments à la Russie pour dire "L'Ukraine va

00:39:58 intégrer l'OTAN", ce qui n'était pas du tout le cas.

00:40:00 L'Ukraine n'allait pas intégrer l'OTAN.

00:40:02 C'était une promesse vague. - C'était une provocation

00:40:04 inutile, non ? - Eh oui, c'était

00:40:06 une provocation. Il fallait soit dire

00:40:08 oui, soit dire non. Mais peut-être

00:40:10 c'était la pire solution. - Et une demi-mesure.

00:40:12 Je lisais

00:40:14 hier

00:40:16 l'interview, je ne sais pas si

00:40:18 vous l'avez lu, de notre ancien ministre

00:40:20 des Affaires étrangères dans

00:40:22 Le Figaro. Vous l'avez

00:40:24 lu, hein ? Où il dit

00:40:26 "Il fallait

00:40:28 faire de l'Ukraine au début des années 90

00:40:30 un pays neutre à la finlandaise,

00:40:32 donner une autonomie aux dons basses

00:40:34 et passer

00:40:36 un accord avec la Russie

00:40:38 sur Sébastopol." - C'est ce que j'ai écrit

00:40:40 de... - C'est Uwe Hedrin qui

00:40:42 l'a écrit, c'est ce que j'ai écrit

00:40:44 pour ma part depuis longtemps.

00:40:46 - Bon, mais c'est pas loin

00:40:48 de ce qui a été fait ?

00:40:50 C'est pas loin de la réalité qui a été faite ?

00:40:52 - C'est ce que voulaient

00:40:54 les manifestants du

00:40:56 Maïdan, qui ont fait cette révolution

00:40:58 qui a amené le départ de Yanukovych

00:41:00 et

00:41:02 une relance

00:41:04 de l'indépendance de l'Ukraine.

00:41:06 J'y étais, et je peux vous dire que

00:41:08 il y avait même... - Aussi j'étais à Maïdan. - Il ne faut pas

00:41:10 parler de l'OTAN. Ce que nous

00:41:12 voulons, c'est être

00:41:14 européens, vivre

00:41:16 comme des européens,

00:41:18 bien sûr au sens du confort,

00:41:20 mais aussi au sens des valeurs,

00:41:22 du respect de la personne

00:41:24 humaine, des libertés

00:41:26 culturelles, et la Russie,

00:41:28 on s'en fout. Et il y avait un grand espoir

00:41:30 sur le Maïdan,

00:41:32 avant que la Russie

00:41:34 ne lance son agression,

00:41:36 que ça passerait

00:41:38 avec les Russes.

00:41:40 - Bien.

00:41:42 Nous allons... Il est 11h19, il faut que j'observe

00:41:44 une petite pause. Je vous invite

00:41:46 à réagir si vous le souhaitez.

00:41:48 0826-300-300. Bon,

00:41:50 nous allons... Maintenant, nous en faisons

00:41:52 un peu d'histoire. Nous allons regarder le présent.

00:41:54 Le présent, c'est ce discours

00:41:56 de Poutine, c'est le futur discours

00:41:58 de Joe Biden cet après-midi,

00:42:00 c'est cette intense, je le répète, activité

00:42:02 diplomatique, cette situation,

00:42:04 qui est aujourd'hui,

00:42:06 plus inquiétante que

00:42:08 jamais. Il est 11h20,

00:42:10 vous êtes sur Sud Radio, à tout de suite.

00:42:12 - Bien. Ukraine, Russie, la guerre impossible,

00:42:14 Samantha de Bender est avec nous,

00:42:16 chercheuse, associée,

00:42:18 ancienne... Vous avez travaillé combien

00:42:20 de temps à l'OTAN ? - Trois ans seulement.

00:42:22 - Trois ans à l'OTAN. Pierre Lelouch, ancien ministre,

00:42:24 Philippe Delara, maître de conférences en sciences

00:42:26 politiques à Panthéon, Assas. Bien,

00:42:28 parlons de l'Ukraine, de la Russie,

00:42:30 de la situation aujourd'hui même,

00:42:32 aujourd'hui même, avec ce discours de Vladimir

00:42:34 Poutine, aujourd'hui même,

00:42:36 la situation...

00:42:38 Biden va

00:42:40 dire ce qu'il a dit hier à Kiev,

00:42:42 cet après-midi à Varsovie. Pierre Lelouch,

00:42:44 je ne vois pas... - Ce que...

00:42:46 ce que nous faisons face

00:42:48 aujourd'hui, et c'est ça qui est

00:42:50 vraiment difficile,

00:42:52 et probablement dangereux,

00:42:54 c'est que cette guerre,

00:42:56 qui était un affrontement sur

00:42:58 le statut de l'Ukraine,

00:43:00 entre

00:43:02 l'Est et l'Ouest, autant ou pas autant,

00:43:04 sur le

00:43:06 statut des provinces

00:43:08 du Donbass, autonomes ou pas

00:43:10 à l'intérieur de l'Ukraine,

00:43:12 cette guerre est devenue

00:43:14 un affrontement direct,

00:43:16 une guerre non déclarée,

00:43:18 je pèse mes mots, une guerre

00:43:20 non déclarée, par procuration,

00:43:22 entre les Américains

00:43:24 et les Russes. - Oui, mais est-ce que Poutine...

00:43:26 - C'est ça la situation où nous sommes aujourd'hui.

00:43:28 Quelle que soit la responsabilité,

00:43:30 - Est-ce que Vladimir Poutine n'a pas

00:43:32 trouvé cette alibi, agression de

00:43:34 l'Occident pour justifier... - Bien sûr.

00:43:36 - L'envahissement... Non mais il faut le rappeler !

00:43:38 Pour justifier l'envahissement de l'Ukraine.

00:43:40 - La question c'est que, naturellement, chacun,

00:43:42 chacun, vous parlez

00:43:44 d'escalade dans les mots, des deux

00:43:46 côtés. Quand vous avez un président

00:43:48 américain qui dit que Poutine est un tueur,

00:43:50 d'être exact, c'est son

00:43:52 droit de le dire, mais quand il dit qu'il

00:43:54 c'est un tueur, qu'il ne peut pas rester au pouvoir...

00:43:56 - Kamala Harris a parlé des crimes de guerre de Poutine.

00:43:58 - Quand vous avez des crimes contre l'humanité.

00:44:00 - Contre l'humanité, oui. - Quand vous avez ensuite

00:44:02 Poutine qui vous explique que c'est la faute à

00:44:04 l'Occident et que c'est satanique, on est

00:44:06 dans une escalade verbale qui,

00:44:08 de mon point de vue, comme européen

00:44:10 et comme français, je rappelle que dans cette affaire

00:44:12 il y a quatre puissances nucléaires,

00:44:14 dont la nôtre. - Oui. - Quand j'entends ce

00:44:16 genre d'escalade verbale, je m'inquiète.

00:44:18 Premier point. Et je me dis

00:44:20 où est la porte de sortie diplomatique ?

00:44:22 Deuxièmement, la situation

00:44:24 militaire, elle n'est pas près de se

00:44:26 clarifier, parce que pour qu'il y ait

00:44:28 une discussion, il faut que

00:44:30 quelque chose se passe. - Mais militairement,

00:44:32 c'est évident. - Le président de la République a dit, il faudrait

00:44:34 arriver à défaire la Russie

00:44:36 sans la démonter,

00:44:38 sans la détruire. Il y a des tonnes de gens

00:44:40 à Kiev aujourd'hui, en Pologne et ailleurs

00:44:42 qui eux parlent de dissoudre

00:44:44 la Russie une bonne fois

00:44:46 et en finir avec son ADN, je cite,

00:44:48 son ADN impérialiste.

00:44:50 Donc le but des guerres n'est pas clair.

00:44:52 - Oui, mais jamais les Etats-Unis

00:44:54 n'ont pensé à ça,

00:44:56 Pierre Lelouch. Vous ne pensez pas une seconde

00:44:58 que les Américains imaginent

00:45:00 détruire

00:45:02 la Russie. - Mais les Ukrainiens

00:45:04 non plus. - Certains

00:45:06 le disent.

00:45:08 - L'Etat ukrainien, le gouvernement...

00:45:10 - Vous voulez que je sorte les citations

00:45:12 sur le thème "on va aller frapper

00:45:14 les villes russes qui sont

00:45:16 tranquilles et qui sont gavées

00:45:18 aujourd'hui, on va leur montrer ce que c'est que la guerre".

00:45:20 Mais c'est normal, quand vous rentrez dans un processus

00:45:22 de violence aussi extrême

00:45:24 qu'une guerre, c'est très compliqué

00:45:26 de contrôler. Moi ce que j'ai dit depuis le début,

00:45:28 c'est qu'on sait comment commence une guerre

00:45:30 puis après il se crée une dynamique à l'intérieur

00:45:32 qui est extraordinairement dangereuse.

00:45:34 - Alors vous avez parlé de l'escalade

00:45:36 verbale et je voudrais juste rappeler

00:45:38 comment ça a commencé.

00:45:40 En fait cette escalade verbale, elle a commencé en

00:45:42 2021, quand Vladimir

00:45:44 Poutine a publié des traités

00:45:46 entre la Russie

00:45:48 et les Etats-Unis et la Russie et l'OTAN.

00:45:50 Alors d'abord quand on publie un traité,

00:45:52 ça présuppose qu'il y ait une négociation avant

00:45:54 et qu'il y ait un texte sur lesquels

00:45:56 les deux parties sont d'accord. - Il en a parlé ce matin

00:45:58 dans son discours. - Il a publié des traités,

00:46:00 en gros il disait "il faut que

00:46:02 l'OTAN retourne à ses frontières de 1997".

00:46:04 Il savait,

00:46:06 en publiant ces traités, qu'il proposait

00:46:08 des choses totalement inacceptables

00:46:10 et que ça c'était une véritable

00:46:12 déclaration de guerre à l'OTAN.

00:46:14 Et quand on a étudié ces traités

00:46:16 dans mon institut à Londres,

00:46:18 la conclusion était claire,

00:46:20 il va envahir l'Ukraine et il fait une déclaration

00:46:22 de guerre à l'Occident.

00:46:24 C'est une déclaration de guerre civilisationnelle.

00:46:26 Là où je suis entièrement d'accord avec vous,

00:46:28 c'est qu'il y a une guerre qui a lieu

00:46:30 en ce moment entre l'Occident et la Russie.

00:46:32 Et cette guerre, elle dure

00:46:34 à peu près depuis 2008.

00:46:36 - Sauf que l'Occident fait la guerre par personnes interposées

00:46:38 et que personne en Occident

00:46:40 n'enverra le moindre soldat

00:46:42 se battre en Ukraine contre les Russes.

