L'Heure des Pros du 02/02/2023 - Vidéo Dailymotion

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l’année dernière

Pascal Praud et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité dans #HDPros

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00:00:00 Bonjour à tous et bienvenue à l'heure des pros.

00:00:03 Le référendum sent la sueur.

00:00:06 Le référendum pue des pieds.

00:00:09 Les petits hommes gris détestent le référendum.

00:00:11 Le peuple n'est pas capable de trancher des sujets qu'il ne comprend pas.

00:00:15 Seuls les petits hommes gris ont la compétence, la culture ou l'expérience

00:00:20 pour décider de ce qui est bon pour monsieur et madame Tout-le-Monde.

00:00:23 Allez écouter, le référendum serait l'instrument d'une fausse démocratie.

00:00:27 Le référendum est trop simple. Une question, une réponse.

00:00:31 Le général de Gaulle avait fait du référendum une clé essentielle de la Vème République.

00:00:35 Pourquoi ne pas interroger les Français sur l'immigration, sur les retraites ou sur la guerre en Ukraine ?

00:00:40 Pourquoi ne pas les interroger ? Sinon, parce qu'on craint leur réponse.

00:00:45 Les petits hommes gris ont cadenassé le pouvoir, baillonné la parole, confisqué les décisions.

00:00:50 Ne vous étonnez pas ensuite de la défiance des Français envers leurs élus.

00:00:54 Ne vous étonnez pas de l'abstention dans les urnes ou des colères dans la rue.

00:00:58 Et si on demandait aux Français leur avis ?

00:01:02 Juste une fois, juste pour voir.

00:01:05 Chiche.

00:01:07 Chana Lusto, it is 9h01.

00:01:09 On vient de l'apprendre, la jeune CM a été retrouvée morte dans une forêt dans le Gard.

00:01:16 Information confirmée par l'avocat de la famille.

00:01:19 L'adolescente de 18 ans n'avait pas donné signe de vie depuis le 25 janvier dernier.

00:01:23 Le principal suspect, en garde à vue depuis mardi, est passé aux aveux cette nuit.

00:01:27 Cet homme était proche de CM, déjà condamné à 12 ans de prison en 2015 pour vol et braquage à main armée.

00:01:33 Le Sénat vote pour l'inscription dans la Constitution de la liberté de recourir à l'IVG.

00:01:39 La proposition de loi déposée par des députés insoumis a été réécrite par un amendement du sénateur républicain Philippe Bas.

00:01:46 Le droit à l'avortement s'est donc transformé en liberté à l'avortement.

00:01:50 Le chemin est encore long avant une possible adoption définitive par le Parlement, qui devrait être suivie d'un référendum.

00:01:55 Et puis c'est la fin d'une époque. En Australie, l'effigie des souverains britanniques va disparaître des billets de banque sur les nouveaux billets de 5 dollars.

00:02:03 Le portrait d'Elisabeth II va être remplacé non pas par un portrait du roi Charles III, mais par un motif honorant la culture autochtone.

00:02:10 On le craignait et là c'était une info du Parisien qui a été donnée en tout début de matinée.

00:02:16 Le corps sans vie de la jeune cim 18 ans a donc été retrouvé dans une forêt dans le Gard.

00:02:20 Stéphanie Rouquier, qui était hier à Alès, est en route précisément pour Alès.

00:02:25 C'est le principal suspect qui est passé aux aveux entre 2 heures et 3 heures du matin.

00:02:32 Une enquête avait été ouverte pour enlèvement et séquestration après la disparition de cette jeune fille de 18 ans.

00:02:38 Le 25 janvier dans le Gard, deux personnes, un homme et une femme, étaient en garde à vue depuis mardi.

00:02:43 Et évidemment, cette information va plonger tous ceux qui l'ont entendu et tous ceux qui espéraient peut-être dans l'effroi et dans la compassion.

00:02:55 Et je le répète, Stéphanie Rouquier est en partance, elle est partie il y a quelques instants pour Alès et elle nous donnera sans doute des informations avant la fin de cette émission.

00:03:08 Avant même qu'on en sache plus, est-ce que je peux me permettre de dire une chose ?

