Parlons Vrai chez Bourdin : Emission du 31 mars 2023

Sud Radio

Parlons Vrai chez Bourdin avec José Bové, ancien député européen, fondateur de la Confédération paysanne, René Révol, Maire de Grabels, vice-président de Montpellier Méditerranée Métropole, délégué à la "Gestion raisonnée, écologique et solidaire de l’eau et de l’assainissement", Sabrina Ali-Benali, urgentiste à domicile, Jean-Claude Mailly, Secrétaire général de Force Ouvrière de 2004 à 2018, Jean Garrigues, historien, auteur de “La tentation du sauveur” aux  Editions Payot, Jacky Isabello, communicant, co-fondateur de l'agence CorioLink et Jean-Philippe Derosier, juriste français, spécialiste de droit constitutionnel.  Retrouvez Parlons Vrai chez Bourdin du lundi au vendredi de 10h30 à 12h30 sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos Parlons vrai chez Bourdin : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQkzX4JBcyhPDl9yzBynYbV  ##PARLONS_VRAI_CHEZ_BOURDIN-2023-03-31##

Transcript

00:00:00 Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30 midi 30, Jean-Jacques Bourdin.

00:00:06 Bonjour, bonjour à toutes et à tous et merci d'être avec nous.

00:00:09 Deux heures d'émission Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30 midi et demi, vous avez maintenant l'habitude.

00:00:15 Vous nous retrouvez, une émission où l'on entend des témoignages,

00:00:19 où l'on apporte des explications, des analyses sur la situation et vos interventions évidemment.

00:00:26 0826 300 300.

00:00:29 Dans un instant, j'aurai le plaisir de recevoir José Bové, grande figure de l'écologie.

00:00:35 Question à José Bové sur la réforme des retraites, est-ce qu'il va manifester, est-ce qu'il participe ?

00:00:40 Question sur les retenues d'eau, sur Emmanuel Macron lui-même, sur les violences.

00:00:45 Nous allons parler de tout cela avec José Bové, si vous avez des questions à lui poser.

00:00:49 0826 300 300 à 10h45, précision sur le prix de l'eau justement.

00:00:54 Emmanuel Macron demande une généralisation de la tarification progressive de l'eau.

00:00:59 Plus on consomme, plus l'eau est chère.

00:01:01 Certaines communes appliquent cette tarification progressive, des exemples donc tout à l'heure.

00:01:08 Et là encore, vous témoignez, 11h-12h, débat sur la personnalité et les choix d'Emmanuel Macron.

00:01:14 Le président de la République cristallise les colères.

00:01:17 Pourquoi ? Est-il vraiment méprisant ? Se soucient-il des difficultés des français ?

00:01:22 Nous poserons la question, nous réfléchirons tous ensemble avec nos invités.

00:01:26 Et là encore, j'attends vos témoignages.

00:01:28 0826 300 300 à 12h05, tout savoir sur le Conseil constitutionnel.

00:01:34 Sa composition, le temps d'examen de la réforme des retraites, pour expliquer et préciser, là encore.

00:01:42 Il est 10h32, dans quel monde vit-on comme tous les jours ?

00:01:46 Avec Félix Mathieu. Félix, bonjour.

00:01:48 Bonjour Jean-Jacques.

00:01:49 10,3% de la population vivant en France est immigrée, une estimation de l'INSEE.

00:01:56 Oui, 7 millions de personnes nées à l'étranger vivaient en France en 2021, soit 10,3% de la population.

00:02:03 C'était 6,5% en 1968, précise l'Institut statistique.

00:02:08 Plus d'un tiers, 36% de ces personnes, ont acquis la nationalité française depuis leur arrivée.

00:02:13 Les origines, elles, se diversifient.

00:02:15 Là où les immigrés étaient surtout originaires d'Europe du Sud,

00:02:18 il y a 50 ans, ils viennent désormais principalement du Maghreb, d'Afrique ou d'Asie.

00:02:22 Le nombre d'immigrés venant d'Espagne ou d'Italie a baissé en disant 531 000 personnes,

00:02:28 soit 12 000 de moins qu'en 2011.

00:02:31 Quand au contraire, les habitants issus de l'immigration maghrébine sont passés d'1,063 000 à 2 millions sur la même période.

00:02:37 Les femmes représentent désormais la moitié, 52% de cette population, contre 44% en 1968.

00:02:44 L'immigration se concentre dans les grandes agglomérations, imprécise l'INSEE.

00:02:48 20% de la population parisienne est immigrée, 32% en Seine-Saint-Denis.

00:02:52 Il est 10h33, merci d'être avec nous.

00:02:55 Nous avons la chance de recevoir José Bové, j'en suis très heureux.

00:02:59 José, bonjour.

00:03:00 - Bonjour.

00:03:01 - Comment ça va sur le Larzac ?

00:03:03 - Sur le Larzac, s'il y avait un peu plus de pluie, on a les nappes traitites très très basses.

00:03:09 À Nantes, la source qui alimente le secteur est vraiment très basse,

00:03:15 et donc c'est une vraie inquiétude, malheureusement, comme beaucoup d'endroits en France et d'autres dans le monde.

00:03:21 - Évidemment, préoccupation majeure, ce manque d'eau, cette pénurie d'eau, cette sécheresse évidemment, qui nous guettent tous.

00:03:28 José Bové, est-ce que... on va parler de la situation actuelle,

00:03:33 et je suis très heureux de vous recevoir sur Sud Radio ce matin.

00:03:36 José Bové, d'abord, est-ce que vous allez manifester lors des manifestations contre la réforme des retraites ?

00:03:43 - Alors, je suis tout à fait solidaire, malheureusement je n'ai pas pu y participer,

00:03:47 mais j'ai effectivement soutenu et je soutiens à ma manière aussi la mobilisation,

00:03:52 parce que je crois qu'on ne peut pas ne pas écouter 90% des salariés qui remettent en cause cet âge de 64 ans,

00:04:03 et en même temps, on s'aperçoit qu'il y a, de la part du gouvernement, un refus de discuter avec les organisations syndicales,

00:04:11 et ça, je pense que c'est très dangereux par rapport à la démocratie dans notre pays.

00:04:16 - Vous êtes inquiet, là, José ?

00:04:18 - Écoutez, je suis inquiet parce que je sens qu'il y a un isolement de plus en plus important du pouvoir dans notre pays,

00:04:25 et que cet isolement peut entraîner à la fois de la révolte qui est légitime,

00:04:33 et en même temps aussi des gens qui vont se dire "puisqu'on ne peut plus rien faire, allons aux extrêmes",

00:04:40 et ça, je pense qu'effectivement, M. Macron a une très large responsabilité dans cette situation.

00:04:46 - Bien, José Bové, certains, les plus jeunes, ne vous connaissent pas bien,

00:04:51 alors j'ai demandé à Félix Mathieu de dresser un petit portrait de vous.

00:04:58 Vous avez été l'un des dirigeants emblématiques de la Confédération Paysanne, je crois l'un des fondateurs, hein, José ?

00:05:05 - Tout à fait, tout à fait. En 1986-87, j'ai effectivement fait partie du premier secrétariat national de la Confédération Paysanne.

00:05:14 - Puis ancien député euro, député écologiste, vous vous êtes notamment illustré,

00:05:18 alors évidemment on connaît votre combat contre la malbouffe, Félix Mathieu.

00:05:23 - Oui, en août 1999, José Bové démonte un McDo en construction à Millau,

00:05:27 entouré de producteurs de Roquefort, il s'en prend à un symbole de la mondialisation.

00:05:31 - Le McDo est le symbole de ces multinationales qui veulent nous faire bouffer de la merde et qui veulent faire crever les paysans.

00:05:39 - L'une des grandes causes du dirigeant de la Confédération Paysanne fut la lutte contre les OGM,

00:05:44 les organismes génétiquement modifiés. Avec ses faucheurs volontaires, il prône la désobéissance civile en arrachant des plantations expérimentales.

00:05:51 - Ni dans les champs, ni dans les assiettes, les OGM n'en veulent pas !

00:05:57 - Cet arrachage de maïs le conduit même en prison, d'où il ressort triomphalement dans cette autre archive, INA d'août 2003.

00:06:04 - 14 heures pile. Un José Bové un peu amégré et très ému passe la porte de la maison d'arrivée.

00:06:12 - Depuis 6 semaines, certains sont venus manifester leur soutien tous les soirs. Les premiers mots du leader syndical sont donc pour eux.

00:06:19 - Les multicolores ont absolument égayé l'enceinte de la prison dans une cellule qui donnait face à un mur.

00:06:26 José Bové a clamé au grand rassemblement altermondialiste du LARZAC en 2003 la sortie de prison.

00:06:32 Il a aussi embrassé, parmi beaucoup de causes, la cause de la Palestine en allant au palais présidentiel de Yasser Arafat dans Ramallah,

00:06:39 qui a été piégé en 2002 pour une sorte de bouclier humain autour de l'autorité palestinienne.

00:06:44 José Bové, qui était joint par France 2 à l'époque, on l'entend mais très faiblement, je ne sais pas pourquoi,

00:06:56 en tout cas, il s'est lancé en politique aussi avec une candidature à la présidentielle de 2007.

00:07:02 - Si José, José, si José Bové, je dirais non, voilà, voilà, voilà, non.

00:07:08 Si José, José, si José Bové, je dirais non, José n'est pas mauvais, non.

00:07:14 Il a aussi siégé sur les bancs écologistes, donc après les élections européennes de 2009,

00:07:18 plus récemment, José Bové est revenu à ses premiers engagements en combattant, figurez-vous, un fromage industriel commercialisé par Société Fromage

00:07:26 qui, selon lui, ressemblait un peu trop au Roquefort d'origine protégée.

00:07:30 - Tous ces combats, José !

00:07:32 - Eh ben oui !

00:07:34 C'est des bons souvenirs, tout ça, ce sont des très bons souvenirs.

00:07:38 - Oui, j'ajouterai la lutte contre les gaz de schiste.

00:07:42 - Ça, je crois que ça a été un combat très important, parce que ça a uni à la fois toutes les populations des régions concernées,

00:07:51 à peu près tout le sud de la France, et notamment chez nous, sur le Larzac, mais dans la vallée de la Tourbille,

00:07:56 je crois que ça a été quelque chose d'extraordinaire, parce qu'on a réuni des dizaines de milliers de personnes dans la non-violence,

00:08:03 avec tous les élus de tous bords, et je crois que c'est ce qui a fait reculer le gouvernement.

00:08:07 - Alors ça, c'est très intéressant, vous avez raison, c'était un combat très intéressant,

00:08:12 les élus de tous bords, toute la population qui était contre ces gaz de schiste,

00:08:17 et justement, José Bové, j'ai Claudine, qui est à Niord, dans les Deux-Sèvres,

00:08:22 évidemment les Deux-Sèvres, on pense à Sainte-Soline, Claudine, qui a une question à vous poser. Claudine, bonjour.

00:08:29 - Oui, bonjour Jean-Louis Bourdin, bonjour M. Bové, moi j'ose plus me dire écolo,

00:08:37 parce que bon, j'ai jamais été revendiquée à ce point-là, mais quand même,

00:08:42 vous ne pensez pas quand même que la direction que prennent les écolo, par rapport à ce que vous vous défendiez,

00:08:50 devient un peu outrancière et déborde un peu sur des choses qui ne sont pas très correctes, quelque part ?

00:08:59 - Trop de violence, vous voulez dire, Claudine ?

00:09:01 - Oui, trop de violence, et puis des dérives sectaires qui sont, de mon point de vue, dangereuses.

00:09:09 - José Bové, c'est intéressant cette question.

00:09:12 - Écoutez, moi, c'est vrai que j'ai été élu pendant 10 ans, j'ai suivi au Parlement européen avec le groupe des Verts européens,

00:09:19 donc de tous les pays d'Europe, je n'ai personnellement jamais été adhérent du parti écologiste,

00:09:27 dans la mesure où je viens de la société civile et je suis rentré comme syndicaliste.

00:09:32 Néanmoins, après, je pense que ce qui est important, et qui est le fond du combat des écologistes,

00:09:38 qu'ils soient en association ou en parti politique, c'est bien la question aujourd'hui du climat,

00:09:43 de la biodiversité et du partage de ressources.

00:09:48 Donc sur ces questions-là, qui sont pour moi les questions fondamentales,

00:09:51 je ne suis pas en désaccord, évidemment, avec l'Ecologie Les Verts.

00:09:56 Après, chacun peut avoir, sur plein de sociétés, des désaccords, et moi le premier.

00:10:02 Mais ce qui me paraît fondamental aujourd'hui, c'est qu'il faut que tous ceux qui se battent

00:10:07 contre le réchauffement pour la biodiversité et le partage des ressources,

00:10:11 effectivement, mènent ce combat, et que ce soit ça le combat principal.

00:10:16 - Oui, est-ce que, par exemple, la violence exprimée à Seine-Saint-Denis,

00:10:21 est-ce que vous comprenez, vous soutenez cette... je ne sais pas, il y a des comportements extrêmes,

00:10:26 est-ce que ces comportements extrêmes desservent la cause écologiste ?

00:10:30 - Alors je dirais que, dans beaucoup de mouvements, aujourd'hui à travers le monde,

00:10:35 pour de la défense de l'écologie et des sujets que j'ai abordés avant,

00:10:40 très clairement, le mouvement, les mouvements au niveau international sont des mouvements non violents

00:10:47 qui, de plus en plus, mettent en œuvre des actions de désobéissance civile.

00:10:54 Je viens de lire ce matin, tout à fait incroyable, le rapport de Michel Forst,

00:10:59 qui est le rapport des Nations Unies pour la défense de l'écologie et des mouvements écologiques,

00:11:09 et il donne une très bonne définition de ce qu'est la désobéissance civile,

00:11:15 agir de manière publique, agir de manière non-violente, assumer ses actes,

00:11:22 et y compris assumer les actes et les risques de poursuites judiciaires, voire de prison éventuellement.

00:11:29 Alors je dirais que ça, c'est la majorité des mouvements.

00:11:32 Mais on a un problème aujourd'hui, c'est qu'on voit bien l'État qui impose une surenchère

00:11:39 dans la demande de force de l'ordre de manière disproportionnée,

00:11:46 et face à ça, l'État est légitimé, je dirais, par ceux qui prônent la réaction violente face à la violence de l'État.

00:11:56 Et là, on rentre dans une spirale interassemblable.

00:11:58 Je crois que ce qui est important, c'est que quand on définit une stratégie d'un mouvement,

00:12:03 contre les bassines, parce que je pense que c'est un combat juste,

00:12:06 eh bien, il faut affirmer que la seule ligne juste et acceptable, c'est la non-violence et la désobéissance civile,

00:12:14 et qu'il ne faut pas accepter cette idée que toutes les tactiques peuvent se mettre en place en même temps.

00:12:21 Si on est dans une stratégie d'action non-violente, on ne peut pas dire

00:12:25 "eh bien, on accepte aussi que d'autres aient des stratégies d'action violente sur les personnes

00:12:30 et de rapports de force qui amènent cette situation insupportable qu'on a vu à Seine-Solide,

00:12:36 où il y a eu à la fois de la violence de certains manifestants,

00:12:42 et de l'autre côté, une utilisation, on va dire, disproportionnée d'armes, grenades, etc.,

00:12:50 mais d'autres, certaines qui sont classées administrativement comme des armes de guerre.

00:12:55 Donc je crois que là-dessus, la violence des deux côtés s'auto-alimente,

00:13:02 et je dirais fait passer au second plan le combat fondamental pour le partage de l'eau.

00:13:07 Et là, je crois qu'il faut être très clair, quand on organise une mobilisation, il faut dire,

00:13:11 on refuse de participer à ce qu'il y ait plus.

00:13:15 Il faut dire qu'il y aura une participation, soi-disant dans des tactiques divergentes et opposées.

00:13:21 En même temps, ça je crois qu'il faut réaffirmer la force de la non-violence

00:13:25 et de la désobéissance civile dans les mobilisations.

00:13:28 Est-ce que, José Bové, vous dites par là que la violence de certains extrémistes,

00:13:32 activistes extrémistes, dessert la cause de l'environnement, de la défense de l'environnement ?