00:46:44 - Et personne n'a le courage d'expliquer

00:46:46 quels sont les véritables enjeux.

00:46:48 - Oui, je l'ai rappelé quand même.

00:46:50 - J'ai pas fini monsieur,

00:46:52 les véritables enjeux sont que la sécurité

00:46:54 du continent européen

00:46:56 est menacée. En effet,

00:46:58 beaucoup de gens disent "mais là on devient

00:47:00 les vassaux des Américains". Et jusqu'à ce que l'Europe

00:47:02 ne puisse vraiment constituer

00:47:04 une défense autonome pour se

00:47:06 protéger des risques, et bien ce sera

00:47:08 malheureusement le cas pour ceux qui ne veulent pas

00:47:10 cette protection des Américains. Parce que si

00:47:12 on imagine qu'un Poutine victorieux

00:47:14 en Ukraine, parce que c'est la seule chose

00:47:16 qui pourrait faire que la guerre se termine aujourd'hui,

00:47:18 c'est soit si les Ukrainiens

00:47:20 abandonnent, soit si la Russie

00:47:22 abandonne. Admettons qu'on arrive

00:47:24 à forcer la main à l'Ukraine et que la Russie

00:47:26 finisse par contrôler non seulement

00:47:28 le Donbass, mais prendre le contrôle de Kiev,

00:47:30 ce qu'elle vise. Vous pensez qu'on sera

00:47:32 en sécurité en Europe ? Vous pensez que l'escalade

00:47:34 va se terminer à ce moment-là ?

00:47:36 Personnellement, je pense que pour la

00:47:38 paix en Europe, ce serait la pire solution.

00:47:40 Pour nos économies, pour notre avenir.

00:47:42 - Pierre Lelouch ?

00:47:44 - Euh...

00:47:46 - Vous êtes d'accord ou pas avec ça ?

00:47:48 - Pas du tout. - Mais alors,

00:47:50 quelle est votre réflexion et votre position ?

00:47:52 - Moi, je...

00:47:54 Je crois qu'il faut regarder les choses

00:47:56 de façon tout à fait clinique.

00:47:58 Il y a un problème

00:48:00 de fond entre l'Ukraine et la Russie

00:48:02 depuis très longtemps. - Pas pour la Russie !

00:48:04 - Mais d'accord !

00:48:06 Mais maintenant ! Non mais la situation maintenant !

00:48:08 - Si je suis interrompu,

00:48:10 dès que je commence une phrase,

00:48:12 je ne vais pas aller loin... - Pierre Lelouch, allez-y !

00:48:14 - Non, ce qu'il faudra arriver à faire

00:48:16 aujourd'hui, c'est essayer de retrouver

00:48:18 un tout petit peu de sang-froid dans cette histoire,

00:48:20 essayer d'en sortir. Parce que je crains

00:48:22 fort qu'on va accumuler des centaines

00:48:24 de milliers de morts avant qu'on en sorte.

00:48:26 - Mais comment peut-on dire aujourd'hui "essayez d'en sortir" ?

00:48:28 Mais comment vous faites pour essayer d'en sortir ?

00:48:30 Alors, allez-y, dites-moi

00:48:32 quelle est la solution, si vous l'avez.

00:48:34 - Je vais vous dire... J'ai pas...

00:48:36 J'ai pas de solution.

00:48:38 On est tous en train de constater

00:48:40 qu'on est en train de voir une montée

00:48:42 de la violence, monter

00:48:44 les menaces. Et de côté, les deux camps

00:48:46 se préparent à des offensives.

00:48:48 Une a déjà commencé.

00:48:50 Enfin, il y a une pression

00:48:52 très forte des Russes

00:48:54 sur Bakhmout et sur le nord

00:48:56 de cette ligne de front qui fait

00:48:58 un millier de kilomètres. De l'autre côté,

00:49:00 toutes les décisions militaires ont

00:49:02 déjà été prises à l'OTAN

00:49:04 au mois de janvier, à Ramstein,

00:49:06 pour donner un maximum de moyens offensifs

00:49:08 aux Ukrainiens, de façon à essayer

00:49:10 de percer les lignes de défense

00:49:12 russes et de descendre vers Kersk.

00:49:14 - Ces moyens offensifs ont été donnés

00:49:16 sur le papier, pour l'instant, ils ne sont pas

00:49:18 arrivés en Ukraine. - Ils vont arriver.

00:49:20 - Ils vont arriver. - Une grande

00:49:22 bataille, moi j'appelle ça la bataille

00:49:24 de la Somme. L'idée, c'est

00:49:26 de faire une grande percée, et ça,

00:49:28 après le printemps,

00:49:30 une fois qu'on pourra le faire sur le plan

00:49:32 météorologique, c'est-à-dire

00:49:34 à l'été, l'idée,

00:49:36 c'est de voir une clarification

00:49:38 de la situation militaire. - C'est la solution ?

00:49:40 - Il se dit que les deux camps sont

00:49:42 engagés là-dessus. - Non mais est-ce que

00:49:44 c'est la solution, oui ou non ? Engagez-vous.

00:49:46 - Non. Je ne pense pas qu'il y ait de solution

00:49:48 militaire, parce que vous avez dit tout à l'heure, en commençant

00:49:50 l'émission, la paix est impossible.

00:49:52 Mais la victoire non plus.

00:49:54 La situation militaire sur le terrain

00:49:56 ne permettra pas. Et alors c'est très intéressant

00:49:58 parce que c'est le chef d'état-major

00:50:00 américain lui-même, le directeur Miley,

00:50:02 le général Miley, qui l'a dit.

00:50:04 D'ailleurs, non sans courage, à deux reprises,

00:50:06 il n'y a pas de...

00:50:08 les forces

00:50:10 ukrainiennes, même réarmées

00:50:12 par les occidentaux, ne parviendront

00:50:14 pas en 2023 à expulser

00:50:16 les forces russes. Et le Russe,

00:50:18 qu'est-ce qu'il dit ? Il dit

00:50:20 "vous ne pourrez pas me vaincre militairement

00:50:22 parce qu'il va faire...

00:50:24 il enverra autant d'hommes que nécessaire

00:50:26 pour saturer la situation."

00:50:28 Donc je crains fort qu'on en soit dans une situation

00:50:30 aujourd'hui qui est

00:50:32 paix impossible

00:50:34 parce qu'il n'y a pas de négociation

00:50:36 et victoire impossible de part et d'autre.

00:50:38 Donc on s'installe dans une guerre

00:50:40 d'usure, d'attrition

00:50:42 qui est extrêmement dangereuse parce que

00:50:44 les deux superpuissances se font face à face,

00:50:46 que personne ne peut écarter

00:50:48 le risque d'un dérapage

00:50:50 et tout le monde en est conscient.

00:50:52 Ce que dit le chinois est très intéressant.

00:50:54 Le chinois il dit "attention

00:50:56 à cet affrontement qui

00:50:58 risque de déraper."

00:51:00 C'est ce que personnellement je dis depuis

00:51:02 un certain temps. - Bien, il est 11h31.

00:51:04 Vous allez pouvoir répondre, Samantha de Benderne

00:51:06 et Philippe de Laram,

00:51:08 mais je suis obligé d'observer une petite pause.

00:51:10 Et puis aussi nous allons prendre Guillaume

00:51:12 qui est à Carcassonne dans l'Aude, qui est l'un de nos

00:51:14 auditeurs. Vous savez, les auditeurs sont

00:51:16 prioritaires ici et donc

00:51:18 Guillaume a son mot à dire.

00:51:20 Dans notre débat, nous allons l'écouter dans

00:51:22 un instant, 11h31.

00:51:24 - Il est 11h34. Allez,

00:51:26 le débat est actif,

00:51:28 je peux vous le dire, pendant la pub.

00:51:30 Guillaume se joint à nous.

00:51:32 Guillaume est à Carcassonne dans l'Aude. Bonjour Guillaume.

00:51:34 - Bonjour Jean-Jacques. - Merci.

00:51:36 - Bonjour à vos annotés et aux auditeurs. - Mais quel est

00:51:38 votre regard sur la situation ?

00:51:40 Le regard d'un citoyen français,

00:51:42 lambda, comme vous, comme moi,

00:51:44 Guillaume, quel est votre regard ?

00:51:46 - Eh bien déjà, Jean-Jacques, je voulais vous remercier

00:51:48 de vous contenter sur le discours de Poutine

00:51:50 parce que, excusez-moi

00:51:52 l'expression, mais on a tellement bouffé

00:51:54 du Zelensky pendant un an que ça fait

00:51:56 du bien d'avoir, si vous voulez,

00:51:58 de l'autre partie, parce qu'on peut critiquer

00:52:00 Poutine et ce qu'il fait, je ne tolère pas non plus

00:52:02 les opérations militaires et la guerre,

00:52:04 mais je trouve que c'est bien quand même d'avoir

00:52:06 sa vision des choses et pas que... - Je voudrais préciser

00:52:08 les choses, Guillaume. Je donne,

00:52:10 et ici nous donnons la vision,

00:52:12 comme partout d'ailleurs, la vision,

00:52:14 enfin la vision, nous rapportons,

00:52:16 nous rapportons, je préfère ce mot,

00:52:18 nous rapportons la vision de Zelensky

00:52:20 et nous rapportons la vision de Poutine.

00:52:22 - C'est notre boulot,

00:52:24 on n'a aucun mérite, Guillaume.

00:52:26 - Oui, mais vous, je parle dans les médias

00:52:28 en général, quand on allume la télé...

00:52:30 - Non mais moi j'ai horreur

00:52:32 des médias partisans, je vous le dis tout de suite,

00:52:34 alors que les choses soient claires.

00:52:36 - C'est pour ça que je vous écoute.

00:52:38 - Bon, d'accord. Alors Guillaume, allez-y.

00:52:40 Qu'est-ce que vous vouliez dire ?

00:52:42 - Moi, je voulais dire...

00:52:44 - L'Europe est piégée, vous voulez dire.

00:52:46 - Pardon ? - Vous voulez dire que l'Europe est piégée,

00:52:48 je lis, je lis. - L'Europe est piégée,

00:52:50 oui, parce que, pour moi, Poutine,

00:52:52 il ira au bout, quoi qu'il se passe, c'est un stratège,

00:52:54 il est ce qu'il est, mais il va

00:52:56 jusqu'au bout. Et je pars du principe que cette

00:52:58 guerre, elle est entre les Américains

00:53:00 et la Russie,

00:53:02 avec l'Ukraine au milieu, les pauvres,

00:53:04 qui malheureusement, les Américains veulent

00:53:06 se battre jusqu'au dernier Ukrainien, ça veut bien dire

00:53:08 ce que ça veut dire. Et

00:53:10 malheureusement, j'ai tendance à

00:53:12 me dire que je souhaiterais

00:53:14 que Poutine en vienne

00:53:16 à bout de son opération spéciale

00:53:18 au plus vite possible.

