L'Heure des Pros du 09/02/2023

CNEWS

Pascal Praud et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité dans #HDPros

Transcript

00:00:00 Bonjour à tous et bienvenue à l'heure des pros ce matin.

00:00:04 Voyez cet homme avec un sweat et une capuche rouge.

00:00:09 Il charge la police lors de la première manifestation du 19 janvier.

00:00:13 La police recule et cet homme revient muni d'un morceau de bois ou de fer qu'il utilise contre les policiers.

00:00:20 La police recule toujours jusqu'au moment où deux CRS sortent du groupe

00:00:25 et vont chercher Manu Militari, celui qui les agressait.

00:00:29 L'homme est donc interpellé.

00:00:31 Que pensez-vous qu'il advint ensuite ?

00:00:33 Il est resté en garde à vue.

00:00:35 Il est déchiré devant le parquet pour une comparution immédiate.

00:00:39 Mais l'affaire est une première fois renvoyée au 8 février.

00:00:43 C'était donc hier.

00:00:45 Entre temps il est laissé libre, sous contrôle judiciaire,

00:00:48 avec obligation de pointer une fois par semaine à la gendarmerie

00:00:51 et hier donc nouvelle comparution et nouveau renvoi.

00:00:55 Il sera jugé le 3 octobre 2023.

00:00:59 Et son contrôle judiciaire est allégé.

00:01:02 Il ne pointera plus qu'une fois tous les 15 jours.

00:01:05 La justice en France, saison 2022-2023.

00:01:10 Chacun se fera son opinion.

00:01:12 Audrey Bertheau, il est 9h.

00:01:14 C'est son deuxième déplacement à l'étranger depuis le début de l'invasion russe.

00:01:21 Volodymyr Zelensky et Emmanuel Macron s'apprêtent à s'envoler pour Bruxelles ce matin.

00:01:27 Les deux chefs d'Etat participent aujourd'hui à un sommet de l'Union Européenne.

00:01:31 Le président ukrainien devrait plaider pour que ses alliés lui livrent des avions de combat.

00:01:36 Hier il a été accueilli par Emmanuel Macron à l'Elysée.

00:01:40 Une pause dans les débats sur la réforme des retraites.

00:01:42 Aujourd'hui se tient la niche parlementaire réservée aux députés socialistes.

00:01:46 A cette occasion plusieurs propositions seront examinées.

00:01:49 La nationalisation d'EDF, les repas à 1 euro pour les étudiants ou encore la taxe sur les super-profits.

00:01:55 Hier, Total Energy a réalisé le plus grand bénéfice de son histoire.

00:01:59 Et puis du football.

00:02:01 Les 7 victoires de Marseille hier soir.

00:02:03 L'OM a battu à domicile le PSG 2-1.

00:02:05 Ça n'était pas arrivé depuis 12 ans.

00:02:08 Les parisiens qui n'étaient pas au rendez-vous, avec notamment Mbappé absent du terrain.

00:02:13 L'OM se pose désormais en favori pour la Coupe de France 2023.

00:02:17 Marie-Estelle Dupont, Gérard Carré-Rouf, Florian Tardif, Laurent Joffrin, Olivier Dartigolle et Vincent Hervéde.

00:02:24 Bien sûr pour parler de ce qui s'est passé hier soir et de ce qui se passe aujourd'hui ce matin.

00:02:28 Avec monsieur Zelensky qui était à Paris.

00:02:30 On est en ligne avec Amaury Bucaud que je remercie d'ailleurs qui était au tribunal hier soir.

00:02:34 Et c'est lui qui nous a alerté de ce qui s'est passé avec cette affaire qui est symptomatique, qui est un cas d'école.

00:02:41 Et puis on est avec Linda Kebab que vous connaissez. Linda Kebab qui est déléguée nationale unité SGP.

00:02:47 C'est l'occasion de saluer la police, de saluer le travail que fait la police, la police sur le terrain.

00:02:52 La police qui est agressée, insultée, humiliée parfois.

00:02:57 Et la réponse pénale parce que c'est un cas d'école que je vous montre là.

00:03:01 Donc est-ce qu'Amaury Bucaud est avec nous ? Amaury je le salue. Bonjour Amaury.

00:03:06 Bonjour Pascal.

00:03:08 Merci. Alors on va bien revoir ces images bien sûr parce qu'hier vous étiez au tribunal et on essaie de comprendre parce que c'est ça qui nous intéresse.

00:03:15 Donc on revoit ces images, je les recontextualise.

00:03:18 Nous sommes le 19 janvier. Cet homme attaque, c'est à Paris, attaque donc les policiers une première fois avec manifestement ce qu'on doit appeler une arme par destination j'imagine.

00:03:29 Et revient une deuxième fois.

00:03:31 La police, ce qui n'est pas toujours le cas avec deux CRS, arrive à le prendre et on se dit ben voilà un qui est interpellé.

00:03:41 Et on imagine des sanctions assez lourdes.

00:03:43 Forcément on imagine même pour tout dire que lorsqu'on agresse un policier il passera quelques jours à l'ombre en prison.

00:03:52 On apprend donc que la comparution immédiate du 21 janvier est reportée au 8 février qui était hier.

00:03:58 On apprend que le 8 février on ira au 23 octobre.

00:04:01 Et vous étiez au tribunal hier à Maurice Bucot.

00:04:04 Exactement Pascal. Donc j'étais hier au tribunal.

00:04:06 Effectivement on attendait que le jugement soit rendu.

00:04:08 Ça n'a pas été le cas.

00:04:10 Cet homme il devait effectivement, c'était lors du 19 janvier la première manifestation contre la réforme des retraites cette scène.

00:04:17 Et effectivement elle avait fait le tour des réseaux sociaux forcément parce que c'était très violent comme attaque contre la police.

00:04:22 Et puis la réponse de la police avait été immédiate.

00:04:24 Il avait été interpellé tout de suite cet homme. Il a 19 ans à peu près. Il s'appelle Swan K.

00:04:29 Il avait été interpellé, placé en garde à vue et donc il devait passer le 21 janvier.

00:04:33 Là il y avait eu un premier renvoi et puis donc il devait à nouveau comparaître le 8 février.

00:04:37 Alors là il n'a toujours pas été jugé. Pourquoi ? Parce qu'il n'avait pas d'avocat pour le défendre.

00:04:42 Son avocat principal était en convalescence et ses associés étaient tous sur d'autres procès.

00:04:47 Du coup il a demandé le renvoi du procès.

00:04:51 Tout le monde a été d'accord pour ce renvoi.

00:04:54 A la fois le procureur mais aussi l'avocat des parties civiles.

00:04:56 Puisque deux policiers se sont constitués parties civiles.

00:04:59 Des policiers qui ont été victimes des jets de projectiles.

00:05:01 Ensuite le tribunal s'est retiré pour délibérer et ce renvoi a été accordé.

00:05:06 Et donc effectivement planifié en octobre 2023 dans 8 mois.

00:05:09 Ce qui fait assez longtemps effectivement.

00:05:11 Et puis le tribunal a aussi décidé d'alléger son contrôle judiciaire.

00:05:16 Puisque cet homme comparait ses libres.

00:05:19 Mais il a un contrôle judiciaire qui consiste en plusieurs choses.

00:05:22 D'une part, depuis le 21 janvier, il devait pointer toutes les semaines à la gendarmerie

00:05:29 qui est située à côté du domicile de sa mère dans le département de L'Heure.

00:05:32 Puisqu'il a interdiction d'être à Paris.

00:05:34 Et donc ce contrôle judiciaire a été allégé.

00:05:36 Maintenant il ne doit plus pointer qu'une fois toutes les deux semaines.

00:05:40 Alors pourquoi ? Ça c'est la question que vous allez me poser j'imagine Pascal.

00:05:44 C'est pourquoi une date si lointaine en octobre 2023 ?

00:05:48 J'ai posé la question bien sûr à l'huissier de justice qui était ce jour-là présent dans le tribunal.

00:05:54 Qui s'appelle Benoît Havé.

00:05:55 Et lui m'a expliqué qu'il y a deux raisons à cela.

00:05:57 La première c'est que cette audience a été calibrée sur trois heures.

00:06:01 Parce que vraiment la justice veut prendre le temps de juger cet homme.

00:06:04 Donc trois heures.

00:06:05 Et donc trois heures pour trouver dans le calendrier de la justice trois heures un créneau.

00:06:10 Ce n'est pas facile.

00:06:11 D'où le renvoi à une date si lointaine.

00:06:13 Et puis la deuxième raison c'est que la prochaine audience ne se tiendra pas dans une chambre de comparution immédiate.

00:06:22 Si vous voulez qui est l'urgence pénale.

00:06:24 Mais dans une chambre classique de correctionnelle.

00:06:27 Et donc il n'y a plus cette urgence pénale de juger rapidement cet homme.

00:06:32 Merci beaucoup à Maury Bucaud pour toutes ces précisions.

00:06:34 Alors on regrette qu'il y ait des mouvements de violence régulièrement dans des manifestations.

00:06:40 On regrette qu'il existe des casseurs.

00:06:42 Et on va être avec Linda Kebab qui est donc déléguée nationale unité SGP.

00:06:46 Et le signe qu'on donne à ceux qui cassent c'est qu'ils sont libres.

00:06:50 Parce que c'est ça le signe.

00:06:51 Et non seulement qu'ils sont libres mais qu'ils ne sont pas jugés.

00:06:53 Donc ça me paraît étonnant.

00:06:56 C'est-à-dire que je vois d'un côté un discours qui peut être ferme.

00:07:00 Et puis des actes qui ne le sont pas.

00:07:02 Je pense qu'il faut changer la loi.

00:07:04 Je vous le dis sans arrêt qu'il faut changer le logiciel.

00:07:06 Qu'à partir du moment où vous attaquez un policier.

00:07:08 Il doit exister des peines planchées où les gens qui se permettent d'attaquer des policiers.

00:07:12 Ils ne doivent pas être en liberté pendant un certain nombre de temps.

00:07:16 Ça c'est ma conviction.

00:07:18 Autrement vous avez ça.

00:07:20 C'est-à-dire que vous avez...

00:07:21 Vous mélangez deux choses là.

00:07:22 C'est possible que je mélange.

00:07:23 Oui parce que qu'est-ce qu'on en fait en attendant le jugement ?

00:07:26 Je le mets en prison.

00:07:27 Voilà ce que j'en fais.

00:07:28 Mais...

00:07:29 Vous me posez la question je vais faire un peu...

00:07:30 Elle vous dit qu'il ne sera pas condamné.

00:07:32 Mais je vous répète le signe que vous envoyez...

00:07:35 Vous inférez qu'il ne sera pas condamné.

00:07:36 Non. Le signe, je répète, que vous envoyez...

00:07:39 C'est-à-dire que si les gens qui attaquent un policier c'est des peines planchées,

00:07:43 cinq ans à l'ombre, déjà peines planchées, vous attaquez un policier,

00:07:47 cinq ans à l'ombre.

00:07:48 Voilà.

00:07:49 Mais moi c'est ce que je pense.

00:07:50 La personne qui fait ça c'est cinq ans.

00:07:52 Fort heureusement que vous n'êtes pas ministre de la justice.

00:07:54 Mais fort heureusement.

00:07:56 C'est possible d'ailleurs, vous avez raison.

00:07:58 Mais si vous trouvez très bien que ces gens ne soient pas sanctionnés...

00:08:01 C'est à l'emporte-pièce comme ça.

00:08:02 C'est pas à l'emporte-pièce.

00:08:03 Il faut regarder la hiérarchie des peines.

00:08:05 Les peines sont dansées déjà aggravées d'ailleurs dans ce cas.

00:08:08 Mais chacun choisit d'une certaine manière...

00:08:11 Comment dire ?

00:08:12 Moi je pense qu'il faut protéger les policiers.

00:08:14 Que je trouve que c'est d'une violence inouïe.

00:08:16 Une société qui permet à cet homme de faire ce qu'il a fait.

00:08:23 Est-ce que je peux terminer ?

00:08:26 Est-ce que je peux terminer ?

00:08:28 Est-ce que je peux terminer la phrase ?

00:08:31 Une société qui permet à un homme d'agresser un policier comme ça s'est passé le 19 janvier.

00:08:38 Et qui le permet d'être libre aujourd'hui.

00:08:40 C'est une société qui ne marche pas à mon avis.

00:08:43 Moi je suis d'accord pour qu'il aille en prison.

00:08:46 A mon avis.

00:08:47 Maintenant je pose la question à Linda Kebab.

00:08:49 Il faut aussi les connaître.

00:08:51 Mais il faut les changer les lois.

00:08:52 Linda Kebab est avec nous.

00:08:54 Linda Kebab, je voulais avoir votre sentiment sur cette image que je trouve tellement symbolique.

00:09:04 De notre pays et peut-être de notre justice.

00:09:08 Bonjour.

00:09:09 Bonjour.

00:09:10 Votre sentiment sur notre petite conversation que nous avions avec Laurent Geoffrin.

00:09:15 Concernant les agresseurs de policiers, ce que beaucoup ne comprennent pas.

00:09:22 Quoi que les Français le comprennent de plus en plus quand on regarde les chiffres de votre sondage.

00:09:26 C'est que quelqu'un qui agresse des policiers, qui a cette facilité à agresser des policiers, c'est une personne qui est violente.

00:09:31 Et donc ça veut dire qu'elle n'a juste pas de limites.

00:09:33 C'est-à-dire que franchir le cap d'agresser un policier, ça veut dire que c'est une personne qui est violente.

00:09:38 Mais qui en plus n'a aucune peur et aucune reconnaissance de l'autorité, de la loi, etc.

00:09:42 C'est ce qu'on appelle les profits criminologiques.

00:09:44 Donc en réalité ce que ce sondage démontre, et en plus tout bord politique visiblement.

00:09:49 C'est que les gens ont de plus en plus conscience qu'une personne qui a cette audace de s'en prendre à des forces de l'ordre.

00:09:54 Et bien en fait n'a aucune pitié pour le commun des mortels.

00:09:57 Et donc les gens ont enfin conscience peut-être que condamner des agresseurs de policiers à des peines qui sont fermes.

00:10:04 Et pour information, 5 ans ce n'est pas exagéré.

00:10:06 Je rappelle que le code pénal prévoit que les violences volontaires soient punies de 3 ans d'emprisonnement.

00:10:11 Et que chaque circonstance aggravante rajoute 2 ans.

00:10:13 Or s'en prendre à un agent des forces de l'ordre est une circonstance aggravante.

00:10:17 Et bien c'est aussi mettre la société en protection.

00:10:20 On a, il y a quelques jours, et je suis désolée de devoir le rappeler,

00:10:23 on a un drame avec une jeune fille qui a été tuée il y a quelques jours.

00:10:27 Quand on regarde le pédigré de la personne, c'est une personne qui s'en est déjà prise aux forces de l'ordre.

00:10:30 Qui s'en est déjà prise à des personnes lambda.

00:10:32 Et c'est une personne qui a gravi en fait dans un parcours délinquant puis criminel,

00:10:36 et bien des échelons dans son profit criminologique.

00:10:39 Donc oui, en effet, des agresseurs de policiers doivent être nés à l'écart de la société.

00:10:44 C'est la loi qui le prévoit.

00:10:45 Il n'y a rien de liberticide là-dedans.

00:10:47 Ce qui est liberticide, c'est d'attenter à l'intégrité physique des personnes.

00:10:50 Vous voyez Laurent Geoffrin...

00:10:52 Je constate que la loi prévoit 3 ans déjà.

00:10:55 Non, 5 ans.

00:10:56 Forces de l'ordre, 5 ans.

00:10:57 Avec une addition.

00:10:58 5 ans.

00:10:59 Pas forcément.

00:11:00 Si.

00:11:01 5 ans.

00:11:02 Linda Kebab, c'est 5 ans.

00:11:03 Oui, mais alors donc la loi n'est pas laxiste.

00:11:05 Moi je vous ai dit...

00:11:07 Tout votre propos c'est dire qu'il faut changer la loi.

00:11:09 Je vous ai...

00:11:11 Écoutez Laurent, on va arrêter.

00:11:15 Arrêtez, excusez-moi de vous avoir...

00:11:17 Je peux, je peux.

00:11:19 Je vous assure.

00:11:20 La loi dit qu'il faut 3 ans, peut-être 5.

00:11:23 Je vous ai dit peine planchée.

00:11:25 Est-ce que vous entendez ce que je vous ai dit ?

00:11:27 Au lieu qu'elle soit dans la loi telle que c'est, peine planchée.

00:11:31 C'est ce que je vous ai dit.