00:13:39 Je dirais que l'utilisation de cette force contre la force entre guillemets de l'État

00:13:48 sert, je dirais, plutôt le modèle inverse, c'est-à-dire justifie la logique de l'État,

00:13:55 plutôt que de poser le problème et de gagner les batailles.

00:13:58 Donc je dirais que c'est absolument contre-productif,

00:14:02 et que ça peut amener aussi beaucoup de gens à se poser la question de leur participation

00:14:07 à des manifestations qui sont populaires et qui réunissent de plus en plus de monde.

00:14:12 On a déjà vécu la même chose il y a 50 ans, en 1977,

00:14:17 contre la construction de la centrale de Tresmalville,

00:14:20 où il y avait eu malheureusement un mort vital du chalon,

00:14:24 et ça avait cassé complètement le mouvement antinucléaire à ce moment-là.

00:14:30 Et je ne voudrais pas aujourd'hui qu'on se retrouve dans cette situation

00:14:34 où certains refusent de condamner la violence,

00:14:38 parce que, somme toute, ça ne serait pas bien, ça ne serait pas correct.

00:14:42 Non, je crois qu'il faut être très clair sur les stratégies de mobilisation,

00:14:46 sur les stratégies d'action.

00:14:48 Le mouvement doit être non-violent, à visage découvert,

00:14:51 on assume, même si on fait des actions illégales, c'est l'objectif de la désobéissance.

00:14:56 C'est reconnu même au niveau des Nations Unies comme étant une forme,

00:15:01 y compris si on arrache des ovies, même si on coupe un tuyau, etc.,

00:15:06 eh bien c'est reconnu aujourd'hui comme des actions

00:15:10 qui sont des actions légitimes de désobéissance civile.

00:15:13 Alors je crois qu'aujourd'hui, ce qui est important,

00:15:15 c'est qu'on gagne ces combats, parce qu'on sait bien que le réchauffement climatique

00:15:19 avance de manière inéluctable, et qu'il faut lutter contre tous ces effets,

00:15:24 et contre toutes les dérives du modèle industriel.

00:15:28 - Alors, vous continuez à vous battre pour ne pas bouffer de la merde,

00:15:33 je le sais, José Bové, mais vous continuez aussi à manger de la viande.

00:15:38 Je vous dis ça parce qu'il y a aussi tous ces débats avec les spécistes et les antispécistes,

00:15:44 enfin bon, vous, vous continuez à manger de la viande.

00:15:47 - Écoutez, moi j'ai toujours été quelqu'un qui essayait de manger de l'ocarte,

00:15:53 qui était éleveur, j'étais éleveur, je fabriquais du fromage,

00:15:57 et donc j'ai élevé des agneaux, et ces agneaux, évidemment, terminent dans l'assiette,

00:16:01 c'est-à-dire qu'il n'y a pas de fromage sans agneaux ou sans veau.

00:16:05 Donc pour moi, ce débat n'est pas un débat, je veux dire que si quelqu'un veut manger végétarien,

00:16:11 ça ne me pose aucun souci, et manger de la viande certains jours de la semaine ou à certains repas

00:16:17 ne me pose pas de problème, puisque je le fais moi-même.

00:16:20 Mais derrière ce débat, derrière les antispécistes, on a un vrai table combat de société,

00:16:26 avec une dérive, on va dire, totale, sur le fait que les gènes se valent en tous,

00:16:33 les uns les autres, que ce soit ceux d'animaux, d'humains et tout ça,

00:16:36 on peut à la fois les modifier, et à partir de là,

00:16:39 eh bien on est sur une forme de génisme et de société artificielle,

00:16:43 on voit bien ce qui est en train de se faire aujourd'hui avec la viande de synthèse en laboratoire,

00:16:48 tout ça devient très dangereux.

00:16:51 Donc le rapport aux animaux est un rapport fondamental,

00:16:54 évidemment la mode d'élevage, mais je dirais aussi le rapport à la mort,

00:16:59 qui dans nos sociétés est complètement évagé.

00:17:02 Donc je dirais que c'est fondamentalement quelque chose qui est d'un ordre qui n'est pas que philosophique,

00:17:09 mais qui pose vraiment un rapport de société.

00:17:12 – Merci beaucoup José Bové, merci d'avoir été avec nous ce matin,

00:17:16 sur l'antenne de Sud Radio, il est 10h47,

00:17:20 vous êtes sur Sud Radio, dans un instant nous allons parler de l'eau,

00:17:23 de la tarification de l'eau, et nous allons partir à Grabel,

00:17:26 c'est à côté de Montpellier, rejoindre le maire René Révol,

00:17:30 qui est vice-président de Montpellier Méditerranée Métropole,

00:17:34 délégué à la gestion raisonnée écologique et solidaire de l'eau et de l'assainissement.

00:17:39 A tout de suite, il est 10h48.

00:17:41 – Jean-Jacques Bourdin.

00:17:43 – Il est 10h51, nous sommes avec René Révol, le maire de Grabel,

00:17:47 vice-président de Montpellier Méditerranée Métropole,

00:17:50 René Révol bonjour.

00:17:51 – Bonjour.

00:17:52 – Merci d'être avec nous, le président de la République a présenté son plan eau hier,

00:17:56 parmi les mesures, une généralisation de la tarification progressive de l'eau,

00:18:00 vous avez mis en place cette tarification progressive de l'eau,

00:18:04 sur votre commune, mais pas que sur votre commune,

00:18:07 plusieurs communes de l'agglomération du Grand Montpellier,

00:18:11 René Révol, comment ça fonctionne ?

00:18:14 Les premiers mètres cubes sont gratuits ?

00:18:18 – Oui, alors le principe qui a été adopté est simple,

00:18:20 il faut qu'on réponde à deux objectifs,

00:18:22 premier objectif, faire que l'eau potable soit accessible à tous,

00:18:27 quelle que soit leur situation,

00:18:29 parce que c'est un bien fondamental pour la vie humaine,

00:18:33 et deuxièmement, faire que, comme on est face à un changement climatique

00:18:36 qui exerce une grosse pression sur cette ressource,

00:18:39 faire que tout le monde ait un comportement responsable

00:18:41 et qu'on économise au maximum l'eau.

00:18:43 Donc pour ça, on fait les 15 premiers mètres cubes gratuits,

00:18:46 pour tous les abonnés individuels,

00:18:48 et puis ensuite c'est progressif, 95 centimes jusqu'à 120 mètres cubes,

00:18:53 et puis ensuite il y a des tranches jusqu'à 200, 40, et au-delà,

00:18:57 pour faire que le prix soit incitatif à ce que les gens fassent des économies d'eau.

00:19:02 – Le problème, c'est que de nombreux Français

00:19:05 ne connaissent pas le montant de leur facture d'eau,

00:19:07 ne font pas trop attention au montant de leur facture d'eau,

00:19:10 ce qui fait qu'ils ne font pas attention au gaspillage de l'eau.

00:19:15 C'est une réalité René Révol.

00:19:17 Et puis il y a des Français qui ont des difficultés pour les fins de mois,

00:19:20 et qui eux, font attention au prix de l'eau.

00:19:22 Mais une famille nombreuse va consommer plus d'eau qu'un célibataire.

00:19:30 René Révol, comment faites-vous pour trouver un équilibre ?

00:19:33 – Nous n'avons pas accès à la composition des ménages,

00:19:36 mais on a un peu regardé de près la consommation des différentes familles.

00:19:40 Quand on regarde, on fait des échantillons,

00:19:43 je l'ai fait moi-même sur ma propre commune,

00:19:45 et je m'aperçois qu'en fait, la principale dépense d'eau supplémentaire

00:19:49 ne vient pas du fait qu'il y ait une famille nombreuse,

00:19:51 et que cette famille nombreuse doit se laver tous les jours.

00:19:54 La vraie cause de la surconsommation, en tout cas dans nos régions du Sud,

00:19:58 c'est les piscines, c'est l'arrosage des voitures, c'est l'arrosage des jardins.

00:20:03 Il y en a certains qui se croient en Angleterre ici,

00:20:05 donc il faut faire attention.

00:20:07 Donc il faut que tout le monde comprenne que ce n'est pas possible de fonctionner comme ça,

00:20:12 et que l'eau est rare.

00:20:13 Donc je m'aperçois d'ailleurs que depuis qu'il y a eu une médiatisation,

00:20:18 d'abord localement, puis maintenant nationalement,

00:20:20 avec cette initiative du Président de la République,

00:20:22 beaucoup de gens se mettent à ressortir leurs factures,

00:20:25 et regardent ce qui consomme, et commencent à en prendre conscience.

00:20:28 Et puis nous, l'objectif, si vous voulez, c'est que dans un premier temps,

00:20:32 pour les premières consommations, les premiers mètres cubes indispensables à la vie humaine,

00:20:38 le prix va baisser, puisque les 15 premiers mètres cubes sont gratuits,

00:20:42 qu'ensuite le prix baisse un peu, et il augmentera au fur et à mesure que vous consommez.

00:20:46 Donc ça entraîne une responsabilité de chacun,

00:20:49 et on incite par la même toutes les copropriétés,

00:20:54 les vieilles copropriétés où il y a des compteurs collectifs,

00:20:57 et tout ça est dans les charges, sans que les gens le vérifient,

00:21:01 eh bien il faut qu'on installe des compteurs individuels partout,

00:21:04 pour que tout le monde puisse mesurer sa consommation.

00:21:07 - Évidemment, des compteurs individuels partout.

00:21:09 Sabine Ettaginiak, dans l'héros,

00:21:11 c'est pas tout à fait dans le même coin que Grabel, mais c'est dans l'héros.

00:21:15 Sabine, bonjour. - Oui, bonjour.

00:21:17 - Vous avez une question à poser, Sabine.

00:21:19 - En fait, j'ai deux questions.

00:21:21 Donc je connais M. Le Maire, on s'est rencontrés il n'y a pas longtemps.

00:21:26 Déjà bonjour, parce que c'est quelqu'un que j'apprends.

00:21:28 - Bonjour Sabine.

00:21:29 - Et M. Bourdin, pareil, donc ça va.

00:21:31 - Ça va Sabine, vous êtes en terre connue là, ça va.

00:21:35 - Voilà, juste deux questions.

00:21:37 La première, est-ce qu'en faisant l'incitation effectivement à l'économie d'eau,

00:21:41 est-ce que les taxes vont être alignées sur la consommation ?

00:21:44 Je m'explique, actuellement, l'eau nous coûte très cher,

00:21:46 non pas pour ce qu'on consomme, mais pour les taxes que nous payons.

00:21:49 Quand on regarde la facture, puisqu'on disait que les gens ne regardaient pas trop,

00:21:52 moi je fais partie de ceux qui grattent un petit peu le truc,

00:21:54 quand on consomme 3 m3 et qu'on paye presque 80 euros,

00:21:58 il n'y a que des taxes.

00:22:00 - Il y a beaucoup de taxes.

00:22:01 Est-ce que René Révol, les taxes vont être concernées ?

00:22:03 - Alors il y a deux choses, il y a deux choses qu'il ne faut pas mélanger.

00:22:05 Il y a premièrement l'abonnement, où tout le monde est abonné.

00:22:08 Or, selon les collectivités, l'abonnement est plus ou moins faible ou fort.

00:22:11 Chez nous, il est assez faible, puisqu'il est de 18 euros.

00:22:14 Donc à d'autres endroits, l'abonnement est beaucoup plus élevé.

00:22:17 Alors vous êtes abonné, même si vous n'avez pas consommé une goutte d'eau,

00:22:20 vous payez votre abonnement.

00:22:21 Donc il faut absolument que l'abonnement soit tout à fait faible.

00:22:25 Il faut que les gens s'abonnent pour qu'il y ait une responsabilité de l'abonnement.

00:22:28 Mais il faut que ce soit le plus faible.

00:22:29 Ça, ce n'est pas une taxe, c'est la collectivité qui est en charge de l'eau qui la décide.

00:22:33 La deuxième chose des taxes, vous avez la TVA sur l'eau, l'assainissement,

00:22:37 et puis vous avez les redevances à l'agence de l'eau,

00:22:40 qui sont pour la mutualisation.

00:22:42 Tout ça, c'est déterminé par l'État.

00:22:44 Donc si par exemple, l'État considère décider que l'eau potable

00:22:49 est un bien fondamental à la survie humaine,

00:22:52 et qu'il ne devrait pas y avoir de TVA à 0% sur l'eau potable,

00:22:56 donc on pourrait très bien décider ça.

00:22:58 Mais ça, ce n'est pas de notre responsabilité.

00:23:00 C'est la responsabilité de l'État qui fixe les taxes.

00:23:02 - Voilà, Sabine.

00:23:04 - D'accord. Et la deuxième question, tu peux la poser ?

00:23:06 - La responsabilité de l'État qui fixe les taxes, oui.

00:23:08 D'ailleurs, c'est une bonne question à poser

00:23:11 dès que je recevrai l'un des ministres de cette République,

00:23:15 de notre République.

00:23:16 - Tout à fait.

00:23:17 - C'est une bonne question.

00:23:18 Merci Sabine, dans tous les cas, et merci René Révol.

00:23:21 Merci à tous les deux.

00:23:22 - Au revoir.

00:23:23 - Au revoir.

00:23:24 Il est 10h56.

00:23:25 L'eau, si vous avez des remarques, n'hésitez pas, 0826-300-300.

00:23:30 Vous êtes sur Sud Radio.

00:23:33 Dans un instant, débat autour du président de la République.

00:23:37 Parce que je le remarque, je l'entends, je le lis, je le vois.

00:23:41 Toute la colère est maintenant cristallisée en grande partie

00:23:44 sur la personnalité d'Emmanuel Macron.

00:23:47 Alors, a-t-il changé ?

00:23:49 Est-ce que vous pensez qu'il a changé, Emmanuel Macron,

00:23:52 sa personnalité et ses choix ?

00:23:54 Le président de la République cristallise les colères.

00:23:56 Pourquoi est-il méprisant ?

00:23:57 Vraiment se soucie-t-il des difficultés des Français ?

00:24:01 Vous allez en parler avec nous, avec nos invités,

00:24:04 entre 11h et midi, débat sur Sud Radio, 10h57.

00:24:08 - Jean-Jacques Bourdin.

00:24:09 - Il est 11h03. Merci d'être avec nous.

00:24:11 Nous allons nous interroger sur la personnalité d'Emmanuel Macron,

00:24:16 mais plus encore que sa personnalité, ses actes.

00:24:19 Évidemment, Emmanuel Macron qui concentre beaucoup de colère.

00:24:24 Pourquoi son charme et son talent ont séduit ?

00:24:27 Ça agace plutôt aujourd'hui.

00:24:29 Pourquoi ? Est-ce que c'est pris pour du mépris ?

00:24:33 Est-ce un réel mépris ?

00:24:34 Est-il méprisant, peu soucieux des difficultés des Français ?

00:24:37 Nous avons parlé de tout cela.

00:24:38 Je regardais le dernier sondage, 26% des Français lui font confiance.

00:24:42 50% ne lui font pas du tout confiance.

00:24:45 26%, c'est un peu son socle électoral, encore, qu'il conserve pour l'instant.

00:24:50 Il est 11h04.

00:24:51 Allez, nous allons débattre tout cela avec nos trois invités qui sont avec nous.

00:24:58 Et j'en suis très très heureux.

00:25:00 Par ordre alphabétique, Jean Garrigue,

00:25:02 qui est historien auteur de "La tentation du sauveur" aux éditions Payot.

00:25:05 Bonjour.

00:25:06 Jacques Isabello, qui est communicant,

00:25:08 cofondateur de l'agence Coriolink.

00:25:10 Bonjour.

00:25:11 - Bonjour.

00:25:12 Et puis, Jean-Claude Mailly, secrétaire général,

00:25:15 ancien secrétaire général de Force Ouvrière.

00:25:17 J'allais dire secrétaire général de Force Ouvrière.

00:25:19 - Non, non, c'est fini.

00:25:20 - Non mais c'est fini.

00:25:21 Tiens un mot, un mot.

00:25:23 Sophie Binet, vous la connaissez évidemment,

00:25:25 élue à la tête de la CGT.

00:25:28 Sophie Binet, cadre.

00:25:31 C'est étonnant, la tête de la CGT, non ?