00:53:20 - Mais c'est-à-dire en vienne à bout,

00:53:22 vous voulez dire quoi, Guillaume, en vienne à bout ?

00:53:24 - Qu'il en vienne à bout de son opération spéciale.

00:53:26 - C'est-à-dire ?

00:53:28 - Eh bien, qu'il protège les frontières

00:53:30 de la Russie. - Non mais attendez, attendez.

00:53:32 Est-ce qu'envahir

00:53:34 l'Ukraine, c'est protéger les frontières de la

00:53:36 Russie ? - Non, mais...

00:53:38 - Annexer l'Ukraine, est-ce que c'est

00:53:40 protéger les frontières de la Russie ?

00:53:42 - Ah bah, peut-être à son niveau, mais écoutez,

00:53:44 moi, ce que je ne

00:53:46 supporte pas... - Et on vous dit qu'il faut abandonner l'Ukraine

00:53:48 à Poutine, quoi. - Non !

00:53:50 - Ah bah comment non ? - Non mais

00:53:52 écoutez, Jean-Jacques, ce qui est

00:53:54 toujours énervant

00:53:56 dans la matière médiatique

00:53:58 en général, c'est qu'on parle

00:54:00 d'un pays

00:54:02 un agresseur, un agressé. - Mais là,

00:54:04 en l'occurrence, il y a un agresseur, Guillaume.

00:54:06 - Bien sûr, mais si on reste que sur ce principe-là,

00:54:08 oui, on peut dire qu'évidemment,

00:54:10 l'Ukraine est agressée,

00:54:12 et l'agresseur, c'est la Russie.

00:54:14 Mais on oublie tout le temps de parler

00:54:16 de ce que font les Américains en parallèle.

00:54:18 Et ça, ça m'énerve, parce que les Américains

00:54:20 ont toujours un coup à jouer. Ils ne sont pas

00:54:22 là par hasard, les Américains.

00:54:24 Les Américains, ils foutent la mer partout, excusez-moi,

00:54:26 ils foutent la mer partout où ils vont,

00:54:28 et ensuite, on ne regarde

00:54:30 que les faits. Mais

00:54:32 pourquoi on ne parle pas de ce que font les Américains

00:54:34 sur place ? - Bon, et vous dites, l'Europe

00:54:36 est piégée dans ce conflit, USA-Russie.

00:54:38 Bon, merci

00:54:40 Guillaume, d'être intervenu.

00:54:42 Samantha de Bender ne voyait pas la situation comme ça.

00:54:44 - Mais écoutez, ça dépend

00:54:46 de quelles régions du monde ils parlent.

00:54:48 Si on parlait de l'Irak,

00:54:50 je suis totalement d'accord avec lui, ils ont foutu la merde

00:54:52 en Irak, voilà, ça je suis d'accord.

00:54:54 Mais, on ne parle pas

00:54:56 de l'Amérique ici. Je répète ce que j'ai dit

00:54:58 depuis le début, on parle de la sécurité européenne.

00:55:00 Alors, les Ukrainiens

00:55:02 veulent être un pays

00:55:04 démocratique, c'est leur choix. - Et un pays libre.

00:55:06 - Voilà. - Indépendant, souverain.

00:55:08 - Ils ont besoin

00:55:10 d'aide pour défendre

00:55:12 cette démocratie, tout comme nous en Europe,

00:55:14 nous avons besoin d'aide. Moi, j'aimerais demander

00:55:16 à Guillaume, est-ce qu'il serait d'accord

00:55:18 de payer plus d'impôts pour avoir un budget

00:55:20 de défense français plus important,

00:55:22 pour assurer une vraie défense européenne ?

00:55:24 Je pense que la plupart des Français diraient non.

00:55:26 La plupart des Français sont contents de se

00:55:28 reposer sur la sécurité qu'apportent

00:55:30 les Américains. Certes, il y a beaucoup de choses

00:55:32 que les Américains font qui ne plaisent pas aux Français.

00:55:34 Mais, choisissez entre

00:55:36 une protection des Américains, ou alors

00:55:38 une menace russe contre laquelle

00:55:40 nous ne pourrions pas nous défendre.

00:55:42 Parce que vous croyez qu'il va s'arrêter à l'Ukraine ?

00:55:44 Je ne parle pas de chars qui viendraient à

00:55:46 Berlin ou à Paris, je parle d'une ingérence

00:55:48 permanente dans nos pays.

00:55:50 Je suis britannique. Le Brexit

00:55:52 a été financé en

00:55:54 grande partie par la Russie.

00:55:56 J'ai fait partie d'un comité du Parlement britannique

00:55:58 qui a étudié le financement

00:56:00 occulte du Brexit par les Russes.

00:56:02 Quand l'ambassade qui était en

00:56:04 siège à Londres au moment du Brexit

00:56:06 a quitté ses fonctions en 2019,

00:56:08 il a dit "Nous avions

00:56:10 comme mission de mettre à genoux l'Union

00:56:12 Européenne, et nous y avons réussi

00:56:14 en finançant le Brexit."

00:56:16 La Russie nous fait la guerre.

00:56:18 Nous fait la guerre depuis des années.

00:56:20 Parce qu'elle ne supporte pas l'idée

00:56:22 qu'une démocratie puisse réussir.

00:56:24 Si l'Ukraine réussit son pari démocratique,

00:56:26 c'est une menace directe pour

00:56:28 le régime de Poutine, parce que Poutine

00:56:30 considère que les Ukrainiens et les Russes sont les mêmes.

00:56:32 Et il considère que les Russes ne sont pas

00:56:34 faits pour la démocratie.

00:56:36 Si les Ukrainiens y parviennent, en tant que

00:56:38 slaves frères, c'est une menace

00:56:40 existentielle pour le régime

00:56:42 de Vladimir Poutine. Pas pour la Russie,

00:56:44 pas pour le peuple russe, pour son régime

00:56:46 et son fric.

00:56:48 - Philippe Delara, vous pensez

00:56:50 qu'on est entré dans la

00:56:52 Troisième Guerre mondiale et qu'on l'a vie ?

00:56:54 - Je dirais que c'est plutôt une guerre mondialisée.

00:56:56 - Mais c'est ce que vous avez écrit !

00:56:58 - Avec un point d'interrogation.

00:57:00 - Ah bon d'accord.

00:57:02 - Mais ça ne me fait pas peur de parler de Troisième Guerre mondiale, hybride,

00:57:08 comme vient de le dire Samantha,

00:57:10 puisqu'il n'y a pas que le terrain

00:57:12 militaire, il y a le

00:57:14 noyautage des partis politiques.

00:57:16 Je rappelle que nous avons failli avoir

00:57:18 un président de la République,

00:57:20 si Macron n'avait pas

00:57:22 été élu, qui était

00:57:24 quasiment un agent de

00:57:26 la Russie. - Vous accusez Marine

00:57:28 Le Pen d'être un agent de la Russie ? - Non, je parle

00:57:30 de 2017. - Ah de 2017 !

00:57:32 - Et de François Fillon. - Et de François Fillon, oui.

00:57:34 - Un agent de la Russie ? - Enfin, un

00:57:36 "Poutine-fercheteur"

00:57:38 comme on dit en... - Non mais attendez, monsieur,

00:57:40 moi je ne vous connais pas,

00:57:42 j'ai eu l'honneur d'être le ministre de Sarkozy et de

00:57:44 Fillon, Fillon est mon ami,

00:57:46 mais comment vous pouvez dire des énormités pareilles, tranquillement,

00:57:48 comme ça ? Quelles sont vos preuves ?

00:57:50 - Et bien par exemple... - Vous êtes dans la diffamation

00:57:52 la plus scandaleuse. - Non, non, non. - Moi j'ai

00:57:54 accompagné François Fillon en Russie.

00:57:56 On a vu ensemble

00:57:58 le chef d'Etat, Don Poutine, qui...

00:58:00 - Mais François Fillon s'est fait rouler dans la farine...

00:58:02 - Non, non, non. - Par Poutine...

00:58:04 - On ne va pas... - On ne sait pas qui vous êtes...

00:58:06 - François Fillon, je connais tout de suite,

00:58:08 parce que ce n'est pas le sujet du jour. - Ce que j'entends tout à l'heure,

00:58:10 je vais... - Sans consternant.

00:58:12 - Continuez avec votre 3ème guerre mondiale,

00:58:14 je ne veux pas vous déranger. - Je vais dire les choses d'une autre manière.

00:58:16 Ce qui se passe en ce

00:58:18 moment, c'est

00:58:20 la véritable fin de la guerre froide.

00:58:22 On a cru que la guerre froide

00:58:24 s'était terminée par la fin

00:58:26 de l'URSS en 1991.

00:58:28 En réalité, l'URSS

00:58:30 continue sous une autre forme,

00:58:32 peut-être encore plus agressive

00:58:34 parce qu'elle est plus insérée

00:58:36 dans la mondialisation que l'était

00:58:38 l'URSS, et l'enjeu aujourd'hui,

00:58:40 encore une fois, le point

00:58:42 sur lequel... qui est essentiel,

00:58:44 c'est qu'une victoire,

00:58:46 même partielle,

00:58:48 de la Russie dans cette

00:58:50 guerre serait une catastrophe

00:58:52 pour l'Europe. - Bon, ce qui m'intéresse...

00:58:54 - Deuxième point, cette

00:58:56 guerre n'est pas

00:58:58 destinée à déraper.

00:59:00 Je soutiens tout à fait ce que

00:59:02 les Ukrainiens disent que les Européens n'en font pas

00:59:04 assez, les Occidentaux

00:59:06 pas du tout. Je pense

00:59:08 que la stratégie

00:59:10 des Occidentaux

00:59:12 est à la fois très raisonnable

00:59:14 et c'est une stratégie

00:59:16 gagnante. Ça consiste à augmenter

00:59:18 petit à petit les moyens

00:59:20 de se défendre de l'Ukraine

00:59:22 jusqu'à ce que la Russie comprenne

00:59:24 qu'elle ne peut pas gagner. - Bon.

00:59:26 - Et ça arrivera tout à l'heure. - Pour l'instant, elle ne comprend pas qu'elle ne peut pas gagner.

00:59:28 - Ah ben c'est son problème, oui. - Quand on écoute Vladimir

00:59:30 Poutine, mais il faut préparer dès maintenant

00:59:32 les conditions et les termes de la

00:59:34 paix. Voilà ce que je lis aussi.