00:11:33 Il y a quand même un autre problème, qui est celui des comparuces.

00:11:38 On devrait faire disparaître maintenant du droit pénal la comparution immédiate.

00:11:42 Parce que je constate, et chaque fois c'est la même chose, très souvent, il n'y a pas de comparution immédiate.

00:11:49 Pourquoi ? Parce qu'un coup, il manque l'avocat.

00:11:52 Là c'est impossible l'avocat.

00:11:54 Une autre fois, il n'y a pas eu la possibilité de...

00:11:57 Alors on dit, il faut laisser au prévenu le temps de préparer sa défense.

00:12:01 Alors on lui donne 3 mois, etc.

00:12:03 En fait, si vous voulez, je voudrais qu'on nous donne le chiffre sur les comparutions immédiates.

00:12:08 – Je vous assure que les comparutions immédiates...

00:12:10 – Non mais je n'ai pas fini.

00:12:12 Je suis d'accord avec vous sur les peines planchées.

00:12:14 Notamment, effectivement, les peines automatiques concernant toute attaque

00:12:19 contre un policier, un gendarme, un représentant de la loi.

00:12:23 Mais si vous voulez, on ne fait rien aujourd'hui pour pouvoir...

00:12:28 – Linda Kebab.

00:12:29 – Que pensent les gens ? C'est une parodie de justice.

00:12:31 – Linda Kebab. – C'est une parodie de justice.

00:12:33 – Linda Kebab.

00:12:34 – Je me permets de réagir.

00:12:35 Le code pénal prévoit un maximum de 5 ans.

00:12:38 C'est-à-dire qu'on ne peut pas aller au-delà de 5 ans lorsqu'on s'en prend à des forces de l'ordre.

00:12:41 Mais ce que le code pénal ne prévoit pas, ce sont des peines minimales.

00:12:44 Elles n'existent plus en fait depuis 1994 plus exactement.

00:12:47 En réalité, ce que nous on revendique par exemple dans notre organisation syndicale,

00:12:50 c'est que de la même manière que le code pénal prévoit des peines maximales,

00:12:54 eh bien qu'il y ait des peines minimales.

00:12:55 C'est-à-dire un message qui soit clair.

00:12:57 Parce qu'aujourd'hui en réalité, 5 ans c'est de la théorie, en pratique c'est plutôt 3 mois avec sursis.

00:13:02 J'ai récemment l'exemple d'un collègue, à qui je souhaite toujours un bon établissement,

00:13:06 qui s'est fait littéralement arracher le doigt dans le cadre d'une morsure

00:13:10 par une personne qui participait à un trafic de stupes.

00:13:13 Une personne qui d'ailleurs s'en est prise aux geôliers, aux interpellateurs,

00:13:16 avec des violences extrêmement graves.

00:13:18 On parle quand même de se faire arracher un doigt.

00:13:19 Eh bien il n'a pas été jugé immédiatement, il a été laissé libre jusqu'à son jugement en janvier.

00:13:23 Et en janvier, il a pris une peine avec sursis, il est ressorti libre.

00:13:26 Autant dire zéro sanction.

00:13:28 Nous sommes d'accord.

00:13:29 Alors Linda Kebab, d'abord je vous remercie d'être avec nous,

00:13:32 mais en fait on n'est vraiment pas fait tous les uns comme les autres, du même bois.

00:13:38 Vous devriez être scandalisé Laurent, comme je le suis en voyant cette image.

00:13:41 Qui vous dit que je ne le suis pas ?

00:13:42 Vous ne le dites pas.

00:13:43 Je me permets de corriger certaines approximations, ça ne veut pas dire que je ne suis pas scandalisé.

00:13:48 Évidemment qu'il faut sanctionner les gens qui attaquent les policiers.

00:13:50 Mais qu'est-ce que précise les mêmes choses ?

00:13:52 Olivier Dardicoche, là on a un cas d'école qui est…

00:13:55 Il n'y a pas de débat entre nous sur la caractérisation des faits et leur gravité.

00:13:59 Le fait que ce soit inacceptable de s'attaquer à un policier.

00:14:02 Ça c'est entendu.

00:14:03 Il y a une difficulté qu'on ne découvre pas sur la réponse judiciaire,

00:14:07 à la fois sa rapidité et sa proportionnalité.

00:14:09 Je rappelle que sur 1000 euros de dépense publique, 7 sont consacrés à la justice.

00:14:15 Ce qui peut expliquer les reports d'audience,

00:14:18 ce qui peut expliquer le fait que quand on veut trouver 3 heures dans un agenda sur une juridiction,

00:14:23 on doit renvoyer à octobre.

00:14:24 Non mais on peut, mais c'est un vrai sujet.

00:14:27 Quant à la décision de justice, il me semble que le législateur a durci

00:14:33 et que des peines doivent être donc prononcées et appliquées.

00:14:37 Nous avons les outils, il suffit de les actionner.

00:14:40 Nous avons les outils.

00:14:41 Cet homme pour être en préventive, il ne l'est pas.

00:14:44 Il pourrait être en préventive jusqu'en octobre, il ne l'est pas.

00:14:48 Donc ces outils ne sont pas utilisés.

00:14:50 Pardonnez-moi de le dire comme ça.

00:14:52 La préventive n'a pas été...

00:14:54 C'est une forme de sanction déjà la préventive.

00:14:56 Bien sûr.

00:14:57 Et croyez-moi qu'il aurait peut-être envie que son procès passe.

00:15:01 Mais à cette question, qu'en ait une, je préfère qu'on donne les moyens à la justice

00:15:04 et qu'elle puisse faire son travail dans des délais décents.

00:15:07 Mais je pense que c'est important d'avoir un regard plus holistique que ça.

00:15:10 C'est-à-dire qu'on ne peut pas parler de la justice si en face on ne parle pas de l'éducation.

00:15:13 Et très clairement, l'augmentation de la violence protéiforme de plus en plus jeune

00:15:17 chez de plus en plus d'individus,

00:15:19 et avec des scènes qui se répètent ad nauseum contre toutes les figures d'autorité,

00:15:22 les enseignants, les policiers, etc.

00:15:24 Ça montre quand même qu'on échoue depuis 40 ans sur les modèles identificatoires

00:15:28 qu'on transmet à ces jeunes.

00:15:30 Et qu'on s'est complètement vautré à casser tous les cadres d'autorité

00:15:33 et le respect de toutes les figures d'autorité.

00:15:34 Le signe qui est donné, je vous assure que si cet homme était en prison aujourd'hui,

00:15:38 il va avoir plusieurs manifestations en France et en Paris.

00:15:40 Ça ferait réfléchir les autres.

00:15:43 S'il savait que tous ces jeunes gens qui vont dans des manifestations,

00:15:47 que vous levez la main sur un policier,

00:15:49 vous dormez en prison pour 3 mois, 6 mois, 9 mois,

00:15:53 croyez-moi, je pense qu'il y aura moins de gens qui attaqueront les policiers.

00:15:59 Je remercie Linda Kebab, sauf si vous voulez ajouter quelque chose.

00:16:02 Oui, j'aimerais juste ajouter une chose.

00:16:04 L'engorgement de la justice, c'est justement le manque de moyens de la justice

00:16:07 qui en est la cause. Pourquoi ?

00:16:08 Parce que quand vous avez une personne qui a 50 mentions dans ses états antécédents judiciaires,

00:16:13 si elle avait été condamnée une première fois à une peine de prison,

00:16:15 toute la période de son incarcération, c'est une période pendant laquelle elle n'aurait pas recommis des faits.

00:16:19 Du coup, on traite toujours les mêmes personnes.

00:16:21 C'est une petite proportion de la population en réalité,

00:16:23 qui prend la totalité du temps de la justice.

00:16:26 Deuxième chose qui est très importante.

00:16:28 Nicole Belloubet et l'actuelle garde des Sceaux ont tous les deux diffusé des circulaires

00:16:33 qui ont toujours cours et qui disent, grosso modo,

00:16:36 et en fait non pas grosso modo, clairement,

00:16:38 que la prison doit être le dernier des recours.

00:16:40 On doit d'abord trouver des alternatives, mais qu'en plus,

00:16:42 il faut d'abord vérifier les capacités hôtelières.

00:16:44 Alors je sais que le mot choc, mais c'est réel.

00:16:46 Les capacités hôtelières des établissements pénitentiaires

00:16:48 ont le droit de prononcer une peine de prison.

00:16:49 Donc les deux réunis, ça donne quoi ?

00:16:51 Ça donne rien. Voilà.

00:16:53 Merci et bonne journée.

00:16:54 À vous Amaury Bucaud, qui suit ce dossier,

00:16:57 vous voulez peut-être ajouter également quelque chose ?

00:17:00 Oui, tout à fait Pascal.

00:17:02 Je ne vous ai pas indiqué les quatre chefs d'accusation

00:17:04 qui ont été retenus contre cet homme des 19 ans.

00:17:07 Alors le premier chef d'accusation, bien sûr,

00:17:09 c'est les violences contre les personnes dépositaires de l'autorité publique.

00:17:12 Vous en avez parlé avec Linda Kebab.

00:17:14 La deuxième chose, c'est qu'il a dissimulé son visage.

00:17:16 Donc ça, ça a été retenu contre lui dans l'espace public.

00:17:18 La troisième chose, c'est qu'il s'est rebellé lors de son interpellation.

00:17:22 Et la dernière chose, c'est qu'il a refusé de donner ses codes de téléphone,

00:17:26 ses codes d'accès après son interpellation.

00:17:29 Parce qu'en général, les policiers, j'ai interrogé des policiers,

00:17:31 ils regardent dans les téléphones pour savoir s'il n'y a pas des connexions,

00:17:34 vous voyez, dans la sphère de l'ultra-gauche.

00:17:36 Et donc ça a été aussi retenu contre lui.

00:17:38 Donc il a quatre chefs d'accusation,

00:17:40 ce qui explique aussi pourquoi l'audience a été programmée sur trois heures

00:17:43 et que la sanction pourrait être lourde.

00:17:45 En tous les cas, la justice veut attentivement examiner ce dossier.

00:17:48 Et ce que je retiens, c'est qu'il est libre.

00:17:50 Donc voilà.

00:17:51 Merci.

00:17:52 Chacun se fera un avis.

00:17:54 Chacun se fait un avis.

00:17:55 C'est factuel, ce que je vous ai exposé ce matin.

00:17:59 Vincent Herouette.

00:18:01 Bonjour, Pascal.

00:18:03 Bonjour.

00:18:04 La question, elle est simple, là aussi.

00:18:08 Faut-il arrêter Vladimir Poutine ?

00:18:12 Faut-il arrêter par tous les moyens Vladimir Poutine ?

00:18:16 Et je citais hier le film de Bernard-Henri Lévy que j'ai vu,

00:18:20 qui va sortir, je crois, le 22 février, que j'ai vu ce week-end,

00:18:24 qui est un film vraiment très intéressant,

00:18:27 où Bernard-Henri Lévy est allé sur place témoigner de la réalité des Ukrainiens

00:18:31 qui se battent et qui souffrent aujourd'hui.

00:18:34 Et finalement, quand on voit le film,

00:18:36 la logique, ce que veut nous dire Bernard-Henri Lévy,

00:18:39 c'est que Poutine est un danger, bien sûr, pour l'Ukraine,

00:18:41 mais pas que pour l'Ukraine.

00:18:42 Pour l'Occident, pour nous, pour nous, Français.

00:18:44 Aujourd'hui, c'est l'Ukraine, demain, c'est la France, peut-être.

00:18:46 D'où la question.

00:18:47 Faut-il arrêter Vladimir Poutine ?

00:18:49 Qui est une question, là aussi, que chacun peut se poser.

00:18:52 Vous voulez arrêter Vladimir Poutine comme un manifestant enragé sur les Champs-Élysées ?

00:18:56 Vous voulez l'arrêter, vous allez le stopper.

00:18:57 Le traîner ensuite devant un tribunal international, l'enfermer ?

00:19:01 Vous comprenez ma question.

00:19:02 Faut-il en faire plus ?

00:19:03 Faut-il être co-belligérant ? C'est ça la question.

00:19:06 La victoire totale.

00:19:07 Tout le monde parle de la victoire totale.

00:19:09 Je vous pose la question.

00:19:10 Et personne ne définit ce qu'est la victoire totale.

00:19:12 Faut-il s'engager dans le combat ? Faut-il être co-belligérant ?

00:19:15 Il faut simplement lui faire lâcher prise dans le Dombas, sauver Kiev,

00:19:18 ou est-ce qu'il faut en plus libérer la Crimée, qui a été annexée, je vous le rappelle,

00:19:23 et puis ensuite, puisqu'on aura libéré la Crimée,

00:19:25 il faudra affronter vraiment les Russes,

00:19:27 et puis ensuite, il faudra faire rendre gorge, non seulement aux Russes,

00:19:31 mais en plus, leur faire payer les dommages de guerre, juger pour les crimes.

00:19:36 Non mais ne prenez pas ça avec la question.

00:19:38 Non, je ne prends pas une question.

00:19:39 Un peu d'ironie dans ce que vous dites.

00:19:40 J'essaie de vous expliquer.

00:19:41 C'est juste de vous montrer l'escalade.

00:19:44 C'est quoi la victoire totale ?

00:19:46 Et c'est une très bonne question que vous posez, parce que personne n'y répond.

00:19:50 Vous entendez ?

00:19:51 Non mais est-ce qu'on est muniquois ?

00:19:53 Non mais, oui, c'est ça.

00:19:55 Soit Colabo, soit Muniquois, Chachan-Bernat.

00:19:58 Vous comprenez la question que je pose.

00:20:00 Est-ce que nous sommes muniquois ?

00:20:02 Non mais c'est intéressant, vous avez raison.

00:20:03 Vous avez raison de poser la question, sur la table béante, là,

00:20:06 parce qu'en réalité, le débat,

00:20:10 Ben Henri Lévy fait un film, sûrement très bien, je ne l'ai pas vu,

00:20:14 mais le débat, il n'est pas réellement ouvert,

00:20:17 puisque dès que quelqu'un commence à exprimer une forme de réserve

00:20:22 par rapport à l'engrenage possible,

00:20:25 en disant, on croyait qu'on était un peu guéris de l'histoire

00:20:29 de ce qu'on appelait le "regime change".

00:20:31 Vous savez, c'est l'idée de se débarrasser, une bonne fois pour toutes,

00:20:35 de tous ces tyrans qui menacent la paix mondiale,

00:20:38 c'est-à-dire vraiment leur maintenir la tête sous l'eau,

00:20:40 parce qu'il n'y a pas que Poutine, après tout.

00:20:42 Vous avez aussi le tyran du Bélarus, ce qu'il faudra lui aussi...

00:20:46 Il n'a pas attaqué l'Ukraine.

00:20:47 Bon, Laurent Geoffrin...

00:20:48 Pas du tout, pas du tout, il a prêté son territoire.

00:20:51 Non, non, non, attendez.

00:20:53 Si vous commencez, on sait quand ça commence,

00:20:56 c'est comme la guerre, on sait où ça commence,

00:20:58 et personne ne sait...

00:21:00 C'est pas un pique-nique, c'est pas un pique-nique.

00:21:02 Vous dites non, je comprends que vous dites non.

00:21:04 Non, je vous dis pas non, je vous dis qu'il est normal

00:21:07 qu'il y ait un débat et qu'au-delà de l'indignation générale

00:21:10 dans laquelle on communie tous depuis maintenant pratiquement un an,

00:21:13 on se pose des questions.

00:21:14 Zelensky est aujourd'hui, en ce moment même,

00:21:16 il est avec le président Macron dans l'avion pour gagner Bruxelles,

00:21:20 on ne sait pas très bien qu'est-ce qu'il va y faire d'ailleurs.

00:21:23 La parole touche.

00:21:24 On va lui parler de l'industrie, il va parler de l'industrie.

00:21:26 La question, elle est provocatrice.

00:21:28 Sommes-nous muniquois ?

00:21:30 Voilà, je la pose comme ça, de manière très provocatrice.

00:21:33 On est le contraire, puisqu'on aide les Ukrainiens.

00:21:36 Tant que les Ukrainiens veulent se battre, il faut les aider,

00:21:38 ça me paraît évident.

00:21:39 Quant au but de guerre, je crois pas que le but de guerre soit d'aller,

00:21:42 ça peut être toujours à Moscou, renverser Poutine,

00:21:45 personne n'a jamais dit ça.

00:21:47 Personne n'a jamais dit ça.

00:21:48 Bernard Henry Levy le dit.

00:21:49 Il le dit, il le dit.