00:25:33 - Oui, c'est nouveau.

00:25:35 Vous savez, comme ça arrive parfois,

00:25:37 quand vous avez deux candidats ou candidates qui s'affrontent

00:25:40 à 50-50, la solution c'est d'aller chercher un ou une troisième.

00:25:44 C'est ce qui s'était passé avant le Congrès,

00:25:46 avec Louis Vianney, au départ de Louis Vianney.

00:25:49 Mais là, oui, oui, c'est quelqu'un d'intelligent.

00:25:52 Non, non, je pense que pour la CGT, c'est un bon choix.

00:25:55 Maintenant, il va falloir qu'elle recolle les morceaux.

00:25:57 - Oui, parce que là, oui, Jean Garrigue...

00:26:00 - Non mais à court terme, c'est le symptôme d'une crise,

00:26:04 c'est quelque chose qui va les affaiblir,

00:26:06 y compris maintenant dans le dialogue avec le pouvoir,

00:26:09 éventuel, parce qu'il va être difficile.

00:26:11 Mais à long terme, ça peut être effectivement,

00:26:14 comme le dit Jean-Claude, ça peut être une chance,

00:26:16 parce qu'elle a un profil complètement nouveau,

00:26:18 c'est une nouvelle génération,

00:26:20 c'est la première femme secrétaire générale de la CGT

00:26:23 depuis 1895, donc c'est vraiment quelque chose de très nouveau.

00:26:28 Puis elle porte un certain nombre de thématiques

00:26:31 féministes, égalitaires,

00:26:34 qui sont quand même dans l'air du temps

00:26:36 pour remobiliser un peu une partie des travailleurs,

00:26:40 même si c'est plus tout à fait ça,

00:26:42 parce que la première partie des travailleurs aujourd'hui,

00:26:45 c'est le Rassemblement National.

00:26:47 Enfin, voilà, il y a un élément là, je pense,

00:26:51 pour moderniser la stratégie de la CGT,

00:26:55 ça peut être intéressant pour eux.

00:26:57 - Bien, nous verrons bien, 11h06,

00:26:59 parlons d'Emmanuel Macron,

00:27:01 et je voudrais accueillir au téléphone

00:27:03 Sabrina Ali Benali, bonjour.

00:27:05 - Bonjour.

00:27:07 - Vous êtes urgentiste à domicile,

00:27:09 je voudrais préciser que vous êtes proche

00:27:11 de la France Insoumise,

00:27:13 vous êtes militante, vous êtes une révoltée,

00:27:16 Sabrina, disons clairement les choses,

00:27:19 et ça se lit à travers vos tweets,

00:27:22 je vous lis, "Si vous saviez, monsieur Macron,

00:27:25 les gens comme ils sont courageux,

00:27:27 je viens de chez une dame de 94 ans,

00:27:29 fin de vie à domicile, la nuit elle crie,

00:27:31 elle gémit, déjà 10 minutes de ses larmes

00:27:33 mutiques pendant ma visite,

00:27:35 mon cœur se serrait, c'était horrible

00:27:37 à entendre ses pleurs de vieille dame

00:27:39 qui n'arrive plus à parler, juste à crier

00:27:41 de souffrance agonisante,

00:27:43 sa fille se lève à 4h du mat' chaque nuit,

00:27:45 lui donner des calmants en goutte,

00:27:47 le lendemain elle est au boulot,

00:27:49 comme chaque matin, et elle ne dit rien.

00:27:51 Alors monsieur Macron, je vous le dis,

00:27:53 c'est vous qui nous lancez un appel à la violence,

00:27:55 personne n'a goût à faire mal,

00:27:57 personne n'a goût à la violence gratuite,

00:27:59 mais quelle porte de sortie

00:28:01 ne nous offrez-vous aucune ?

00:28:03 Je m'arrête là, dans la lecture

00:28:05 de vos tweets,

00:28:07 Sabrina, vous êtes une révoltée,

00:28:09 qu'avez-vous envie de dire

00:28:11 à Emmanuel Macron ce matin ?

00:28:13 - Bah écoutez,

00:28:15 j'ai envie de lui dire ce que je

00:28:17 lui ai dit dans ce tweet que vous citez,

00:28:19 c'est-à-dire que je crois

00:28:21 que monsieur Macron, il ne tiendrait pas

00:28:23 un mois dans la vie quotidienne

00:28:25 d'une aide soignante,

00:28:27 dans la vie quotidienne d'un éboueur,

00:28:29 d'une aide à domicile,

00:28:31 ou d'une caissière, la vie des gens,

00:28:33 c'est ça en fait, ils nous traitent de feignants,

00:28:35 ils nous méprisent, etc.

00:28:37 Sauf que les gens, ce ne sont absolument

00:28:39 pas ce qu'ils croient,

00:28:41 et que de fait, les conditions de vie

00:28:43 sont de plus en plus

00:28:45 difficiles pour tout le monde,

00:28:47 en plus de l'inflation galopante

00:28:49 qui fait qu'aujourd'hui plus personne ne remplit son panier,

00:28:51 et qu'il n'est pas question,

00:28:53 comme il le dit lui-même,

00:28:55 pour tenir sa promesse au marché financier,

00:28:57 de toujours nous faire payer,

00:28:59 de toujours faire payer les travailleurs.

00:29:01 Les gens, ils font déjà tout,

00:29:03 malgré la maladie, malgré

00:29:05 la dureté du travail,

00:29:07 malgré l'inflation, avec

00:29:09 tout ce qu'il faut faire, à la maison, les papiers,

00:29:11 les services publics qui délitent,

00:29:13 et qui demandent aux gens de plus en plus de donner

00:29:15 d'eux-mêmes pour compenser

00:29:17 ces manques-là, les gens sont courageux,

00:29:19 ils se laissent séjour, ils vont au boulot,

00:29:21 ils disent non après non

00:29:23 sur la réforme des retraites en manifestation

00:29:25 tranquillement,

00:29:27 M. Macron il nous dit quoi ? Il nous regarde

00:29:29 et il nous crache dessus, littéralement.

00:29:31 Mais on n'est pas du bétail,

00:29:33 on ne peut pas juste marcher

00:29:35 un mardi après-midi par semaine

00:29:37 tranquillement sans lui créer de troubles,

00:29:39 qu'en plus il nous regarde

00:29:41 et il dise que vous soyez 200

00:29:43 ou que vous soyez 3 millions, j'en ai rien à foutre

00:29:45 de vous, c'est moi qui décide. Bah non

00:29:47 M. Macron en fait, si Macron il n'est pas là

00:29:49 pendant 2 jours ou 3, il ne se passe rien dans le pays.

00:29:51 Si nous tous tous les matins on ne se lève pas,

00:29:53 le pays ne marche plus.

00:29:55 Donc ce pays s'il tourne c'est grâce aux travailleurs.

00:29:57 Donc il faut qu'il y ait un peu de respect

00:29:59 pour les travailleurs.

00:30:01 - Vous pensez qu'il ne vous

00:30:03 respecte pas ?

00:30:05 Vous pensez qu'il ne vous connaît pas ?

00:30:07 Vous pensez que, je ne sais pas moi,

00:30:09 il ne prend pas

00:30:11 conscience de ce que représentent

00:30:13 celles et ceux qui sont au quotidien,

00:30:15 au travail ?

00:30:17 - Ah bah bien sûr, les deux. Non seulement

00:30:19 il ne nous respecte pas,

00:30:21 je veux dire 73%

00:30:23 de la population est contente de cette réforme

00:30:25 et 90% des actifs.

00:30:27 Donc c'est à dire quasi

00:30:29 tous les actifs, tous les gens que ça peut concerner.

00:30:31 On lui dit poliment,

00:30:33 gentiment, tout le monde une des moyens

00:30:35 pacifiques

00:30:37 pour exprimer son mécontentement

00:30:39 parce qu'il passe en plus

00:30:41 en force à l'Assemblée nationale.

00:30:43 On a tous élu des gens

00:30:45 à l'Assemblée pour porter nos voix

00:30:47 et lui dit, même eux,

00:30:49 je m'en fiche et je vais faire passer

00:30:51 article derrière article

00:30:53 pour vous imposer mon rapport de force coûte que coûte.

00:30:55 Donc non, ça c'est pas respectueux.

00:30:57 C'est absolument pas respectueux.

00:30:59 Et bien sûr qu'il ne connaît pas

00:31:01 la vie des gens. M. Macron,

00:31:03 c'est quand la dernière fois qu'il a attendu

00:31:05 un bus dans sa vie ?

00:31:07 Est-ce que ça lui est déjà seulement arrivé ?

00:31:09 Non, il ne connaît pas la vie des gens. La moitié

00:31:11 de ce gouvernement est millionnaire.

00:31:13 Les gens ils vivent avec 1100 balles par mois,

00:31:15 au 15 du mois, la moitié des gens

00:31:17 sont à découvert. C'est quoi les parents

00:31:19 qui s'engueulent le soir parce que, au lieu

00:31:21 de passer du temps avec leurs enfants, ils essayent de savoir

00:31:23 comment ils vont sortir à la fin du mois.

00:31:25 Donc non, Macron il ne la connaît pas la vie des gens.

00:31:27 Leur bateau sur les yachts,

00:31:29 ils partent en hélicoptère et ils font des allers-retours

00:31:31 au ski en 48 heures. C'est pas ça la vie des gens.

00:31:33 La vie des gens c'est la galère.

00:31:35 Et les gens n'en peuvent plus de galérer

00:31:37 alors qu'il y a les mêmes

00:31:39 qui se gavent tout le temps.

00:31:41 - Bien, coup de colère.

00:31:43 - Les gens le ont dit. - Bon, ben merci

00:31:45 Sabrina Lebenali parce que

00:31:47 je voulais que nous écoutions Sabrina

00:31:49 parce qu'elle est la porte-parole

00:31:51 de nombreux

00:31:53 français qui ne comprennent plus

00:31:55 l'attitude et la politique

00:31:57 d'Emmanuel Macron. Et nous sommes là

00:31:59 justement pour comprendre. Vous réagissez

00:32:01 Jean Garrigue. - Oui, alors

00:32:03 si on examine les choses

00:32:05 de manière objective,

00:32:07 on voit que cette réforme,

00:32:09 cet âge pivot à 64 ans,

00:32:11 ça serait, au fond,

00:32:13 par rapport à l'âge

00:32:15 d'aujourd'hui qui est à peu près 63 ans.

00:32:17 On n'a pas une réforme

00:32:19 qui remet en péril

00:32:21 tout l'édifice de notre État-providence.

00:32:23 On peut dire aussi qu'Emmanuel Macron

00:32:25 n'a jamais

00:32:27 véritablement insulté

00:32:29 les français ou fait preuve

00:32:31 de mépris de manière caractérisée,

00:32:33 de manière objective.

00:32:35 Mais, ce qui compte, c'est la perception.

00:32:37 Et là, ce qui compte dans la perception

00:32:39 de cette dame, c'est effectivement

00:32:41 qu'elle ressent comme

00:32:43 une politique qui est

00:32:45 sourde aux revendications

00:32:47 populaires, une politique

00:32:49 qui n'a pas effectivement

00:32:51 écouté même la représentation

00:32:53 nationale en utilisant 49.3.

00:32:55 Cet exemple du 49.3,

00:32:57 il est révélateur parce que le 49.3,

00:32:59 c'était la centième fois qu'on l'utilisait

00:33:01 sous la Ve République.

00:33:03 Il est tout à fait légal, institutionnel.

00:33:05 Michel Rocar l'a utilisé

00:33:07 28 fois. Mais il est ressenti

00:33:09 aujourd'hui, dans ce contexte

00:33:11 d'intransigeance

00:33:13 et d'obstination du président de la République,

00:33:15 il est ressenti comme un affront.

00:33:17 Il est ressenti comme quelque chose

00:33:19 d'irrespectueux vis-à-vis de l'opinion

00:33:21 publique, vis-à-vis des syndicats,

00:33:23 vis-à-vis du peuple. - Alors, nous nous poserons la question

00:33:25 est-ce qu'Emmanuel Macron

00:33:27 peut continuer à dire

00:33:29 non, strictement

00:33:31 non, à cette

00:33:33 volonté

00:33:35 de mettre à bas cette réforme,

00:33:37 cette volonté

00:33:39 de ne pas enteriner

00:33:41 cette réforme ? Lui,

00:33:43 maintient, et d'ailleurs il l'a encore fait

00:33:45 hier à mot couvert, il maintient

00:33:47 les 64 ans, cet âge légal

00:33:49 qui cristallise un peu

00:33:51 toutes les rancœurs, mais

00:33:53 son comportement, aujourd'hui, il est

00:33:55 dépassé finalement. Finalement, lorsque

00:33:57 je disais tout à l'heure,

00:33:59 son charme et son talent ont

00:34:01 séduit en 2017, et aujourd'hui

00:34:03 ça se retourne contre lui, ça agace.

00:34:05 Vous le pensez, Jean-Claude Mahi ?

00:34:07 - Oui, ben écoutez, quand vous voyez,

00:34:09 y compris dans les manifestations,

00:34:11 aujourd'hui, d'une certaine

00:34:13 manière le dossier retraite, c'est la goutte d'eau qui fait

00:34:15 des bordels vases, qu'il y a d'autres problèmes,

00:34:17 il y a l'inflation, il y a la sortie de la

00:34:19 crise sanitaire, etc.

00:34:21 Et les gens,

00:34:23 c'est à Macron qu'ils s'adressent.

00:34:25 Parce que c'est lui qui a initié

00:34:27 le projet, c'est pas le Premier ministre, ou la

00:34:29 Première Ministre, c'est lui qui a initié, donc c'est lui

00:34:31 qui peut siffler la fin de la récré, s'il veut le faire

00:34:33 à un moment donné, même si c'est pas...

00:34:35 Il l'a rappelé hier, c'est pas sa volonté

00:34:37 apparemment. Donc, il y a

00:34:39 une rancœur, et vous savez

00:34:41 quand vous n'êtes pas content, vous manifestez

00:34:43 et puis ça ne bouge pas.

00:34:45 Vous avez un mur devant vous, en

00:34:47 expression, parfois avec des formules

00:34:49 provocatrices, inutiles,

00:34:51 quand il s'attaque à Laurent Berger,

00:34:53 on comprend pas, quoi.

00:34:55 On comprend pas pourquoi il fait ça, je veux dire.

00:34:57 Et donc à partir de là, le mécontentement se transforme

00:34:59 en colère, et on en veut

00:35:01 celui qui ne bouge pas. Et on est dans cette

00:35:03 situation, et les gens considèrent, beaucoup

00:35:05 parlent de mépris. Et quand on parle

00:35:07 de mépris, ça veut dire qu'on ne respecte pas les gens.

00:35:09 Moi je considère

00:35:11 qu'il a un peu le syndrome du premier de la classe,

00:35:13 et qu'il se surestime, et quand

00:35:15 vous vous surestimez, vous sous-estimez

00:35:17 les autres. Voilà. Et

00:35:19 en tous les cas, il aurait intérêt... - Il donne

00:35:21 la sensation qu'il ne prête plus attention

00:35:23 qu'il ne prête plus attention

00:35:25 à ce que

00:35:27 ressentent les Français.

00:35:29 - Oui, mais...

00:35:31 - Après, je voudrais

00:35:33 donner la parole à Jacqui Zabello.

00:35:35 - Non, non, mais c'était...

00:35:37 - Jacqui d'abord.

00:35:39 - La révolution à laquelle

00:35:41 nous invitait le jeune

00:35:43 candidat Emmanuel Macron, en

00:35:45 2016, pour faire sa campagne,

00:35:47 nous ramène finalement

00:35:49 à ce que les gens craignaient, les spécialistes

00:35:51 de la politique, qui disaient "Attention, vous voulez

00:35:53 dégager la classe politique

00:35:55 en place, mais

00:35:57 la politique, femme politique, c'est un vrai métier.