00:59:36 Très difficile

00:59:38 aujourd'hui, hein, Samantha de Benverme.

00:59:40 - C'est... - Oui.

00:59:42 - Alors, c'est absolument clair

00:59:44 qu'il faut préparer les conditions pour la paix.

00:59:46 - Les conditions. - Mais une paix

00:59:48 durable. - Oui. - Alors,

00:59:50 il y a l'Ukraine. Nous, on parle

00:59:52 des Etats-Unis, on parle de la Russie, on oublie au milieu

00:59:54 qu'il y a l'Ukraine. - Oui. - L'Ukraine,

00:59:56 qui est un pays démocratique.

00:59:58 Le président Zelensky a fait comprendre

01:00:00 à son peuple que toute négociation

01:00:02 de paix sera approuvée par un référendum

01:00:04 et par son Parlement. - Oui.

01:00:06 - Donc, il faut des conditions, d'abord,

01:00:08 que les Ukrainiens acceptent. Je voudrais juste

01:00:10 rappeler à tous ceux qui nous écoutent

01:00:12 que l'Ukraine et la Russie

01:00:14 sont en négociation depuis 2014

01:00:16 avec une médiation d'acteurs

01:00:18 internationaux. En grande partie,

01:00:20 les plus importantes ont été la France

01:00:22 et l'Allemagne. Que par exemple,

01:00:24 l'idée d'un référendum à l'Est du

01:00:26 pays, dont vous avez même écrit dans un article

01:00:28 dans Le Monde récemment. - Pierre Lelouch.

01:00:30 - Monsieur Lelouch, oui.

01:00:32 Cette idée a été acceptée par le

01:00:34 président ukrainien Petro Poroshenko,

01:00:36 je ne sais plus si c'était fin 2014

01:00:38 ou début 2015. Il y a eu des élections

01:00:40 dans le Donbass. - Oui.

01:00:42 - En 2019, finalement.

01:00:44 Elles ont été constamment

01:00:46 reportées. Le problème

01:00:48 sur ces élections, c'est qu'on n'arrivait pas

01:00:50 à se décider sur quelle base

01:00:52 légale ces élections seraient menées.

01:00:54 Est-ce que ce serait selon la loi ukrainienne

01:00:56 ou la loi d'un pays qui n'existe pas,

01:00:58 la république de Donetsk et de Lugansk ?

01:01:00 Donc,

01:01:02 les dénégociations pour avoir une paix

01:01:04 en Ukraine durent depuis

01:01:06 8 ans, 9 ans.

01:01:08 Et s'il y a une définition de la folie,

01:01:10 c'est de faire la même chose

01:01:12 à répétition et d'espérer

01:01:14 avoir un résultat différent.

01:01:16 - Deux choses. J'ai regardé,

01:01:18 vous l'avez regardé comme moi, le plan de paix

01:01:20 proposé par Zelensky.

01:01:22 Bon, évidemment,

01:01:24 il veut retourner aux frontières

01:01:26 d'avant, récupérer le Donbass

01:01:28 et la Crimée.

01:01:30 Bon, ça, ça paraît difficile.

01:01:32 Il veut aussi ce qui est

01:01:34 encore plus difficile pour Poutine, évidemment,

01:01:36 ce sont les crimes de guerre et crimes contre l'humanité.

01:01:38 Tribunal spécial, là, évidemment,

01:01:40 c'est inacceptable pour les Russes aujourd'hui.

01:01:42 Et Emmanuel Macron,

01:01:44 que pensez-vous de ce qu'a dit Emmanuel Macron,

01:01:46 Pierre Lelouch, Emmanuel Macron, qui dit

01:01:48 "Moi, je suis d'accord avec ce plan de paix,

01:01:50 mais, mais, il ne faut pas toucher

01:01:52 à la Russie."

01:01:54 - Oui, je pense que

01:01:56 depuis le début,

01:01:58 le président de la République a les bons instants,

01:02:00 en fait. Il essaye

01:02:02 de convaincre

01:02:04 tout le monde qu'après la guerre, il y aura une négociation.

01:02:06 C'est ce que j'ai dit

01:02:08 Israel Krabine

01:02:10 m'avait appris quand il

01:02:12 négociait en secret avec les Palestiniens,

01:02:14 mais à l'époque, je me souviens très bien,

01:02:16 je lui ai dit "mais c'est risqué,

01:02:18 pas risqué pour vous de faire ça."

01:02:20 Il me dit "mais par définition,

01:02:22 une paix, c'est entre des ennemis."

01:02:24 - Bien évidemment. - Donc, après cette guerre,

01:02:26 il y aura une négociation, il y aura une paix.

01:02:28 La question, comme dit Samantha,

01:02:30 c'est de faire en sorte que cette paix soit stable

01:02:32 et que les intérêts de sécurité de tous

01:02:34 soient pris en compte.

01:02:36 C'est ce que dit depuis le début

01:02:38 le président de la République quand il a parlé

01:02:40 du système de sécurité européen,

01:02:42 d'une Russie qui ne va pas déménager,

01:02:44 qui va rester à nos côtés, sur le continent européen.

01:02:46 Il faudra bien trouver des relations

01:02:48 avec elle.

01:02:50 Ça, c'est un discours

01:02:52 que, par ailleurs, il a parasité

01:02:54 au fil des mois,

01:02:56 par un certain nombre de maladresses

01:02:58 qui se sont retournées contre lui.

01:03:00 Et malheureusement, la parole de la France

01:03:02 a été décrédibilisée, non pas parce qu'il a tort sur le fond,

01:03:04 mais parce qu'il y a eu des contretemps

01:03:06 et puis aussi des attaques assez féroces

01:03:08 de la part de nos propres amis,

01:03:10 je pense aux Polonais, aux Ukrainiens eux-mêmes.

01:03:12 Dès qu'on parle

01:03:14 d'un accord avec la Russie,

01:03:16 il y a un certain nombre de pays qui ont vécu

01:03:18 sous le joug du communisme.

01:03:20 Leur sujet, aujourd'hui, c'est d'en finir

01:03:22 avec la Russie. C'est pas d'avoir une paix

01:03:24 avec la Russie, c'est de la couper en rondelles.

01:03:26 L'ancien président Valenza,

01:03:28 le Polonais, lui parle d'une Russie à 50

01:03:30 millions d'habitants qui serait

01:03:32 fédéralisée, coupée en rondelles.

01:03:34 C'est ce que disent les Baltes, c'est ce que

01:03:36 se dit aussi dans l'entourage de Zelensky.

01:03:38 Il y a beaucoup de gens en Europe de l'Est

01:03:40 qui souhaitent que ce moment soit un moment tournant

01:03:42 où on en finisse une bonne fois

01:03:44 avec ce qu'ils appellent

01:03:46 l'ADN impérialiste russe, ce sont les mots

01:03:48 de Garry Kasparov, qui est lui-même russe.

01:03:50 Il y a pas mal de Russes qui pensent

01:03:52 la façon d'en finir

01:03:54 avec Poutine, c'est d'en finir avec l'impérialisme,

01:03:56 c'est d'en finir avec cet État

01:03:58 militarisé, et c'est l'occasion de le faire

01:04:00 que de cette guerre. C'est pour ça que eux

01:04:02 sont constamment dans

01:04:04 la surenchère militaire. Moi je

01:04:06 pense que c'est pas la bonne façon d'y arriver,

01:04:08 qu'un jour il va falloir atterrir et trouver une solution.

01:04:10 C'est ce que dit Emmanuel Macron

01:04:12 et de ce point de vue il a raison. Le problème

01:04:14 c'est que, comme souvent avec lui,

01:04:16 il est en leur même temps, c'est-à-dire qu'il va

01:04:18 venir dire une chose... - Oui mais parce qu'il n'a aucun moyen aujourd'hui.

01:04:20 Bon, il pense cela, il le dit,

01:04:22 mais il n'a aucun moyen...

01:04:24 - Alors, si il en avait...

01:04:26 - Quel moyen de construire la pierre ?

01:04:28 Attendez, il est 11h47.

01:04:30 - Il en avait des moyens.

01:04:32 - Alors attendez, j'ai une petite pub à passer obligatoirement

01:04:34 parce que sinon on va prendre du retard,

01:04:36 ça sera peu possible. A tout de suite.

01:04:38 - Il est midi moins 10,

01:04:40 nous terminons ce débat autour de l'Ukraine.

01:04:42 Je rappelle, je rappelle le discours,

01:04:44 on attend maintenant le discours de Joe Biden

01:04:46 cet après-midi à Varsovie, je rappelle le discours

01:04:48 de Vladimir Poutine ce matin

01:04:50 qu'il dit, je résume,

01:04:52 il a dit beaucoup de choses, ça a duré longtemps,

01:04:54 et il rappelle que

01:04:56 la Russie vit un moment

01:04:58 difficile, un moment clé pour la Russie,

01:05:00 il est impossible de battre

01:05:02 la Russie sur le champ de bataille,

01:05:04 dit-il, la guerre en Ukraine

01:05:06 va se poursuivre, il répète

01:05:08 que la Russie continuera soigneusement

01:05:10 l'offensive, nous défendrons

01:05:12 nos intérêts,

01:05:14 nous atteindrons progressivement

01:05:16 nos objectifs, a-t-il dit,

01:05:18 nous allons réagir de façon

01:05:20 conséquente, l'Occident

01:05:22 est responsable de l'escalade,

01:05:24 l'Occident fait preuve

01:05:26 de russophobie,

01:05:28 le peuple ukrainien est pris en

01:05:30 otage, l'Occident échouera

01:05:32 sur tous les fronts. Voilà résumé à peu près

01:05:34 ce qu'a dit Vladimir Poutine, alors là il s'adresse

01:05:36 évidemment, il s'adresse à l'Occident

01:05:38 mais il s'adresse aussi au peuple

01:05:40 russe, évidemment, dans ce discours

01:05:42 qui devait avoir lieu plus tôt,

01:05:44 et la date est bien choisie, aujourd'hui

01:05:46 on ne va pas entrer dans les détails, mais c'est volontaire.

01:05:48 Manque Poutine

01:05:50 à prononcer ce discours aujourd'hui devant

01:05:52 les deux chambres du Parlement russe.

01:05:54 - Les conditions de la paix, Pierre Lelouch,

01:05:56 quelles sont à vos yeux aujourd'hui

01:05:58 d'éventuelles conditions pour une

01:06:00 paix future ? Parce qu'aujourd'hui

01:06:02 elle est impossible. - Je crois que

01:06:04 tout le monde a compris, y compris

01:06:06 le citoyen le plus lambda possible

01:06:08 à travers la terre entière, certainement en Europe,

01:06:10 qu'aujourd'hui ça se joue

01:06:12 entre Washington et Moscou.