00:21:50 C'est pas lui qui fait la stratégie de l'Occident.

00:21:54 Non, non, non, non.

00:21:56 Quand on vous dit la victoire totale, c'est quoi la victoire totale ?

00:22:00 J'essaye de répondre en lisant les informations.

00:22:05 C'est libérer le territoire de l'Ukraine,

00:22:09 indument envahie par Poutine.

00:22:11 Il met un clus.

00:22:12 Justement, à mon avis, pour l'instant,

00:22:15 laissez-moi terminer,

00:22:17 pour l'instant, on est en pleine guerre,

00:22:20 on va pas commencer à dire, mais on est prêt à lâcher des trucs

00:22:22 au moment où il y a un combat.

00:22:24 C'est pas comme ça qu'on négocie.

00:22:26 On négocie quand il y a une fenêtre en ouverture pour la négociation.

00:22:31 Après, vous aurez la parole en premier.

00:22:33 Je vous promets, vous aurez la parole en premier.

00:22:36 On marque une pause, on écoutera évidemment le président Macron

00:22:38 hier soir qui était à l'Élysée, on écoutera évidemment.

00:22:41 Oui, mais c'est ironique.

00:22:43 Il y a eu une excellente interview ce matin

00:22:45 du président Zelensky dans le Figaro.

00:22:47 Il n'y a qu'une phrase, elle fait deux pleines pages.

00:22:49 Il y a une seule phrase à en retenir vraiment qui est marquante.

00:22:53 C'est celle quand Zelensky explique

00:22:55 "Je crois que Macron a changé, et cette fois pour de vrai".

00:22:59 Bon, à mon avis, il ne connaît pas Macron.

00:23:03 Mais...

00:23:05 La pause, la pause.

00:23:07 A tout de suite.

00:23:09 On va écouter Emmanuel Macron dans une seconde.

00:23:11 On va bien sûr donner la parole à Gérard Carreyrou.

00:23:14 On est un poil en avance, peut-être qu'Audrey Bertheau,

00:23:17 qui est une supportrice de l'Olympique de Marseille,

00:23:20 et hier, Marseille a eu une victoire écrasante.

00:23:23 C'est une victoire écrasante, deux buts à un.

00:23:25 C'est au moins une victoire écrasante contre le Paris Saint-Germain.

00:23:27 Mais c'est la première fois depuis de nombreuses années, Audrey.

00:23:30 Bon, vous nous rappelez les titres.

00:23:33 Le bilan s'alourdit d'heure en heure.

00:23:38 Désormais, plus de 16 000 personnes ont perdu la vie

00:23:40 dans les séismes qui ont touché la Turquie et la Syrie.

00:23:43 Malgré le froid glacial, les recherches se poursuivent aujourd'hui

00:23:45 pour tenter de retrouver des rescapés.

00:23:47 Le président turc a fait son mea culpa

00:23:50 et a reconnu des lacunes dans la gestion de ce drame.

00:23:53 Le gouvernement pourrait mobiliser l'épargne du livre-état

00:23:55 pour financer le nucléaire.

00:23:57 Une information de nos confrères des Échos.

00:23:59 Ce matin, la France ambitionne de construire

00:24:01 six réacteurs de nouvelle génération.

00:24:03 Les sommes à mobiliser sont colossales, 51 milliards d'euros,

00:24:06 selon EDF. L'exécutif pourrait alors s'appuyer

00:24:09 sur les centaines de milliards d'euros épargnés par les Français.

00:24:12 - Et puis au Québec, un homme a volontairement percuté

00:24:15 avec son bus une garderie près de Montréal.

00:24:18 Les faits ont eu lieu hier après-midi.

00:24:20 Deux enfants de 4 ans sont décédés.

00:24:22 Le chauffeur de 51 ans a été arrêté peu après les faits.

00:24:25 Selon l'acte du tribunal, cet homme fait face

00:24:27 à neuf chefs d'accusation. Il restera détenu

00:24:29 jusqu'à l'audience dans un hôpital psychiatrique.

00:24:31 - On va écouter donc Emmanuel Macron, hier, à l'Élysée,

00:24:35 qui définit la position française.

00:24:40 Emmanuel Macron.

00:24:45 - Emmanuel Macron. Nous tenons aussi à témoigner ce soir

00:24:49 notre soutien indéfectible. Dans la guerre qui se joue

00:24:52 à quelques milliers de kilomètres de Paris,

00:24:55 il nous faut ensemble défendre quelques idées

00:24:58 à la fois simples et essentielles.

00:25:01 L'Ukraine peut compter sur la France,

00:25:03 ses partenaires européens et ses alliés pour gagner la guerre.

00:25:07 La Russie ne peut ni ne doit l'emporter.

00:25:11 - Bon, ça c'est décryptage, Gérard Carreau, de cette phrase.

00:25:14 - Je trouve extrêmement dangereux la phrase

00:25:17 que vous venez de diffuser du président de la République.

00:25:21 Car si l'on dit... Allons... Les mots, ils ont un sens.

00:25:25 Si l'on dit "la Russie ne doit pas l'emporter",

00:25:28 ça veut dire que tous les moyens, tous les moyens sont bons

00:25:33 pour éviter que la Russie ne l'emporte.

00:25:35 Alors allons jusqu'au bout de la déclaration et disons

00:25:39 "puisqu'il faut à tout prix gagner cette guerre

00:25:42 et faire que la Russie la perde, allons jusqu'au bout".

00:25:45 Ça veut dire, de nos, pourquoi refuser des avions de chasse

00:25:48 à partir de là ? Pourquoi ne pas évoquer la menace nucléaire ?

00:25:52 Ça c'est la première réflexion. Mais la deuxième que je voulais faire,

00:25:55 moi ce qui m'inquiète plus que tout, c'est la tournure

00:25:59 que prend le débat intellectuel dans notre pays.

00:26:02 Je rappelle quand même que notre pays, depuis le début,

00:26:05 et à juste titre, soutient le pays agressé qui était l'Ukraine.

00:26:09 Mais de là à ce que nos grands esprits, enfin, vous en avez cité un

00:26:15 parmi beaucoup d'autres, nos grands esprits sont comme à l'unisson

00:26:21 pour dire "de toute façon, la Russie doit perdre".

00:26:25 Et qu'est-ce qu'on dit ? On dit effectivement "il faut gagner cette guerre".

00:26:30 Et dès qu'une voix, et reprenez les chroniques des journaux,

00:26:34 dès qu'une voix, souvent de gens qui ont exercé des responsabilités

00:26:38 importantes, sous le général de Gaulle, sous Pompidou,

00:26:41 ou sous les successeurs, qui disent "attention, il faudrait peut-être

00:26:45 songer à réfléchir et à proposer un plan éventuellement de négociation".

00:26:50 Je pourrais citer des grands ambassadeurs de France gaullistes

00:26:54 qui l'ont fait. À chaque fois, on les écoute, au mieux on les écoute,

00:26:59 et la plupart du temps on dit "ce sont des collabos de Poutine ceux-là".

00:27:03 Ce sont des collabos de Poutine. Si on commence à dire que l'on pourrait

00:27:07 éventuellement envisager un cessez-le-feu, envisager esquisser une carte

00:27:12 d'une négociation.

00:27:13 – La position française est juste.

00:27:15 – Alors je dirais, la position du président Macron, de ce point de vue,

00:27:18 a évolué, elle a été effectivement sur une ligne gaulliste au début,

00:27:23 elle a évolué, aujourd'hui, son discours d'hier est un discours

00:27:27 effectivement qui n'est pas du tout dans cette ligne.

00:27:29 – Deuxième passage d'Emmanuel Macron, et je vous donne la parole,

00:27:31 Laurent Geoffrin, vous pourrez répondre, mais cette question, on peut la poser,

00:27:37 est-ce que nous sommes muniquois ? Elle peut être posée cette question,

00:27:41 même si elle est provocatrice, j'ai bien conscience,

00:27:44 mais c'est une question essentielle, qu'est-ce que nous devons faire ?

00:27:47 Voilà une question, et chacun y répond en sa conscience.

00:27:50 Deuxième passage d'Emmanuel Macron.

00:27:54 Aussi longtemps qu'elle attaquera, il sera nécessaire que nous poursuivions,

00:27:58 adaptions, modulions le soutien militaire nécessaire à la préservation

00:28:03 de l'Ukraine et de son avenir.

00:28:06 De même que nous avons procédé ces dernières semaines à de nouvelles

00:28:09 livraisons de matériel de défense, nous poursuivrons l'effort

00:28:12 et nous évoquerons ce soir ensemble les besoins opérationnels de l'Ukraine.

00:28:16 Nous agirons toujours en parfaite coordination avec nos partenaires

00:28:20 et nos alliés.

00:28:21 Laurent Geoffrin.

00:28:23 Moi je ne pense pas qu'il faille employer des mots grandiloquents,

00:28:26 muniquois, pas du tout.

00:28:28 Mais simplement il faut préciser la politique qu'on propose.

00:28:31 Ceux qui ne veulent pas d'escalade, qu'est-ce qu'ils proposent ?

00:28:34 Parce que pour négocier, il faut être deux.

00:28:37 Est-ce que Poutine a donné le moindre signe selon lequel il voulait

00:28:40 éventuellement discuter d'une sortie du conflit ?

00:28:43 D'où ma question cher Laurent.

00:28:45 Vous dites grandiloquent, c'est pas grandiloquent de dire

00:28:49 "Somme de muniquois".

00:28:52 Je ne traite pas de muniquois ceux qui s'inquiètent de l'escalade.

00:28:54 Ils ont raison de s'inquiéter évidemment, c'est très inquiétant.

00:28:56 Mais l'escalade c'est pas muniquois.

00:28:58 Muniquois c'est quoi être muniquois ?

00:29:01 Vous lâchez tout devant Hitler.

00:29:03 Non, on ne fait rien.

00:29:05 C'est la meute, c'est pas ça.

00:29:08 Je pensais que faire des concessions suffira à vous épargner les sombres.

00:29:10 Exactement, c'est la phrase de Churchill.

00:29:12 Donc c'est pas ça muniquois, c'est différent.

00:29:14 C'est au fond croire...

00:29:16 Les honneurs et la guerre.

00:29:17 C'est croire que les choses vont s'arranger.

00:29:20 Avec des concessions.

00:29:22 Comme on n'intervient pas, on se dit "bon voilà".

00:29:27 C'est infamant néanmoins.

00:29:29 C'est la difficulté.

00:29:31 Le piège c'est que c'est pas le bien et le mal.

00:29:33 C'est pas Chamberlain et Churchill, c'est pas le bien et le mal.

00:29:36 C'est un rapport de force, c'est une négociation, c'est une question de territoire,

00:29:39 c'est une question de frontières.

00:29:41 Qu'est-ce que vous en savez ?

00:29:42 Quoi ? Que c'est pas le bien et le mal ?

00:29:44 Qu'est-ce que vous en savez que c'est une négociation ?

00:29:47 Puisqu'on est quelqu'un qui négocie pas ?

00:29:49 Attendez, on peut faire un débat...

00:29:52 Comme les dieux.

00:29:53 Comme les anges.

00:29:54 Je vous rappelle que cette guerre dure depuis...

00:29:56 Mais il veut pas négocier.

00:29:57 Cette guerre dure depuis 9 ans.

00:29:59 La France, le président Hollande a signé, a garanti un accord

00:30:08 qui avait été conclu entre la Russie et l'Ukraine.

00:30:11 Aujourd'hui, le président Hollande, quand on lui dit

00:30:14 "mais dites donc la signature de la France là-dedans pour le traitement

00:30:16 sur les accords de Minsk, on les a jamais fait respecter",

00:30:19 quand les Ukrainiens s'en sont dégagés, le président Hollande dit

00:30:24 "ah oui, mais c'était pour gagner du temps".

00:30:27 Ah bon ? La France a garanti un accord qui était en fait un tour de passe-passe

00:30:32 pour gagner du temps, pour permettre aux Ukrainiens de s'armer.

00:30:36 Donc, si vous voulez, quand vous rentrez là-dedans,

00:30:38 vous vous rendez bien compte que la question n'est pas le bien et le mal.

00:30:40 C'est une question de discussion et de rapport de force.

00:30:42 Maintenant, l'Europe, qui a accueilli ce matin le président Zelensky,

00:30:48 à Bruxelles, qui s'apprête à le recevoir au Parlement européen,

00:30:52 a déboursé depuis un an 68 milliards d'aides d'euros,

00:30:58 68 milliards d'euros d'aides directes.

00:31:01 Elle a hébergé 4 millions d'Ukrainiens.

00:31:04 L'Europe est à la hauteur. L'Europe aide.

00:31:07 L'Europe ne se couche pas devant la Russie.

00:31:09 Ça ne veut pas dire que pour autant, on va booter les Russes hors de la Russie.

00:31:13 Le débat est de plus en plus biaisé parce qu'il est impossible

00:31:16 d'exprimer un soutien plein et total aux Ukrainiens,

00:31:19 ce qui était la position française, tout en alertant sur le possible engrenage

00:31:25 et sur le processus d'une guerre totale.

00:31:28 Tous ceux qui, aujourd'hui, veulent instruire un peu ce débat sont suspectés,

00:31:32 il faut dire les choses comme elles sont, d'être dans une position trop compliquée.

00:31:38 Trop Poutine. Trop Poutine.

00:31:40 Il va falloir faire attention.

00:31:42 Je termine.

00:31:44 Est-ce qu'on peut maintenir un soutien militaire à l'Ukraine

00:31:53 sans verser dans un processus qui nous fait faire la guerre à la Russie ?

00:31:57 Est-ce que cette ligne de crête est possible encore ?

00:32:01 A votre avis.

00:32:02 Mais beaucoup ne le souhaitent plus.

00:32:04 Les questions sont concrètes.

00:32:07 Hier à Londres, Zelensky a obtenu du Premier ministre Sunak

00:32:11 une sorte de promesse d'avion.

00:32:14 On va former des pilotes.

00:32:16 La Royal Air Force va former des pilotes ukrainiens.

00:32:19 Ça prend quatre ans.

00:32:21 Même si vous réduisez un peu parce qu'ils ont une expérience du combat.

00:32:24 Ça prend trois ans et demi.

00:32:25 Zelensky a répondu en disant qu'ils sont déjà prêts depuis deux ans et demi.

00:32:28 Donc ça prend du temps.

00:32:30 C'est une question qui préoccupe les Français.

00:32:32 Je voudrais qu'on écoute Zelensky, mais vous ne répondez pas vraiment à ma question.

00:32:36 En fait, vous biaisez.

00:32:39 Non, pas du tout.

00:32:40 Si vous biaisez.

00:32:41 Moi, je vous pose une question.

00:32:43 Est-ce que Poutine est une menace pour la France aujourd'hui, demain ?

00:32:49 Ça, c'est une vraie question.

00:32:50 Si M. Poutine est une menace pour la France, la France demain, c'est l'Ukraine.

00:32:54 Arrêtez, on n'est pas couché devant Poutine.

00:32:57 Je ne vous dis pas ça, moi je pose des questions.

00:32:59 Je voudrais qu'on écoute Zelensky.

00:33:01 La menace, ce n'est pas sur le territoire français.

00:33:04 Qu'est-ce que vous en savez ?

00:33:06 Non, pour l'instant, ce n'est pas le cas.

00:33:08 Qu'est-ce que vous en savez ?

00:33:09 On peut toujours agiter les éprouvantables.

00:33:12 Mais au bout de votre compté, Pascal, qu'est-ce qu'il faut faire ?

00:33:14 Il y a un élément qui a menacé à l'Ukraine.

00:33:16 La menace crédible aujourd'hui, si on arrête d'aider l'Ukraine, ça revient à ça.

00:33:23 Si on arrête d'aider l'Ukraine, l'Ukraine perd.

00:33:25 Poutine est encouragé à faire autre chose.

00:33:28 Par exemple, les pays baltes qui sont là, juste à ses portes.

00:33:32 Et s'il attaque les pays baltes, on a signé un accord.

00:33:36 Il nous oblige à rentrer en guerre.

00:33:38 Donc là, le danger est là.

00:33:40 Donc il y a dedans et dehors.

00:33:43 Il y a une frontière.

00:33:44 L'Europe a des frontières.

00:33:46 Les pays baltes sont membres de l'Union européenne.

00:33:49 L'Ukraine n'est pas membre de l'Union européenne.

00:33:51 On n'était pas loin de ce scénario.

00:33:53 Lorsque le sud ukrainien a attaqué la Pologne et a fait deux morts,

00:33:57 c'était ces deux fermiers où les pays baltes, on m'avait expliqué,

00:34:00 étaient prêts à entrer en guerre puisqu'ils avaient une peur.