00:35:59 Il faut avoir arpenté

00:36:01 la France, il faut faire preuve d'empathie,

00:36:03 il faut connaître

00:36:05 les problèmes du quotidien. - Au cul des vaches, disait

00:36:07 Chirac. - Et donc cette modernité qui à un moment nous a

00:36:09 nous a séduit,

00:36:11 eh bien, elle se retourne contre

00:36:13 lui, et c'est vrai que s'il n'est pas

00:36:15 agriculteur, eh bien Emmanuel Macron

00:36:17 a quand même nourri cette colère,

00:36:19 en distillant au fur et à mesure

00:36:21 de son parcours

00:36:23 des mots très très durs, des petites

00:36:25 phrases, une arrogance,

00:36:27 un mépris de

00:36:29 celui qui est horticulteur et qui pourrait

00:36:31 traverser la route pour trouver

00:36:33 un bouleur, et à force d'accumuler,

00:36:35 eh bien, les gens

00:36:37 expriment cette colère-là. Je pense qu'ils l'ont

00:36:39 toujours eu un peu en place, parce que si on reprend

00:36:41 les traits d'image qui ont été faits

00:36:43 sur Emmanuel Macron depuis très longtemps,

00:36:45 ce reproche de l'arrogance,

00:36:47 il est arrivé quasiment tout de suite.

00:36:49 - Très tôt. - Et il s'est installé,

00:36:51 et il s'est ancré.

00:36:53 Finalement, Chirac disait,

00:36:55 on est toujours le ministre de son premier

00:36:57 marocain, alors c'est vrai qu'il n'a pas été

00:36:59 ministre de l'agriculture en premier, on a oublié

00:37:01 son premier secrétaire d'Etat sous

00:37:03 Pompidou, mais il est resté le ministre des

00:37:05 agriculteurs, Emmanuel Macron il est resté

00:37:07 ce président des relish, et par

00:37:09 extension, ce président extrêmement

00:37:11 arrogant. - Le ministre des start-up. - Le premier

00:37:13 de la classe, et la colère

00:37:15 de votre invité, eh bien résume un peu

00:37:17 tout ça. - Elle résume tout ça. Bien.

00:37:19 Nous allons poursuivre ce débat, on a plein

00:37:21 de choses à dire, il est 11h17,

00:37:23 merci d'être avec nous sur l'antenne

00:37:25 de Sud Radio, à tout de suite. - Jean-Jacques Bourdin.

00:37:27 - Il est 11h20, bien, merci d'être

00:37:29 avec nous, allez, tiens, Sabrina

00:37:31 Ali Ben Ali, écoutez

00:37:33 votre conversation, messieurs,

00:37:35 et avez envie de réagir.

00:37:37 Allez-y, Sabrina.

00:37:39 - Oui, merci monsieur Bourdin, c'est gentil

00:37:41 à vous de me reprendre une minute. - Non,

00:37:43 c'est normal, tout le monde s'exprime.

00:37:45 Allez-y. - Merci.

00:37:47 Je voulais juste réagir

00:37:49 au propos de la première

00:37:51 personne qui vient d'intervenir, je suis

00:37:53 désolée de vous oublier votre nom. - Jean Garrigue.

00:37:55 - Oui. - Historien.

00:37:57 - Alors, un, oui, évidemment,

00:37:59 c'est un mépris, si ce n'était pas,

00:38:01 ça serait de l'aveuglement, et ça serait encore

00:38:03 plus grave. Or, je ne crois pas que monsieur

00:38:05 Macron soit incompétent, je pense

00:38:07 juste qu'on n'a pas les mêmes intérêts.

00:38:09 Et ce n'est pas du ressenti,

00:38:11 c'est factuel. L'autre jour,

00:38:13 à 2h du mat', j'étais en garde, je suis sortie,

00:38:15 j'ai trébuché. Vous savez

00:38:17 sur quoi j'ai trébuché ? Sur

00:38:19 quelqu'un, putain. Sur quelqu'un

00:38:21 allongé par terre.

00:38:23 Qui a promis qu'il n'y aurait plus de

00:38:25 LDF dans le pays ? Il y en a partout,

00:38:27 vous faites Paris en roulant la nuit,

00:38:29 les gens pourraient crever par terre comme des

00:38:31 chiens. Il y a des enfants

00:38:33 qui sont morts. Chaque année, le collectif

00:38:35 des morts de la rue fait un hommage.

00:38:37 Un bébé de 18 mois, l'année dernière, est mort

00:38:39 dans les rues de Paris. Alors, ce n'est pas

00:38:41 du ressenti, c'est des faits.

00:38:43 Les macronistes,

00:38:45 ils sont là en train de nous parler de la violence parce qu'ils ont

00:38:47 3 autocollants sur leur permanence.

00:38:49 Mais vous voulez qu'on vous la dise, non ? La violence,

00:38:51 tous les jours ? Vous savez ce que c'est, moi, quand on va

00:38:53 voir les personnes âgées chez

00:38:55 eux et qu'on doit les envoyer en urgence

00:38:57 parce que leur pronostic vital est engagé,

00:38:59 qu'ils vous disent "non, j'ai plus la force de subir ça" ?

00:39:01 Parce que nos urgences, on peut

00:39:03 même plus s'occuper d'eux ?

00:39:05 Donc c'est ça, la violence.

00:39:07 Tous les jours, tous les jours, à l'hôpital,

00:39:09 à l'école, la maîtresse de ma gosse

00:39:11 qui a un ulcer, que son médecin a dit "je vous

00:39:13 arrête pour un mois" et elle ne le prend pas

00:39:15 parce qu'il n'y a pas de remplaçant.

00:39:17 Parce que c'est sa santé qu'elle va faire passer avant

00:39:19 ses petits CP parce qu'elle ne veut pas

00:39:21 qu'ils aient de problèmes à l'école

00:39:23 et qu'ils prennent de retard.

00:39:25 C'est ça, c'est tous les jours la violence.

00:39:27 C'est des gens qui n'ont plus le moyen de partir en vacances

00:39:29 et d'emmener leur gosse. C'est tout ça, la violence.

00:39:31 Moi, je travaille aussi à l'hôpital

00:39:33 d'Avicennes. J'ai des gens qui arrivent

00:39:35 qui dorment dans leur voiture et qui bossent

00:39:37 au McDo la journée.

00:39:39 Donc voilà, juste pour vous dire, c'est pas

00:39:41 un ressenti, c'est factuel.

00:39:43 Quand M. Macron dit "je vais revenir

00:39:45 sur mes décisions", c'est pas vrai.

00:39:47 Donc là, moi, je vous le dis.

00:39:49 Quelle porte de sortie il ouvre ? Je vous pose

00:39:51 juste la question. Dites-moi, qu'est-ce qu'il nous

00:39:53 permet pour signaler un désaccord ?

00:39:55 Même à ses députés, il a dit "si vous votez pas

00:39:57 pour moi, je vous vire de mon parti".

00:39:59 Alors, les pros du dialogue et de la démocratie,

00:40:01 moi, je vous attends sur cette

00:40:03 question-là. Dites-moi, comment

00:40:05 il permet à un peuple souverain

00:40:07 - je le rappelle, Macron, il est à notre service,

00:40:09 c'est à notre papa -

00:40:11 on le paye pour être à notre service, au service

00:40:13 des Français. Donc, qu'est-ce qu'il permet ?

00:40:15 Comment il permet à 90% des gens

00:40:17 qui travaillent de lui dire notre

00:40:19 désaccord ?

00:40:21 - Bon, ben merci Sabrina, je vous pose une question.

00:40:23 Quelle réponse

00:40:25 doit apporter aujourd'hui Emmanuel

00:40:27 Macron ? Jean Guérig ?

00:40:29 - Je pense que pour beaucoup

00:40:31 d'observateurs et Jean Fébart,

00:40:33 on ne comprend pas pourquoi

00:40:35 il n'a pas apporté une autre

00:40:37 réponse. D'abord, dans un premier

00:40:39 temps, pourquoi utiliser ce véhicule

00:40:41 législatif ?

00:40:43 - Pourquoi ne pas être allé au vote ?

00:40:45 - Pourquoi ne pas être allé au vote ? Pourquoi, surtout,

00:40:47 essentiellement, ne pas avoir

00:40:49 négocié véritablement

00:40:51 avec les syndicats ? Ça s'est

00:40:53 toujours fait, d'ailleurs, dans toutes les réformes

00:40:55 des retraites, de manière plus ou moins officielle

00:40:57 ou officieuse, il y a toujours eu une négociation

00:40:59 avec les syndicats.

00:41:01 Même quand Alain Juppé avait dû

00:41:03 retirer son projet en 1995,

00:41:05 il y avait des négociations entre

00:41:07 Jacques Chirac, Marc Blondel et

00:41:09 Nicole Nota. Il y a toujours eu des négociations.

00:41:11 Je reviens d'Italie, où

00:41:13 on me racontait comment a été votée la réforme

00:41:15 des retraites il y a plusieurs

00:41:17 années, où on est arrivé quand même

00:41:19 à l'âge de 67 ans. Eh bien,

00:41:21 le Premier ministre, le Président du

00:41:23 Conseil de l'époque et son ministre du Travail

00:41:25 se sont fermés pendant une semaine

00:41:27 avec les trois principaux leaders syndicaux

00:41:29 et c'est ensemble qu'ils ont conçu

00:41:31 cette réforme du travail.

00:41:33 C'est l'inverse de ce qui s'est passé aujourd'hui.

00:41:35 Donc effectivement, cette dame parle

00:41:37 de... c'est pas simplement du ressenti.

00:41:39 Évidemment, on est dans une société fracturée,

00:41:41 il y a une violence sociale extrême, on est

00:41:43 d'accord là-dessus. Mais si vous voulez,

00:41:45 ne serait-ce que dans la méthode,

00:41:47 effectivement, il y a eu quelque chose,

00:41:49 il y a eu un déni de démocratie sociale

00:41:51 de la part d'Emmanuel Macron.

00:41:53 - Oui, d'ailleurs, vous le dites,

00:41:55 Jean-Claude Mahi, vous dites "mais pourquoi

00:41:57 est-ce qu'Emmanuel Macron n'a pas encore

00:41:59 reçu les syndicats ?" - Oui, bien sûr.

00:42:01 Écoutez, moi je sais que dans les pays

00:42:03 européens autour, l'Allemagne,

00:42:05 etc., les leaders

00:42:07 syndicaux de ces pays ne comprennent pas

00:42:09 ce qui se passe en France. Ils ne comprennent pas.

00:42:11 C'est inimaginable pour eux que

00:42:13 si les syndicats demandent

00:42:15 d'être reçus en Allemagne par le chancelier,

00:42:17 ils seront reçus en Italie, ou en

00:42:19 Espagne, etc. Or là, c'est porte-close.

00:42:21 C'est incompréhensible.

00:42:23 Et moi, je suis frappé en ce moment,

00:42:25 même sans parler du fond de la réforme.

00:42:27 Il y a beaucoup de choses à dire, mais

00:42:29 sur la méthode, je ne vois

00:42:31 personne qui me

00:42:33 dise que la méthode est bonne. Même ceux

00:42:35 qui sont pour le report de l'âge

00:42:37 disent "il faut changer de méthode". Même le patronat

00:42:39 dit qu'il faut changer de méthode. C'est qu'il y a bien

00:42:41 un problème. Or ça, ce problème, il est lié

00:42:43 à qui ? Il est lié au président de la République.

00:42:45 Et à personne d'autre, puisque c'est lui qui a la main

00:42:47 sur... - C'est pour ça que la colère est

00:42:49 cristallisée sur Emmanuel Macron ? - Bien sûr.

00:42:51 - C'est pour ça ? - Bien sûr. - Mais il nous l'avait

00:42:53 dit, finalement, quand on revient à ce

00:42:55 qu'il nous a promis.

00:42:57 Emmanuel Macron nous a dit

00:42:59 "je n'aime pas les corps intermédiaires".

00:43:01 Lorsqu'il a été membre de la commission

00:43:03 non pas à Tally, mais encore une autre avant

00:43:05 qui s'appelait la commission d'Arroi, qui a

00:43:07 statué sur des changements juridiques, déjà

00:43:09 il avait en tête de casser

00:43:11 ce modèle, qui est un modèle qui ne

00:43:13 correspond pas à sa culture

00:43:15 au sein de l'inspection générale

00:43:17 des finances. Et il l'a annoncé tout du long.

00:43:19 Et cette promesse,

00:43:21 et là, moi je ne suis pas un politique,

00:43:23 je ne fais pas de reproche aux Français, mais je leur

00:43:25 dis, comme le président vous dit dans

00:43:27 ce dernier programme "j'avais dit que

00:43:29 je ferais la réforme des retraites", en 2017

00:43:31 il avait dit "moi j'aime pas les corps intermédiaires".

00:43:33 On va travailler ensemble. Là où

00:43:35 il a trahi sa promesse,

00:43:37 c'est que cette relation charnelle que les gens

00:43:39 pensaient tisser avec lui,

00:43:41 eh bien, ses oripeaux

00:43:43 ont disparu. On s'est aperçu que

00:43:45 cette proximité, elle était tout à fait

00:43:47 inexistante. Et aujourd'hui,

00:43:49 eh bien, ce village

00:43:51 Potemkin d'Emmanuel Macron

00:43:53 forme une colère qui peut être

00:43:55 préoccupante pour la société.

00:43:57 - C'est très étonnant parce que

00:43:59 on le voit, il a une conception

00:44:01 extrêmement verticale du pouvoir.

00:44:03 - Oui. - Oui. Or,

00:44:05 c'est quelqu'un qui est le

00:44:07 disciple, un philosophe, qui s'appelait Paul Ricœur,

00:44:09 qui a exactement

00:44:11 élaboré, si vous voulez, des idées

00:44:13 inverses de ça. C'est-à-dire qu'au contraire,

00:44:15 il faut faire participer, que la démocratie

00:44:17 doit être active, s'appuyer sur

00:44:19 les corps intermédiaires. - Et Emmanuel Mounier,

00:44:21 lorsqu'il nous fait, lorsqu'il fait

00:44:23 campagne en 2016, il s'appuie sur les

00:44:25 marcheurs, ce qu'on appelle le "bottom-up", c'est-à-dire on

00:44:27 part du citoyen pour élaborer

00:44:29 les politiques publiques.

00:44:31 Et il fait exactement l'inverse.

00:44:33 Il nous fait une politique un peu

00:44:35 à la Général De Gaulle,

00:44:37 sauf qu'il n'a pas la légitimité du

00:44:39 Général De Gaulle et que même le Général De Gaulle

00:44:41 à chaque fois est revenu au peuple. - Il a été renversé par le peuple.

00:44:43 - Il a été renversé par le peuple. Donc, on ne

00:44:45 comprend pas. On ne comprend pas.

00:44:47 - On ne comprend pas. Jean-Claude Mahi.

00:44:49 - Avant ce que vient de dire Jacqui Isabello,

00:44:51 moi j'ai été marqué par

00:44:53 un journaliste qui est,

00:44:55 c'était sur une autre radio, mais qui est

00:44:57 François-Xavier Bourmeau, qui est accrédité

00:44:59 par Le Figaro à l'Élysée.

00:45:01 Donc, il suit en permanence l'Élysée.

00:45:03 Et il expliquait, il n'y a pas longtemps,

00:45:05 il y a une semaine, que

00:45:07 il y aurait eu débat à l'Élysée,

00:45:09 savoir s'il fallait discuter,

00:45:11 pas discuter, etc.

00:45:13 Entre ceux qui pensaient

00:45:15 qu'il fallait discuter et ceux qui,

00:45:17 avec le président, ne voulaient pas discuter.

00:45:19 Et la phrase qui serait sortie,

00:45:21 moi je n'y étais pas, mais

00:45:23 "J'ai arrasé les partis politiques

00:45:25 en 2017

00:45:27 et je vais arraser les syndicats."

00:45:29 Si c'est vrai,

00:45:31 c'est bougrement dangereux, y compris

00:45:33 pour la démocratie.

00:45:35 Si c'est vrai, je dis bien, moi je n'étais pas présent dans ce truc,

00:45:37 bon, c'est un journaliste sérieux, ce n'est pas un branquignol.

00:45:39 Donc, à partir de là,

00:45:41 il faut vraiment être inquiet. Mais c'est vrai

00:45:43 que, moi, quand j'étais en responsabilité

00:45:45 et que j'avais l'occasion de le voir,

00:45:47 on a eu ces discussions, non pas sur arraser les syndicats,

00:45:49 mais lui, il disait,

00:45:51 "Les syndicats, leur place, c'est dans l'entreprise

00:45:53 ou dans l'administration, pas au niveau national."