01:06:14 - Oui. - Et le

01:06:16 télescopage de la visite

01:06:18 de Biden hier, son discours

01:06:20 aujourd'hui en Pologne, le discours

01:06:22 de Moscou, tout est fait pour montrer

01:06:24 que cette affaire aujourd'hui c'est un affrontement direct

01:06:26 par Ukraine interposée

01:06:28 entre les Américains et les Russes.

01:06:30 A partir de là, si

01:06:32 vous appelez la France

01:06:34 que vous avez une longue histoire,

01:06:36 aussi bien que les Américains que nous avons

01:06:38 permis de naître, qu'avec

01:06:40 les Russes. Nous on y a été à Moscou,

01:06:42 on sait ce que c'est que d'être à Moscou,

01:06:44 et on sait ce que c'est que d'avoir des Russes à Paris.

01:06:46 On a été encrimé aussi, 300 000 morts.

01:06:48 Vous connaissez ? Cette histoire

01:06:50 on la connait, c'est la nôtre. - 120 000 morts

01:06:52 côté français. - Oui, 300 000 morts

01:06:54 là, l'opération. - 300 000 morts, 120 000 côté français.

01:06:56 - Oui, oui. Donc on connaît.

01:06:58 Si on est la France,

01:07:00 qu'on fait partie

01:07:02 des quatre puissances nucléaires dans cette affaire,

01:07:04 la responsabilité de la France c'est

01:07:06 la désescalade.

01:07:08 C'est ce que dit le président de la République. - Oui.

01:07:10 - Lui-même d'ailleurs il a raison. - Mais il le dit !

01:07:12 Oui mais la désescalade aujourd'hui, comment ?

01:07:14 Comment ? - Je vais vous dire,

01:07:16 il y a un certain nombre de pays, dont la Chine,

01:07:18 dont l'Inde, - Qui ont un rôle à jouer

01:07:20 essentiel. - Qui ont un rôle à jouer.

01:07:22 Parce que cette guerre, elle a des retombées partout.

01:07:24 - Oui, bien sûr. - Au fin fond de l'Afrique,

01:07:26 le prix de l'engrais a été multiplié par 5,

01:07:28 par 15. - Mais bien sûr. - Donc tout ça

01:07:30 est en train d'entrer en conséquence. Chez nous,

01:07:32 chez nous, en France,

01:07:34 ça nous coûte 3 points de PIB l'augmentation

01:07:36 des énergies. - Oui. - Et 15% de hausse

01:07:38 au niveau des produits alimentaires,

01:07:40 c'est pas neutre ! - Bon. - Donc il faut

01:07:42 désescalader, et il faut

01:07:44 trouver les bases d'un compromis.

01:07:46 - Et ça viendra des pays qui ne sont pas

01:07:48 engagés dans ce conflit, si je comprends bien,

01:07:50 Pierre Lelouch. - Le problème, c'est qu'on nous dit

01:07:52 du matin au soir, c'est que pour mi, il ne peut pas être

01:07:54 fait sur le dos de l'Ukraine. Fort bien.

01:07:56 Dans ce cas-là, la guerre va continuer,

01:07:58 il y aura encore plus de morts. - Non mais,

01:08:00 Pierre Lelouch, il ne peut pas être fait sur le dos

01:08:02 de l'Ukraine. - Il faudra bien un moment,

01:08:04 attendez, jusqu'après. - Vous sacrifiez

01:08:06 l'Ukraine pour une fée ? - Mais je ne sacrifie rien du tout.

01:08:08 Je dis simplement que cette guerre n'est possible

01:08:10 que parce que,

01:08:12 depuis un an, les Etats-Unis

01:08:14 ont mis sur la table

01:08:16 113 milliards de dollars,

01:08:18 que l'Europe a mis 60 milliards d'euros.

01:08:20 Parce que l'Ukraine, c'est...

01:08:22 Comment ? Ce sont des chiffres absolument...

01:08:24 - Ce sont des chiffres, mais vous dites que cette guerre

01:08:26 est possible parce que les Etats-Unis et l'Europe ont mis

01:08:28 de l'argent sur la table. Non, cette guerre est possible

01:08:30 parce que l'Ukraine a été envahie par la Russie.

01:08:32 - Si il n'y avait pas une aide massive

01:08:34 qui permettait à l'Ukraine,

01:08:36 chaque mois, de sortir de la paix... - Eh bien la Russie aurait envahi

01:08:38 l'Ukraine. - On ne peut pas le regretter.

01:08:40 - Et une volonté, un courage,

01:08:42 une avité militaire...

01:08:44 - Des Ukrainiens !

01:08:46 - On ne peut pas le regretter.

01:08:48 - Il n'y a pas eu le choix de regretter. Je regarde

01:08:50 la situation objective. Aujourd'hui,

01:08:52 la majorité au Sénat américain,

01:08:54 au Congrès américain a changé.

01:08:56 Les Américains eux-mêmes disent,

01:08:58 ils ne savent pas s'ils vont pouvoir, ils le disent aux Ukrainiens,

01:09:00 continuer au même rythme.

01:09:02 Donc, de toute façon,

01:09:04 au niveau de la production de munitions,

01:09:06 au niveau de la production d'argent,

01:09:08 les choses vont être plus compliquées.

01:09:10 - Donc les conditions de la paix

01:09:12 passent par quoi,

01:09:14 Pierre Lelouch ?

01:09:16 - Par...

01:09:18 le ralentissement...

01:09:20 - De l'aide militaire. - De la violence.

01:09:22 - De l'aide militaire.

01:09:24 Dites franchement ce que vous pensez de l'aide militaire.

01:09:26 - Ce que je pense, c'est qu'on y verra plus clair après

01:09:28 la bataille de la Somme. Les décisions militaires

01:09:30 ont été prises, ce n'est pas de mon ressort, mais l'affaire est...

01:09:32 - Mais est-ce que vous êtes en train

01:09:34 de dire, si j'ai bien compris, que

01:09:36 si l'Occident n'avait pas aidé

01:09:38 l'Ukraine, la guerre serait terminée ?

01:09:40 - Absolument, si ce que pensait Biden,

01:09:42 il pensait que ce serait réglé en 3 jours.

01:09:44 - Laissez-moi finir ce que j'ai dit.

01:09:46 Donc, la guerre serait terminée parce que

01:09:48 l'Ukraine aurait été envahie par la Russie,

01:09:50 elle aurait été soumise par la Russie.

01:09:52 Est-ce que vous pensez

01:09:54 que la France et que le reste de l'Europe

01:09:56 seraient plus en sécurité avec une

01:09:58 Russie impérialiste

01:10:00 à nos frontières, aux frontières de l'Union Européenne,

01:10:02 parce que la France fait partie de l'Union Européenne ?

01:10:04 - En ayant sacrifié le peuple ukrainien.

01:10:06 - Est-ce que le monde serait plus en sécurité

01:10:08 si quelqu'un qui fait

01:10:10 du chantage nucléaire

01:10:12 montre au monde entier, eh bien, ça marche ?

01:10:14 Moi, je peux vous dire que si le

01:10:16 chantage nucléaire marche,

01:10:18 demain, l'Iran,

01:10:20 l'Afrique du Sud, qui est prête à avoir une

01:10:22 arme nucléaire, qui en a la capacité,

01:10:24 le Brésil, tous les pays qui rêvent

01:10:26 de faire chanter le monde,

01:10:28 vont faire tout leur possible

01:10:30 pour avoir une arme nucléaire.

01:10:32 La sécurité de l'Europe,

01:10:34 vous pensez que si vous êtes en Estonie,

01:10:36 par exemple, ou en Lettonie,

01:10:38 pays de l'OTAN avec une grande minorité russe,

01:10:40 que Poutine va peut-être dire

01:10:42 "Eh bien, finalement, on m'a laissé faire ce que je voulais en Ukraine,

01:10:44 eh bien, moi, je vais peut-être

01:10:46 mettre un petit doigt à l'intérieur

01:10:48 d'un pays de l'OTAN", parce que finalement, l'article 5

01:10:50 n'oblige à rien, n'oblige pas à une

01:10:52 réaction militaire immédiate. L'article 5

01:10:54 oblige à des consultations

01:10:56 et une réaction qui serait

01:10:58 prise à l'Union Militaire. - Tout ça, c'est

01:11:00 de la réécriture de l'histoire. - Non !

01:11:02 - Celui qui réécrit l'histoire, c'est Poutine !

01:11:04 - Non, non, non, non, non, la vérité est vraie. - Parce que Poutine dit aujourd'hui que l'Occident

01:11:06 l'a agressé la Russie.

01:11:08 Ça, c'est la réécriture de l'histoire. - La vérité est vraie.

01:11:10 - Là, je prévois l'avenir.

01:11:12 - Qu'est-ce qui s'est passé ?

01:11:14 Il s'est passé que les Américains étaient

01:11:16 parfaitement au courant, dès le mois d'octobre,

01:11:18 d'une invasion par la Russie

01:11:20 de l'Ukraine. Ils ont prévenu

01:11:22 publiquement la terre entière,

01:11:24 ils ont prévenu Zelensky,

01:11:26 les Russes allaient attaquer.

01:11:28 Est-ce qu'ils ont pour autant augmenté

01:11:30 leur aide militaire à ce moment-là ? Non.

01:11:32 Ils ont dit "on ne participera pas à la guerre".

01:11:34 Ils l'ont dit ! On ne participera

01:11:36 pas à la guerre, on retire nos conseils militaires,

01:11:38 nous ferons des sanctions économiques.

01:11:40 Tout a changé.

01:11:42 Et c'est la divine surprise,

01:11:44 celle du mois de mars,

01:11:46 quand l'armée rouge a perdu

01:11:48 devant Kiev, avec

01:11:50 la bravoure des soldats ukrainiens,

01:11:52 l'aide des missiles anti-chars

01:11:54 livrées beaucoup par l'Angleterre,

01:11:56 et là,

01:11:58 l'armée rouge a commencé à perdre.

01:12:00 C'est à ce moment-là, seulement,

01:12:02 que l'Amérique a changé de position.

01:12:04 - C'est plus l'armée rouge, c'est l'armée russe.

01:12:06 - Oui.

01:12:08 - Vous avez besoin de vous couper,

01:12:10 si on vous amuse. A partir du mois d'avril,

01:12:12 ça a changé,

01:12:14 les Américains se sont massivement

01:12:16 investis dans la livraison d'armes,

01:12:18 ce qui a permis des opérations

01:12:20 de l'été, les contre-offensives.

01:12:22 Donc on n'a pas à m'expliquer que depuis le début,

01:12:24 la décision des Occidentaux

01:12:26 s'était stoppée.