00:34:04 Et la peur est croissante dans ces pays-là d'une action de Vladimir Poutine.

00:34:08 On pourrait vous dire que vous jouez sur les mots

00:34:10 "l'Ukraine n'est pas dans l'Union européenne",

00:34:12 mais "l'Ukraine est européenne".

00:34:14 Bien sûr.

00:34:15 Et que c'est pour ça d'ailleurs que ce...

00:34:17 "L'Ukraine est européenne", ça veut dire quoi ?

00:34:19 Elle veut l'être, franchement.

00:34:20 Elle veut l'être.

00:34:21 Ça veut dire quoi ?

00:34:22 Ça veut dire qu'elle est présente sur le...

00:34:25 On a des valeurs, qu'elle respecte, des valeurs universelles.

00:34:28 "L'Ukraine appartient à l'Union européenne, on est en guerre."

00:34:30 Elles sont universelles.

00:34:31 Elle est plus démocratique que la Russie et que la...

00:34:33 Vous entendez ce que... Vous comprenez ce que je veux dire ?

00:34:35 Par là, non.

00:34:36 Je vous invite à aller faire un tour à Minsk,

00:34:38 vous verrez qu'à Minsk aussi on est en Europe d'une certaine manière.

00:34:41 Et d'ailleurs...

00:34:42 Écoutons M. Zelnitsky.

00:34:43 Mais moi je pose que...

00:34:44 Alors pour le coup, je pose des questions, je n'ai pas...

00:34:46 Je vous les pose, c'est vous le spécialiste là-dessus.

00:34:50 Et je vous propose d'écouter M. Zelnitsky hier à l'Élysée.

00:34:57 La France et l'Allemagne étaient aux côtés de l'Ukraine.

00:35:02 Pendant tous ces mois, nous avons traversé beaucoup de choses ensemble,

00:35:07 depuis l'an passé jusqu'à aujourd'hui.

00:35:09 Et nous avons garanti une forte unité, l'unité de l'Europe.

00:35:13 Nous avons renforcé le continent, nous avons renforcé l'Ukraine.

00:35:19 Ce n'est pas vrai dites-vous ?

00:35:22 C'est le contraire.

00:35:23 L'Europe est très affaiblie par cette guerre.

00:35:25 Je veux dire, les Ukrainiens sont très affaiblis,

00:35:27 ils ont perdu 100 000 hommes à peu près.

00:35:29 C'est une hécatombe, c'est une boucherie cette guerre.

00:35:33 Mais l'Europe est extraordinairement affaiblie.

00:35:35 Ça ne vous a pas échappé que vous allez faire votre plein, non ?

00:35:37 Que l'essence est un peu chère.

00:35:38 Ça ne vous a pas échappé que...

00:35:39 Non mais si elle avait laissé l'Ukraine se faire envahir,

00:35:41 elle serait encore plus affaiblie.

00:35:42 Oui, non mais...

00:35:43 Choisir là.

00:35:44 Dire que l'Europe est plus forte aujourd'hui, c'est un non-sens.

00:35:47 Qu'est-ce qui est plus fort ?

00:35:48 Elle a montré une certaine cohésion.

00:35:50 L'OTAN est beaucoup plus forte.

00:35:51 L'OTAN est plus forte.

00:35:52 Oui, l'OTAN était en capilota d'après avoir abandonné l'Afghanistan,

00:35:55 après y avoir déversé des milliards de milliards de dollars,

00:35:58 des milliards de milliards de dollars.

00:36:00 85% de l'aide aux Ukrainiens, c'est les États-Unis.

00:36:02 Deuxième passage de M. Zelensky.

00:36:04 Deuxième passage de M. Zelensky.

00:36:05 Les États-Unis sont forts.

00:36:07 Oui.

00:36:08 85% de l'aide aux Ukrainiens.

00:36:09 Mais est-ce que l'Europe est plus forte quand elle est simplement maintenant

00:36:12 une annexe des États-Unis ?

00:36:14 C'est ça la question.

00:36:16 Est-ce que l'Europe d'aujourd'hui est plus forte

00:36:18 dès lors qu'elle est devenue maintenant...

00:36:20 Deuxième passage de...

00:36:21 Non mais je vois bien.

00:36:22 Il y a toujours, il y a beaucoup de sous-textes dans ce que dit Vincent

00:36:25 quand il dit que les États-Unis sont plus forts.

00:36:27 Mais dire que l'Europe est plus forte, c'est absurde.

00:36:29 J'entends tout ça.

00:36:30 Le public le décode aussi.

00:36:32 Tout ça.

00:36:33 Mais l'Europe est plus pauvre,

00:36:34 l'Europe est plus dépendante,

00:36:35 l'Europe est plus faible.

00:36:37 Non mais c'est une question qui dépasse même...

00:36:41 Et elle va être de plus en plus.

00:36:43 Oui.

00:36:44 Vous avez conscience de ça ?

00:36:45 Cette guerre, on va la payer longtemps.

00:36:47 Oui, j'entends.

00:36:48 Si on avait laissé tomber l'Ukraine, on le paierait plus cher.

00:36:50 Oui, si M. Hollande avait obtenu, par exemple,

00:36:54 de M. Zelensky et de son prédécesseur,

00:36:56 qu'ils respectent leur signature

00:36:58 et que les accords de Minsk...

00:36:59 Les deux partiels ont violé, les Russes aussi l'ont violé.

00:37:01 Ils n'ont jamais été...

00:37:02 C'est terrible.

00:37:03 C'est vrai.

00:37:04 Tout est vrai.

00:37:05 Non, mais...

00:37:06 Répondre.

00:37:07 Ça ne sert à rien.

00:37:08 Écoutons.

00:37:09 Non mais dites pas, ça ne sert à rien de discuter

00:37:10 parce qu'on est là pour toi.

00:37:11 Mais non, ça ne sert absolument à rien

00:37:12 quand vous dites "les Ukrainiens n'ont pas respecté leur signature".

00:37:14 C'est vrai.

00:37:15 Mon voisin me répond "mais les Russes non plus".

00:37:16 Évidemment, vous avez remarqué.

00:37:17 Vous voulez qu'on rentre dans le détail ?

00:37:19 Vous voulez qu'on le fasse ici ?

00:37:20 Oui.

00:37:21 Ils n'ont même jamais été mis en place

00:37:22 les accords de Minsk.

00:37:23 Non, mais rentrez, ça m'intéresse.

00:37:24 Au contraire, rentrons dans le détail.

00:37:25 Non, mais c'est très complexe.

00:37:26 Non, non, rentrons.

00:37:27 Mais il y a une évidence.

00:37:28 Les Occitantaux ont une responsabilité sur Minsk 2.

00:37:30 Laissez Vincent Erwoud

00:37:31 qui connaît un peu mieux que d'autres ce sujet.

00:37:33 Non, mais je veux dire ça de manière...

00:37:35 Parce que ce sont des dossiers

00:37:36 qui sont effectivement extrêmement complexes,

00:37:38 mais vous ne pouvez pas dire,

00:37:39 vous ne pouvez pas exonérer

00:37:40 les responsables ukrainiens successifs

00:37:42 de ne pas avoir trahi leur propre signature.

00:37:46 Ils ont signé les accords de Minsk

00:37:48 parce qu'ils étaient dans un moment de faiblesse militaire.

00:37:51 Ensuite, Zelensky s'est fait élire en disant

00:37:55 "moi je vais les appliquer,

00:37:56 moi je vais négocier la paix,

00:37:58 moi je vais lutter contre la corruption".

00:37:59 Il y avait deux ressorts à son élection.

00:38:03 Quand il a essayé de faire respecter les accords de Minsk,

00:38:06 il y a eu tous les ultras sont allés sur la rue

00:38:10 et l'ont fait reculer.

00:38:11 Et à ce moment-là, il a dit "bon d'accord, c'est plié".

00:38:14 Et il a oublié les accords de Minsk.

00:38:15 C'est terminé les accords de Minsk.

00:38:16 À ce moment-là, les conseillers américains

00:38:18 qu'il avait auprès de lui l'ont incité à faire ça.

00:38:22 Je veux dire, la France et l'Allemagne

00:38:24 qui étaient les garants de ces accords

00:38:26 étaient aux abonnés absents.

00:38:27 Est-ce que ça justifie l'invasion de l'Ukraine ?

00:38:29 Non, pas du tout, mais la France et l'Allemagne

00:38:30 étaient aux abonnés absents.

00:38:31 Vous avez bien remarqué qu'hier soir à l'Elysée,

00:38:34 c'est pas la même ambiance qu'à Londres

00:38:36 où M. Sunak et le roi Charles III ont accueilli Zelensky

00:38:43 comme si c'était le héros planétaire.

00:38:47 A remarquer, d'ailleurs, puisque vous parliez de l'Europe,

00:38:49 la première sortie de Zelensky, c'est pour les Etats-Unis,

00:38:52 la deuxième sortie de Zelensky, c'est pour la Grande-Bretagne.

00:38:55 L'Europe, elle arrive en troisième.

00:38:56 L'Europe, elle paye.

00:38:57 L'Europe, elle paye.

00:38:59 Elle a raison de mener cette politique.

00:39:00 Non mais terminez ça, votre raisonnement m'intéresse.

00:39:03 Pourquoi les Anglais...

00:39:05 Pourquoi, je pense aux gens qui nous écoutent,

00:39:08 pourquoi selon vous, les Anglais accueillent-ils en héros Zelensky

00:39:13 et pourquoi nous, nous ne l'accueillons pas,

00:39:15 selon vous, en héros ?

00:39:17 Si, on l'accueille à Paris.

00:39:19 Moi j'ai le sentiment qu'il a été reçu en héros hier.

00:39:21 Il va y avoir une standing ovation.

00:39:23 Je ne sais pas comment, mais qu'est-ce qu'il va rapporter d'ailleurs

00:39:25 de Bruxelles où il va arriver là ?

00:39:27 Parce qu'il a déjà tout obtenu.

00:39:29 Qu'est-ce que vous voulez dire quand vous dites

00:39:30 Etats-Unis, Angleterre et l'Europe après ?

00:39:32 Je veux dire que la France, l'Europe accueille 4 millions de réfugiés ukrainiens,

00:39:36 que l'Europe paye, que l'Europe s'engage,

00:39:39 que l'Europe arme autant qu'elle peut,

00:39:41 que l'Europe prend des risques,

00:39:43 que les Européens, vous et moi, on paye ça,

00:39:46 mais que la première visite de Zelensky, c'est pour les Etats-Unis,

00:39:50 parce que c'est eux qui financent la guerre,

00:39:53 et ensuite il va à Londres où il sait qu'il a un relais.

00:39:55 Mais l'Europe, elle n'est pas prioritaire.

00:39:59 Monsieur Zelensky, après je donne la parole à Marie-Estelle.

00:40:02 C'est clair.

00:40:03 Emmanuel, plus tôt l'Ukraine obtiendra de l'armement lourd,

00:40:10 plus tôt nos pilotes obtiendront des avions modernes,

00:40:13 et plus nos connaissances sur les chars se renforceront,

00:40:16 plus vite se terminera cette agression russe,

00:40:19 et plus vite nous pourrons revenir à la paix en Europe.

00:40:22 Une paix sûre.

00:40:25 L'alliance européenne est un besoin pour tous les Européens.

00:40:29 Emmanuel Macron, pour le moment, ne donne pas d'avion.

00:40:33 Pour l'instant, la France ne donne pas d'avion.

00:40:35 Pourquoi ? Parce qu'Emmanuel Macron a fixé trois conditions

00:40:37 à l'aide militaire apportée aux Ukrainiens.

00:40:39 La première, c'est que cette aide soit utile, ça pourrait l'être.

00:40:42 La deuxième, c'est que cette aide ne soit pas escalatoire.

00:40:45 Là, on a compris que ça pourrait l'être.

00:40:47 Et la troisième, c'est que cela n'ait pas d'impact néfaste pour l'armée française.

00:40:52 Et ce qui coince, c'est justement la deuxième condition,

00:40:54 c'est-à-dire que nous avons des avions potentiellement

00:40:56 que nous pourrions prêter aux Ukrainiens.

00:40:58 Il y a 13 Mirage 2000C qui ont été retirés du service cet été,

00:41:03 c'est-à-dire que 13 Mirage que nous pourrions donner dès demain aux Ukrainiens.

00:41:06 Sauf que, vous l'avez compris, dans la logique d'Emmanuel Macron,

00:41:10 cela pourrait mener à une escalade également sur le terrain.

00:41:12 Vous vouliez poser une question.

00:41:14 C'est aussi, effectivement, j'ai contacté le ministère de la Défense sur sa question.

00:41:18 Il voulait également apprendre à les parler.

00:41:20 J'avais juste une question pour M. Joffray.

00:41:23 Pourquoi, quand on exerce le principe d'honnêteté intellectuelle

00:41:28 qui consiste à être capable de s'autocritiquer,

00:41:31 de remettre en question son propre camp,

00:41:33 vous pensez forcément qu'on est à plavant devant Vladimir Poutine ?

00:41:36 Je ne comprends pas.

00:41:38 J'ai dit le contraire.

00:41:39 Vous posez tout de manière binaire.

00:41:41 Pas du tout, j'ai dit le contraire,

00:41:43 qui ne fait pas utiliser le mot "muniquois" qui est simplificateur et excessif.

00:41:47 C'est exactement le contraire.

00:41:48 Vous dites "alors on se couche devant Poutine".

00:41:51 J'ai dit ceux qui veulent faire une autre politique,

00:41:55 ils doivent l'expliquer.

00:41:56 C'est quoi l'autre politique ?

00:41:57 Ils aimeraient la voie diplomatique,

00:41:58 mais en France, on a supprimé le corps diplomatique à l'été.

00:42:00 Il faut être deux pour négocier dans une voie diplomatique.

00:42:03 Vous pouvez toujours parler en anglais.

00:42:05 Les Français qui ne sont pas experts en géopolitique,

00:42:08 ils ont quand même un peu l'impression qu'on est en train de faire le jeu de l'État-prolong américain.

00:42:12 Macron a parlé, je ne sais pas, 30 fois à Poutine.

00:42:14 Cela n'a eu aucun effet.

00:42:15 Ah ben non, ça n'a eu aucun effet.

00:42:16 Sur rien du tout.

00:42:17 À ce moment-là, on dit "bon, alors soit on laisse tomber les Ukrainiens,

00:42:21 soit on les aide".

00:42:22 Vous vous rendez compte que le débat qu'on est en train d'avoir ici,

00:42:26 on ne l'a pas eu au Parlement français.

00:42:28 Vous vous rendez compte qu'on est quand même une grande démocratie

00:42:31 qui est depuis un an dans une guerre engagée.

00:42:34 Alors on dit qu'elle n'est pas cobelligérante,

00:42:37 mais enfin elle est très engagée, pour le moins,

00:42:39 puisqu'elle l'est jusqu'à ses chars militaires.

00:42:42 Et on n'a pas eu le moindre débat au Parlement.

00:42:45 Un mot de conclusion, Vincent Herouët.

00:42:47 Le Conseil européen d'aujourd'hui et de demain devait être concentré

00:42:52 notamment à un sujet important.

00:42:54 Le sujet important dont devait s'occuper le Conseil européen,

00:42:58 c'est les migrations.

00:43:00 C'était le fait que 330 000 migrants aient débarqué dans l'Union européenne.

00:43:06 C'est le record absolu en dehors de 2015, de l'arrivée des Syriens.

00:43:10 On n'en parlera pas.

00:43:12 En fait, on n'en parlera peu, on ne décidera rien.

00:43:15 Le communiqué final, on le connaît déjà, il n'y a rien dedans.

00:43:18 Une fois de plus, pour la 30e fois, le débat a été esquivé

00:43:22 et la venue de Zelensky permettra de ne pas le remarquer.

00:43:27 Bonne remarque, effectivement.

00:43:29 Je n'ai pas entendu l'autre politique.

00:43:32 C'est quoi si on ne fait pas ce qu'on fait aujourd'hui ?

00:43:36 Vous n'êtes rien.

00:43:37 Vous êtes invraisemblable, franchement.

00:43:40 Dites-le. Vous voulez quoi ?

00:43:42 Je vous pose la question.

00:43:43 S'il faut faire autre chose que ce qu'on fait, c'est quoi ?

00:43:45 Il faut tenir une ligne de front, il faut arriver à un rapport de force équilibré

00:43:48 et après il faut discuter.

00:43:50 On est d'accord là-dessus.