00:03:13 Je viens d'entendre dans le flash que cet homme, le meurtrier qui aurait avoué, meurtrier présumé, avait été condamné à 12 ans de prison en 2015.

00:03:25 2015 et 12, ça fait 2027.

00:03:29 Une fois de plus, je crains, on aura des précisions avec notre envoyé spécial, mais je crains une fois de plus que les remises de peine aient permis à cet homme de sortir largement en avant

00:03:42 et que peut-être cette jeune femme n'aurait pas été tuée s'il avait été en prison.

00:03:48 Une fois de plus, l'opinion réagira.

00:03:50 C'est plus possible d'accepter ces condamnations qui ne sont jamais effectuées.

00:03:55 Marie-Estelle Depont est avec nous aujourd'hui, Olivier Dardigolle, Gérard Carreiro, Philippe Hubert.

00:04:00 Il se trouve qu'Alain Jakubowicz est là aussi, qu'il est avocat et que c'est des sujets, puisque vous êtes aussi pénaliste.

00:04:07 Et je rappelle d'ailleurs qu'il y a un podcast très intéressant que vous avez fait avec Noémie Schultz sur l'affaire Lelandais.

00:04:15 Ce que dit Gérard Carreiro, il y a deux manières de l'interpréter.

00:04:20 Soit on dit c'est du populisme pur et dur, ce qu'il vient de dire à l'instant, et je sais que certains le pensent et le diront,

00:04:27 en disant il faut des remises de peine dans la justice, et vous qui êtes un avocat, je pense que vous soutenez l'idée de remise de peine.

00:04:36 Soit, et c'est peut-être l'opinion publique qui dit effectivement il y en a assez, et que les peines doivent être accomplies.

00:04:44 Qu'en pensez-vous ?

00:04:45 D'abord on mélange deux choses. Il y a effectivement un certain mécanisme de remise de peine, on va dire "automatique",

00:04:52 sous réserve évidemment du comportement du condamné devenu prisonnier.

00:04:57 Tout cela n'est pas, il n'y a pas eu d'une automaticité qui est directe.

00:05:01 Et d'autre part il y a des modalités d'exécution, c'est-à-dire qu'effectivement, je me souviens de l'incident que vous avez eu récemment sur ce plateau

00:05:08 avec un de mes confrères qui avait dit que son client qui venait d'être condamné pourrait sortir dans un laps de temps relativement court.

00:05:14 Oui.

00:05:15 Voilà.

00:05:16 J'avais été choqué, alors pas pour les mêmes raisons. J'avais été choqué, j'avais trouvé indécent ce qu'il faisait.

00:05:20 Inutile de revenir là-dessus. C'est-à-dire qu'en réalité, il faut savoir qu'à partir de mi-peine, à partir du moment où la moitié de la peine a été exécutée,

00:05:31 un prisonnier a la possibilité de saisir la justice pour avoir une conditionnelle ou une modalité de remise en liberté,

00:05:42 mais qui ne veut pas dire une remise de peine. Ce n'est pas une remise de peine. C'est un mode d'exécution de la peine.

00:05:47 Mais c'est vrai dans le monde entier, ça, par exemple ?

00:05:49 Ah oui, oui, je pense.

00:05:50 Dans le monde entier, dans toutes les justices ?

00:05:51 En tout cas dans les États de droit, dans les États démocratiques.

00:05:53 Dans les démocraties à la mi-peine ?

00:05:54 En fait, on doit donner un espoir aux prisonniers. En fait, on parle des cas qui ne fonctionnent pas et Gérard Carreyrou a raison.

00:06:01 Effectivement, dans ce cas présent, on est horrifié. Mais combien d'autres bénéficient de ce système dans un nouveau mode de vie à qui on peut faire confiance ?

00:06:15 Il n'y a pas de système automatique. On a là effectivement un contre-exemple qui est dramatique, qui est terrible, mais on ne peut pas en tirer une généralité.

00:06:23 C'est ça le problème, c'est la généralité.

00:06:26 Est-ce que ce n'est pas une modalité aussi de gestion des places de prison, honnêtement ?

00:06:32 Oui, on peut le voir ainsi. On peut le voir ainsi, effectivement.

00:06:36 Ça peut être légitime de donner un espoir aux prisonniers.