00:45:55 Pour lui, il considérait que c'était l'intérêt général.

00:45:57 - Mais quel...

00:45:59 ça mérite, pour les journalistes,

00:46:01 je m'adresse à tous les journalistes qui

00:46:03 vont la voir face à eux,

00:46:05 Emmanuel Macron,

00:46:07 une interview vérité, ça serait formidable,

00:46:09 où on pourrait lui poser les questions

00:46:11 et rentrer vraiment dans la personnalité

00:46:13 d'Emmanuel Macron.

00:46:15 - Mais vous l'avez déjà interrogé là-dessus ?

00:46:17 - Oui, mais non, pas complètement.

00:46:19 Moi, je l'ai rencontré des quantités de fois,

00:46:21 évidemment, en l'interviewant uniquement.

00:46:23 Je ne suis jamais allé à l'Élysée

00:46:25 passer des soirées ou des repas.

00:46:27 D'autres le font, mais bon,

00:46:29 chacun son style.

00:46:31 Mais il est...

00:46:33 Voilà quelqu'un qui est très convaincant

00:46:35 et je me demande s'il est convaincu

00:46:37 par ce qu'il dit.

00:46:39 - Vous savez, il applique des méthodes...

00:46:41 - On ne sait jamais,

00:46:43 quand on ressort d'une conversation

00:46:45 avec lui,

00:46:47 on ne sait jamais s'il

00:46:49 dit vrai ou il dit faux.

00:46:51 - Vous vous souvenez...

00:46:53 - Vous confirmez ? On ne sait jamais !

00:46:55 C'est quand même extraordinaire !

00:46:57 - Dans le temps, il y avait

00:46:59 une journaliste dont j'oubliais non,

00:47:01 qui s'appelait Arlette, qui présentait...

00:47:03 - Arlette Chabot ! - Non, non, pas Arlette Chabot,

00:47:05 une autre, Arlette... Annette Ardisson !

00:47:07 - Annette Ardisson, oui. - Après, qui a été une des premières femmes

00:47:09 à lancer une matinale sur France Inter.

00:47:11 Elle a écrit un bouquin, elle dit "Ne vous méprenez pas,

00:47:13 tous les hauts fonctionnaires

00:47:15 qui, depuis 1974,

00:47:17 étaient identifiés par la gauche,

00:47:19 parce que la gauche savait qu'elle allait arriver au pouvoir,

00:47:21 ils ne sont pas de gauche ou de droite,

00:47:23 ils sont programmés pour monter au pouvoir."

00:47:25 Et donc cette classe-là,

00:47:27 Emmanuel Macron la représente complètement.

00:47:29 Et donc Julien Dray l'explique

00:47:31 extrêmement bien. Julien Dray dit

00:47:33 "Là où on s'est planté avec Emmanuel Macron,

00:47:35 c'est que des jeunes technocrates

00:47:37 qui voulaient devenir ministre, qui voulaient prendre le pouvoir,

00:47:39 on en a eu plein au Parti Socialiste."

00:47:41 Il dit "Atali, vous expliquez que c'est pas vrai,

00:47:43 on l'a mis dans une université d'été au Parti Socialiste,

00:47:45 il s'est fait dévorer par les militants."

00:47:47 Et puis un jour, on a fait pareil avec Emmanuel Macron,

00:47:49 on l'a posé, et là,

00:47:51 il a fait un discours, un truc, et on s'est dit

00:47:53 "On a un vrai problème, parce que les gens l'écoutent."

00:47:55 Et donc, il a été attiré

00:47:57 par cette espèce de promesse en écoutant

00:47:59 sa voix, en voyant son reflet dans le miroir,

00:48:01 et ce talent oratoire, rhétorique,

00:48:03 et tout ça, il l'a mis au service d'un projet,

00:48:05 et qui n'est pas un projet, finalement,

00:48:07 de répondre aux angoisses, aux obsessions,

00:48:09 aux contradictions des Français.

00:48:11 Et donc, dans des périodes où c'est très difficile,

00:48:13 il peut être très efficace

00:48:15 dans certaines crises, mais par rapport

00:48:17 à cette empathie dont on a besoin en permanence

00:48:19 pour gérer nos contradictions,

00:48:21 mais aussi pour nous faire avancer,

00:48:23 et bien la limite macroniste, elle est là.

00:48:25 - Il est 11h31, c'est passionnant,

00:48:27 11h31 de s'interroger

00:48:29 sur son comportement, sur son attitude,

00:48:31 sur ses choix,

00:48:33 là aussi, on va

00:48:35 essayer de développer. Il est 11h31,

00:48:37 vous êtes sur Sud Radio, à tout de suite.

00:48:39 Jean-Jacques Bourdin, 0826-300-300,

00:48:41 tout le monde s'exprime ici,

00:48:43 c'est "Parlons vrai",

00:48:45 donc "Parlons vrai" avec Eric,

00:48:47 Eric est à Albi, dans le Tarn.

00:48:49 Bonjour Eric.

00:48:51 - Bonjour, bonjour monsieur Bourdin,

00:48:53 et bonjour à vos invités.

00:48:55 - Bonjour Eric, vous êtes traiteur à Albi.

00:48:57 - Oui, c'est ça.

00:48:59 - Alors vous dites, Emmanuel Macron n'est pas parfait,

00:49:01 mais il y a un acharnement contre lui.

00:49:03 - Ah oui, ça c'est scandaleux.

00:49:05 Mais on est des millions en France

00:49:07 à s'offusquer contre ça.

00:49:09 Enfin, ce président,

00:49:11 il est ce qu'il est,

00:49:13 mais il a quand même fait pas mal de choses

00:49:15 pour notre pays, entre autres,

00:49:17 pour nous, les restaurants, les traiteurs,

00:49:19 tous les gens qui sont dans l'alimentaire,

00:49:21 s'il ne nous avait pas,

00:49:23 s'il n'y avait pas eu le quoi qu'il a coûte,

00:49:25 aujourd'hui on serait morts,

00:49:27 on aurait disparu. Et pour la réforme des retraites,

00:49:29 moi je dis,

00:49:31 pourquoi tous les pays ont réformé

00:49:33 leurs retraites, et nous on est

00:49:35 à 64 ans, on s'obscille

00:49:37 à 62 ans.

00:49:39 Mais on sait très bien que dans 10 ans,

00:49:41 on va dire à nos enfants et petits-enfants,

00:49:43 il faut réformer. Et là,

00:49:45 ça sera encore plus dur. Là, on passera

00:49:47 à 68 ans. Regardez l'Espagne,

00:49:49 l'Espagne est à 67 ans.

00:49:51 - On va y revenir sur l'Espagne, effectivement,

00:49:53 l'Espagne est à 67 ans,

00:49:55 et l'Italie aussi.

00:49:57 - Moi, ce président,

00:49:59 on lui tape sur la tête tous les jours, tous les jours, tous les jours.

00:50:01 - Vous le trouvez, vous trouvez qu'il a changé ?

00:50:03 Eric, vous trouvez que

00:50:05 dans son comportement,

00:50:07 dans son attitude ?

00:50:09 - Je pense que,

00:50:11 en fait, il est tellement attaqué

00:50:13 que dès qu'il sort

00:50:15 un peu de...

00:50:17 qu'il va en face du peuple, on voit bien qu'il a des...

00:50:19 il a des problèmes, c'est sûr.

00:50:21 Mais dans sa situation,

00:50:23 je pense que ça serait pareil pour nous.

00:50:25 Mais quand on parle de Macron,

00:50:27 mais regardez Hollande, Hollande, il a fini

00:50:29 à combien de popularité ?

00:50:31 - Non, il était plus impopulaire,

00:50:33 Hollande, que Macron de l'époque.

00:50:35 - Mais Sarkozy,

00:50:37 Chirac aussi, mais on n'aime pas les présidents,

00:50:39 France, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?

00:50:41 - Bon, Eric,

00:50:43 remarquez, Eric, c'est vrai que

00:50:45 c'est vrai qu'il a agi

00:50:47 pour certains,

00:50:49 notamment pendant

00:50:51 la crise du Covid. Le quoi qu'il en coûte,

00:50:53 moi je pense

00:50:55 que ça a été un succès, non ?

00:50:57 Qu'est-ce que de sa politique ?

00:50:59 - Oui, oui, oui, non, mais...

00:51:01 - Vous le reconnaissez ?

00:51:03 - Ça a été très large.

00:51:05 Effectivement, ce que dit Eric, il a tout à fait raison.

00:51:07 S'il n'avait pas eu le quoi qu'il en coûte,

00:51:09 etc., il aurait fermé la boutique.

00:51:11 Bon, voilà. Quand je dis ça a été très large,

00:51:13 vous avez aussi beaucoup d'entreprises

00:51:15 qui ont utilisé les aides

00:51:17 sans en avoir besoin, ce qu'on appelle les phénomènes.

00:51:19 - Oui, c'est assez vrai.

00:51:21 - Il a fait ça, c'est évident.

00:51:23 Non, non, mais il y a...

00:51:25 Moi je considère qu'il n'y a pas de...

00:51:27 ce qu'on appelle une colonne vertébrale idéologique, en fait.

00:51:29 Bon, savoir que demandent les gens ?

00:51:31 Macron ou un autre, hein ?

00:51:33 Où on va ? Où on veut nous emmener ?

00:51:35 Et ça, personne ne voit clair

00:51:37 aujourd'hui sur où on veut nous emmener.

00:51:39 Et après, il y a un problème de méthode.

00:51:41 Sans parler du fond, il y a un vrai

00:51:43 problème de méthode. La démocratie, c'est le droit

00:51:45 de vote, certes, c'est important, etc.

00:51:47 Mais c'est aussi la démocratie sociale.

00:51:49 Il y a deux jambes pour avancer.

00:51:51 Il y a l'économique et le politique et le social.

00:51:53 Donc là, il y a un vrai

00:51:55 problème. Il y a un manque

00:51:57 de respect, il y a un schisme.

00:51:59 - Jean Garrigue. - Oui, il n'y a pas longtemps,

00:52:01 historien, on va dire politique,

00:52:03 que je suis, j'ai fait une tribune dans le monde

00:52:05 où je disais, mais vous voyez, il y a une légitimité

00:52:07 institutionnelle, il est président

00:52:09 de la République, il ne faut pas contester cette légitimité.

00:52:11 Le processus,

00:52:13 même ce qui s'est passé à l'Assemblée,

00:52:15 le 49-3, bon, c'est légitime, mais

00:52:17 c'est au-dessus de cette légitimité-là,

00:52:19 et là, c'est quelque chose d'historique. En France,

00:52:21 particulièrement en France, il y a une autre

00:52:23 légitimité qui est celle du peuple.

00:52:25 La légitimité de la souveraineté populaire.

00:52:27 - Légitimité populaire. - Au-dessus

00:52:29 de nos institutions, il y a ça.

00:52:31 Et on ne peut pas gouverner

00:52:33 sans le peuple, on ne peut pas gouverner sans

00:52:35 écouter le peuple. Et là, dans cette crise,

00:52:37 il nous a montré tous les signaux

00:52:39 d'une forme

00:52:41 de cécité,

00:52:43 de surdité.

00:52:45 C'est tout à fait incroyable, et ça vient

00:52:47 corroborer

00:52:49 cette image, comme le disait

00:52:51 Jacqui, c'est une image qu'il a depuis

00:52:53 le début d'un président qui est

00:52:55 hautain, qui représente

00:52:57 une caste. - Est-ce qu'il n'a pas fait

00:52:59 dans cette affaire une erreur d'estimation,

00:53:01 une erreur de jugement,

00:53:03 et ne se retrouve-t-il pas

00:53:05 aujourd'hui coincé, justement,

00:53:07 dans son erreur de jugement, sans pouvoir

00:53:09 bouger, finalement,

00:53:11 prisonnier de ses choix ?

00:53:13 - Je pense qu'il y a quand même une

00:53:15 tactique macroniste. Si vous reprenez

00:53:17 ce que dit le président à ses ministres,

00:53:19 il leur dit "faites des choses qui se voient".

00:53:21 Il faut que les gens voient.

00:53:23 Sa méthode, elle n'est pas stratégique,

00:53:25 mais elle est extrêmement tactique, je ne suis pas tout à fait d'accord

00:53:27 avec Jean-Claude Mailly.

00:53:29 Qu'est-ce qu'a fait Emmanuel Macron ? Il a géré

00:53:31 la crise du Covid, et

00:53:33 il s'est installé dans la tête des gens,

00:53:35 dans le poste des gens, comme chef de guerre. Et donc, il a dit

00:53:37 "Puisque je fais ça, je ne fais pas

00:53:39 campagne, vous allez me réélire.

00:53:41 Vous voyez ce que je suis capable de faire."

00:53:43 Deuxième étape, il a dit "C'est bon, on a suffisamment

00:53:45 discuté sur les retraites, donc maintenant,

00:53:47 je ne vais pas discuter

00:53:49 avec les représentants du syndicat,

00:53:51 parce que j'ai fait le quoi qu'il en coûte. J'ai sauvé tout le monde,

00:53:53 ça nous a coûté des centaines de milliards,

00:53:55 donc cette réforme des retraites, elle va passer sans

00:53:57 discuter." Donc cette tactique-là,

00:53:59 elle est quand même extrêmement bien

00:54:01 installée. Après, je suis d'accord avec vous,

00:54:03 elle fout le feu à la France, mais je pense que

00:54:05 dans ce qu'il exprime, et la manière

00:54:07 dont il agit, il est complètement là-dedans.

00:54:09 Et il le fait, il le fait tout seul.

00:54:11 - Oui, mais vous l'avez vu à travers...

00:54:13 - Et Eric le sent bien, d'ailleurs, vous avez vu, il le dit.

00:54:15 - Vous l'avez vu, il y a

00:54:17 entre 25 et 30% des Français

00:54:19 qui le soutiennent totalement.

00:54:21 - Et sur ce... - Et fermement.

00:54:23 - Et pour la crise du Covid, pour la

00:54:25 possession de chefs de guerre. - Et ça, il le sait.

00:54:27 Ça, il le sait.

00:54:29 - Et c'est ceux qui lui ont permis d'être élu président,

00:54:31 ça a été sa base électorale.

00:54:33 - Évidemment. - Le reste, c'est fait pour...

00:54:35 - Évidemment, d'autant plus qu'il vit dans

00:54:37 une situation politique, un paysage politique

00:54:39 où il n'y a pas d'opposition. Enfin, d'opposition

00:54:41 majoritaire, je veux dire. - Il a des structures

00:54:43 à la droite... - Il y a toutes les oppositions,

00:54:45 mais il n'y a pas une opposition.

00:54:47 Donc, évidemment, c'est plus facile pour lui.

00:54:49 L'opposition, aujourd'hui,

00:54:51 c'est une grande partie

00:54:53 du peuple. C'est une grande partie des Français.

00:54:55 C'est ça, son opposition. C'est plus politique,

00:54:57 son opposition. - Mais ça fait du monde.

00:54:59 Mais ça fait du monde quand vous...

00:55:01 - Non, mais ça fait du monde. - Je suis d'accord avec

00:55:03 Jacques Isabello, mais c'est de la tactique, ça.

00:55:05 - Oui, c'est de la tactique. - C'est pas une vision,

00:55:07 c'est pas un projet, voilà. Mais selon les gens,

00:55:09 il joue sur la désagrégation

00:55:11 totale des contre-pouvoirs.

00:55:13 Je veux dire, l'Assemblée a donné un

00:55:15 spectacle pitoyable depuis... - Oui,

00:55:17 c'est sûr. - Elle est tripartite, donc

00:55:19 elle est quasiment ingouvernable. Et quand

00:55:21 je dis tripartite, même quadripartite, parce qu'il y a

00:55:23 quand même les Républicains qui, eux-mêmes, sont

00:55:25 divisés. Vous avez les partis politiques

00:55:27 complètement affaiblis, qui ne jouent plus du tout

00:55:29 leur rôle d'intermédiaire

00:55:31 avec le pouvoir. Les syndicats

00:55:33 qui se sont un tout petit peu

00:55:35 réévalués grâce à la crise,

00:55:37 mais enfin, qui sont comme si en perte

00:55:39 de vitesse, et en tout cas,

00:55:41 qui n'ont pas la place qu'ils ont dans d'autres

00:55:43 pays. Donc lui, il joue complètement

00:55:45 sur cette absence de contre-pouvoirs,

00:55:47 et il instaure une relation comme ça

00:55:49 de verticalité totale. - Oui, mais est-ce

00:55:51 qu'il n'a... Est-ce qu'il a réussi, parce que

00:55:53 c'est la grande question, à ouvrir un dialogue

00:55:55 entre lui et le peuple ? C'est la grande question.