00:43:52 Je vous propose...

00:43:54 Vous pouvez aller à l'Ukraine.

00:43:56 Il ne faut pas aller à l'Ukraine. Bonsoir, vous êtes incroyable.

00:43:59 C'est ce qu'on fait.

00:44:00 La proposition initiale de la France.

00:44:01 C'est ce qu'on fait.

00:44:02 Même débat qu'il n'y a qu'un jour.

00:44:03 On a terminé, on a tout dit ce qu'on pouvait dire.

00:44:06 On va parler des retraites.

00:44:07 Alors évidemment, les archives, c'est terrible.

00:44:10 C'est terrible les archives.

00:44:11 Parce que chaque jour, il en ressort une.

00:44:13 Olivier Véran.

00:44:14 Alors l'autre jour, c'était Monsieur Dussopt.

00:44:15 Là, c'est Olivier Véran.

00:44:17 Que disait Olivier Véran sur la réforme des retraites ?

00:44:20 Qu'est-ce que vous faites ?

00:44:21 Vous êtes prêts à partir ?

00:44:22 Je vois, vous êtes là.

00:44:24 On dirait qu'on...

00:44:26 J'ai l'impression d'être avec un collégien, si tu veux, qui attend la fin de la...

00:44:30 Qui attend la sonnerie.

00:44:32 Tu vois, il est en cours de philo.

00:44:34 Il se dit à 10 heures, ça va sonner.

00:44:36 Je vais pouvoir partir.

00:44:37 Vous avez dit, c'est terminé.

00:44:38 Vous avez dit, vous-même, c'est fini.

00:44:39 Bon, allez, on passe aux choses sérieuses.

00:44:40 Il y a six chiffres.

00:44:41 Parlons maintenant des retraites.

00:44:43 D'abord, je vous remercie de votre expertise.

00:44:46 Et je vous remercie de votre intelligence et de votre culture.

00:44:49 Qui éclaire ce plateau.

00:44:51 Ah, celui-là, je crains le pire.

00:44:52 Qu'est-ce qu'il va dire ?

00:44:53 Non, rien du tout.

00:44:54 Et c'était intéressant de vous écouter.

00:44:56 Bon, donc, Olivier Véran, qu'a-t-il dit sur les retraites,

00:45:00 il y a quelques années, lorsqu'une réforme était possible ?

00:45:03 Il est à l'Assemblée nationale.

00:45:05 Écoutons-le.

00:45:06 Reculer l'âge de départ à la retraite à 65 ans,

00:45:11 qui est ce qui est demandé par la droite et l'UMP en particulier,

00:45:16 aurait été une option bien injuste.

00:45:18 Et je suis, pour ma part, content que le gouvernement ait fait le choix

00:45:21 de porter cette vitale évolution avec justice.

00:45:24 Et, bon, donc, c'était 65 ans.

00:45:27 Là, c'était 65 ans.

00:45:28 Il pourrait dire que c'était 65 ans et que, justement, maintenant, c'est 64.

00:45:33 C'était le projet de départ, 65 ans, du gouvernement.

00:45:35 Alors, ce qui ne m'intéresse, Florian, c'est le calendrier.

00:45:39 Il y a eu une intersyndicale hier soir.

00:45:41 Oui.

00:45:42 Et là, les calendriers, ça devient chaud,

00:45:44 parce que les manifestations se rapprochent les unes des autres.

00:45:48 On va voir le calendrier tel qu'il est.

00:45:52 On a eu une nouvelle qui a été annoncée la semaine prochaine, jeudi prochain.

00:45:55 Voilà, donc, samedi, il y en a une, celle-là, elle est importante.

00:45:58 Jeudi 16 février, on parle déjà du 7 ou 8 mars, je crois.

00:46:01 Oui, il a fait.

00:46:02 Voilà, du 8 mars.

00:46:04 Donc, ça commence à faire quand même 7 mars.

00:46:07 En l'occurrence, ça commence à faire beaucoup.

00:46:09 Nous sommes d'accord.

00:46:10 Oui, tout à fait.

00:46:11 Ce que souhaitent, en tout cas, les manifestants, les opposants à cette réforme des retraites,

00:46:16 c'est de mettre la pression suffisamment sur le gouvernement,

00:46:19 tout simplement parce que le calendrier parlementaire est également très resserré.

00:46:23 C'est-à-dire que les parlementaires ont jusqu'au 26 mars pour tenter d'améliorer cette loi.

00:46:30 Et si la loi n'est pas votée au Parlement, c'est-à-dire à l'Assemblée nationale ou au Sénat,

00:46:35 le gouvernement peut mettre l'ensemble des dispositifs qui sont prévus dans la loi

00:46:41 et mettre cela sur la table par ordonnance.

00:46:45 C'est-à-dire que tout peut passer par ordonnance sans vote de l'Assemblée nationale ou du Sénat.

00:46:50 Imaginez l'état dans lequel seraient ces opposants à la réforme des retraites si c'était le cas.

00:46:56 C'est-à-dire si le gouvernement était obligé d'en venir aux ordonnances.

00:46:59 On va faire la séquence à l'Assemblée dans ce temps réduit le 17, c'est pour ça qu'il y a donc une journée le 16,

00:47:06 et avec déjà les organisations syndicales qui annoncent le mois de mars très dur,

00:47:11 avec un durcissement des grèves, des mouvements sociaux, parce qu'en effet le temps parlementaire est contraint.

00:47:18 Le fait qu'il n'y ait pas de vote au final et que cela passe par ordonnance, ça personne n'y croit.

00:47:24 Ce serait quand même une décision...

00:47:25 Oui, le gouvernement ne souhaite pas non plus en venir à ça.

00:47:28 Mais l'économie qui vivra, verra.

00:47:31 Voilà une phrase assez profonde.

00:47:34 C'est intéressant.

00:47:35 Voilà, qui permet de laisser passer une pause.

00:47:38 Ça ne viendrait qu'à alimenter la protestation.

00:47:40 Alors, on laisse passer une pause manifeste contre le féminisme radical et pour un féminisme éclairé.

00:47:45 C'est Laura Le Sueur qu'on va accueillir dans une seconde.

00:47:49 On est évidemment présents à ce matin.

00:47:51 Je voulais qu'on parle des super profits de Total Energy, de la Turquie également.

00:47:55 Je voudrais dire bonjour à Michel Drucker.

00:47:57 Il va bien ? Il se repose ? Il a pris quelques semaines, je crois, de repos.

00:48:02 Il nous regarde régulièrement, je le sais.

00:48:05 Le matin, il m'a envoyé un petit message hier, ce que je prenais de ses nouvelles.

00:48:09 Donc, pas d'inquiétude, bien sûr, mais il était sur scène.

00:48:14 Il a fait beaucoup de choses de télévision.

00:48:16 Il a eu une opération importante il y a quelques années.

00:48:19 Oui, il y a deux ans.

00:48:20 Donc forcément, comme ils le disent dans sa message, le cœur a de la mémoire.

00:48:25 Une jolie formule, le cœur a de la mémoire.

00:48:27 Eh bien, il se repose et on pense à lui, bien évidemment.

00:48:31 La pause, à tout de suite.

00:48:32 Seul le cœur a de la mémoire.

00:48:33 Vous savez que les centres cérébraux liés à la mémoire sont très proches,

00:48:37 c'est le système limbique de ceux liés aux émotions.

00:48:39 Donc, seul le cœur a de la mémoire.

00:48:41 Seul le cœur a de la mémoire.

00:48:43 On parle de la sexualité des jeunes aussi ou pas ?

00:48:44 Oui, mais là, on fait la pause, si vous voulez.

00:48:47 Parce que de passer de Michel Drucker, le cœur a de la mémoire, à la sexualité des jeunes,

00:48:52 c'est deux sujets différents.

00:48:54 C'est mon sens de la transition.

00:48:55 À tout de suite.

00:48:56 Audrey Bertheau qui attend donc le tirage au sort de la Coupe de France avec intérêt.

00:49:03 Pour savoir contre qui jouera l'Olympique de Marseille, c'est ce soir qu'on le saura.

00:49:07 Audrey Bertheau nous rappelle les titres du jour.

00:49:14 Près de 9 Français sur 10 sont favorables à des peines de prison ferme et automatique

00:49:18 pour les agresseurs de policiers.

00:49:19 C'est le résultat de notre dernier sondage CSA pour CNews en 2021.

00:49:24 Les services du ministère de l'Intérieur ont enregistré quotidiennement

00:49:27 plus de 85 faits de violence à personne dépositaire de l'autorité publique

00:49:31 envers la police nationale.

00:49:33 L'épidémie de grippe est loin d'être terminée, selon Santé publique France.

00:49:37 Plusieurs indicateurs sont en hausse.

00:49:39 Chez les 15-44 ans, le nombre d'hospitalisations pour grippe

00:49:42 ou syndrome grippal a augmenté de 93% sur une semaine.

00:49:46 Les autorités recommandent une forte vigilance pour les personnes âgées

00:49:49 et les femmes enceintes.

00:49:51 Enfin, au cinéma, Astérix et Obélix, l'Empire du Milieu a réalisé

00:49:54 près de 2 millions d'entrées pour sa première semaine en salle.

00:49:57 Il détrône ainsi Avatar, qui était jusque-là premier au classement.

00:50:00 Les célèbres gaulois ont donc signé le meilleur démarrage d'un film français

00:50:04 depuis 15 ans, malgré les critiques.

00:50:06 Le film de Guillaume Canet a donc réalisé un très bon lancement.

00:50:09 - Manifeste contre le féminisme radical et pour un féminisme éclairé,

00:50:15 Laura Le Sueur, merci d'être avec nous.

00:50:19 Je vais dire quelques mots de l'introduction de votre livre.

00:50:22 Je suis une femme, juste une femme, qui vaut peut-être bien toutes les femmes

00:50:27 et que vaut n'importe qui.

00:50:28 J'ai 33 ans, j'ai été directement concernée par l'inégalité salariale,

00:50:33 le sexisme ordinaire en entreprise, je connais.

00:50:36 Je ne compte plus les fois où j'ai subi comme 8 femmes sur 10

00:50:39 le harcèlement de rue ou dans les transports.

00:50:41 Pendant 6 ans, j'ai vécu un phénomène d'emprise avec un homme si jaloux

00:50:44 qu'il en était devenu menaçant.

00:50:45 J'ai eu peur de nombreuses reprises en rentrant seul le soir, etc.

00:50:49 Vous vous présentez de cette manière-là.

00:50:51 Et au fond, moi, ce que je lis quand j'entends ça, c'est que vous vous en accommodez.

00:50:56 - Je ne m'en accommode pas, Pascal.

00:50:58 Simplement, je pense qu'aujourd'hui, il faut proposer une nouvelle manière

00:51:01 d'appréhender le féminisme.

00:51:02 C'est un mouvement, on le sait, qui ne date pas d'hier,

00:51:04 qui a connu des vagues successives.

00:51:06 Mais je crois qu'aujourd'hui, il cristallise autour de lui

00:51:09 des enjeux sociétaux qui sont majeurs, qui nous concernent toutes,

00:51:12 mais aussi tous.

00:51:13 Donc, ce que je m'emploie à faire dans ce livre, c'est de proposer

00:51:15 justement un féminisme que j'appelle éclairé,

00:51:17 qui doit d'abord être réconciliateur.

00:51:19 Parce qu'il faut sortir de cette binarité, de cette pensée simpliste

00:51:23 où on aurait d'un côté une narration très simpliste

00:51:25 entre des hommes oppresseurs ou potentiels oppresseurs

00:51:28 et des femmes qui sont éternelles victimes.

00:51:30 Les femmes, et je l'ai vécu, vivent effectivement au quotidien

00:51:33 des enjeux qu'il faut dépasser.

00:51:35 Et donc, le féminisme radical a eu une utilité,

00:51:38 mais aujourd'hui, il se heurte à une impasse.

00:51:40 Il faut partir, et c'est en ce sens réconciliateur,

00:51:42 de ce qui nous unit, plutôt que de partir de ce qui nous divise.

00:51:45 Mais vous n'avez pas le sentiment que ce féminisme radical,

00:51:48 il est porté par une minorité de voix, et que dans la vraie vie,

00:51:52 si j'ose dire, on rencontre assez peu de ce féminisme radical ?

00:51:58 Vous disiez tout à l'heure pendant la pause que vous donnez la parole

00:52:00 à ce justement qu'on n'entend pas ici.

00:52:02 Justement, c'est cette minorité bruyante qui oblitère

00:52:05 cette majorité plus nuancée et silencieuse.

00:52:08 Mais il faut porter aussi cette voix, parce que le problème,

00:52:10 c'est qu'aujourd'hui, le féminisme ne remporte pas l'adhésion,

00:52:13 alors que c'est un combat absolument majeur.

00:52:15 Il y a une étude qui est sortie il y a deux ans de BVA

00:52:17 qui dit que moins de la moitié des Français, 47%,

00:52:19 voient derrière le féminisme quelque chose de positif.

00:52:22 Le féminisme radical estimalé à la racine de l'oppression spécifique

00:52:26 et systémique des femmes, le patriarcat,

00:52:29 afin de la combattre dans sa nature profonde. Écrivez-vous.

00:52:33 Absolument. Ça, c'est la base. C'est les racines, effectivement, de la radicalité.

00:52:37 Le problème, c'est qu'aujourd'hui, on est face à une impasse.

00:52:39 Il faut avoir un féminisme qui soit inclusif,

00:52:42 qui nous concerne toutes et tous.

00:52:44 Les hommes doivent être des alliés explicites du féminisme,

00:52:47 mais à plusieurs titres. Déjà d'un point de vue stratégique,

00:52:49 on ne change pas la société avec la moitié de la population.

00:52:52 Ensuite, parce que vous le disiez aussi, ils sont tous concernés,

00:52:55 on sait qu'ils ont tous un minima des mères,

00:52:57 pour beaucoup, des conjointes, des sœurs, des filles, des amis.

00:53:00 Et puis aussi, ça leur permet de les interroger sur leur masculinité.

00:53:04 C'est-à-dire que quand la place des femmes change dans la société,

00:53:07 elle avance, c'est une très bonne chose, ça rebat les cartes.

00:53:10 Donc forcément, ça invite les hommes qui, je tiens à le dire,

00:53:13 ont aussi un poids et une sorte de charge mentale.

00:53:16 On parle beaucoup de la charge mentale des femmes,

00:53:18 mais les hommes ont des injonctions, messieurs, virilistes,

00:53:20 qui blessent tout le monde.

00:53:22 Donc l'ennemi commun, ce n'est pas les hommes, c'est cette masculinité.

00:53:25 - Les femmes, d'accord, mais la société, elle change. Pourquoi ?

00:53:27 Parce que les gens ont envie qu'elle change, tout simplement.

00:53:29 C'est une demande. On va prendre des exemples.

00:53:32 C'est toujours des exemples qui sont intéressants.

00:53:33 Lorsqu'une femme accouche aujourd'hui, son conjoint, s'ils sont mariés,

00:53:37 souvent, il a la possibilité de prendre trois mois,

00:53:41 quatre mois de congé dit paternité.

00:53:45 Ça, c'est une demande. Elle n'existait pas dans la génération de Laurent Geoffrin.

00:53:49 Je ne crois pas. Vous avez eu des enfants, vous n'aviez pas ce désir-là ?

00:53:53 - Du congé paternité ? Non, ça n'existait pas.

00:53:57 - La question ne se posait pas.

00:53:58 - Non, mais vous n'aviez pas ce désir d'accompagner les premiers pas et d'aider ?

00:54:03 - Non, entre zéro et quatre mois, il ne marche pas.

00:54:05 - Non, mais les premiers pas... Vous voyez, ça, c'est méchant.

00:54:09 Ça, c'est vraiment... C'est de dire, Pascal, au fond,

00:54:13 vous ne savez pas ce qu'est un enfant. Le sous-texte de votre phrase, c'est terrible.

00:54:17 - Mais si, parce que je suis persuadée que vous êtes un enfant, Pascal,

00:54:19 donc vous savez ce que c'est. Vous êtes un grand enfant.

00:54:22 - Ah, ça fait deux fois que vous dites ça. Ça a été remarqué la semaine dernière.

00:54:25 Ça fait deux fois que vous dites des grands enfants.

00:54:26 Bon, on est peut-être tous des grands enfants.

00:54:27 Bon, en tout cas, ce que je voulais vous dire, c'est une demande...

00:54:30 - Bien sûr.

00:54:31 - Voilà, qui existe, qui est nouvelle.

00:54:33 - Et la loi va dans ce sens-là. Le congé paternité, il s'est allongé.