00:06:40 Le problème, c'est qu'il y a trop de gens en prison qui ne devraient pas y être.

00:06:46 Il y a surtout beaucoup de gens qui sont dehors qui devraient y être.

00:06:50 C'est-à-dire qu'on a trop tendance à considérer que la sanction, c'est la prison et qu'il n'y a rien d'autre.

00:06:56 Il y a toute une série de délits qui peuvent être traités autrement que des sanctions.

00:07:00 Par exemple ?

00:07:01 Je sais que je vais me faire sans doute encore dire que c'est de la justice de classe, mais notamment dans la délinquance économique, je pense qu'il y a d'autres nécessités que la prison.

00:07:11 Il y a d'autres possibilités de sanctions.

00:07:13 Mais il y a beaucoup de gens qui sont en prison.

00:07:15 Les délits routiers, un certain nombre de délits qui ne sont pas de crimes de sang,

00:07:22 ils devraient avoir une priorité en prison pour les délits et les crimes qui sont des atteintes aux personnes.

00:07:28 Les délits routiers, j'imagine que vous êtes en prison uniquement si vous avez tué quelqu'un avec votre voiture.

00:07:32 Il n'y a pas de personnes qui sont en prison.

00:07:34 Ça dépend. Dans des courtes peines, quelqu'un qui va réitérer des conduites sans permis, des situations déviantes comme ça.

00:07:44 Ça prend une place en prison, très souvent.

00:07:46 En tout cas, on en parlera évidemment.

00:07:49 Et notamment dans la délinquance économique.

00:07:51 J'ai parlé du référendum, parce que le référendum est au cœur de notre société.

00:07:55 Pourquoi ? Parce que ce lien qui s'est distendu entre le peuple et les élites, entre ceux qui gouvernent, a peut-être besoin un jour d'un référendum.

00:08:04 En plus, on reste sur 2005 où un référendum avait été demandé et n'a pas été respecté.

00:08:10 Il y a un sondage CNews qui a été fait sur les retraites, par exemple.

00:08:15 Est-ce que vous souhaiteriez un référendum ?

00:08:18 Majoritairement, les gens... C'est d'ailleurs la même proportion.

00:08:22 Il y a 69% des gens qui sont pour ce référendum et il y a 69% qui sont contre les réformes des retraites.

00:08:28 Donc il y a une forme de logique.

00:08:29 Écoutez quelques Français interrogés par les équipes de CNews.

00:08:32 Je pense que le référendum, ça va dans le sens de l'histoire.

00:08:36 C'est important que tout le monde puisse donner son avis.

00:08:38 Je suis complètement pour, que ce soit pour la réforme des retraites ou même toutes les décisions qu'il y a à prendre en règle générale.

00:08:43 Ça nous impacte, nous.

00:08:44 Je ne sais pas si c'est nécessaire de faire un référendum pour la réforme des retraites,

00:08:47 mais je pense que ça pourrait être une bonne chose de laisser le peuple décider de son avenir.

00:08:50 Bon, le référendum à mauvaise presse.

00:08:52 Je disais tout à l'heure en caricaturant le référendum sans la sœur.

00:08:55 Vraiment, il est accusé de tous les maux, de populisme.

00:08:59 Général De Gaulle avait mis au...

00:09:01 D'abord, est-ce que j'ai raison de dire que c'était une des clés essentielles de la Ve République ?

00:09:05 Oui, totalement.

00:09:06 De Gaulle l'a utilisé pour décoloniser l'Algérie.

00:09:09 Il l'a utilisé pour instaurer l'élection du président au suffrage direct.

00:09:14 Il l'a utilisé ensuite pour une tentative de réforme du Sénat, des régions, de la participation.

00:09:19 Donc, c'était dans son mode de présidence, c'était central.

00:09:23 Il a surtout démissionné à la suite d'un référendum.

00:09:26 Neuf référendums ont été organisés sur la Ve République depuis l'adoption de la Constitution en 1958,

00:09:32 sans compter celui du 28 septembre 1958, approuvant la Constitution.

00:09:36 Alors, j'avais prévu de vous faire écouter, puisque vous parliez de De Gaulle,

00:09:39 j'avais prévu de vous faire écouter un peu plus tard,

00:09:41 mais je me réjouis à chaque fois d'écouter le général De Gaulle.