01:12:28 - Merci à tous.

01:12:30 Parce qu'il est déjà 11h58,

01:12:32 ça passe très vite, évidemment.

01:12:34 Merci à tous. On n'a pas fini

01:12:36 de parler, évidemment,

01:12:38 de ce qui se passe en Ukraine,

01:12:40 de cet affrontement

01:12:42 entre l'Ukraine et la Russie, et plus largement

01:12:44 de cet affrontement entre les États-Unis

01:12:46 et les Russes.

01:12:48 Il est 11h58, merci

01:12:50 d'être venu nous voir ce matin.

01:12:52 Vous êtes sur Sud Radio. A tout de suite, je vais parler

01:12:54 d'autre chose dans

01:12:56 quelques minutes, juste après les informations.

01:12:58 De plus en plus de Français, ça n'a rien à voir.

01:13:00 Vous allez voir, on passe du coq

01:13:02 à l'âne, sont obèses ou en surpoids.

01:13:04 Près d'un Français sur deux concerné.

01:13:06 Que faire ? Le docteur

01:13:08 Jimmy Mohamed sera avec nous

01:13:10 entre midi et midi-nuit.

01:13:12 Il est 12h08, je suis

01:13:14 très heureux de recevoir le docteur

01:13:16 Jimmy Mohamed. Bonjour. - Bonjour, monsieur Bourdin.

01:13:18 - Merci d'être avec nous. - Merci à vous de l'aménager.

01:13:20 - Nous allons revenir avec vous sur

01:13:22 votre livre,

01:13:24 évidemment,

01:13:26 qui est paru quand exactement ?

01:13:28 - Il y a 10 jours, 10-15 jours.

01:13:30 - Il y a 10-15 jours, voilà.

01:13:32 Jimmy Mohamed, "Zéro contrainte

01:13:34 pour maigrir". - Exactement. Ne faites surtout

01:13:36 pas de régime. - Ne faites surtout pas de régime.

01:13:38 Aux éditions Flammarion,

01:13:40 nous le précise Jimmy Mohamed. Nous allons parler

01:13:42 d'obésité, de surpoids

01:13:44 et de vos solutions et de la manière dont

01:13:46 on doit s'adresser à celles et ceux

01:13:48 qui sont en situation d'obésité

01:13:50 ou en surpoids, parce que

01:13:52 il y a une sorte de

01:13:54 culpabilisation

01:13:56 de ces personnes-là. Or, il ne faut

01:13:58 absolument pas, vous avez une façon

01:14:00 à vous, bien particulière,

01:14:02 et d'ailleurs ça marche, parce que vous êtes très suivi,

01:14:04 notamment sur les réseaux sociaux, ça marche,

01:14:06 il faut s'adresser d'une manière très

01:14:08 simple, très claire, très franche

01:14:10 avec celles et ceux qui souffrent de surpoids

01:14:12 ou d'obésité.

01:14:14 Bien, selon la Ligue

01:14:16 contre l'obésité, qui a

01:14:18 publié une enquête,

01:14:20 près d'un Français sur deux étant surpoids

01:14:22 ou en situation d'obésité.

01:14:24 C'est un peu plus marqué

01:14:26 chez les femmes que chez les hommes.

01:14:28 Les hommes sont

01:14:30 davantage sujets au surpoids

01:14:32 qu'à l'obésité, plus que les

01:14:34 femmes. C'est évidemment,

01:14:36 il y a des différences sociales,

01:14:38 évidemment, les plus modestes

01:14:40 sont les plus

01:14:42 sujets à l'obésité

01:14:44 ou au surpoids, et puis il y a des

01:14:46 différences géographiques aussi, des différences

01:14:48 d'âge. Nous allons parler de tout cela

01:14:50 avec Dimi Mohamed dans un instant.

01:14:52 Il est quelle heure ? Il est 12h09,

01:14:54 petite pause sur l'antenne de Sud Radio

01:14:56 et nous entrons

01:14:58 dans le sujet. A tout de suite.

01:15:00 0800 26 300 300, vous connaissez

01:15:02 votre numéro, vous intervenez

01:15:04 évidemment. Racontez-nous,

01:15:06 vous êtes vous-même en surpoids,

01:15:08 vous êtes en situation d'obésité,

01:15:10 comment faites-vous pour... D'abord, comment

01:15:12 vivez-vous cette situation, et ensuite

01:15:14 quelles solutions

01:15:16 vous avez consultées ? Racontez-nous,

01:15:18 dites-nous. Le docteur Dimi Mohamed

01:15:20 est donc avec nous, vous savez que vous le retrouvez

01:15:22 dans le magazine de la santé du lundi au vendredi,

01:15:24 13h35

01:15:26 sur France 5 et sur les ondes

01:15:28 de France Bleue, dans "Bonjour Docteur",

01:15:30 vous publiez, Dimi Mohamed,

01:15:32 un livre "Zéro contrainte pour maigrir", surtout

01:15:34 ne faites pas de régime, aux éditions Floix-Marion,

01:15:36 et puis je rappelle que vous êtes très très

01:15:38 présent sur Instagram,

01:15:40 700 000... - Exactement,

01:15:42 700 000 abonnés. - 700 000 abonnés,

01:15:44 TikTok aussi ? - Oui, 1 200 000,

01:15:46 ça fait du monde. - 1 200 000 sur TikTok,

01:15:48 ça veut dire quoi ? Ça veut dire que vous savez

01:15:50 parler, par exemple, sur TikTok aux jeunes.

01:15:52 Parce que,

01:15:54 c'est vrai qu'il y a plus de

01:15:56 personnes âgées,

01:15:58 plus de 65 ans, qui sont

01:16:00 en surpoids ou obèses,

01:16:02 mais la progression de l'obésité

01:16:04 ou du surpoids est la plus forte

01:16:06 chez les 18-24 ans.

01:16:08 - Elle a été mutilée par toi, voire par 4,

01:16:10 c'est ça qui est inquiétant.

01:16:12 On sait qu'on a une proportion un peu stable

01:16:14 de personnes en surpoids, aux alentours de 30%,

01:16:16 et ce qui est inquiétant, c'est que depuis 1997,

01:16:18 on a multiplié par 2 l'obésité,

01:16:20 toute classe d'âge confondue,

01:16:22 avec quelque chose d'assez marqué chez les plus jeunes,

01:16:24 or, les obèses d'aujourd'hui,

01:16:26 deviendront obèses et resteront

01:16:28 obèses demain et après-demain, et auront les maladies

01:16:30 cardiovasculaires dans le temps, puisque

01:16:32 moi je ne vous parle pas d'obésité liée

01:16:34 aux critères esthétiques, ça j'en ai rien à faire,

01:16:36 les tablettes de chocolat, tout ça, c'est pas mon problème.

01:16:38 Là je vous parle de l'obésité maladie, il faut bien comprendre que

01:16:40 lorsque vous avez de la graisse, cette graisse

01:16:42 elle va être responsable d'hypertension artérielle,

01:16:44 de diabète, d'arthrose,

01:16:46 de syndrome d'apnée du sommeil,

01:16:48 voire même de dépression. Donc il faut qu'on sorte

01:16:50 du paradigme des régimes totalement

01:16:52 inefficaces et contre-productifs

01:16:54 qu'on va faire au printemps, qui ne vont pas marcher,

01:16:56 et de se dire "Tiens, voyons l'alimentation

01:16:58 différemment, voyons le rééquilibrage

01:17:00 alimentaire différemment, pour une vie en meilleure santé."

01:17:02 - C'est ce que vous dites sur TikTok aux jeunes ?

01:17:04 - Alors que je...

01:17:06 Vous vous adressez à ces jeunes

01:17:08 qui sont en surpoids et qui en souffrent !

01:17:10 Qui en souffrent !

01:17:12 Je parle même pas d'obésité, je parle de surpoids !

01:17:14 Qui en souffrent pour des raisons sociales,

01:17:16 parce que le regard des autres

01:17:18 est difficilement supportable, parce qu'on

01:17:20 se sent pas bien dans sa peau, parce que...

01:17:22 Enfin bon, etc, etc... Ils vous le disent d'ailleurs,

01:17:24 Jimmy Mohamed ! - Et puis surtout,

01:17:26 l'image véhiculée notamment par les influenceurs,

01:17:28 au corps parfait, la chirurgie esthétique,

01:17:30 on va normaliser le corps des femmes et le corps

01:17:32 des hommes, avec des hommes musclés,

01:17:34 des biceps, des abdominaux, et des femmes

01:17:36 aux lèvres pulpeuses, ou à la grosse poitrine,

01:17:38 aux grosses fesses et aux abdominaux.

01:17:40 Et donc du coup le jeune, il s'identifie à ça !

01:17:42 - D'ailleurs, la chirurgie esthétique chez les adolescents

01:17:44 est en forte progression chez les jeunes !

01:17:46 - Et elle est totalement à contre-courant

01:17:48 de ce que doit être le corps d'un jeune adolescent,

01:17:50 et donc qu'est-ce qu'il fait le jeune ? C'est qu'il va se renseigner

01:17:52 sur TikTok notamment, c'est devenu la première

01:17:54 source d'informations chez les jeunes,

01:17:56 et lorsqu'ils ont un problème médical,

01:17:58 ils ne vont plus sur Google, comme nous on peut faire,

01:18:00 ils vont tout simplement sur TikTok, et ils vont

01:18:02 chercher les réponses à leurs problèmes.

01:18:04 Donc je me suis dit, plutôt que de laisser des gens

01:18:06 qui n'ont pas les compétences, ni la légitimité,

01:18:08 je vais occuper le terrain, et je vais proposer de l'information,

01:18:10 et ça marche, puisque finalement... - Comment vous adressez-vous

01:18:12 à ces jeunes sur TikTok ? - De la façon la plus simple, il faut être

01:18:14 court et pragmatique. On a, pour capter l'attention,

01:18:16 quelques secondes. Au bout de quelques secondes,

01:18:18 et bien, il passe à autre chose, donc si on n'a pas

01:18:20 réussi à expliquer, de façon très très simple,

01:18:22 très très claire, avec à la fin

01:18:24 de la vidéo, un objectif, un message

01:18:26 qu'on a retenu, et bien les gens ne restent pas.

01:18:28 - Mais par exemple, j'imagine, je suis

01:18:30 un jeune,

01:18:32 j'ai 20 ans,

01:18:34 j'ai 15 kilos, je pense que

01:18:36 j'ai 10 kilos de trop, je me sens pas bien,

01:18:38 et tout. Qu'est-ce que vous me dites ? - Alors la première

01:18:40 des choses, c'est qu'il faut arrêter de penser que c'est que ce que vous mangez

01:18:42 qui va déterminer le surpoids.