00:54:36 Simplement, il y a une différence entre la loi et l'effectivité, justement,

00:54:39 de l'application de ces droits. Aujourd'hui, très concrètement,

00:54:42 très peu de pères profitent de ce congé paternité,

00:54:44 parce qu'il faut faire évoluer les mentalités.

00:54:46 - Sandrine Rousseau, manifestement, vous ne l'aimez pas trop.

00:54:48 Lorsqu'elle était intervenue sur cet avoue, vous dites,

00:54:51 "Elle s'irrite en porte-parole d'une affaire dont elle ne connaît pas grand-chose

00:54:53 et qu'on confond féminisme et maccartisme."

00:54:55 Durant son allocution, Sandrine Rousseau était fait état

00:55:00 de comportement de nature à briser la santé morale des femmes.

00:55:02 Le lendemain de la diffusion de l'émission, le groupe égologiste

00:55:04 à l'Assemblée nationale décide de la mise en retraite de Julien Bayou.

00:55:07 On en a parlé hier. À l'arrivée, il n'y a rien du tout.

00:55:09 - C'est pas... Voilà.

00:55:10 - Mais elle, elle est épargnée d'une certaine manière.

00:55:12 Parce que c'est très... Hier, je disais une chose juste.

00:55:14 - Ça vous arrive ?

00:55:17 - Pardonnez-moi de dire comme ça.

00:55:18 - Ça s'est passé quand hier ? Il faut noter la date.

00:55:21 - Madame Rousseau a été interrogée par Apolline de Malherbe,

00:55:24 qui a été remarquable.

00:55:25 Et je me disais, seule Apolline de Malherbe peut poser les questions qu'elle pose.

00:55:30 Si moi, homme, je pose et j'interroge Sandrine Rousseau

00:55:35 comme elle l'a interrogée, on me fera le procès en sexisme.

00:55:40 - Ce qui m'interpelle, c'est pas tellement Madame Rousseau en tant que telle,

00:55:42 c'est le message qu'elle porte.

00:55:44 Et je me méfie justement de ses discours simplistes.

00:55:46 Il y a un manque de nuances qui, je pense, est délétère.

00:55:50 Ça va créer un climat de défiance qui ne profite à personne.

00:55:53 Donc le message, effectivement, qu'elle véhicule,

00:55:55 sur notamment la déconstruction, moi, vous voyez dans le féminisme éclairé,

00:55:58 je pense justement, ça va à contre-courant, qu'il faut un féminisme qui soit constructif.

00:56:02 - Et c'est quoi un homme déconstruit ?

00:56:03 - Mais un homme déconstruit, moi, j'aime pas l'image déjà.

00:56:05 - C'est un armoire IKEA.

00:56:06 - Ça véhicule quelque chose d'un homme légo.

00:56:08 - Je pense à une armoire IKEA, toi.

00:56:09 - Un homme légo, voilà.

00:56:10 - Qu'on va désassembler, qu'on va réassembler à notre guise.

00:56:12 Moi, je préfère justement une logique de construction.

00:56:14 Construction de nouveaux rapports entre les femmes et les hommes, mais pas que.

00:56:17 Nouveau rapport des femmes entre elles également.

00:56:19 - Il n'y a plus de femmes qui sont comme vous, si j'ose dire,

00:56:21 ou qui pensent comme vous, que de femmes qui pensent comme Sandrine Rousseau.

00:56:24 C'est l'impression que j'ai.

00:56:25 - Bien sûr, parce qu'elle est toujours pareil.

00:56:26 - On est dans un monde de perception.

00:56:27 Et le problème, c'est que cette minorité bruyante, on l'entend majoritairement.

00:56:30 - Elle est très visible et elle influence les cerveaux très poreux des jeunes.

00:56:33 - C'est possible que vous ayez raison, mais j'ai le sentiment que les gens,

00:56:36 aujourd'hui, sont assez mûrs, décodent tout et ils connaissent le monde

00:56:40 dans lequel ils évoluent et la place qui est donnée aux minorités actives.

00:56:43 - Non.

00:56:44 - Ils ont bien repéré ça.

00:56:45 - Non, on trouve les hommes très paumés.

00:56:47 Les hommes sont très paumés avec les messages qu'ils ont reçus.

00:56:50 - Je comprends votre position.

00:56:51 - Vous êtes, Vlorian Tardif, qui est la jeune génération,

00:56:53 vous êtes avec des jeunes dans ce... Vous avez quel âge ?

00:56:56 - 28.

00:56:57 - Ah, vous faites... Oui, plus jeune.

00:56:59 Mais il y a beaucoup de jeunes qui sont autour de vous,

00:57:01 mais sérieusement, dans la rédaction, il y a beaucoup de jeunes.

00:57:03 Vous avez l'impression que les hommes sont paumés, sérieusement ?

00:57:06 - Non.

00:57:07 - Personnellement, non.

00:57:08 - Moi, je crois pas non plus.

00:57:09 - Non, mais dans la génération des 40, 45 ans...

00:57:11 - Je pense qu'on a évolué.

00:57:12 - Ils sont très perdus dans leurs relations avec les femmes.

00:57:15 - Personnellement, non. Dans mon entourage, non.

00:57:18 - Ça veut dire quoi, paumé ?

00:57:19 Alors, ils savent pas comment aborder une fille, ils savent pas...

00:57:22 - Ce que madame souligne et qui est très important,

00:57:24 c'est que tant qu'on est dans une logique dualiste

00:57:26 et qui est une logique d'opposition, on répète éternellement la vengeance.

00:57:29 Finalement, les femmes sont en train de se venger des hommes

00:57:31 au lieu d'être dans l'acceptation de la complémentarité.

00:57:34 C'est-à-dire qu'on a des pouvoirs, on a des compétences complémentaires

00:57:37 et il va falloir qu'à un moment donné, on apprenne à se parler.

00:57:40 Parce que tant qu'on s'oppose et qu'on veut des cours d'école non genrés,

00:57:43 on n'y arrivera pas.

00:57:44 - Je pense avoir compris l'objet de votre question.

00:57:46 - Ça semble, et tu vas évidemment avec des gens...

00:57:49 Je pense que celui qui n'a pas envie d'être avec une féministe radicale,

00:57:53 la première ou deux conversations, il comprend et puis il passe son chemin.

00:57:57 - Est-ce que vous reconnaissez dans ce féminisme radical,

00:58:02 qui a ses limites pour assembler le plus grand nombre,

00:58:05 est-ce que vous lui reconnaissez, sur des périodes,

00:58:07 des victoires idéologiques ou en termes d'avancée ?

00:58:10 - Indéniablement. Mais le féminisme radical, l'idée, c'est pas de le disqualifier

00:58:13 parce qu'il a une raison d'être, il a eu une raison d'être,

00:58:16 il a permis de lever des carcans qui pesaient depuis beaucoup trop longtemps sur les femmes.

00:58:19 Mais simplement, aujourd'hui, je trouve qu'il se heurte à une impasse

00:58:22 puisqu'il peine à fédérer.

00:58:24 Et comme je le dis, pour faire avancer cette cause,

00:58:26 il faut que les femmes, et également des hommes,

00:58:28 l'idée, c'est pas de les en détourner.

00:58:30 Donc on dit, l'argument du radical, vous savez, c'est que parfois la faim justifie les moyens.

00:58:33 Sauf que moi, je pense que parfois, les moyens peuvent discréditer la faim.

00:58:36 Si ce sont des moyens excluants, avilissants, voire violents.

00:58:39 - En tout cas, c'est intéressant, votre livre, bien sûr.

00:58:43 Vous avez interrogé d'ailleurs Brigitte Lahaye.

00:58:47 - Entre autres, parfait.

00:58:49 - Qui dit "J'ai autant de respect pour une femme qui a monté son entreprise seule

00:58:51 que pour une mère de famille qui a renoncé à son travail

00:58:53 pour mieux s'occuper de ses enfants".

00:58:55 Dit-elle pour une pute qui, pour se sentir libre, préfère louer son corps.

00:59:00 - C'était important pour moi d'avoir à la fin de cet ouvrage des contributions

00:59:04 de femmes et d'hommes, et notamment à la fin, j'interroge un homme

00:59:07 qui se revendique comme féministe radicale.

00:59:09 Parce que je pense que dans un monde complexe et pluriel,

00:59:11 il faut, on ne peut pas faire l'économie de la confrontation des idées et des points de vue.

00:59:15 Donc c'était très important.

00:59:17 - C'est quoi être féministe ?

00:59:19 - Si on va jusqu'au bout de la logique, le féminisme ne devrait pas exister.

00:59:22 C'est-à-dire qu'on devrait parler d'humanitarisme, c'est-à-dire que le féminisme

00:59:26 prône l'égalité entre les femmes et les hommes.

00:59:29 Donc si on va jusqu'au bout de la logique, il ne devrait même pas exister de forme de féminisme.

00:59:34 - Dans un monde idéal, je suis totalement d'accord.

00:59:36 Tout comme l'expression... - Il y a de l'égalité, oui.

00:59:38 - Voilà, mais est-ce que je veux dire "in fine" ? Malheureusement.

00:59:40 - Tout comme l'expression qui m'insupporte, le leadership féminin.

00:59:42 Mais on ne parle pas de leadership masculin.

00:59:44 - Donc effectivement, on aura gagné quand on parlera plus...

00:59:46 - Quand il y a leadership, déjà, personne ne sait ce qu'il se passe.

00:59:48 - Voilà, le leadership féminin.

00:59:50 Alors on comprend qu'il y a un besoin, effectivement, de voir émerger plus de femmes leaders,

00:59:53 mais on aura gagné quand on ne parlera plus de leadership féminin.

00:59:55 - Ce qui est vrai, et on le cite à chaque fois, il y a 40 entreprises du CAC 40,

00:59:59 il n'y a pas une femme qui les dirige.

01:00:01 Ça, c'est factuel.

01:00:02 Madame Borne est simplement la deuxième première ministre sous la Ve République.

01:00:08 Et tous les postes de responsabilité...

01:00:10 - C'est la situation actuelle. - Voilà, c'est factuel.

01:00:15 - Les salaires qui sont par les mêmes...

01:00:17 - Les salaires, c'est la mer des batailles.

01:00:19 - Je pense que le salaire, c'est la merde.

01:00:21 - Je me suis rendue compte à la machine à café, quand j'étais salariée dans la tech,

01:00:25 que à poste équivalent compétence égale, j'étais même en surperformance

01:00:29 par rapport à mon collègue masculin, que j'avais 10 000 euros d'écart sur mon salaire.

01:00:32 - 10 000 euros par an, bien sûr.

01:00:34 - Par an, par an.

01:00:36 J'aurais bien aimé que ce soit par mois, mais une fois qu'on a dit ça...

01:00:39 - Vous gagnez 80, moi je gagne 70.

01:00:42 - Ce qui est intéressant, une fois qu'on a dit ça...

01:00:44 - Vous étiez où ? Vous avez dit dans quelle...

01:00:45 - J'étais dans la tech, dans une entreprise de la tech.

01:00:47 - La tech du numérique.

01:00:48 - D'accord, du numérique.

01:00:49 - Où il y a peu de femmes.

01:00:50 Mais une fois qu'on a dit ça, il y a le féminisme d'indignation,

01:00:52 mais c'est facile de s'indigner, tout le monde peut le faire.

01:00:54 Et après, il y a le féminisme de solution.

01:00:56 - Maintenant, vous faites...

01:00:57 - Maintenant, j'ai mon entreprise, je suis chef d'entreprise.

01:00:59 - Donc, vous avez...

01:01:04 Il y a beaucoup de la proportion d'hommes-femmes-chef d'entreprise ?

01:01:07 - Il y a moins d'hommes-femmes-chef d'entreprise,

01:01:09 et surtout, elles sont sur des plus petites structures.

01:01:11 - Les femmes qui montent leur boîte, il y en a moins que des hommes qui montent leur boîte,

01:01:16 comme on dit. Alors, Noémie Schultz est avec nous.

01:01:18 On suit le procès de la rue Erlanger tous les jours,

01:01:22 et Noémie Schultz nous fait un compte-rendu de ce qui s'est passé parfois la veille

01:01:27 et puis de ce qui est en train de se passer en ce moment.

01:01:30 Noémie, merci d'être avec nous.

01:01:33 Les experts incendies ont expliqué pourquoi le feu s'était répandu aussi vite.

01:01:40 C'était cela l'enjeu des derniers débats ?

01:01:43 - Hier, oui, on a entendu des experts en incendie,

01:01:46 parce que vous savez, la particularité de cet incendie,

01:01:49 c'est qu'en quelques minutes, il s'est propagé dans tout l'immeuble

01:01:53 et que les habitants des étages supérieurs se sont retrouvés piégés.

01:01:56 Et ce qu'on a compris hier, d'abord, c'est que le feu avait bien été causé,

01:02:00 bien sûr, par l'accusé, qui a donc mis un tissu, une planche de bois,

01:02:04 des boulettes de papier sur la porte de son voisin pompier.

01:02:07 Donc, il y avait une vraie volonté de mettre le feu.

01:02:09 Mais ce qu'on a compris aussi, avec notamment des vidéos de reconstitution,

01:02:12 c'est que l'embrasement, la porte de ce voisin s'est enflammée

01:02:17 en à peine 4 minutes, qu'au bout de 4 minutes 30, le faux plafond avait pris feu.

01:02:22 Que comme c'est un vieil immeuble des années 30,

01:02:24 qui n'est pas redevable des normes actuelles de sécurité anti-incendie,

01:02:29 eh bien, la fumée s'est propagée, notamment à travers, vous savez,

01:02:33 la gaine d'ascenseur grillagée, ce qui fait que très, très rapidement,

01:02:36 les fumées ont envahi tous les étages et donc que les gens se sont retrouvés piégés,

01:02:39 ne pouvaient plus évacuer l'immeuble et que le feu s'est propagé via les câbles.

01:02:48 Malheureusement, la liaison n'est pas excellente.

01:02:55 Noémie Schultz, on va voir si on peut la sécuriser dans quelques minutes.

01:03:00 Mais en attendant, puisque Marie-Estelle est avec nous ce matin

01:03:03 et on aime parler parfois de la société, des jeunes,

01:03:06 des nouveaux comportements et l'échange de nudes, ça, ça m'intéressait.

01:03:13 On va parler sex-tapes, porno et nudes.

01:03:16 Et alors là, moi, je tombe parfois de l'armoire avec cette étude, l'échange de nudes.

01:03:22 Noémie, rétablis, si j'ose dire.

01:03:26 Noémie, terminez en quelques secondes ce que vous nous disiez.

01:03:29 Non, ce qu'on comprend, c'est que si cet immeuble avait été entretenu,

01:03:33 si les propriétaires de cet immeuble avaient fait des travaux de rénovation,

01:03:36 avaient par exemple changé les portes des appartements,

01:03:39 avaient cagé, mais une cage autour de l'ascenseur et non pas des grillages,

01:03:43 il y aurait eu sans doute un incendie, mais qui n'aurait pas pris aussi violemment

01:03:46 et qui n'aurait pas fait autant de victimes.

01:03:48 Ce n'est pas pour dire que c'est la faute du propriétaire.

01:03:50 C'est bien sûr l'accusé qui a mis le feu, mais il y a eu un enchaînement.

01:03:53 Et parce que cet immeuble n'était pas aux normes, ce qui n'est pas illégal,

01:03:57 et bien parce que c'est un très vieil immeuble, il y a eu ce bilan absolument désastreux.

01:04:01 Merci beaucoup Noémie Chouffe.

01:04:04 Les transitions sont toujours difficiles, mais je le dis régulièrement chaque matin.

01:04:07 J'ai appris que 74% des 13-25 ans disent avoir déjà envoyé un nude.

01:04:13 Donc c'est une photo de nu.

01:04:15 Un nude c'est bien ça ?

01:04:17 Un nude c'est nu ou en sous-vêtements, seul ou avec quelqu'un, en selfie ou pris par quelqu'un d'autre.

01:04:23 Ce qui est extraordinaire c'est que c'est 74% chez les filles et 73% chez les garçons.

01:04:28 C'est exactement le même. On pourrait imaginer que les filles hésitent à envoyer une photo d'elles.

01:04:33 Vous voyez, moi j'ai un vieux cerveau reptilien.

01:04:37 Je me dis "Tiens, les femmes vont moins envoyer une photo nu d'elles que les hommes".

01:04:41 Eh bien pas du tout.

01:04:42 Vous avez le même chiffre, vous n'avez pas forcément la même cause.