00:09:45 Et je pense que le public aussi.

00:09:48 Donc ça, nous datons... L'extrait que vous allez voir, c'est les actualités.

00:09:53 Il serait traité de populiste aujourd'hui, le général De Gaulle.

00:09:55 À l'époque, déjà, il était traité...

00:09:58 Là, on est donc... La voix du journaliste, c'est les actualités.

00:10:02 Et vous allez voir, il y a une forme de différence pour le général De Gaulle.

00:10:05 Et le général De Gaulle va soumettre aux Français l'élection du président de la République au suffrage universel direct.

00:10:16 Écoutez cette séquence de l'INA, qui est absolument formidable.

00:10:25 Le général De Gaulle a expliqué aux Français sa proposition tendant à faire élire le président de la République au suffrage universel.

00:10:32 Françaises, Françaises, le projet que je vous soumets, propose,

00:10:42 que le président de la République, votre président, soit élu dorénavant par vous-mêmes.

00:10:52 Rien n'est plus républicain, rien n'est plus démocratique.

00:10:58 J'ajoute que rien n'est plus français, tant cela est clair, simple et droit.

00:11:06 Cette proposition et le recours au référendum devaient susciter une crise ministérielle.

00:11:11 Conformément à la Constitution, le général De Gaulle consultait le président du Sénat, M. Monnerville, et le président de l'Assemblée, M. Chabord-Elmas.

00:11:19 Il y aura donc des élections législatives après le référendum, dont le président de la République disait avec cette force et cette émotion.

00:11:29 Quant à moi, chaque oui de chacune de celles, de chacun de ceux qui me l'aura donné, me sera la preuve directe de sa confiance et de son encouragement.

00:11:50 Ce sont donc vos réponses qui me diront le 28 octobre si je peux et si je dois poursuivre ma tâche au service de la France.

00:12:05 Vive la République, vive la France !

00:12:09 Ça c'est de la con !

00:12:11 Il y avait eu à l'époque la quasi-intégralité de la casse politique.

00:12:14 Oui mais...

00:12:15 Mais surtout il y avait un niveau de pensée et d'expression, il n'y a pas de prompteur.

00:12:19 Il avait une mémoire phénoménale et il apprenait au mot près ses interventions et avait quand même un exercice de, si ce n'est de comédien, de très grande incarnation en termes d'autorité politique.

00:12:30 Mais de simplicité !

00:12:31 De clarté.

00:12:32 De clarté d'expression. Il parle au français ! C'est pas un petit homme gris !

00:12:38 Il sait parler aux gens !

00:12:40 Oui.

00:12:41 Avec leur langage, il sait être compris et il dit le référendum c'est très français. C'est drôle d'ailleurs ! Quoi de plus français ? République démocratique est français !

00:12:50 Quand c'est simple, c'est clair et c'est droit.

00:12:52 Et droit également !

00:12:54 Oui mais le référendum n'a plus été activé dans le pays depuis 2005 puisque la décision n'a pas été respectée.

00:13:00 J'ai le souvenir d'ailleurs de la une de Paris Match avec Nicolas Sarkozy et François Hollande sur deux petits sièges identiques qui défendait les deux le oui.

00:13:10 Et au final, les quinquennats qui ont suivi n'ont jamais actionné cet outil de souveraineté populaire parce que les dirigeants ont peur de la décision populaire.

00:13:19 Moi je vais vous poser une question toute simple et je vais faire un sondage sur ce plateau. Vous êtes des gens plutôt de l'élite, plutôt cultivés.

00:13:29 Non mais parfois il y a une défiance dans ces élites, je vois, sur ce référendum.

00:13:37 Est-ce qu'il faut un référendum sur la retraite ? Oui ou non ? Tour de table. Oui ou non ? Alain Jacques-Hubert Vittes ?

00:13:42 Moi non.

00:13:43 Ça ne m'étonne pas.

00:13:45 Vous ne voulez pas que les Français...

00:13:47 Voilà, on catégorise les gens.

00:13:49 Oui je vous catégorise.

00:13:50 Pardon ?