00:55:57 - Non, non, non. - Il n'a pas réussi.

00:55:59 - Vous avez raison, parce que c'est un grand paradoxe.

00:56:01 Souvenez-vous du grand débat

00:56:03 national qui suit les Gilets jaunes.

00:56:05 On se dit "Ah bah, il est capable d'aller

00:56:07 voir les Français, de leur parler, etc."

00:56:09 Mais ça ne prend pas. Ça ne prend pas.

00:56:11 Ça n'a pas pris.

00:56:13 - Et le grand débat, c'était

00:56:15 avec des Français, bien sûr, mais c'était avec des élus.

00:56:17 C'était des élus municipaux,

00:56:19 c'était pas... Là,

00:56:21 quand il dit hier, dans son déplacement

00:56:23 "Ça ne m'empêche pas,

00:56:25 la crise, enfin, le problème ne m'empêche pas

00:56:27 d'aller rencontrer des Français." - C'est pas vrai.

00:56:29 - C'est pas vrai.

00:56:31 Il ne peut pas aller à la rencontre des Français.

00:56:33 - Bien sûr, quand on voit les images, il arrive en hélico,

00:56:35 il a quelques élus derrière, mais c'est pas les Français.

00:56:37 Il ne peut pas. Il y a un vrai problème.

00:56:39 - Mais à l'époque des Gilets jaunes, c'est là

00:56:41 où il y a une évolution. C'est intéressant aussi

00:56:43 de réfléchir à cette évolution. C'est-à-dire que par rapport

00:56:45 aux Gilets jaunes, ils pouvaient

00:56:47 encore, je pense, aller discuter,

00:56:49 dialoguer avec les Français,

00:56:51 se mettre au milieu d'une place publique,

00:56:53 la gora... - Rappelez-vous Haute-Loire ?

00:56:55 La préfecture a flambé quand il a fait ça.

00:56:57 - Oui, mais...

00:56:59 - Il y avait encore du drame.

00:57:01 - Aujourd'hui, comment faire ?

00:57:03 - Il ne pourrait plus. Est-ce qu'il pourrait ?

00:57:05 - Moi j'ai une analyse là-dessus sur son...

00:57:07 Parce que quand il a été élu, il y a eu

00:57:09 les premières discussions avec les syndicats, ça a été

00:57:11 sur ce qu'on appelle les ordonnances Macron,

00:57:13 le droit du travail, etc. Il y a eu à l'époque...

00:57:15 Bon, il n'a pas de culture du dialogue social,

00:57:17 c'est pas le seul, hein.

00:57:19 Mais il avait fait... Il avait accepté

00:57:21 qu'on mette tout sur la table, qu'il n'y avait pas de tabou,

00:57:23 comme là, il y a un tabou sur l'âge.

00:57:25 Et il y avait une vraie concertation. Pas avec lui,

00:57:27 on l'avait vu quelques fois, mais c'était surtout

00:57:29 avec la ministre en charge du dossier.

00:57:31 Donc on ne peut pas dire que là, il n'y a pas eu...

00:57:33 Tout au début, qu'il n'y a pas eu une vraie concertation.

00:57:35 Ensuite, il y a eu la crise

00:57:37 des Gilets jaunes. Et lui est persuadé

00:57:39 que seul lui a pu sortir de la crise

00:57:41 avec le grand débat. Heureusement qu'il était là,

00:57:43 d'une certaine manière. Après, il y a eu la réforme

00:57:45 de la SNCF. Rappelez-vous,

00:57:47 il y a eu des grèves, etc. Il passe la réforme

00:57:49 du statut. Et là, il se dit "je peux tout faire".

00:57:51 Et j'ai même plus besoin de discuter

00:57:53 avec les syndicats. Mais c'est là que c'est dangereux.

00:57:55 Parce que quand vous avez,

00:57:57 politiquement, la situation que l'on connaît,

00:57:59 certains partis à la ramasse,

00:58:01 les extrêmes qui montent, etc.

00:58:03 Et que vous, vous coupez aussi des organisations

00:58:05 syndicales. Imaginez demain,

00:58:07 vous ne pouvez pas discuter avec les Gilets jaunes.

00:58:09 Ils n'ont pas de représentants.

00:58:11 Donc ça veut dire que c'est le monarque

00:58:13 républicain, tout seul, qui veut s'adresser

00:58:15 au peuple, mais il ne peut plus s'adresser au peuple.

00:58:17 Parce qu'une bonne partie de la population

00:58:19 sur les retraites, en tous les cas, 70%

00:58:21 sont d'accord avec les syndicats.

00:58:23 94% des salariés sont contre.

00:58:25 Après, on peut discuter du fond, c'est autre chose. Mais la méthode,

00:58:27 franchement, elle est incohérente.

00:58:29 - Et puis c'est la personnalité aussi. Parce que

00:58:31 je pense qu'il peut avoir de l'empathie.

00:58:33 Je ne suis pas tout à fait... Moi, je pense

00:58:35 qu'il peut avoir de l'empathie, mais le problème, c'est qu'il ne sait

00:58:37 pas l'exprimer, cette empathie. Alors, il est

00:58:39 incapable de l'exprimer. Pourquoi ?

00:58:41 Ça tient à sa personnalité.

00:58:43 - A son parcours. On en a parlé tout à l'heure

00:58:45 de quelqu'un qui a tout réussi.

00:58:47 Et puis quelqu'un qui est aussi

00:58:49 quand même le représentant d'une

00:58:51 caste. Il l'incarne.

00:58:53 Peut-être à son corps défendant. Parce qu'on sait bien

00:58:55 que c'est quelqu'un qui a aussi d'autres

00:58:57 intérêts dans la vie. Intellectuel,

00:58:59 philosophique, littéraire, théâtre,

00:59:01 etc. Mais, d'une manière

00:59:03 ou d'une autre, il incarne ses corps privilégiés,

00:59:05 si vous voulez, ses grands commis de l'État,

00:59:07 qui ont une vision extrêmement

00:59:09 intellectuelle

00:59:11 et refermée de la politique.

00:59:13 - Il est 11h45. Une dernière pause

00:59:15 et nous terminons ce débat passionnant à toutes ces...

00:59:17 - Jean-Jacques Bourdin. - Il est 11h49

00:59:19 nous terminons.

00:59:21 Je voudrais revenir sur l'Espagne.

00:59:23 Juste

00:59:25 67 ans, donc. Regardons

00:59:27 la loi qui a été approuvée.

00:59:29 D'abord, il y a eu une recherche du compromis

00:59:31 avec les syndicats. C'est un gouvernement

00:59:33 de gauche en Espagne, il faut le savoir.

00:59:35 Hausse des cotisations.

00:59:37 On pourra partir à la retraite en Espagne

00:59:39 à 65 ans si on a 38 ans

00:59:41 et 6 mois de cotisation.

00:59:43 A la retraite pleine. Il faut savoir

00:59:45 aussi que pour

00:59:47 que cette réforme soit

00:59:49 adoptée et acceptée par

00:59:51 la gauche, il y a une augmentation

00:59:53 des cotisations sur les revenus

00:59:55 les plus élevés et une hausse

00:59:57 de la contribution des employeurs

00:59:59 au fonds de réserve des retraites.

01:00:01 Tout cela, c'est

01:00:03 une réforme globale, évidemment.

01:00:05 Il faut savoir aussi

01:00:07 qu'il y a une augmentation des pensions

01:00:09 qui a été votée, +8,5%,

01:00:11 mais les pensions en Espagne sont en moyenne

01:00:13 beaucoup plus basses qu'en France.

01:00:15 Il faut prendre tous ces paramètres en compte.

01:00:17 - Jean Connevally. - Oui, mais les comparaisons

01:00:19 sont toujours... Il faut faire attention sur les comparaisons.

01:00:21 On ne peut pas se contenter de dire "en Espagne, c'est 67,

01:00:23 en Allemagne, ça va être 67, etc."

01:00:25 En fait, il y a 3 âges qui comptent.

01:00:27 Il y a l'âge, je prends le cas de la France,

01:00:29 il y a 62... Aujourd'hui, c'est 62 ans

01:00:31 l'âge à partir duquel vous pouvez partir

01:00:33 si vous avez toutes vos annuités.

01:00:35 Alors, bientôt, ce sera 43.

01:00:37 Après, vous avez l'âge

01:00:39 de 67 ans.

01:00:41 On oublie toujours de le dire, mais en France,

01:00:43 si vous n'avez pas toutes vos annuités,

01:00:45 à 67 ans, vous pouvez partir

01:00:47 à taux plein. Vous n'avez plus de décote.

01:00:49 Mais 67 ans, ça existe déjà en France.

01:00:51 Et après, il y a l'âge moyen de départ des gens.

01:00:53 Aujourd'hui, l'âge moyen de départ, il est à 63 et quel?

01:00:55 63,4.

01:00:57 63,4,

01:00:59 63,7.

01:01:01 Si vous regardez l'Espagne,

01:01:03 effectivement, ce que vous dites est juste,

01:01:05 vous l'avez dit, vous pouvez partir à taux plein

01:01:07 après 38 années de cotisation.

01:01:09 - 38 années et 6 mois.

01:01:11 - Oui, en France, on arrive bientôt à 43.

01:01:13 On a joué moins sur l'âge, plus sur la durée.

01:01:15 Mais les deux conduisent à retarder

01:01:17 l'âge de départ.

01:01:19 Donc, il faut faire attention, les comparaisons

01:01:21 n'est pas toujours... - Alors, la parenthèse

01:01:23 est refermée. Revenons à Emmanuel Macron.

01:01:25 Emmanuel Macron,

01:01:27 est-il en train de s'enfermer ?

01:01:29 Franchement.

01:01:31 Est-il en train de...

01:01:33 déjà

01:01:35 terminer son...

01:01:37 second mandat ?

01:01:39 - En tout cas, il se met dans... - Comment gouverner ?

01:01:41 - Il se met dans une position très difficile,

01:01:43 parce qu'il est contesté, évidemment,

01:01:45 par les deux tiers de l'opinion.

01:01:47 Il est contesté par les syndicats.

01:01:49 Et de quelle manière ?

01:01:51 Il est contesté par

01:01:53 toute l'opposition, tous les opposants

01:01:55 politiques, même la main tendue,

01:01:57 enfin, les tentatives de compromis avec les républicains

01:01:59 aujourd'hui. - Ça marche moyen ?

01:02:01 - Ça marche moyen.

01:02:03 Il est contesté aussi, on le sait moins,

01:02:05 mais on s'en est aperçu quand même pendant la crise

01:02:07 par une partie des députés

01:02:09 d'Ensemble.

01:02:11 Il est un petit peu lâché par

01:02:13 Édouard Philippe, qu'on n'a pas tellement vu dans

01:02:15 cette crise. Donc, le roi

01:02:17 est nu, quand même. C'est-à-dire qu'il y a un isolement

01:02:19 politique, moi, qui me fait penser un peu

01:02:21 à ce qui était arrivé à Valéry Giscard d'Estaing

01:02:23 à la fin de son...

01:02:25 Alors, il n'avait duré que 7 ans, Giscard,

01:02:27 mais à l'époque... - Oui, mais c'était 7 ans, à l'époque.

01:02:29 - Ce président qui, au départ,

01:02:31 voulait regarder la France au fond des yeux,

01:02:33 qui désespérément essayait

01:02:35 de se rapprocher des Français, qui avait fait

01:02:37 des réformes, et qui a terminé en une forme

01:02:39 disant... - Oui, mais 7 ans !

01:02:41 - Il était... - Au bout de 7 ans !

01:02:43 - Emmanuel Macron ne gouverne pas depuis 5 ans !

01:02:45 - Ah oui ! Moi, je pense qu'il a encore

01:02:47 un agenda. - Faut pas oublier, hein !

01:02:49 Faut pas oublier, oui ! - Je pense qu'il a encore un agenda.

01:02:51 Je voyais récemment mes anciens petits copains

01:02:53 de cabinet, on est tous tombés d'accord,

01:02:55 alors que ça n'arrive jamais, en se disant

01:02:57 quand même, si on regarde les choses,

01:02:59 ils continuent de fracasser les Républicains.

01:03:01 Les grands perdants de la séquence retraite,

01:03:03 c'est les Républicains. Si demain, on dissout,

01:03:05 qu'est-ce que fait cet électorat ?

01:03:07 Ça, c'est le premier point. Et le deuxième point,

01:03:09 on est tous persuadés d'une chose,

01:03:11 c'est que finalement, il n'a pas rénové

01:03:13 la politique, il a compris. Il sait

01:03:15 qu'il est une fin de cycle, et que

01:03:17 la fin de cycle, elle risque de mettre au pouvoir

01:03:19 quelqu'un dont les dictionnaires

01:03:21 diront que c'est lui qui l'a mis

01:03:23 en place. Et il est obsédé par ça.

01:03:25 Il est totalement obsédé par ça,

01:03:27 et donc, il se dit une seule chose,

01:03:29 je ne veux pas que Marine Le Pen

01:03:31 me succède en tant que présidente de la République.

01:03:33 Et donc, dans ce qu'on lit,

01:03:35 comme ça, ces espèces de signes aux faibles,

01:03:37 c'est d'arriver petit à petit à une dissolution

01:03:39 qui le contraindrait

01:03:41 à mettre quelqu'un qui est aux extrêmes,

01:03:43 Marine Le Pen ou quelqu'un d'autre, et on sait

01:03:45 très bien que trois ans de cohabitation,

01:03:47 quand on n'a jamais gouverné,

01:03:49 ça vous essore. Et dans ce cas-là,

01:03:51 mécaniquement, vous évitez le...

01:03:53 - Mais ça, c'est un cynisme absolu !

01:03:55 - Oui, mais vous voyez, Jean-Jacques,

01:03:57 on est tous un peu cyniques à l'intérieur.

01:03:59 - Quand vous dites "les yeux dans les yeux"

01:04:01 à François Hollande, mais François,

01:04:03 je ne me présenterai jamais contre toi !

01:04:05 C'est une séquence

01:04:07 cahuzienne, cahuzakienne,

01:04:09 mais dans le bureau de l'Elysée. Il faut avoir

01:04:11 un peu de cynisme. - Oui, oui.

01:04:13 - Je ne suis pas en désaccord avec ce

01:04:15 qui est dit, sauf qu'il prend un gros risque.

01:04:17 Il prend un énorme

01:04:19 risque en faisant ça,

01:04:21 parce qu'il est coupé avec tout le monde.

01:04:23 Il perd de l'aura au niveau international,

01:04:25 également. Il ne faut pas l'oublier au niveau européen,

01:04:27 au niveau international, avec un voyage en Afrique

01:04:29 qui a été raté, etc.

01:04:31 Donc, lui, qui était présenté... - Or, il adore ça,

01:04:33 et ça le passionne. - Oui, mais il était présenté

01:04:35 comme l'homme moderne, le jeune de l'Europe,

01:04:37 le leader de l'Europe, c'est fini, ça, aujourd'hui.

01:04:39 Donc, il prend, selon moi, de très gros risques.

01:04:41 Après, lui pense

01:04:43 que s'il bouge sur les retraites,

01:04:45 il ne pourra plus rien faire derrière.

01:04:47 Mais moi, je pense qu'il se trompe. - C'est le contraire.

01:04:49 - C'est le contraire. S'il bouge sur les retraites, il pourra...

01:04:51 - Il s'en grandit ? Est-ce que s'il bouge

01:04:53 sur les retraites, il s'en grandit ?

01:04:55 - Pour moi, oui. Après, vous savez, dans un conflit,

01:04:57 l'idéal, dans un conflit,

01:04:59 c'est que tout le monde,

01:05:01 personne ne soit humilié.

