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Ce vendredi, Dimitri Pavlenko reçoit Dominique Picard, psycho-sociologue et professeur des universités, à l'occasion du vendredi thématique "La politesse, le sésame du bien vivre ensemble".
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00:00 8h44, imaginez un instant, un monde où l'on ne se dirait plus bonjour s'il vous plaît, merci, excusez-moi.
00:06 Toutes ces formules de politesse qui balisent les relations humaines, les interactions sociales,
00:11 que serait la vie en société sans la politesse ?
00:14 On en parle aujourd'hui sur Europe 1, c'est le vendredi thématique que vous propose la rédaction
00:18 et j'ai le plaisir pour nous éclairer jusqu'à 9h, de recevoir une grande spécialiste de la politesse si j'ose dire.
00:24 Bonjour Dominique Piccard !
00:26 Bonjour !
00:26 Bienvenue sur Europe 1, vous êtes psychosociologue, professeur émérite à l'université Paris 13,
00:31 vous êtes en ligne avec nous depuis Bandol dans le Var et je vous remercie d'aller d'ores et déjà Stéphane Burgatt,
00:36 notre correspondant dans la région qui est à vos côtés.
00:39 Alors Dominique Piccard, vous avez écrit plusieurs ouvrages sur la politesse,
00:43 je citerai notamment le "Que sais-je ? Politesse, savoir vivre et relations sociales".
00:47 Alors j'ai une première question qui peut sembler peut-être un peu basique Dominique Piccard,
00:50 mais qu'est-ce que la politesse, à quoi ça sert ?
00:53 Il y a deux questions. Donc qu'est-ce que la politesse ?
00:58 A première vue c'est un ensemble de règles qui guident les comportements qu'on doit avoir en société.
01:09 Mais si je dis à première vue, c'est que ce n'est pas l'essentiel.
01:12 L'essentiel ce sont les valeurs que recouvrent ces règles.
01:17 Ces règles ont une logique, ces règles ont un but dont on va parler justement avec votre deuxième question.
01:27 Oui c'est ça, qu'est-ce qu'on signale à l'autre ? Qu'est-ce qu'on lui signale quand on se montre poli avec lui ?
01:31 Alors on lui signale de manière codifiée, avec les règles de politesse, on lui signale plein de choses.
01:40 On lui signale d'abord et avant tout qu'il existe à nos yeux, qu'il n'est pas un objet, qu'il n'est pas un élément du décor.
01:47 Vous parliez de bonjour, vous savez on peut prendre le basique "bonjour, s'il vous plaît, merci, excusez-moi".
01:55 Eh bien tout cela a un sens. Qu'est-ce que ça veut dire "bonjour" ? On se souhaite évidemment pas une bonne journée.
02:00 Mais on se dit "je vous reconnais, vous existez, je vous fais un petit signe comme ça".
02:08 C'est l'attention et l'intention finalement qui sont l'essentiel à travers cette mécanique très codifiée des messages de politesse finalement Dominique Picard.
02:18 Oui, oui, tout à fait. Et c'est les valeurs qui sont sous-tendues, c'est la reconnaissance de l'autre et c'est également lui accorder une place, faire attention à ce qu'il fait.
02:30 Qu'est-ce que ça veut dire "merci" ? Ça veut dire l'action que vous venez de faire qui est de me tenir la porte si je passe ou bien de m'offrir un cadeau.
02:39 Je l'apprécie à sa juste valeur. Et comme en général les gens se sentent identifiés à leurs actes ou à ce qu'ils possèdent ou à ce qu'ils montrent d'eux,
02:51 eh bien les remercier, leur dire que ce qu'ils ont fait a de la valeur, c'est aussi une façon de leur dire "vous avez de la valeur".
02:59 Je pourrais décliner sur d'autres règles.
03:03 Mais bien sûr, ce qui est intéressant c'est que vous avez travaillé sur l'utilité de la politesse dans les relations sociales et notamment vous avez beaucoup travaillé sur les conflits interpersonnels.