00:13:51 Oui je vous catégorise un peu.

00:13:52 Mais pourquoi ?

00:13:53 Parce que je ne suis pas contre le référendum, je dis simplement...

00:13:57 Non, non, en général.

00:14:00 Sur un sujet qui n'a aucune importance.

00:14:02 En général mais sur quel sujet ? Point trop Norfaux.

00:14:04 Il n'y en a pas eu depuis 2005.

00:14:06 Vous voulez le modèle suisse ?

00:14:08 Il n'y en a pas eu depuis 2005.

00:14:09 Je ne dis pas que c'est plutôt le peuple sur tout et n'importe quoi tout le temps.

00:14:11 Je veux dire que la question des retraites n'est pas un sujet qui, selon moi...

00:14:15 Le problème c'est qu'on a dévoyé...

00:14:17 Sur l'immigration ?

00:14:18 Non mais soit vous me posez une question et vous me laissez répondre, soit vous ne me la posez pas.

00:14:21 Ce n'est pas le principe de l'émission.

00:14:22 Ce n'est pas le principe...

00:14:24 Et là pour le coup, ce n'est pas le principe du référendum que je conteste.

00:14:30 Je dis simplement que la vraie difficulté c'est ce qui est devenu notre parlementarisme.

00:14:36 C'est ça le vrai sujet.

00:14:38 C'est-à-dire qu'en réalité on utilise...

00:14:40 Bon, écoutez, très bien.

00:14:42 Mais non, parce que...

00:14:43 Vous êtes une caricature en disant ça.

00:14:46 Mais peut-être.

00:14:47 La raison soit parlementaire.

00:14:48 Mais quel est le rapport avec le...

00:14:49 Je vous demande, si vous voulez...

00:14:51 D'accord par le référendum.

00:14:52 Sur la peine de mort...

00:14:53 Si on avait un véritable débat parlementaire qui n'était pas obstrué et qui est volontairement d'ailleurs...

00:14:59 Mais il n'y a pas...

00:15:00 Par des révolutionnaires qui veulent mettre à bas notre système parlementaire et qui sont en train d'y arriver.

00:15:06 Oui, bien sûr.

00:15:07 Ce qui est en train...

00:15:08 La guérilla qui est en train de se produire actuellement au parlement, pour moi c'est une forme de révolution.

00:15:15 C'est-à-dire d'empêcher le parlement de s'exprimer ce pour quoi il est fait.

00:15:20 Bon, je reviendrai vers vous tout à l'heure.

00:15:22 Effectivement, je considère que ce sujet n'est pas un sujet qui doit être tranché par le référendum.

00:15:30 Et par exemple sur la peine de mort, vous voudriez un référendum ?

00:15:32 Pardon ?

00:15:33 Sur la peine de mort ?

00:15:34 Sût était un sujet.

00:15:35 Sût était un sujet, oui, bien sûr.

00:15:36 On n'est pas au même niveau.

00:15:37 Oui ou non, mais n'expliquez pas.

00:15:38 Oui ou non ?

00:15:39 Je suis pour le référendum quand le pays est profondément divisé sur des sujets.

00:15:43 Il n'est pas divisé, parce que les gens ne veulent pas de la retraite.

00:15:46 Il est divisé donc.

00:15:48 Je suis pour le référendum.

00:15:50 Oui ou non ?

00:15:51 Eh bien, je ne vais pas vous répondre oui ou non, parce que ça dépend de quel type de référendum.

00:15:54 Sur la retraite.

00:15:55 C'est-à-dire, est-ce que vous êtes pour ou contre cette réforme ?

00:15:56 Je pense que ça ne suffit pas à exprimer la volonté du peuple et qu'il faudrait plusieurs questions.

00:16:00 Et d'ailleurs, ce qui est étonnant, c'est qu'un référendum...

00:16:03 C'est aussi comment les questions sont formulées.

00:16:06 On n'en a jamais, donc en fait, on n'en fait jamais.

00:16:08 Non, mais moi, la question que je me pose, c'est un référendum d'initiative populaire.

00:16:10 Il me semble que ça demande 4 millions de signatures des citoyens et 10% des parlementaires.