01:04:46 C'est-à-dire que le garçon, ce qui ressort de l'étude, c'est que si vous voulez,

01:04:50 quand le garçon envoie la photo, c'est en général un appel du pied pour en recevoir une.

01:04:54 D'accord ?

01:04:55 Oui.

01:04:56 En général, quand la fille en envoie une, c'est par mimétisme, par peur du rejet,

01:05:00 par conformisme social avec ses pairs.

01:05:02 Moi j'ai des patientes adolescentes qui m'en parlent.

01:05:04 Ah oui ?

01:05:05 Elles n'ont pas forcément l'envie de le faire, mais elles pensent que ça fait partie

01:05:08 Elle se sent obligée.

01:05:09 des conduites validées aujourd'hui de séduction, parce que la technologie a tellement envahi nos vies

01:05:12 qu'évidemment on ne drague plus comme Vic quand elle rencontre Pierre Cossod dans "La Boum".

01:05:17 Donc aujourd'hui avec la technologie...

01:05:19 C'est pas Pierre Cossod, c'est "La Boum 2" Pierre Cossod.

01:05:22 Non, à la fin, elle est avec Mathieu.

01:05:24 C'est pas vrai.

01:05:25 Si vous arrivez sur "Serrana", c'est pas bien fait.

01:05:28 La dernière scène...

01:05:29 C'est la boum.

01:05:30 Franchement, c'est la boum, c'est quelqu'un d'autre.

01:05:34 Non, on voit Pierre Cossod dans "La Boum".

01:05:36 On le voit, il n'y a pas de parole.

01:05:37 On voit ses yeux.

01:05:38 Non.

01:05:39 Moi je me rappelle de ses yeux.

01:05:40 Alors, je vais vous dire, on parie l'argent que vous voulez.

01:05:43 C'est un garçon blond qui a un débardeur qui arrive et c'est pas Pierre Cossod.

01:05:46 Pierre Cossod, il viendra deux ans plus tard.

01:05:48 Très bien, alors parions ce que vous voulez.

01:05:50 Enfin bon, ce que je veux.

01:05:51 Et donc, les filles ont tendance à se conformer à ce qui est attendu.

01:05:56 Et la technologie, le porno, etc. a tellement envahi, en fait, par les écrans, la vie des jeunes,

01:06:02 qu'il y a une dérive de la sexualité vers le mimétisme pornographique.

01:06:06 Mais est-ce que c'est... Pardonnez-moi de poser la question comme ça, mais est-ce que c'est ennuyeux ?

01:06:09 Alors, pour moi...

01:06:10 Est-ce que ça a des ravages ? Ou est-ce que c'est la vie ?

01:06:12 D'abord, il y a des risques psychosociaux avérés.

01:06:14 C'est-à-dire que quand vous envoyez de votre plein gré un nude, vous ne savez pas ce que le destinataire va en faire.

01:06:20 Et après une rupture, il peut s'en servir.

01:06:22 C'est assez classique de se venger maintenant en diffusant des photos.

01:06:25 Seuls 7% des jeunes qui sont concernés par ça portent plainte.

01:06:29 L'autre problème, c'est que pour moi, ça entretient le fait que ces jeunes sont complètement dissociés de leur corps.

01:06:35 C'est-à-dire qu'il y a un rétrécissement du fantasme et de l'imaginaire.

01:06:39 On ne fantasme plus son petit copain, on ne fantasme plus sa petite copine.

01:06:42 Avant même de donner sa date d'anniversaire, on envoie une photo de soi nu.

01:06:45 Donc, il y a quand même une dissociation.

01:06:46 Alors, on ne sait pas quand est-ce qu'elle est envoyée, parce que là, on ne sait pas quand.

01:06:49 Alors, dans l'étude, ce qu'on appelle le "primos sexting", c'est-à-dire en général pour entamer la relation.

01:06:58 Et ce n'est pas une fois qu'on est en couple depuis 10 ans et que parce qu'on est séparés pendant 3 semaines, on s'aguiche en s'envoyant des SMS coquins.

01:07:04 Non, ce n'est pas ça. C'est pour entamer la relation.

01:07:07 Donc oui, pour moi, il y a un rétrécissement de l'imaginaire érotique au profit de la performance pornographique,

01:07:11 qui est effectivement très inquiétant, parce qu'on est en train de leur raconter que la sexualité, c'est de la fragmentation du corps,

01:07:18 c'est de la violence, il n'y a plus du tout de lien avec les émotions.

01:07:21 C'est même une sexualité qui est défensive par rapport au monde des émotions.

01:07:24 Et en réalité, moi, j'avais un jeune de 24 ans qui me disait l'autre jour,

01:07:28 j'ai regardé très peu de porno parce que mes parents m'ont bien éduqué par rapport à ça,

01:07:31 mais le peu que j'ai regardé, je le regrette parce que ça m'a abîmée.

01:07:33 C'est-à-dire, il ne faut pas croire que le porno est dangereux que pour le psychisme des filles.

01:07:37 Chez les hommes, nous, on a pléthore de consultations pour angoisses de problèmes d'érection.

01:07:43 C'est pas pour des problèmes d'érection qui viennent, c'est parce qu'ils ont peur d'avoir des problèmes d'érection.

01:07:46 Mais comme à 4 ans, ils voient des hommes, c'est des hommes de 40 ans, c'est des hommes de 30 ans, c'est tous les âges.

01:07:53 Mais ils ont commencé à avoir du porno parfois à 9 ans sur des écrans en roulage.

01:07:57 Donc quand vous vous identifiez à un homme qui se pique pour avoir des érections qui durent 4 heures,

01:08:03 c'est un petit peu compliqué d'être en confiance et dans le réel de votre corps.

01:08:06 Donc c'est anxiogène pour les deux et je pense qu'il faut vraiment à nouveau une éducation affective et sexuelle

01:08:10 de la part des parents où on oppose la pornographie et l'érotisme.

01:08:14 Il y a un autre phénomène, c'est que si j'ai bien compris, il y a des entrepreneurs plus ou moins légaux

01:08:20 qui font la collection de tous ces nudes et qui en font des sites spécialisés.

01:08:25 Donc ils volent les photos nudes.

01:08:28 Non mais la difficulté c'est que ce monde numérique, je vois pas comment aujourd'hui...

01:08:32 Non mais ce qui est aberrant c'est que le porno a été occulté de la voie publique à peu près et de la télévision.

01:08:40 Il est en accès libre pour les enfants de 2 ans sur Internet.

01:08:44 Mais comment vous faites ?

01:08:46 Vous dites qu'il faut prouver son âge.

01:08:50 Mais dans le monde numérique vous faites comment ?

01:08:53 Aujourd'hui je pense qu'il y a un projet de loi.

01:08:56 En théorie vous avez raison mais dans ce monde numérique je vois pas comment...

01:09:00 Il y a un projet de loi mais ça a été fait par exemple par un ministre.

01:09:03 Malheureusement ça a pas marché.

01:09:05 Ce qui est certain c'est qu'on parlait des représentations.

01:09:07 Le porno propose des représentations absolument absurdes,

01:09:09 c'est ce que vous disiez, des hommes surpuissants et des femmes constamment consentantes.

01:09:13 Donc là quand on parle de ce qu'on consomme, ça vient influer nos perceptions

01:09:17 et ça vient changer justement les relations femmes-hommes.

01:09:19 Et terriblement dégrader la construction de leur image du corps et de la relation à l'autre.

01:09:23 Je veux dire qu'en a 14 ans vous pensez que si vous faites pas des pratiques telles que des gorges profondes

01:09:27 ou des sodomies vous êtes pas une femme, ça pose quand même un gros problème chez ces jeunes.

01:09:31 Et ça alimente les conduites suicidaires et les addictions.

01:09:33 Alors là où moi j'ai le sentiment que vous exagérez peut-être,

01:09:38 c'est qu'il y a une forme de maturité aujourd'hui même sur cette population

01:09:43 qui sait prendre du recul sur tout ça et voir les choses avec distance.

01:09:47 Et je le vois...

01:09:48 C'est très inégal Pascal.

01:09:49 Mais bien sûr que c'est inégal.

01:09:50 C'est très inégal et il faut pas confondre la maturité...

01:09:53 Bien sûr que tout ça est inégal.

01:09:55 C'est la sur-stimulation.

01:09:57 C'est-à-dire que c'est tellement banalisé.

01:09:58 J'entends, mais je vous répète, à travers les conversations,

01:10:02 évidemment j'ai pas d'études là-dessus, mais il y a une forme de maturité dans tous les domaines aujourd'hui.

01:10:07 Il faut pas confondre la maturité et la banalisation du rapport à son corps.

01:10:11 C'est pas de la maturité de banaliser.

01:10:14 Alors justement, et moi ça m'avait intéressé ces derniers jours,

01:10:18 Aya Nakamura, qui est donc cette chanteuse,

01:10:21 elle a porté plainte le 24 janvier dernier, après avoir reçu plusieurs appels d'un maître chanteur,

01:10:26 qui menace de diffuser des vidéos intimes sur les réseaux sociaux

01:10:29 parce qu'elle s'est fait voler son ordinateur.

01:10:31 Et dans son ordinateur, il y a ce qu'on appelle des "sex-tapes"

01:10:34 qu'elle-même a produits manifestement.

01:10:38 Et ce... comment dire...

01:10:41 Cette mode, si j'ose dire, des "sex-tapes" m'intéressait.

01:10:44 Est-ce que là-dessus, il y a des études aujourd'hui ?

01:10:47 Et comment vous analysez cette volonté ou ce souhait ou ce désir ?

01:10:53 Est-ce de l'érotisme ? Est-ce de la pornographie ?

01:10:55 Lorsqu'un couple, évidemment, dans sa propre intimité,

01:10:58 c'est pas fait pour être diffusé à l'extérieur,

01:11:01 mais lorsqu'il se filme dans ses ébats amoureux.

01:11:05 C'est pas la pratique qui est...

01:11:07 C'est pas le contenu de la pratique qui fait la différence entre le porno et l'érotisme.

01:11:12 C'est le contexte et c'est le choix.

01:11:15 La même pratique dans un couple qui s'aime depuis 15 ans

01:11:18 et qui le fait de manière librement consentie et pour son propre usage

01:11:22 est une pratique érotique.

01:11:24 Inversement, quand c'est avec une fabrique du consentement,

01:11:28 un chantage à l'ostracisation sociale,

01:11:30 s'il n'y a pas telle pratique et que potentiellement c'est diffusé,

01:11:33 c'est de la pornographie et c'est de l'abus.

01:11:35 Donc c'est pas à le degré, si vous voulez, de...

01:11:40 Comment le dire ?

01:11:41 De perversion, de coquinerie, la pratique qui compte.

01:11:44 C'est la même chose, la perversion et la coquinerie.

01:11:46 Oui, je ne sais pas comment l'appeler.

01:11:48 Vous avez mis deux termes quand même, c'est étonnant.

01:11:50 C'est-à-dire que vous avez associé la coquinerie à la perversion.

01:11:53 C'est pas le contenu qui fait le critère de discrimination

01:11:57 entre le monde érotique et le monde pervers.

01:12:01 Oui.

01:12:02 Dans le monde pervers, il y a une fétichisation,

01:12:04 il y a une objectalisation du corps.

01:12:06 Dans le monde érotique, c'est deux êtres pleinement confrontés

01:12:08 se rencontrent avec la possibilité de laisser émerger de l'émotion

01:12:12 parce qu'on peut ne pas être avec l'homme de sa vie

01:12:15 ou la femme de sa vie et pourtant avoir de très belles émotions.

01:12:17 Est-ce que la perversité dans un couple, comment vous la définiriez ?

01:12:22 La perversité, c'est la négation de l'altérité.

01:12:25 Donc si les deux sont d'accord pour une pratique...

01:12:29 Mais il y a des couples pervers, bien sûr.

01:12:31 Ah oui, mais ils peuvent être tous les deux d'accord, même s'ils sont...

01:12:34 En général, un couple pervers, il va nier l'altérité d'une tierce personne.

01:12:38 Non, mais s'ils sont ensemble, je veux dire.

01:12:40 Ma question était s'ils font ensemble, sans personne d'autre, si j'ose dire,

01:12:46 des choses qui pourraient apparaître dans d'autres couples

01:12:49 comme quelque chose de pervers, est-ce que ceux-là le sont aussi ?

01:12:52 C'était ça le sens de ma question ?

01:12:54 Non, au sein de leur couple, ils font ce qu'ils veulent.

01:12:55 D'accord.

01:12:56 Complètement consentant, bien sûr.

01:12:58 Rien n'est péché au sein d'un couple marié d'ailleurs, si vous prenez la...

01:13:02 J'ai autour de moi plein d'ados dont le rêve est de rencontrer

01:13:06 quelqu'un rapidement pour être en couple, ce qui n'était pas pour ma génération

01:13:09 la première idée. Est-ce que ça, ça se développe aussi ?

01:13:12 Je le disais vraiment, le premier chéri, c'est à la vie.

01:13:16 Il faut que ce soit le bon ?

01:13:17 Oui.

01:13:18 Peut-être qu'ils manifestent justement un rééquilibrage de ce mouvement

01:13:22 dans la société de banalisation de l'affect, qui est décrit par Samy Ali,

01:13:25 et de marchandisation des relations, et que justement, eux ont envie

01:13:29 d'une vraie rencontre, d'être à être.

01:13:32 Peut-être qu'ils expriment ce besoin d'un retour à un lien affectif durable.

01:13:35 Et puis un lien affectif durable.

01:13:39 Il y a une petite tendance à une forme de cocooning dans tous les domaines

01:13:45 de la société d'ailleurs, parfois de moins sortir, des soirées chaussons, etc.

01:13:50 Oui, mais je ne sais pas, alors là vous faites des suppositions.

01:13:52 Je vois ça sur les réseaux des gosses de 20 ans qui ont envie de rien

01:13:56 sauf de regarder la télé avec des chaussons.

01:13:58 Oui, mais là vous faites des suppositions, Pascal.

01:14:00 Mais je n'ai aucune supposition.

01:14:01 On peut avoir ce même désir de manière très régressive pour être dans un cocoon

01:14:04 et se protéger du monde extérieur, comme on peut avoir le désir d'être en couple

01:14:07 par maturité, parce que la réalité du couple, c'est que c'est un travail phénoménal.

01:14:10 C'est pas du tout opposant.

01:14:11 Le couple est un travail ?

01:14:12 C'est un travail psychique énorme.

01:14:14 C'est un travail quotidien.

01:14:16 Cette négociation permanente de sa propre ambivalence et d'altérité,

01:14:21 et de supporter de se voir décevant et de se voir déçu, c'est très difficile.

01:14:24 Marine Lanson est en train de me parler, donc j'appuie un peu sur l'oreillette

01:14:28 et elle me dit, je vous dis tout en direct, Emmanuel Macron va parler bientôt,

01:14:33 me dit-elle, au Parlement européen.

01:14:35 Voilà, il est là, il va parler, alors est-ce qu'on l'écoute ?

01:14:37 Oui, on va peut-être enlever le bandeau sextep, parce qu'effectivement ce n'est pas adapté.

01:14:43 "Le président Zelensky qui sera donc à nos côtés,

01:14:47 "ce qui nous permettra de réaffirmer le soutien qui est le nôtre à l'égard de l'Ukraine

01:14:52 "et du peuple ukrainien, comme nous l'avons fait hier soir avec Olaf Scholz

01:14:56 "dans ce dîner de travail et de fraternité avec le président Zelensky."

01:15:02 Et pour moi, ce sommet a ensuite deux objectifs très clairs,

01:15:06 au-delà de ce soutien réaffirmé de notre coordination.

01:15:08 Premièrement, c'est notre réponse économique à la situation présente,

01:15:13 et donc nous allons adopter, j'espère, en tout cas les conclusions qui sont proposées,

01:15:18 vont dans ce sens, des conclusions ambitieuses pour renforcer la compétitivité

01:15:23 et l'attractivité de l'Europe sur l'industrie verte,

01:15:25 et permettre de répondre ainsi au défi qui est posé à la fois par la guerre,

01:15:29 les conséquences de la guerre et la politique de compétitivité américaine.

01:15:33 Et deuxièmement, nous aurons une discussion sur l'immigration,

01:15:35 là aussi avec l'objectif de pouvoir bâtir un cadre renforcé sur la politique extérieure,

01:15:42 en particulier, ce qui était l'objectif que nous nous étions assignés pour ce Conseil.

01:15:46 Voilà les principaux points que nous discuterons.

01:15:49 - Vous êtes prêts à donner combien d'avions ?