03:14 À quel moment on se dispute, pourquoi les choses prennent des proportions folles, à quel moment ça dérapelle, toute cette mécanique.
03:20 Alors précisément, la politesse parvient-elle à neutraliser tous les conflits ?
03:26 Et surtout, est-ce que vous avez cerné le moment où en fait on retire la politesse de l'échange ?
03:32 C'est précisément ça qui est intéressant.
03:35 Beaucoup vont vous dire la politesse vous l'aurez avec les gens avec qui finalement il n'y a pas beaucoup d'enjeu.
03:42 C'est éviter de s'embêter finalement.
03:44 Oui, alors en un sens c'est un peu vrai que la politesse aide surtout à maintenir de bons contacts avec des gens qu'on connaît peu.
03:56 Mais il y a aussi de la politesse en famille, c'est fréquent qu'on se dise bonjour en se levant le matin.
04:02 Donc c'est de la politesse.
04:04 Alors je reviens à votre question par rapport aux conflits.
04:07 Alors moi je suis un petit peu embêtante parce que j'aime pas donner des généralités, parce qu'on n'est pas précis.
04:17 Mais si vous voulez, la politesse peut aider à moindrir un conflit, en tout cas à lui permettre de ne pas dépasser certaines bornes.
04:30 Parce que dans la politesse, il y a une attention à l'autre.
04:34 Et ce qui se passe souvent dans les conflits, c'est qu'on se centre sur ce qu'on ressent, ce qu'on pense,
04:41 et la façon dont on voit la situation, plutôt que de comprendre ce qui se passe en l'autre.
04:47 Quand on est en conflit, on est rarement en empathie avec les gens avec lesquels on est en conflit.
04:54 Alors il y a un célèbre livre justement, dont le titre je le donne parce qu'il dit beaucoup de choses,
04:58 "Les mots sont des fenêtres ou bien ce sont des murs".
05:01 Autrement dit, vous avez complètement raison, si je centre mon propos, je commence par le "je",
05:06 et je vais évidemment parler de moi et je vais braquer l'autre beaucoup plus que si je lui explique comment j'ai pris ce qu'il m'a dit,
05:13 mais sans me concentrer sur mon sentiment finalement.
05:17 Oui, et d'autant plus que le "je" qu'on utilise, je rebondis sur ce que vous dites parce que ça me semble très important,
05:24 il y a différentes sortes de "je". Le "je" qu'on utilise quand on est en plein conflit et qu'on l'alimente,
05:32 c'est celui qui s'entend, c'est ma parole qui compte, et c'est ce que je pense qui compte.
05:37 Mais il y a un autre "je" qui est bon à utiliser dans les conflits,
05:45 et que la communication non-violente a mis en exergue, c'est le "je j'éprouve".
05:52 C'est-à-dire, au lieu de dire "tu m'accuses de tout", "tu es toujours en train de m'embêter",
06:01 "tu ne ranges jamais ta chambre" ou "il n'y a que ton emploi du temps qui compte et pas le mien",
06:06 eh bien on dit "je ressens mal le fait que tu ne ranges pas ta chambre parce que je me sens mal dans le désordre".
06:16 Et ça change tout.
06:17 Et ça change tout.
06:18 Alors, il y a tellement de questions que je pourrais vous poser.
06:20 Est-ce que la diplomatie, par exemple, c'est la politesse que s'adresse les États ?
06:23 Est-ce que ça suffit à désamorcer les conflits ?
06:25 Semble-t-il que c'est un petit peu plus compliqué que ça ?
06:28 Apparemment. On a un exemple très actuel où ça ne sert à rien.
06:34 Alors j'ai peut-être une autre question pour vous, qui est peut-être plutôt dans votre champ d'expertise.
06:38 On parle beaucoup en ce moment d'incivilité.