01:18:44 Souvent, les jeunes, ils vont mal dormir, ils vont se coucher

01:18:46 très tard, ils vont se lever très tard,

01:18:48 ils vont être en décalage, et ce décalage, lorsque vous avez

01:18:50 des troubles du sommeil, ça favorise la prise alimentaire,

01:18:52 le soir, vers 23h, minuit,

01:18:54 on a tous connu ça, tout d'un coup, on a très faim,

01:18:56 on a envie de manger, mais des choses très grasses,

01:18:58 très sucrées, et bien ça, c'est hormonal.

01:19:00 Lorsqu'on se couche très tard,

01:19:02 l'hormone qui est responsable de la satiété,

01:19:04 qu'on appelle la leptine, elle ne marche plus.

01:19:06 Et à l'inverse, vous avez une hormone,

01:19:08 celle qu'on appelle la gréline, qui va vous donner

01:19:10 envie de manger, qui va s'activer. Donc le soir, à 23h,

01:19:12 si on ne dort pas, si on ne se couche pas plus tôt,

01:19:14 eh bien on va manger plus, et on va stocker

01:19:16 plus de graisse. Donc un premier sage, très simple,

01:19:18 c'est de réguler ses problèmes de sommeil,

01:19:20 peut-être se coucher un peu plus tôt pour commencer

01:19:22 à perdre du poids. Je ne vous ai pas parlé d'alimentation,

01:19:24 juste de sommeil. - On ne parle pas d'écran non plus.

01:19:26 - Alors si, parce que les écrans ont pris

01:19:28 beaucoup de place dans nos vies,

01:19:30 pour deux raisons. La première, c'est qu'on devient

01:19:32 sédentaire, on ne passe plus de temps dehors

01:19:34 à jouer, et c'est valable notamment chez les enfants,

01:19:36 et puis le soir, on va traîner,

01:19:38 on va rester derrière l'écran, on va avoir des troubles du sommeil,

01:19:40 et donc forcément, on va manger,

01:19:42 on va prendre du poids. Donc le premier message,

01:19:44 c'est de limiter sa consommation d'écran le soir,

01:19:46 et d'essayer de dormir un peu plus.

01:19:48 Si on ne fait rien que ça, eh bien

01:19:50 on va commencer à perdre du poids.

01:19:52 - Oui, évidemment, on commence à perdre du poids.

01:19:54 Donc c'est le premier message que vous donnez aux jeunes.

01:19:56 - Tout simplement, dormir plus. - Il est reçu,

01:19:58 il est reçu ce message ? - Complètement, parce qu'ils disent

01:20:00 "mais c'est tellement évident en plus, moi ce que je vous dis,

01:20:02 c'est de la base, il n'y a pas de recette miracle."

01:20:04 Pour autant, il faut qu'on vous l'explique,

01:20:06 en vous parlant de ce qui se passe, et les gens ont besoin

01:20:08 d'informations, ils ont besoin qu'on leur explique,

01:20:10 et puis sourcés notamment par des études.

01:20:12 Tout ce que je dis, ça ne sort pas de mon chapeau, c'est des conseils

01:20:14 de bon sens qui ont été validés par la science.

01:20:16 - Qui ont été validés par la science.

01:20:18 Jimmy Mohamed,

01:20:20 les jeunes qui souffrent

01:20:22 de cela, évidemment,

01:20:24 Jimmy Mohamed,

01:20:26 les moins jeunes, ça adresse à vous aussi,

01:20:28 puisque vous-même, vous avez perdu du poids.

01:20:30 - Oui, j'ai perdu 12 kilos,

01:20:32 et surtout j'ai réussi à ne pas les reprendre.

01:20:34 - Alors justement, on va voir,

01:20:36 vous avez réussi, parce que

01:20:38 c'est là le problème, qu'on peut perdre du poids,

01:20:40 mais on peut le reprendre aussi ce poids.

01:20:42 - Complètement, si on regarde...

01:20:44 - Et on le reprend en général, malheureusement on le reprend.

01:20:46 - Oui, on reprend même un petit peu plus l'effet yo-yo.

01:20:48 - A chaque fois, on reprend un peu plus.

01:20:50 - Si on regarde les études, on se rend compte que

01:20:52 sur le long terme, seule une personne sur

01:20:54 cinq, arrivera à maintenir

01:20:56 sa perte de poids sur le long terme.

01:20:58 Donc, 4 sur 5 vont échouer et vont

01:21:00 reprendre du poids, c'est le fameux effet yo-yo,

01:21:02 à cause des régimes qui sont restrictifs.

01:21:04 Au tout début, quand vous commencez un régime,

01:21:06 vous allez dire "très bien, j'arrête de manger,

01:21:08 le soir, je saute un repas, je vais prendre

01:21:10 une petite soupe et ça va passer".

01:21:12 Au tout début, ça va marcher, vous allez perdre 3 ou 4 kilos,

01:21:14 vous allez être content, "c'est bien, c'est génial,

01:21:16 ça marche". Et puis au bout d'un moment, votre corps

01:21:18 se souvient que vous êtes en train de l'affamer, il se souvient

01:21:20 que vous ne lui donnez pas suffisamment à manger. Donc le corps,

01:21:22 il va stocker, il va ralentir sa dépense

01:21:24 et vous allez perdre un peu moins, plus que 1 ou 2 kilos.

01:21:26 Vous pouvez dire "mais je passe de 3 à 4

01:21:28 à 1 ou 2, bon 1 ou 2 c'est pas si mal

01:21:30 mais je vais peut-être continuer". Et puis au bout d'un moment,

01:21:32 ça stagne, on va craquer, on aura été frustré

01:21:34 et on va remanger comme avant.

01:21:36 Et du coup le corps se dit "ouh, très bien,

01:21:38 on est en train de manger comme avant, on va stocker encore plus".

01:21:40 Et donc on va reprendre tout le poids qu'on a pris

01:21:42 plus 1 ou 2 kilos supplémentaires, c'est le fameux effet yo-yo.

01:21:44 C'est le fameux effet yo-yo.

01:21:46 Et pour éviter cet effet yo-yo,

01:21:48 vous avez écrit ce livre

01:21:50 "Zéro contrainte pour maigrir, surtout

01:21:52 ne faites pas de régime".

01:21:54 Donc pas de régime, on oublie les régimes.

01:21:56 Et d'ailleurs ça va bientôt être la saison,

01:21:58 d'ici quelques semaines, vous allez voir dans les

01:22:00 magazines des régimes tous plus stupides

01:22:02 les uns que les autres. Mangez que des pommes,

01:22:04 ne buvez que de l'eau,

01:22:06 supprimez de votre vie

01:22:08 les sucres, le régime cétogène,

01:22:10 tout ça c'est des contraintes qui vont marcher

01:22:12 peut-être 3-4 semaines. - Alors ce qui compte c'est le tour

01:22:14 de taille, on est bien d'accord. - Exactement, c'est hyper

01:22:16 important ce tour de taille, puisque

01:22:18 l'obésité abdominale, elle est responsable

01:22:20 des maladies cardiovasculaires. On parle souvent

01:22:22 de l'indice de masse corporelle, l'IMC,

01:22:24 c'est un critère qui va au pivot. - Personne ne sait,

01:22:26 ne comprend rien, personne ne sait ce que ça veut dire

01:22:28 d'ailleurs l'IMC. - C'est un rapport compliqué

01:22:30 du poids sur la taille au carré, une formule mathématique.

01:22:32 En gros c'est un critère mathématique

01:22:34 mais effectivement le tour de taille est extrêmement important.

01:22:36 - Ça c'est un critère le tour de taille.

01:22:38 - Chez un homme au-delà de 100 cm, on sait que c'est prédictif

01:22:40 des maladies cardiovasculaires et notamment de la maladie

01:22:42 du foie gras, qu'on devrait appeler la maladie

01:22:44 du soda. Ça veut dire qu'on peut avoir

01:22:46 à cause de notre alimentation, de ce

01:22:48 qu'on mange et de ce qu'on boit, une sirose

01:22:50 du foie, sans boire une seule goutte d'alcool.

01:22:52 Donc on est malade de notre alimentation.

01:22:54 Donc l'idée c'est de changer de paradigme.

01:22:56 C'est de se dire, on a le plaisir de manger

01:22:58 il faut le garder c'est important, mais en même

01:23:00 temps, ce que je mange va avoir un

01:23:02 impact sur mes artères, sur mon tube

01:23:04 digestif, sur mon cerveau et puis

01:23:06 sur ma santé d'une façon plus générale.

01:23:08 Donc arrêtons de croire qu'on va manger juste

01:23:10 pour le plaisir, mais que c'est un aliment

01:23:12 médicament et que certainement

01:23:14 le premier des traitements qu'on devrait s'appliquer c'est

01:23:16 tout simplement une bonne hygiène alimentaire.

01:23:18 - Alors bonne hygiène alimentaire parce qu'on mange trop,

01:23:20 que les choses soient claires, on mange trop

01:23:22 mais on peut manger de tout.

01:23:24 Là vous êtes... Attention

01:23:26 c'est vrai que c'est ridicule.

01:23:28 Mais vous dites, il faut faire du sport évidemment,

01:23:30 de l'activité physique,

01:23:32 de l'activité physique, ne serait-ce que

01:23:34 marcher. - Exactement, marcher alors

01:23:36 par exemple, moi je travaille SOS médecin, je n'ai pas

01:23:38 beaucoup de temps, comme vous Georges-Jacques,

01:23:40 d'avoir du temps pour faire du sport, même si vous

01:23:42 je crois que vous le trouvez un petit peu, mais moi j'y arrive pas.

01:23:44 Donc ce que je fais, c'est que, plutôt

01:23:46 que de me dire, je vais aller courir une fois par semaine,

01:23:48 c'est bien de courir une fois par semaine, mais c'est pas suffisant.

01:23:50 - Moi je déteste courir, mais on peut faire autre chose, on peut marcher.

01:23:52 - Et bien on marche. Et bien moi ce que je fais, c'est que je ne prends plus

01:23:54 l'ascenseur quand je fais mes visites à domicile.

01:23:56 Donc tous les jours, lorsque je fais mes visites

01:23:58 le matin, je prends l'escalier. Et donc à la fin

01:24:00 de la journée, j'ai monté 30 ou 40 étages.

01:24:02 Et donc j'ai été hyper actif,

01:24:04 j'ai dépensé des calories, je ne m'en suis pas rendu compte,

01:24:06 et j'ai fait du bien à mon corps, sans me dire

01:24:08 je vais aller à la salle de sport, je vais

01:24:10 pousser de la fonte. Si vous le faites, c'est

01:24:12 très bien et je vous encourage à continuer.