01:15:51 - Nous sommes prêts, comme depuis le début, à réitérer et à réussir

01:15:57 les deux cahiers des charges du programme du jour.

01:16:01 Voilà ce qu'on pouvait dire sur ce sujet intéressant, bien évidemment.

01:16:05 Alors, je voulais qu'on parle... Vous aimez Beyoncé ?

01:16:08 - Beyoncé ? - Non, pas trop.

01:16:10 - Non. - Un spécialiste.

01:16:12 - Non. Elle se reproduira le 26 mai prochain au Stade de France,

01:16:15 et certains fans de la chanteuse américaine ont attaqué la présidente d'Île-de-France,

01:16:18 Valérie Pécresse, car une deuxième date de concert n'est pas possible le lendemain

01:16:22 à raison des travaux sur le RERB.

01:16:24 C'est pas de chance, c'est ballot, comme dit l'autre,

01:16:27 puisqu'il y a des travaux ce jour-là.

01:16:29 Donc Valérie Pécresse, là sûr, elle n'y est pour rien.

01:16:31 Et alors, à la fête...

01:16:33 Moi, je trouve que Valérie Pécresse est une surprise...

01:16:37 - Elle récurmet à un argument, elle dit que c'était depuis deux ans, les travaux...

01:16:41 - Oui, je suis d'accord avec vous, mais surtout qu'elle en parle, qu'elle réponde,

01:16:45 c'est ça qui m'étonne. Elle pouvait faire un communiqué.

01:16:47 Non, elle a fait une petite vidéo pour parler de Beyoncé,

01:16:51 elle n'y est pour rien. Écoutons-la.

01:16:54 J'ai reçu de nombreux messages de fans de Beyoncé extrêmement déçus

01:17:00 par l'annulation de sa deuxième date de concert à Paris.

01:17:04 Alors, il paraît que c'est de ma faute.

01:17:06 Je vais rectifier les choses et le dire clairement,

01:17:10 je n'y suis rigoureusement pour rien.

01:17:12 J'ai le dos large, mais faut pas charrier.

01:17:15 La vérité est toute simple.

01:17:17 Les dates de travaux des transports qui amènent au Stade de France,

01:17:22 les dates des travaux de SNCF Réseau sont connues deux ans à l'avance.

01:17:26 Et tous les professionnels de l'événementiel le savent.

01:17:29 Alors, si le producteur de Beyoncé a commis une erreur

01:17:32 et mis en vente des places à une date qui était rigoureusement impossible

01:17:36 et intenable, c'est de sa faute.

01:17:38 Et il faut pas se défausser sur les autres, ça n'est pas très courageux.

01:17:42 Alors, je le dis, moi, j'adore Beyoncé, je lui dis bienvenue en Ile-de-France,

01:17:46 mais la prochaine fois, il faudra prendre un producteur

01:17:49 qui vérifiera que le stade est disponible à la bonne date.

01:17:53 C'est son meilleur discours.

01:17:56 Exactement.

01:17:58 Non, mais mon Dieu, le ridicule de Tupin, c'est sidérant.

01:18:04 Et alors, il y a la musique de Beyoncé derrière.

01:18:07 Moi, je la trouve très bonne, son intervention.

01:18:09 Bien sûr, mais moi, c'est pour ça que je dis, je trouve ça parfait.

01:18:12 Franchement, je trouve ça absolument parfait.

01:18:16 Bon, il va être à 10h29 dans...

01:18:18 Elle était moins bonne en meeting.

01:18:20 Comment ?

01:18:21 Elle était moins bonne en meeting.

01:18:22 Oh, vous êtes un sexiste.

01:18:23 C'est ce qu'il a dit.

01:18:24 Franchement, vous êtes macho, incroyable.

01:18:27 Franchement, c'est pas bien.

01:18:29 Ça peut-être se reconvertir comme influenceuse.

01:18:31 Audrey, Berthaud, ça va, Audrey ?

01:18:36 Oui, ça va.

01:18:37 Bon, ça va être à vous.

01:18:39 Ah, bah, c'est à moi.

01:18:40 Eh bah, c'est à vous.

01:18:42 Bienvenue chez vous, bienvenue dans l'Union européenne.

01:18:47 C'est ce que vient de dire Charles Michel,

01:18:49 président du Conseil européen, à Volodymyr Zelensky,

01:18:52 le président ukrainien.

01:18:54 Emmanuel Macron vienne d'arriver à Bruxelles.

01:18:57 Les deux chefs d'État ont voyagé ensemble depuis Paris.

01:19:00 Volodymyr Zelensky, qui vient d'arriver au Parlement européen.

01:19:05 Il a été accueilli par la présidente du Parlement.

01:19:08 L'accès à Twitter a été rétabli en Turquie.

01:19:10 Il avait été bloqué pendant une douzaine d'heures

01:19:12 après la multiplication des critiques

01:19:14 visant la réponse du gouvernement au séisme

01:19:17 qui a frappé la Turquie et la Syrie.

01:19:19 Depuis le drame, les réseaux sociaux turcs

01:19:21 sont inondés de messages de personnes

01:19:23 qui se plaignent de la lenteur du déploiement des secours.

01:19:26 Enfin, Joe Biden a l'intention de se représenter l'année prochaine.

01:19:29 Il l'a dit hier soir sur la chaîne PBS.

01:19:32 En revanche, le président américain de 80 ans

01:19:34 a précisé qu'il n'avait pas pris de décision définitive.

01:19:37 Et face aux questions sur son âge,

01:19:39 Joe Biden a répondu "le mieux à faire est de me regarder à l'oeuvre".

01:19:43 Il se trouve que j'ai même un téléphone portable depuis 25 ans,

01:19:48 donc tout le monde doit l'avoir.

01:19:49 Il y a un monsieur que je ne connais pas,

01:19:50 mais qui m'écrit toujours des petits messages rigolos.

01:19:52 Il s'appelle Reynald, donc je le salue,

01:19:54 monsieur que je ne connais pas.

01:19:55 Et il me dit "cette obsession du féminisme me laisse perplexe.

01:19:59 Je n'ai connu dans ma vie que des femmes dominatrices.

01:20:02 Mon institutrice, ma grand-mère, ma mère, ma femme, mes filles

01:20:05 et même aujourd'hui mes petites filles.

01:20:07 Toutes des femmes à très fort tempérament

01:20:10 qui ne s'en laissaient ou ne s'en laissaient pas compter

01:20:14 par ou par les ou leurs hommes, par les ou leurs hommes.

01:20:19 Et c'est vrai qu'on a tous cette expérience-là.

01:20:22 Quand on revisite nos vies,

01:20:24 on a connu des femmes qui étaient très fortes dans nos enfances,

01:20:29 à l'école, dans la vie amoureuse, bien sûr.

01:20:34 Évidemment, mais c'est intéressant.

01:20:35 Alors, ce monsieur parle d'expérience.

01:20:36 Il pourra peut-être aller consulter justement madame

01:20:38 s'il a des choses à dire.

01:20:39 Ce qui est intéressant, c'est que bien sûr,

01:20:41 et ça montre bien qu'on est dans un monde

01:20:42 qui est beaucoup plus complexe qu'une pensée linéaire.

01:20:44 Simplement, il y a quelque chose d'intéressant.

01:20:46 Si on les a vues, ces femmes autour de nous,

01:20:47 dans notre entourage, dans notre famille,

01:20:49 en revanche, il y a un fait très concret,

01:20:51 et là je parle de manière factuelle,

01:20:52 les femmes ont été invisibilisées à bien des égards,

01:20:54 de la science, de l'histoire, dans notre urbanisme.

01:20:57 Les rues de Paris, les statues, les jardins, les monuments,

01:20:59 c'est des hommes héroïques.

01:21:01 Il n'y a pas beaucoup de femmes.

01:21:02 Et ça, quand même, ça vient façonner une représentation.

01:21:04 Oui, mais dans la vie privée, par exemple,

01:21:06 il y avait un exemple qu'on citait souvent,

01:21:09 Bernard Tapie.

01:21:10 Moi, je connaissais un peu Bernard Tapie,

01:21:11 je connaissais un peu sa famille.

01:21:13 Tous ceux qui connaissaient Bernard Tapie

01:21:14 disaient que dans la famille Tapie,

01:21:16 et sa fille, Sophie Tapie, disait ça,

01:21:18 c'était madame Tapie qui décidait plutôt les choses.

01:21:22 De l'extérieur, on ne l'aurait pas forcément imaginé.

01:21:25 Donc, dans la vie privée, le rôle des femmes,

01:21:28 des sœurs, de nos mères, et de ça,

01:21:30 il n'est pas invisibilisé du tout.

01:21:32 Il est très présent dans l'histoire.

01:21:34 Vous avez raison, mais le problème, c'est que je crois

01:21:35 qu'on ne fait pas société sur base

01:21:37 de nos représentations individuelles.

01:21:39 Que ce soit sur des traumas ou des expériences positives,

01:21:42 on ne peut pas faire morale de notre subjectivité.

01:21:45 Donc, on a tous ces exemples-là.

01:21:47 Bien sûr, et on dit toujours, pardonnez-moi de vous couper,

01:21:49 d'ailleurs, on dit toujours qu'il n'y a pas de grande réussite

01:21:51 d'un homme sans une femme à ses côtés.

01:21:53 Vous savez, je crois que l'inverse est vrai aussi, aujourd'hui.

01:21:56 C'est bien, non ?

01:21:57 Les femmes qui sont...

01:21:58 Moi, je suis maman d'un petit garçon,

01:22:00 j'ai une entreprise à gérer, j'ai plein de projets.

01:22:01 Comment il s'appelle, votre petit garçon ?

01:22:02 Léo.

01:22:03 Léo.

01:22:04 Quel âge il a ?

01:22:05 Il a deux ans et demi.

01:22:06 Et alors, vous lui dites déjà des choses ?

01:22:10 J'essaye de ne pas l'influencer, je le laisse vivre.

01:22:12 Vous essayez de ne pas influencer votre enfant ?

01:22:14 Oui.

01:22:15 Alors ça, c'est étrange.

01:22:16 Pour qu'il exprime sa singularité, tout simplement.

01:22:18 Moi, j'essaye d'influencer...

01:22:19 Je ne suis pas toujours arrivé pour te le dire,

01:22:21 mais j'essaye d'influencer mes enfants, quand même.

01:22:23 Je l'éduque, mais ce que je veux dire par influence,

01:22:25 c'est que je n'essaye pas de le diriger dans une voie ou dans une autre.

01:22:28 En plus, il est encore jeune,

01:22:29 donc je voudrais qu'il exprime sa singularité, quoi qu'il fasse,

01:22:32 qu'il aille jusqu'au bout de ce qu'il est, c'est tout ce qui m'importe,

01:22:34 et surtout qu'il soit heureux.

01:22:35 Bon.

01:22:36 Est-ce qu'il faut influencer son enfant, madame la psychologue ?

01:22:38 Mais qu'est-ce que vous appelez influencer ?

01:22:40 On ne peut pas ne pas l'influencer.

01:22:41 C'est l'exemple.

01:22:42 Le meilleur chose, c'est l'exemple.

01:22:43 Il vient de nous, il est branché sur notre inconscient,

01:22:44 il est branché sur notre imaginaire.

01:22:45 C'est un âge où on propose.

01:22:46 Moi, j'ai des jumeaux qui ont deux ans et demi.

01:22:48 On propose et chacun avec leur sensibilité,

01:22:51 leur personnalité quand même en partie inépropre, vont développer.

01:22:55 La meilleure éducation, c'est ce que vous ne pensez pas que c'est l'exemple.

01:22:57 Bien sûr que si.

01:22:58 Les enfants ne retiennent pas tellement ce que vous dites,

01:23:00 mais surtout ce que vous faites.

01:23:01 Voilà.

01:23:02 Évidemment, il sourit, l'orange de froid.

01:23:04 Mais la meilleure éducation, c'est l'exemple.

01:23:06 Vous aimez bien quand je parle psy.

01:23:07 Hein ?

01:23:08 Vous aimez bien quand je parle psy.

01:23:09 La meilleure éducation, c'est l'exemple, tout simplement,

01:23:11 parce que la première forme d'amour chez l'être humain,

01:23:13 c'est l'imitation.

01:23:14 Et qu'en fait, le tout petit, il imite sa mère.

01:23:16 Il imite sa figure d'attachement.

01:23:18 Ben oui, on imite pour apprendre à parler,

01:23:19 on imite le mouvement des lèvres.

01:23:21 On imite comment fait papa avec la balle de ping-pong,

01:23:25 quand il joue au ping-pong.

01:23:26 Et on fait pareil, on tourne sur soi 15 fois

01:23:28 jusqu'à ce qu'on arrive à faire pareil.

01:23:30 C'est l'imitation, c'est une expression de l'attachement et de l'amour.

01:23:32 Donc je ferai de mon mieux.

01:23:33 Chaque vendredi dit cette chose étonnante,

01:23:35 on ne peut plus dire à une femme, je vous trouve très belle.

01:23:37 Ben si.

01:23:38 Non mais ça c'est vrai qu'il y a des femmes qui aujourd'hui me disent,

01:23:41 ah là là, c'est un scandale, on m'a dit au travail que j'étais jolie,

01:23:44 on m'a dit dans la rue que j'avais des belles jambes.

01:23:46 Pourquoi ?

01:23:47 Il y a eu l'histoire avec Christophe Dechavanne aussi,

01:23:49 qui a dit sur un plateau à une femme qu'elle était jolie

01:23:51 et qui s'est fait vilipender sur plein de réseaux féministes.

01:23:53 Moi je pense que ça dépend, je ne crois pas au principe d'insurrection automatique.

01:23:56 C'est super triste.

01:23:57 Je pense que c'est contre-productif.

01:23:58 Tout doit être contextualisé, ça dépend du contexte, de l'intention.

01:24:01 C'est fini.

01:24:02 C'est rare, ça vous laisse muet, mais c'est fini.

01:24:04 Moi je dis toujours à une femme que je la trouve belle, si je la trouve belle.

01:24:07 Bah écoutez, vous n'avez pas de faute.

01:24:09 Je suis à partir au vieux monde.

01:24:11 Bon, Justine Serquera était avec nous.

01:24:14 Merci à Audrey Misiraca qui était à la réalisation,

01:24:17 à Jean-François Couvelard qui était au son,

01:24:19 à David De Tonelier.

01:24:20 Merci à Marine Lanson.

01:24:22 Bien sûr, c'est un jour de non-anniversaire aujourd'hui,

01:24:24 c'est comme Alice au Pays des Merveilles,

01:24:26 c'est ton non-anniversaire, vous vous souvenez de cette petite chanson ?

01:24:29 Non.

01:24:30 Vous n'avez pas, quoi, des enfants qui écoutent ça ?

01:24:33 Vous avez des petits-enfants, Laurent ?

01:24:34 Oui, bien sûr.

01:24:35 Et vous êtes un gentil papy ?

01:24:37 Hier, j'ai emmené ma petite-fille au cinéma, oui.

01:24:40 Ah, vous êtes allé voir quoi ?

01:24:41 Ça s'appelle Sacré Momie.

01:24:44 Sacré Momie ?

01:24:45 C'est une histoire personnelle, peut-être ?

01:24:47 C'est un idée.

01:24:50 Et vous étiez tous les deux ?

01:24:52 Bien sûr.

01:24:53 Elle s'appelle comment, votre petite-fille ?

01:24:54 Rosalie.

01:24:55 Rosalie, ah bah écoutez, à quel âge elle a ?

01:24:57 Elle a cinq ans.

01:24:58 Et elle était contente ?

01:24:59 Elle avait l'air contente, oui.

01:25:00 Elle a mangé beaucoup de popcorn.

01:25:02 Vous voyez que vous pouvez être gentil.

01:25:05 Je suis gentil avec les gens qui le sont.

01:25:09 Bon, c'est terminé.

01:25:10 Jean-Marc Morandini, dans une seconde.

01:25:12 Rendez-vous ce soir.

01:25:13 Et merci beaucoup, Madame le Sœur.

01:25:15 Faudra revenir nous voir.

01:25:16 Avec plaisir.

01:25:17 Manifeste contre le féminisme radical.

01:25:19 Nous, on a plein de sujets sociétaux.

01:25:20 Et pour un féminisme éclairé.

01:25:21 Et bien sûr.

01:25:22 Mais il y a plein de sujets sur lesquels vous pourriez intervenir.

01:25:25 Avec joie.

01:25:26 Merci de votre invitation.

01:25:27 Merci.

01:25:28 Jean-Marc Morandini, dans une seconde.

01:25:29 *Rire*

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