06:40 On recevait tout à l'heure Cécile Ernst qui nous disait qu'effectivement,
06:43 elle s'est mise à travailler sur la politesse au moment où ce mot d'incivilité, d'incivisme,
06:48 commençait à prendre beaucoup de place dans le débat public.
06:51 Et alors il y a ce sentiment que la politesse se perd, que les bonnes manières disparaissent.
06:56 Mais en fait, on se rend compte, Dominique Piccard, et vous l'expliquez très bien dans votre livre,
06:59 que depuis qu'on a inventé la politesse, on déplore sa disparition progressive.
07:04 Oui, oui.
07:05 Pour plusieurs raisons.
07:07 Une des premières raisons, c'est que c'était mieux avant parce qu'on magnifie un peu le passé.
07:13 Le passé, il nous embête moins que le présent.
07:17 Donc on a toujours tendance à penser que c'était mieux avant,
07:20 surtout quand on se trouve dans une situation délicate dans le présent.
07:23 Et pour d'autres raisons aussi, c'est que les...
07:27 Mais ça, vous avez dû en parler avec Cécile Ernst,
07:29 parce que je n'ai pas eu la possibilité d'écouter et qu'elle m'en excuse.
07:34 Mais la politesse évolue tout le temps.
07:39 Les règles de surface, les fondements, c'est toujours les mêmes et ils sont quasi universels.
07:44 Mais les règles de surface évoluent parce que le monde évolue.
07:49 Il faut l'adapter.
07:50 Plus personne ne lance des grands coups de chapeau.
07:53 On ne dépose plus des cartes cornées quand on fait des visites, etc.
08:00 Le monde change et la politesse change.
08:02 Et donc, quand les règles changent,
08:05 ceux qui ont connu des anciennes règles se sentent perdus et ne reconnaissent pas les nouvelles règles.
08:11 Regardez actuellement, on dit que la politesse, ça se dit beaucoup,
08:16 que c'est le règne de l'incivilité, un mot valise qui recouvre des choses très complexes et très variées.
08:26 Par exemple, on est actuellement dans un moment où il y a plus de violence dans les rapports interpersonnels.
08:37 Ça se voit à l'école, comme ça se voit dans la rue, comme ça se voit sur les réseaux sociaux.
08:42 - Oui, il y a ce mot d'ensauvagement aussi qui a fait son apparition.
08:46 - Bien sûr. Et tous ces mots-là, finalement, ne sont pas synonymes.
08:50 Mais il semble que l'incivilité regroupe tout ça.
08:54 - Incivilité, ce n'est pas uniquement le contraire de la civilité, qui est un mot ancien pour parler de la politesse.
09:02 On parle aussi des dégradations pour la civilité.
09:08 - C'est vrai, vous avez raison.
09:10 Il y a une question aussi qui est intéressante.
09:13 Tout à l'heure, à 18h, Pierre de Villeneuve recevra Nadine de Rothschild,
09:17 qui est immensément célèbre pour ses livres sur le savoir-vivre,
09:21 avec cette codification très particulière, la taille des cartes de visite,
09:25 l'ordre de préséance, dans quel ordre faut-il s'asseoir, selon que l'on est une femme, quel âge on a.
09:30 Et puis, la politesse est un petit peu différente.
09:33 Comment ça s'enseigne, la politesse, Dominique Picard ?
09:36 Il y a quelque chose d'un petit peu, je ne veux pas dire d'inné, mais on est dans le non-dit, finalement.
09:40 C'est des choses qui ne sont pas forcément expliquées au cours de l'existence,
09:44 mais qui sont intégrées progressivement.
09:46 - Oui, ça fait partie de l'éducation.
09:49 L'éducation qui est donnée, bien sûr, par la famille, mais par l'école, par la vie, aussi d'une façon générale.
09:57 Alors, la politesse, ça peut s'enseigner comme tout.
10:01 Vous parlez d'inné, moi ça me gêne, parce que je ne sais pas ce qui est inné là-dedans.