00:16:14 Et donc, vu qu'il y a 61% des Français qui sont mieux contre la réforme,

00:16:17 c'est visiblement pas le nombre de signatures qui manquerait,

00:16:20 mais les parlementaires qui n'ont pas envie d'exposer ce projet au référendum.

00:16:25 Oui, c'est imparfaitement un sujet à référendum.

00:16:28 D'accord.

00:16:29 Et évidemment, Gauthier Lebret a un droit de réserve sur ces sujets-là, puisqu'il est journaliste.

00:16:33 On tient un vrai sujet sur ce qu'a dit Maître Jacobovit, sur ce qui est en train de se passer au Parlement,

00:16:37 entre la NUPES qui a déposé des milliers d'amendements

00:16:39 et Renaissance, la majorité qui veut limiter le nombre de jours de débat.

00:16:42 Michel Onfray, sur le référendum, qui traduit lui aussi une pensée commune.

00:16:48 Voilà ce qu'il disait hier chez Laurence Ferrari.

00:16:50 On va me couper les deux mains, je vous assure qu'il n'y aura pas de référendum.

00:16:55 Il le sait bien, s'il recourt au référendum,

00:16:58 d'abord, Emmanuel Macron, il détruit l'édifice national dans la configuration européenne.

00:17:04 Dans l'Europe de masse riche, on gouverne sans les peuples, malgré les peuples et contre les peuples.

00:17:08 C'est pourquoi d'ailleurs, depuis 2005, il n'y a plus de référendum.

00:17:11 Et pourquoi les élections sont ainsi faites ?

00:17:14 On se débrouille pour que l'on puisse, pendant cinq ans, dire que Mme Le Pen est fréquentable

00:17:18 et pendant cinq semaines, nous dire qu'elle est nazie,

00:17:21 et ce, au moment du dernier tour des présidentielles, ou entre les deux tours.

00:17:26 Donc les gens voient bien qu'effectivement, on est dans cette logique où le peuple n'existe plus,

00:17:31 on ne lui demande plus du tout son avis, donc on ne va évidemment pas lui demander son avis.

00:17:35 Alors je sais que ça heurte les beaux esprits ce qu'il dit, mais qui contestera ?

00:17:39 Ah oui, je vois.

00:17:41 Non mais arrêtez avec vos beaux esprits.

00:17:42 Ben si, pourquoi ?

00:17:43 Franchement, j'ai horreur qu'on colle des étiquettes sur les gens en fonction de...

00:17:48 Moins mauvais esprit.

00:17:49 Mais bien sûr, mais pourquoi ?

00:17:51 Non mais très bien, mais allez-y.

00:17:53 Mais pourquoi ? Allez-y quoi ?

00:17:54 Mais rien, je trouve vous caricaturer en permanence.

00:17:58 Mais je caricature quoi ?

00:18:01 Mais en fait, quand on n'est pas d'accord avec les beaux esprits,

00:18:04 où on est complotiste, où on est populiste, où on est caricatural, etc.,

00:18:09 en quoi je caricature en disant que le peuple n'est pas interrogé,

00:18:14 et qu'on n'écoute pas ce qu'il dit ?

00:18:16 Quand vous dites que le peuple n'est pas interrogé,

00:18:18 effectivement, quand il n'y a pas de référendum, le peuple n'est pas interrogé, vous avez raison.

00:18:21 Le peuple, il est interrogé suivant la Constitution,

00:18:24 par le biais du parlementarisme, par l'élection de députés, etc.

00:18:28 Et bien, c'est d'ailleurs Emmanuel Macron qui avait dit lors de sa dernière élection,

00:18:31 il faudra réfléchir à mi-mandat, à la manière de...

00:18:34 Mais Emmanuel Macron, l'édifice démocratique était en tel danger,

00:18:38 la crise est si profonde, qu'Emmanuel Macron, lors de sa dernière élection,

00:18:42 dit il faudra réfléchir aux modalités de consultation du peuple,

00:18:46 peut-être à mi-mandat, pour que justement cette cocotte minute

00:18:49 qu'est la société française puisse, entre deux présidentielles, un peu s'exprimer.

00:18:53 La véritable révolution, c'est l'arrivée en masse de ces députés de la NUPES,

00:18:58 qui effectivement, c'est une révolution.