01:05:03 Par exemple, je prends un exemple

01:05:05 de ce qu'il pourrait faire. Je ne dis pas qu'il va le faire, je n'ai pas le sentiment.

01:05:07 Il pourrait très bien dire... Bon, tout le monde

01:05:09 est d'accord pour dire que le travail, c'est important,

01:05:11 même moi, je l'ai dit, puisqu'on va lancer

01:05:13 un cycle sur le travail, etc.

01:05:15 Alors, OK, on se réunit autour de la table, tout est sur la table,

01:05:17 les travails, les retraites, et je suspend

01:05:19 la réforme des retraites jusqu'à temps

01:05:21 où on ait fini les discussions. Il pourrait faire ça.

01:05:23 - Il pourrait, tout à fait. - Il pourrait faire ça.

01:05:25 - Il pourrait même, d'ailleurs, s'appuyer... - Je ne suis pas sûr du tout.

01:05:27 - ...sur d'éventuelles invalidations

01:05:29 d'articles de la loi par le Conseil constitutionnel.

01:05:31 - Évidemment. - Voilà.

01:05:33 Même si ce n'est pas une invalidation globale

01:05:35 de la loi, mais, voilà, ces articles-là

01:05:37 ne correspondent pas véritablement

01:05:39 à l'esprit de la loi que je voulais faire,

01:05:41 rediscutons-en et incluons ça

01:05:43 dans ce qu'il aurait dû faire, d'ailleurs, en préliminaire,

01:05:45 c'est-à-dire un grand débat sur le travail,

01:05:47 avec les acteurs sociaux.

01:05:49 - C'est intéressant ce que vous dites, parce qu'on va parler du Conseil constitutionnel

01:05:51 juste après, justement,

01:05:53 du rôle du Conseil constitutionnel

01:05:55 et de ce temps mis

01:05:57 par le Conseil constitutionnel

01:05:59 pour décider...

01:06:01 Oui, peut-être joue-t-il

01:06:03 le temps ?

01:06:05 Peut-être pense-t-il que le temps joue pour lui ?

01:06:07 - Il perdrait son autorité. - En se disant le con.

01:06:09 - Il perdrait quand même de son autorité. - Il perdrait l'autorité, là, oui.

01:06:11 - Politiquement, pour pacifier, c'est ce qu'il faudrait faire,

01:06:13 mais sur son électorat,

01:06:15 et cet électorat de droite, dont il va

01:06:17 tirer une large partie, les Républicains,

01:06:19 là, cette retraite,

01:06:21 cette réforme qui n'a pas été votée par les Républicains,

01:06:23 ça va être dévastateur

01:06:25 dans leur électorat. - Oui, mais ça, c'est sûr.

01:06:27 - C'est un marqueur, le travail, la retraite. - C'est sûr.

01:06:29 - Si, lui, il décide de faire autrement,

01:06:31 sur son électorat, ce serait également dévastateur.

01:06:33 - Oui, mais sur l'objectif fondamental

01:06:35 que tu as eu raison de mettre

01:06:37 en valeur, c'est-à-dire affaiblir

01:06:39 le Rassemblement, ne pas permettre

01:06:41 à Marine Le Pen d'être élue

01:06:43 en 2027, là, il fait

01:06:45 exactement le contraire, parce que s'il y a

01:06:47 bien une force qui va sortir renforcée

01:06:49 par cette crise, en tout cas, elle l'est

01:06:51 dans la séquence parlementaire,

01:06:53 elle l'est déjà, c'est le Rassemblement national,

01:06:55 et c'est Marine Le Pen. Donc là,

01:06:57 il est complètement à contrario

01:06:59 d'abord de ce qu'il avait dit en arrivant

01:07:01 en 2017, il nous disait, "Bon, ben,

01:07:03 avec moi, vous allez voir, il n'y aura plus

01:07:05 aucune chance d'avoir l'extrême droite au pouvoir."

01:07:07 Il est en train de conduire exactement l'inverse.

01:07:09 - Mais Jean, toi qui es historien, tu sais que

01:07:11 l'autorité, c'est toi-même qui as dû

01:07:13 expliquer dans un bouquin que

01:07:15 quand Churchill décide de faire les Dardanelles,

01:07:17 c'est absolument dévastateur

01:07:19 des centaines de milliers de personnes, mais c'est

01:07:21 le rôle d'un chef et de l'endosser. Donc, à un moment,

01:07:23 le chef, il faut qu'il cheffe, et s'il

01:07:25 abandonne cette autorité en res-campagne,

01:07:27 pour son électorat, et en tout cas, ses ambitions,

01:07:29 c'est compliqué. - Comme il ne se représentera pas,

01:07:31 ça c'est humain, lui ou un autre,

01:07:33 quand vous êtes en... - Il reste quatre ans. - Oui, il reste

01:07:35 quatre ans, d'accord, mais plus le temps

01:07:37 va passer, plus il va perdre de l'autorité. Mais ça,

01:07:39 c'est parce qu'il ne se représente pas. Quand on commence déjà

01:07:41 à dire "voilà, un tel machin sera un candidat", etc.

01:07:43 Donc, l'autorité, il va la perdre progressivement,

01:07:45 d'une manière ou d'une autre. Après, moi,

01:07:47 je considère qu'il joue avec le feu.

01:07:49 S'il avait un dialogue social, parce que

01:07:51 c'est bien gentil, mais demain, supposé

01:07:53 il ne bouge pas. Ça ne va pas se raccommoder

01:07:55 comme ça du jour au lendemain avec les syndicats, hein.

01:07:57 - Vous savez ce qu'il perd ?

01:07:59 C'est l'autorité morale. - Oui.

01:08:01 - Et ça, c'est pire que tout. - C'est pire que tout.

01:08:03 - Bien. Messieurs,

01:08:05 merci d'être venus nous voir.

01:08:07 C'était passionnant, évidemment.

01:08:09 On va parler du Conseil constitutionnel

01:08:11 dans un instant,

01:08:13 juste après les infos,

01:08:15 avec Jean-Philippe de Rosier, qui est juriste,

01:08:17 spécialiste de droit constitutionnel.

01:08:19 - Jean-Jacques Bourdin. - 14 avril.

01:08:21 Tout le monde a cette date en tête,

01:08:23 pour ceux qui suivent l'actualité

01:08:25 et qui suivent la réforme des retraites.

01:08:27 Pourquoi ? Parce que le 14 avril,

01:08:29 le Conseil constitutionnel

01:08:31 décidera.

01:08:33 Voilà. Bon. Nous allons en parler.

01:08:35 Comment fonctionne le Conseil constitutionnel ?

01:08:37 Qui siège au Conseil constitutionnel ?

01:08:39 Comment les membres du Conseil

01:08:41 sont-ils choisis ? Nous allons en parler

01:08:43 avec Jean-Philippe de Rosier, qui est juriste,

01:08:45 qui est spécialiste de droit constitutionnel

01:08:47 et qui est notre invité

01:08:49 ce matin sur l'antenne de Sud Radio.

01:08:51 Mais auparavant, nous sommes le 1er avril.

01:08:53 Demain ? Hein ?

01:08:55 - Eh oui. - Pas de poisson aujourd'hui.

01:08:57 Fin de la trêve hivernale, demain.

01:08:59 Revalorisation des allocations

01:09:01 au chômage et des prestations sociales.

01:09:03 Quelques changements à l'occasion

01:09:05 du 1er avril. Félix Mathieu.

01:09:07 - Après 5 mois de trêve hivernale,

01:09:09 les expulsions de locataires qui ont des arriérés de loyers

01:09:11 peuvent reprendre. Quelques coups de pouce

01:09:13 du côté des aides sociales. Les allocations

01:09:15 d'assurance chômage vont être revalorisées

01:09:17 d'1,9% le 1er avril.

01:09:19 Un coup de pouce exceptionnel pour

01:09:21 raison d'inflation.

01:09:23 Du côté du RSA aussi, ou de la prime d'activité,

01:09:25 les allocations familiales

01:09:27 vont augmenter d'1,6%.

01:09:29 Pour ce qui est des banques,

01:09:31 pour ceux qui voudraient par exemple emprunter pour acheter

01:09:33 le taux d'usure qui fixe la limite

01:09:35 des nouveaux crédits sera relevé au 1er avril

01:09:37 de 4% à 4,24%

01:09:39 pour les prêts immobiliers

01:09:41 à taux fixe d'une durée de 20 ans

01:09:43 et plus. Si vous êtes déjà propriétaire

01:09:45 mais d'une passoire thermique, sachez

01:09:47 que MaPrimeRénov' subventionnera

01:09:49 moins de choses désormais à partir de demain.

01:09:51 Le dispositif destiné à la rénovation

01:09:53 énergétique ne subventionnera plus

01:09:55 certains projets destinés au ménage

01:09:57 aux ressources supérieures. Aménagement

01:09:59 des combles, isolation des toits terrasse,

01:10:01 isolation des murs par l'extérieur

01:10:03 ou l'intérieur, tout ne sera plus subventionné

01:10:05 par MaPrimeRénov'.

01:10:07 L'Etat met fin au bonus

01:10:09 de 1000 euros jusqu'ici

01:10:11 versé pour le remplacement d'une chaudière au fuel

01:10:13 ou à gaz, remplacé par

01:10:15 un équipement d'énergie renouvelable.

01:10:17 Fin de ce bonus, il devait initialement

01:10:19 s'arrêter en 2022, mais il avait été prolongé

01:10:21 de 3 mois supplémentaires.

01:10:23 Et puis attention aussi, si vous prenez la voiture pour

01:10:25 travailler, vous n'avez plus que quelques heures

01:10:27 pour demander l'indemnité carburant.

01:10:29 Vous ne pouvez plus la réclamer après minuit

01:10:31 ce soir. - Bien, il est 12h10,

01:10:33 merci d'être avec nous.

01:10:35 Je vois une première déclaration

01:10:37 de Sophie Binet, qui est la nouvelle secrétaire

01:10:39 générale de la CGT.

01:10:41 Que dit-elle ? L'intersyndicale Unis

01:10:43 rencontrera Elisabeth Borne

01:10:45 pour exiger le retrait de la réforme des retraites.

01:10:47 Voilà. Bon, c'est clair,

01:10:49 il y aura une rencontre, nous verrons ce que ça donnera.

01:10:51 Mercredi prochain, 12h09.

01:10:53 En attendant, nous avons parlé

01:10:55 du Conseil constitutionnel.

01:10:57 Tout le monde attend, attend la décision.

01:10:59 Eh bien, nous allons

01:11:01 en parler, nous allons parler du fonctionnement

01:11:03 du Conseil constitutionnel.

01:11:05 Avec Jean-Philippe Derozier, à tout de suite.

01:11:07 Jean-Jacques Bourdin.

01:11:09 Voilà que l'on parle beaucoup du Conseil constitutionnel.

01:11:11 Les Français

01:11:13 avaient une idée

01:11:15 un peu vague

01:11:17 de ce qu'était le Conseil constitutionnel.

01:11:19 Et puis, nous lisons partout

01:11:21 maintenant des présentations

01:11:23 du Conseil constitutionnel.

01:11:25 Certains parlent

01:11:27 abondamment dans les médias

01:11:29 des décisions que

01:11:31 pourrait prendre le Conseil constitutionnel.

01:11:33 Le Conseil constitutionnel,

01:11:35 comment fonctionne-t-il ?

01:11:37 Jean-Philippe Derozier est avec nous,

01:11:39 professeur de droit constitutionnel. Bonjour.

01:11:41 - Bonjour. - Merci d'être avec nous.

01:11:43 Conseil constitutionnel, neuf membres.

01:11:45 - Neuf membres, absolument.

01:11:47 - Qui sont choisis comment ?

01:11:49 - Alors, ils sont choisis, ils sont nommés

01:11:51 par le Président de la République,

01:11:53 le Président du Sénat et le Président

01:11:55 de l'Assemblée nationale, à raison

01:11:57 de trois tous les trois ans. C'est-à-dire que

01:11:59 le Conseil se renouvelle par tiers tous les

01:12:01 trois ans, parce que le mandat dure neuf ans.

01:12:03 Et chacun,

01:12:05 chacune des autorités de nomination est libre

01:12:07 de choisir qui il veut.

01:12:09 Il n'y a aucun critère,

01:12:11 aucune obligation dans le choix

01:12:13 de la personne. En revanche,

01:12:15 une fois que la personne est ainsi

01:12:17 pressentie avant sa nomination,

01:12:19 elle est auditionnée par

01:12:21 les assemblées parlementaires, par la commission

01:12:23 des lois de l'Assemblée nationale et du Sénat.

01:12:25 Et donc, cette audition est

01:12:27 publique, elle est retransmise,

01:12:29 donc on voit un petit peu de quelle personnalité

01:12:31 il s'agit. Pousse-la pour dire

01:12:33 qu'il peut choisir qui il veut,

01:12:35 mais s'il choisit une personnalité

01:12:37 qui est absolument

01:12:39 incompétente dans le... - Mais si la commission

01:12:41 des lois dit non au choix ? - Alors, si la commission

01:12:43 des lois dit non, elle peut dire non,

01:12:45 elle peut s'y opposer à la

01:12:47 majorité des trois cinquièmes, c'est ce qu'on

01:12:49 appelle les trois cinquièmes négatifs, elle ne doit pas

01:12:51 voter pour, elle peut simplement s'y opposer.

01:12:53 Et donc, si trois cinquièmes

01:12:55 des membres de la commission s'opposent à la nomination,

01:12:57 la nomination ne peut pas

01:12:59 avoir lieu. Et ça ne s'est jamais produit

01:13:01 pour une nomination au Conseil

01:13:03 constitutionnel, mais c'est quand même un pouvoir assez

01:13:05 important, parce que il y a là

01:13:07 effectivement une audition

01:13:09 transparente qui met un petit peu les choses sur la

01:13:11 table et qui teste la personnalité

01:13:13 pressentie. - Je vous dis ça, Jean-Philippe de Rosé, parce que

01:13:15 on l'a entendu, on l'a lu,

01:13:17 il y a une forme de contestation

01:13:19 politique de certains membres

01:13:21 du Conseil constitutionnel.

01:13:23 J'ai lu, ce sont

01:13:25 des membres qui ont été

01:13:27 nommés par des

01:13:29 hommes de droite, donc ce sont des

01:13:31 membres de droite, anciens ministres,

01:13:33 notamment anciens premiers ministres,

01:13:35 donc, vous voyez là...

01:13:37 - Premièrement, il ne faut pas généraliser.

01:13:39 Certains ont été nommés par

01:13:41 des hommes de droite, d'autres ont été nommés

01:13:43 par des hommes de gauche. François Hollande

01:13:45 a nommé Laurent Fabius,

01:13:47 Claude Bartholone a nommé Corine Luquiens, l'un comme l'autre

01:13:49 étaient des hommes de gauche.

01:13:51 Bon, ça c'est un premier point, il ne faut pas généraliser.

01:13:53 Et deuxièmement, il y a un certain nombre de garanties

01:13:55 qui affectent le statut des membres

01:13:57 du Conseil constitutionnel, la durée

01:13:59 du mandat, leur incompatibilité

01:14:01 avec toute autre chose, c'est-à-dire qu'ils se dédient pleinement

01:14:03 à ce mandat-là

01:14:05 ou à cette fonction, ils ne peuvent pas être

01:14:07 renouvelés, donc le caractère non-renouvelable

01:14:09 et très souvent

01:14:11 ce sont des personnalités qui ont déjà

01:14:13 une certaine carrière derrière eux

01:14:15 et n'ont plus grand-chose à espérer.

01:14:17 Et donc tout cela participe

01:14:19 de leur indépendance, de ce que Robert

01:14:21 Badinter avait appelé lorsqu'il avait été nommé

01:14:23 par François Mitterrand, son devoir

01:14:25 d'ingratitude, c'est-à-dire qu'ils n'ont

01:14:27 pas besoin d'être redevables à l'autorité

01:14:29 de nomination parce qu'ils

01:14:31 n'ont plus rien à espérer de cette autorité de nomination,

01:14:33 ils n'ont plus de compte à rendre.