10:07 Mais en tout cas, ça s'enseigne.
10:11 On apprend à un enfant à dire merci,
10:15 quand on retient la barre de chocolat, tant qu'il n'a pas dit merci.
10:20 On peut lui apprendre comme ça.
10:22 Et puis, ça s'apprend par l'exemple.
10:25 On ne peut pas enseigner à un enfant que les autres, ça compte,
10:31 si soi-même, on ne s'intéresse pas à lui, comme à un être humain.
10:36 Je prends un exemple tout bête.
10:39 Dans la politesse, il y a un certain nombre de principes qui sont très forts,
10:43 en particulier celui de respect.
10:45 Respect des autres, respect de leur espace, respect de leur discours,
10:51 respect de leur présence, etc.
10:53 Mais si vous entrez dans la chambre de votre adolescente sans frapper,
10:57 vous lui dites quoi ?
10:58 Que son espace n'est pas respectable, donc que lui n'est pas respectable.
11:02 Comment voulez-vous lui faire comprendre
11:05 que c'est extrêmement important pour les relations sociales de respecter les autres ?
11:10 - Très intéressant. La politesse, c'est aussi, Dominique Picard,
11:14 savoir se situer par rapport à son interlocuteur.
11:18 Ça aussi, ça fait partie de l'éducation.
11:20 C'est par exemple apprendre à jongler entre différents niveaux de langage,
11:25 manière aussi de se tenir.
11:28 - Oui, tout ça s'apprend.
11:32 Alors Nadine de Rothschild, dont vous parliez tout à l'heure,
11:35 en a beaucoup parlé dans ses ouvrages.
11:37 - Elle pousse la sophistication extrêmement loin, Nadine de Rothschild.
11:41 C'est un véritable apprentissage.
11:42 Quelqu'un qui peut se considérer comme normalement poli
11:45 va peut-être se prendre pour un sauvageon
11:48 à la lecture des ouvrages de Nadine de Rothschild.
11:50 Moi le premier.
11:52 - Encore une fois, les traités de savoir-vivre,
11:57 puisque c'est bien de cela qu'il s'agit,
12:00 les traités de savoir-vivre donnent des règles précises et strictes.
12:06 Mais les traités de savoir-vivre enseignent aussi que les règles s'adaptent.
12:11 Et si vous avez, par exemple, l'ordre dans lequel on présente les gens,
12:17 la façon dont on met les couverts à table,
12:19 dans quel ordre, vous avez cité cet exemple,
12:22 dans quel ordre on s'assoit, son âge, son sexe, sa situation sociale, etc.
12:27 Bon, tout ça, ça se pratique.
12:30 Et ça s'apprend et ça se pratique dans certains milieux sociaux.
12:34 Ça ne s'enseigne pas et ça ne se pratique pas dans d'autres milieux sociaux.
12:40 Si vous êtes une personne issue d'un milieu social
12:45 où ça se pratique, où ça doit se faire,
12:48 et que vous vous trouvez dans un milieu social
12:52 où ces pratiques ne se font pas,
12:54 eh bien si vous le faites, vous n'êtes pas poli.
12:58 - Tout ça, c'est d'une subtilité. Merci.
13:00 - Eh oui, il y a du travail.
13:02 - Oui, c'est le jeu subtil des relations sociales.
13:04 Merci beaucoup Dominique Piccard, en tout cas d'avoir été...
13:06 - Merci de m'avoir reçue.
13:08 - Je vous en prie. Merci d'avoir... Je redonne le titre de votre ouvrage.
13:11 Que sais-je ? Politesse, savoir-vivre et relations sociales.
13:13 Il y en a d'autres. Merci en tout cas d'avoir été avec nous.
13:15 Et à nouveau, merci à Stéphane Burgatt,
13:17 le correspondant d'Europe 1 dans le Sud-Est,
13:19 avec nous pour la liaison.