01:24:14 Mais soyons lucides, une bonne partie des Français ne le font pas.

01:24:16 - Si vous allez à la salle de sport, ne faites pas que pousser de la fonte.

01:24:18 - Non exactement, ce n'est pas suffisant. - Faites un peu de vélo,

01:24:20 faites un peu de cardio,

01:24:22 parce que c'est important. - Complètement.

01:24:24 - Vous dites, bon,

01:24:26 faire du sport, d'accord. Bon, certains,

01:24:28 parce que l'obésité

01:24:30 ou le surpoids touchent ceux qui n'ont

01:24:32 pas beaucoup d'argent, essentiellement.

01:24:34 Ceux qui ont des difficultés

01:24:36 à couvrir la fin de mois

01:24:38 et qui n'ont pas les moyens d'aller à la salle de sport

01:24:40 parce que ça coûte de l'argent d'aller à la salle de sport.

01:24:42 - Il faudrait que ce soit remboursé. Il faudrait qu'on puisse permettre

01:24:44 le sport sur ordonnance, vous savez,

01:24:46 on nous a dit. - C'est la prévention.

01:24:48 Mais la médecine

01:24:50 prédictive, en France, on est nul.

01:24:52 - On est très bon pour traiter un diabète. Genre,

01:24:54 vous allez chez votre médecin, vous lui, j'ai un diabète,

01:24:56 il vous dit "ah, très bien, vous allez prendre tel ou tel

01:24:58 médicament", ça on sait faire. Et on est bon.

01:25:00 Vous avez une artère qui est bouchée, vous faites un infarctus,

01:25:02 on va vous prendre en charge votre infarctus.

01:25:04 Mais on est tellement mauvais pour prévenir l'infarctus.

01:25:06 Pour prévenir le diabète. Or, les politiques

01:25:08 de santé publique, c'est qu'elles mettent du temps

01:25:10 avant d'être efficaces. 20 à 30 ans.

01:25:12 - La médecine préventive, on a oublié ça.

01:25:14 On ne sait pas ce que c'est

01:25:16 dans notre pays. - On est très mauvais,

01:25:18 sauf que c'est ce qui permet de faire des économies

01:25:20 en termes de santé publique. - Alors, vous dites,

01:25:22 vous faites...

01:25:24 vous sautez des repas...

01:25:26 - Alors, c'est ce qu'on appelle du jeûne intermittent.

01:25:28 Pour plusieurs raisons. La première, c'est que vous l'avez dit,

01:25:30 on mange trop. Notre vie tourne autour de

01:25:32 l'alimentation. Je me réveille le matin,

01:25:34 est-ce que je prends un petit déjeuner ? Oui, c'est bon.

01:25:36 Mais on mange trop. Notre corps humain n'est pas fait pour prendre

01:25:38 un petit déjeuner, un déjeuner,

01:25:40 un goûter, un dîner, parfois un apéritif.

01:25:42 Rendez-vous compte, sur une journée de 24h,

01:25:44 où vous allez debout, allez,

01:25:46 16 ou 17h, on va manger 4 ou 5 fois.

01:25:48 C'est beaucoup trop. Et on ne sait même plus faire la différence

01:25:50 entre la faim, de l'envie de manger.

01:25:52 Et lorsque, moi, je pratique du jeûne intermittent,

01:25:54 eh bien, je me dis, très bien,

01:25:56 plutôt que de me gaver en permanence et de grignoter

01:25:58 tout au long de la journée, je m'accorde

01:26:00 une plage où, le matin, je ne prends pas de petit déjeuner

01:26:02 et je m'en porte très bien,

01:26:04 et ça ne me pose aucun souci, et je vais

01:26:06 réduire la période où je vais manger.

01:26:08 Je ne me restreins pas. Juste en termes de temps,

01:26:10 et le jeûne intermittent favorise la perte

01:26:12 de poids. Ce n'est pas la recette absolue.

01:26:14 Mais en plus de ça, le jeûne intermittent

01:26:16 permet d'améliorer la tension artérielle,

01:26:18 le profil lié au cholestérol.

01:26:20 - Mais le jeûne intermittent, c'est-à-dire concrètement...

01:26:22 - Sur une journée de 24h, vous vous réservez

01:26:24 une plage horaire où vous allez manger.

01:26:26 Donc, par exemple, vous mangez de midi à 20h.

01:26:28 Mais avant midi et après 20h,

01:26:30 vous ne mangez plus. C'est ça, le jeûne intermittent.

01:26:32 Vous allez manger, ce n'est pas un jeûne

01:26:34 prolongé. Et toutes les études le prouvent,

01:26:36 que ce jeûne intermittent, il a des vertus

01:26:38 et des bénéfices pour votre santé. - Mais sauter une journée,

01:26:40 ne pas manger pendant

01:26:42 24h, ça n'a pas de sens.

01:26:44 Parce que j'ai vu aussi des

01:26:46 recommandations. Il y a des médecins qui

01:26:48 recommandent ça, des nutritionnistes...

01:26:50 - Ne pas tomber dans les gourous,

01:26:52 notamment les naturopathes, qui vont favoriser le jeûne

01:26:54 prolongé pour guérir du cancer,

01:26:56 pour guérir de plein de maladies, tout ça. C'est du

01:26:58 charlatanisme. En revanche, le jeûne intermittent,

01:27:00 sur une plage horaire, midi

01:27:02 20h, vous mangez. Avant midi, vous ne mangez plus.

01:27:04 Après 20h, vous ne dînez plus,

01:27:06 vous ne mangez plus. Les études montrent que ça marche,

01:27:08 que c'est efficace. Alors, ce n'est pas la solution miracle,

01:27:10 mais ça fait partie des outils qu'on peut appliquer

01:27:12 sans trop de contraintes pour perdre du poids.

01:27:14 - Bien, vous-même, vous pratiquez,

01:27:16 vous faites du sport, vous arrivez à

01:27:18 maigrir, vous avez maigri de 12 kilos,

01:27:20 c'est bien ça, mais vous occupez

01:27:22 vos journées, qui doivent être très occupées.

01:27:24 - Comme les vôtres de Jean-Jacques, je crois que vous êtes aussi occupés.

01:27:26 - Comme les miennes, oui.

01:27:28 Jimmy Mohamed,

01:27:30 cette

01:27:32 obésité,

01:27:34 ce surpoids, bon,

01:27:36 on a réfléchi aux causes, elles sont multiples,

01:27:38 social,

01:27:40 l'agroalimentaire aussi,

01:27:42 qui nous pousse.

01:27:44 - Ça va avec les inégalités sociales,

01:27:46 plus d'obèses chez les ouvriers, pourquoi ? Parce que

01:27:48 on favorise la malbouffe chez l'ouvrier, notamment.

01:27:50 D'ailleurs, les parents veulent faire plaisir

01:27:52 à leurs enfants, et malheureusement, on veut faire plaisir

01:27:54 à ses enfants avec du Coca-Cola, du

01:27:56 Nutella, du Fanta, des Oreos,

01:27:58 puisqu'on essaie de faire plaisir, on sait qu'on n'a pas

01:28:00 beaucoup d'argent pour sortir. Sauf que

01:28:02 ces choses-là, elles coûtent beaucoup d'argent,

01:28:04 en réalité. - Elles coûtent beaucoup d'argent. C'est donc un problème

01:28:06 d'éducation. - Exactement. Il faut revenir

01:28:08 à la base et rappeler que ces produits-là sont

01:28:10 néfastes pour la santé. On parle souvent,

01:28:12 vous savez, les caprices, les jus

01:28:14 de pommes, tout ça c'est du sucre, qui coûte

01:28:16 de l'argent et qui n'ont aucun intérêt. Donc, en fait...

01:28:18 - Ne pas donner à son enfant ces

01:28:20 produits-là. - Absolument pas. Et on va pouvoir faire

01:28:22 autre chose. Il faut les éduquer, les parents,

01:28:24 il faut leur expliquer, il faut aussi éduquer les enfants.

01:28:26 Dès le plus jeune âge, 3, 4, 5 ans,

01:28:28 leur expliquer ce qu'ils peuvent manger et ce qu'ils doivent

01:28:30 limiter. C'est pas interdit. Mais ça

01:28:32 fait pas partie d'une alimentation équilibrée.

01:28:34 Donc, la malbouffe, elle est en notre

01:28:36 partie responsable. - Mais lorsque vous dites ça

01:28:38 aux jeunes, les jeunes n'aiment pas qu'on leur...

01:28:40 qu'on leur

01:28:42 jette comme ça des obligations,

01:28:44 des injonctions, ils détestent ça.

01:28:46 Ils ont cette réaction-là

01:28:48 quand vous adressez à eux ? - Mais ils ont pas tout à fait

01:28:50 conscience de ce qu'on met dans ces produits. Quand on leur explique,

01:28:52 regardez, dans un petit gâteau, vous avez

01:28:54 un morceau de sucre. - Vous faites ça ? - Je leur montre

01:28:56 et je fais des vidéos et ça, ça fait des millions de vues. Je leur dis, regardez,

01:28:58 ce gâteau-là, ensemble, on va

01:29:00 décrypter deux choses. Un, le nombre de sucre

01:29:02 qu'il a. Vous mangez 5 gâteaux, c'est 5

01:29:04 morceaux de sucre. Et quand on regarde à l'intérieur,

01:29:06 à l'étiquette, il y a des conservateurs.

01:29:08 Il y a ce qu'on appelle du diphosphate

01:29:10 qui est du phosphore. Or, le phosphore,

01:29:12 il favorise les maladies cardiovasculaires.

01:29:14 Donc, non seulement vous allez prendre du poids

01:29:16 et vous allez être malade avec ces produits

01:29:18 qui sont bons en bouche. - Vous les dégoûtez ! Vous les dégoûtez

01:29:20 de ces produits ! - Je leur donne l'information.

01:29:22 Et après, libre à eux de choisir. Ils ont l'information,

01:29:24 ils disent, ah mais peut-être que... - Jimmy... - Prise de conscience.

01:29:26 - Oui, prise de conscience. Bien.

01:29:28 Merci d'être venu nous voir

01:29:30 Jimmy Mohamed. - Merci, merci monsieur Bourdin.

01:29:32 - Je rappelle le titre de votre livre,

01:29:34 "Zéro contrainte pour maigrir,

01:29:36 surtout, surtout, ne faites pas

01:29:38 de régime", aux éditions

01:29:40 Flammarion. Merci d'être venu

01:29:42 nous voir Jimmy Mohamed. Il est 12h27.

01:29:44 Vous êtes sur Sud Radio.

01:29:46 André Berco.

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