01:14:35 - Donc ils gagnent leur indépendance en entrant au

01:14:37 Conseil constitutionnel. - Absolument,

01:14:39 alors je n'ai jamais siégé au Conseil constitutionnel,

01:14:41 je n'ai jamais participé à un délibéré

01:14:43 mais d'après les informations dont j'ai

01:14:45 pu avoir connaissance,

01:14:47 il n'y a pas de politique au Conseil constitutionnel.

01:14:49 Le Conseil constitutionnel statue en droit

01:14:51 et il n'y a pas de majorité politique

01:14:53 à gauche ou à droite,

01:14:55 il examine une question de droit, la Constitution

01:14:57 est totalement infondée.

01:14:59 Je ne dis pas que marginalement

01:15:01 il y a pu y avoir des incidents, des dysfonctionnements,

01:15:03 on cite souvent l'exemple de

01:15:05 Roland Dumas qui avait validé les comptes

01:15:07 de Jacques Chirac, Édouard Ballédur,

01:15:09 alors premièrement ça a presque 30 ans,

01:15:11 deuxièmement, il n'y a pas eu beaucoup de membres

01:15:13 qui se sont fait virer du Conseil constitutionnel,

01:15:15 Roland Dumas est le seul. Donc ça montre bien

01:15:17 qu'il y avait là effectivement un problème,

01:15:19 il a été poussé par la sortie en raison

01:15:21 d'un certain nombre d'affaires,

01:15:23 donc oui il y a comme partout

01:15:25 des dysfonctionnements, mais je ne pense pas

01:15:27 qu'il y ait de la politique au Conseil constitutionnel.

01:15:29 - Aux fonctionnaires de l'État, statut particulier,

01:15:31 un membre

01:15:33 du Conseil constitutionnel,

01:15:35 évidemment, rémunéré ?

01:15:37 - Oui absolument, la rémunération

01:15:39 fait partie de l'indépendance, parce que si on n'est pas

01:15:41 rémunéré, on va chercher de la rémunération

01:15:43 ailleurs, il faut bien vivre, et par conséquent

01:15:45 lorsque l'on a une bonne rémunération,

01:15:47 on n'a pas besoin d'aller chercher cette rémunération ailleurs,

01:15:49 et on évite tout conflit d'intérêt potentiel,

01:15:51 et ça participe donc de l'indépendance

01:15:53 également. - Bon, alors, donc,

01:15:55 rémunéré, et avec un

01:15:57 temps de travail, comment ça fonctionne ?

01:15:59 - Alors, il y a eu une réforme

01:16:01 très importante de la Constitution en 2008

01:16:03 qui a introduit une grande nouveauté

01:16:05 pour le Conseil constitutionnel, c'est ce que l'on

01:16:07 appelle la QPC, la question prioritaire

01:16:09 de constitutionnalité, qui, pour

01:16:11 dire les choses assez simplement, permet

01:16:13 aujourd'hui à n'importe quel justiciable de contester

01:16:15 la constitutionnalité d'une loi en vigueur,

01:16:17 ce qui n'était pas possible auparavant.

01:16:19 Et donc cela, inévitablement, a

01:16:21 alourdi un petit peu le travail

01:16:23 des membres du Conseil constitutionnel,

01:16:25 qui avant étaient occupés

01:16:27 une fois tous les cinq ans lorsqu'il y avait les élections,

01:16:29 parce que le Conseil constitutionnel est jugé électoral,

01:16:31 et puis pour une vingtaine d'affaires par an

01:16:33 lorsque il jugeait la constitutionnalité de la loi.

01:16:35 Là, maintenant, il travaille beaucoup plus régulièrement,

01:16:37 il y a des sessions,

01:16:39 des audiences publiques,

01:16:41 tous les mardis-matins,

01:16:43 il y a généralement, classiquement,

01:16:45 des délibérés le jeudi.

01:16:47 - Alors là, par exemple, sur la réforme

01:16:49 des retraites, est-ce que le public

01:16:51 pourra aller assister ? - Non.

01:16:53 Non, parce qu'on est dans le cadre du contrôle

01:16:55 a priori, et dans le cadre du

01:16:57 contrôle a priori, ce n'est pas un

01:16:59 procès, donc les règles du procès

01:17:01 équitable, et notamment de la publicité

01:17:03 des audiences et des débats, ne s'appliquent pas.

01:17:05 Il n'y a pas d'audience en réalité.

01:17:07 Alors il y a cette rencontre dont la presse

01:17:09 a parlé, qui a lieu le 4 avril prochain,

01:17:11 où un certain nombre de parlementaires vont aller rencontrer

01:17:13 les membres du Conseil constitutionnel,

01:17:15 ça n'a pas forcément grand intérêt,

01:17:17 c'est assez nouveau, c'est notamment

01:17:19 la France insoumise qui se lance dans cette

01:17:21 initiative de

01:17:23 multiplier ce type de rencontres.

01:17:25 Bon, ça permet effectivement peut-être de

01:17:27 porter quelques arguments, mais ça permet surtout

01:17:29 de faire un petit coup de com' de la part

01:17:31 des parlementaires.

01:17:33 - Et peut-être un peu de pression sur les membres ?

01:17:35 - Alors peut-être que c'est ce qu'ils

01:17:37 cherchent à faire,

01:17:39 je ne suis pas sûr que ce soit bienvenu,

01:17:41 je ne suis pas sûr que les membres s'y laissent prendre.

01:17:43 D'ailleurs, en général,

01:17:45 dans ce type de rencontres, ce n'est pas l'ensemble

01:17:47 du Conseil constitutionnel qui rencontre les

01:17:49 parlementaires en question, mais soit

01:17:51 seulement le rapporteur, soit le rapporteur et

01:17:53 un ou deux autres membres, et donc

01:17:55 c'est plus un échange sur les mémoires

01:17:57 qui ont pu être ainsi déposées

01:17:59 dans le cadre de la requête.

01:18:01 - Bien, je ne vais pas vous interroger sur le fond,

01:18:03 sur le travail du Conseil constitutionnel,

01:18:06 sur cette réforme des retraites,

01:18:08 ni sur le référendum

01:18:10 d'initiative partagée.

01:18:12 D'autres le font, vous le déplorez d'ailleurs.

01:18:14 - Je le déplore absolument, absolument,

01:18:16 je le déplore parce que je pense que...

01:18:18 - D'autres constitutionnalistes le font.

01:18:20 - Je pense que d'une part, on peut tout à fait avoir des arguments

01:18:22 à porter, mais il faut alors les porter devant le juge,

01:18:24 et pas forcément dans l'espace médiatique

01:18:26 public, pour une raison très simple,

01:18:28 c'est qu'une décision de justice, elle ne s'annonce pas,

01:18:30 elle se commente, et donc

01:18:32 une fois qu'elle est rendue, effectivement, là, on peut

01:18:34 l'analyser, la décrypter, l'expliquer,

01:18:36 la critiquer, le cas échéant, mais

01:18:38 il ne faut pas, je pense,

01:18:40 exercer une forme de pression dans l'espace public,

01:18:42 dans l'espace médiatique, sur une institution

01:18:44 qui doit être indépendante.

01:18:46 - Je vais en citer un, Dominique Rousseau, qui

01:18:48 régulièrement s'exprime

01:18:50 aujourd'hui sur ce que

01:18:52 pourrait décider le Conseil

01:18:54 constitutionnel concernant cette réforme des retraites.

01:18:56 C'est faire pression

01:18:58 sur le Conseil constitutionnel ?

01:19:00 Est-ce qu'il y a une volonté, par certains,

01:19:02 parce qu'il faut qu'il soit absolument

01:19:04 étanche à toutes les pressions, le Conseil constitutionnel ?

01:19:06 - Absolument. Le Conseil constitutionnel,

01:19:08 dans cette affaire-là qui nous occupe, quoi qu'il décide,

01:19:10 premièrement, constituera

01:19:12 un précédent, parce qu'on est dans quelque chose

01:19:14 de tout à fait exceptionnel et inédit,

01:19:16 et deuxièmement, quoi qu'il décide, il sera

01:19:18 critiqué, parce qu'il y a les partisans

01:19:20 de la réforme qui, s'ils censurent,

01:19:22 le critiqueront, et puis il y a les partisans

01:19:24 du rejet de la réforme que, s'ils

01:19:26 le valident, le critiqueront. Et

01:19:28 je pense que, lorsque l'on

01:19:30 plaide ainsi, dans l'espace public, dans l'espace

01:19:32 médiatique, pour, dans un

01:19:34 sens ou dans un autre, en réalité,

01:19:36 on alimente cette crispation politique

01:19:38 par des arguments de droit, dont

01:19:40 est supposé se saisir le

01:19:42 Conseil constitutionnel. Et donc, je pense

01:19:44 que c'est effectivement nourrir

01:19:46 cette pression politique sur le

01:19:48 Conseil constitutionnel, sous le sceau de la

01:19:50 légitimité de l'expert, et je ne crois pas

01:19:52 que ce soit son rôle. - Bien. Le Conseil

01:19:54 constitutionnel décidera le 14

01:19:56 avril. Est-ce que le délai vous

01:19:58 paraît normal, logique, pour examiner

01:20:00 ces requêtes ?

01:20:02 - Il aurait pu être un petit peu plus long,

01:20:04 puisque le Conseil constitutionnel a été saisi

01:20:06 le 20 mars, et il dispose d'un mois, donc il

01:20:08 aurait pu statuer le 20 avril.

01:20:10 Il décide d'avancer un petit peu.

01:20:12 Ce n'est pas surprenant.

01:20:14 C'est... Disons

01:20:16 qu'on est dans le délai,

01:20:18 la moyenne des délais qui s'appliquent

01:20:20 au Conseil constitutionnel. Il aurait fait

01:20:22 plus vite que le 14 avril, on

01:20:24 aurait pu clairement y voir une pression de la part du

01:20:26 gouvernement. Là,

01:20:28 il prend ses responsabilités,

01:20:30 puis il a un agenda lui-même à organiser,

01:20:32 entre certainement

01:20:34 d'autres affaires, peut-être

01:20:36 des considérations plus personnelles des membres. On va

01:20:38 rentrer dans une période de vacances, et ce sont

01:20:40 des hommes et des femmes comme vous et moi qui ont le droit

01:20:42 aussi un petit peu de temps de repos. - Combien de personnel

01:20:44 au Conseil constitutionnel ?

01:20:46 - C'est une petite maison.

01:20:48 Une petite maison qui, en tout

01:20:50 et pour tout, incluant

01:20:52 tout le staff, si j'ose dire,

01:20:54 ne va pas au-delà d'une cinquantaine de personnes.

01:20:56 - Cinquantaine de personnes, oui.

01:20:58 J'ai...

01:21:00 Alors, je ne vais pas entrer encore une fois

01:21:02 dans la constitutionnalité

01:21:04 de la loi de finances rectificative de la

01:21:06 Sécurité sociale. C'est ce que examine

01:21:08 le Conseil constitutionnel, qui examine

01:21:10 aussi la demande de référendum

01:21:12 d'initiative partagée. C'est aussi son rôle.

01:21:14 - Absolument. Ça aussi, c'est une

01:21:16 innovation de la révision

01:21:18 constitutionnelle de 2008,

01:21:20 qui avait été initialement envisagée

01:21:22 comme un renforcement de

01:21:24 la démocratie, donc un instrument au service

01:21:26 du peuple, ce qu'il reste bien sûr, mais

01:21:28 il est devenu, et ce n'est guère

01:21:30 surprenant, un levier de l'opposition.

01:21:32 Parce qu'on a vu que, à chaque fois qu'il avait été mobilisé, c'était

01:21:34 pour permettre à l'opposition, c'est-à-dire à une

01:21:36 minorité parlementaire, de manifester

01:21:38 une hostilité, une opposition

01:21:40 à une politique ou à

01:21:42 une loi qui est en cours d'examen

01:21:44 ou qui vient tout juste d'être adoptée

01:21:46 avant qu'elle soit promulguée, puisque

01:21:48 ce RIP, ce référendum d'initiative

01:21:50 partagée, ne pourrait pas porter sur une loi

01:21:52 qui vient d'être promulguée. Or là, la

01:21:54 loi de finances rectificatives n'est pas encore

01:21:56 promulguée, comme vous l'avez très bien dit, puisqu'elle

01:21:58 est à l'examen du Conseil constitutionnel.

01:22:00 Et donc, pour valider la

01:22:02 recevabilité de ce référendum,

01:22:04 de cette proposition de loi référendaire,

01:22:06 le Conseil constitutionnel doit en examiner

01:22:08 la constitutionnalité. - Alors, le Conseil

01:22:10 constitutionnel donnera son avis

01:22:12 sur... - Sa décision. - Oui, c'est vrai.

01:22:14 C'est pas un avis, vous avez raison. - C'est pas un avis, c'est une décision.

01:22:16 - L'avis, c'est le Conseil d'État. - Absolument.

01:22:18 - La décision, c'est le Conseil

01:22:20 constitutionnel. Grande différence.

01:22:22 Si

01:22:24 le Conseil constitutionnel

01:22:26 valide ou tout

01:22:28 le texte, ou une partie du texte,

01:22:30 le Président de la République est obligé de promulguer

01:22:32 la loi après ? - Non, il a encore une ultime

01:22:34 prérogative constitutionnelle, qui est

01:22:36 de demander une nouvelle délibération, s'il le

01:22:38 souhaite. C'est le deuxième alinéa

01:22:40 de l'article 10 qui prévoit la promulgation.

01:22:42 Alors, ça ne s'est pas produit très souvent, ça n'a été

01:22:44 utilisé qu'à trois reprises depuis 1958.

01:22:46 À une reprise,

01:22:48 à une fois en 1983, par

01:22:50 François Mitterrand, pour, en réalité,

01:22:52 écarter une loi qui n'avait plus lieu

01:22:54 d'être promulguée, parce qu'elle

01:22:56 programmait l'exposition universelle qui n'était

01:22:58 finalement plus organisée en France, et donc il a demandé

01:23:00 une nouvelle délibération pour que la loi puisse mourir.

01:23:02 Ça peut être une solution à une crise

01:23:04 politique intense, en disant, soit

01:23:06 on va réexaminer la loi, soit je

01:23:08 demande cette nouvelle délibération et puis je ne l'inscris plus

01:23:10 à l'ordre du jour, comme ça, elle meurt

01:23:12 de sa belle mort. Je ne dis pas que c'est l'hypothèse

01:23:14 la plus probable, mais, en tout cas,

01:23:16 pour répondre à votre question, le Président de la République n'est pas

01:23:18 obligé de promulguer la loi, il peut

01:23:20 demander une nouvelle. - Mais en général, la loi est promulguée.

01:23:22 - En général, la loi est promulguée. - Quand elle est validée.

01:23:24 - Absolument. - Parce que c'est une validation, le Conseil

01:23:26 constitutionnel. - Le Conseil constitutionnel examine,

01:23:28 décide, et peut faire

01:23:30 soit une conformité totale, dans quel cas la loi

01:23:32 est validée, comme vous dites, soit

01:23:34 une non-conformité partielle, il supprime

01:23:36 quelques articles. - De lui-même, il supprime

01:23:38 quelques articles. - Alors, il censure des articles,

01:23:40 tel et tel article sont contraires à la Constitution,

01:23:42 et s'ils sont détachables du reste

01:23:44 du texte, c'est-à-dire, si le reste du texte peut vivre

01:23:46 sans ces articles, alors le reste du texte

01:23:48 peut être promulgué, ou alors

01:23:50 il censure la loi dans sa totale idée, c'est une non-conformité

01:23:52 totale, et là, pour le coup, la loi

01:23:54 ne peut pas être promulguée. - Eh bien, merci

01:23:56 à vous d'être venu nous voir,

01:23:58 Jean-Philippe de Rosier, merci parce que c'est

01:24:00 passionnant, je vous le dis tout de suite, ça parait

01:24:02 rébarbatif, c'est très très gentil.

01:24:04 - Je reviens quand vous voulez pour vous continuer à parler du Conseil Constitutionnel.

01:24:06 - Ça parait très rébarbatif,

01:24:08 mais c'est finalement passionnant. Il est 12h26,

01:24:10 oh, souvent,

01:24:12 dans la vie, il est 12h26,

01:24:14 quand on est un peu curieux, c'est sûr,

01:24:16 André Bercoff.

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