00:19:01 C'est une révolution.

00:19:03 Mais moi je ne le conteste pas.

00:19:05 Je préfère cette assemblée que celle d'avant.

00:19:07 C'était la volonté du peuple, je ne le conteste pas.

00:19:09 Ah oui, elle est plus à l'image de la société, cette assemblée.

00:19:11 Mais je constate le résultat, c'est tout.

00:19:13 L'obstruction parlementaire, c'est vieux comme le parlement.

00:19:15 Bon, alors justement, la motion référendum, c'est intéressant,

00:19:18 parce que M. Chenu, lui, qui était ce matin avec Laurence Ferrari,

00:19:21 a dit si par exemple la NUPES avait déposé une motion référendaire,

00:19:24 nous voterions avec la NUPES.

00:19:27 Mais le contraire n'est pas vrai.

00:19:29 Écoutez M. Chenu, chez Laurence tout à l'heure.

00:19:31 La France insoumise, de toute façon, conteste toujours tout.

00:19:34 Ils ne sont jamais d'accord avec rien, ils sont toujours en train d'hurler sur tout le monde,

00:19:37 ils se roulent par terre, c'est jamais bien.

00:19:39 Écoutez, il y a une motion référendaire.

00:19:41 Elle est aussi à leur disposition.

00:19:43 Si c'est l'intérêt des Français que d'aller au référendum pour se prononcer,

00:19:46 eh bien la France insoumise et les autres groupes de gauche

00:19:49 peuvent voter cette motion référendaire.

00:19:51 Ça ne va pas les engager à autre chose.

00:19:53 Nous, si c'était les autres qui avaient bénéficié de ce tirage au sort,

00:19:56 puisqu'il y a eu un tirage au sort, on l'aurait voté,

00:19:58 parce que le but, c'est le résultat.

00:20:00 Et le résultat, c'est d'aller au référendum.

00:20:02 Est-ce que seuls des thèmes précis peuvent être soumis à référendum

00:20:07 dans le cadre de l'article 11 ?

00:20:09 Le référendum à question multiple n'existe pas.

00:20:11 Mais non, mais on réfléchit. Je ne dis pas que c'est faisable.

00:20:14 Ça pourrait être intéressant sous cette forme.

00:20:16 Il faut réfléchir à quelque chose qui est faisable.

00:20:19 Je sais bien que c'est binaire le référendum,

00:20:21 mais de cette façon-là, je trouverais ça intéressant.

00:20:23 Vous voyez comment votre référendum sur les...

00:20:25 On pose la question sur la réforme actuelle.

00:20:28 Êtes-vous favorable au recul de l'âge de l'égal de départ à 64 ans ?

00:20:33 Non, mais même approuvez-vous la réforme imposée par le projet de loi ?

00:20:38 C'est assumé.

00:20:40 Ça constitue la question.

00:20:42 Mais c'est simple.

00:20:44 Parce qu'on ne peut pas brutaliser.

00:20:47 Même si ce projet passe, admettons qu'il passe,

00:20:51 les Français vont avoir une forme de rancœur et de ressentiment.

00:20:57 Ils n'iront peut-être pas manifester tout le temps.

00:20:59 Vous savez combien ça coûte quand ils manifestent pour un salarié ?

00:21:02 Non, mais je suis d'accord sur tout ça.

00:21:04 Vous êtes d'accord, mais vous n'entendez pas.

00:21:06 L'autre jour, on avait un maçon qui disait qu'il ne pouvait pas aller faire grève.

00:21:10 80 euros, ça me coûte par jour.

00:21:13 Je pense qu'il faut écouter les gens.

00:21:15 Il ne faut pas toujours peut-être les écouter,

00:21:17 mais en tout cas, on ne peut pas ne jamais les écouter.

00:21:19 Vous m'avez posé la question sur la peine de mort.

00:21:22 Je vous ai répondu que c'était un sujet de référendum.

00:21:26 Il n'y a pas eu de référendum.

00:21:28 Et on sait qu'au moment, en 1981, lorsque l'abolition de la peine de mort a été votée,

00:21:32 c'était contre l'avis de...

00:21:34 Et s'il y avait eu un référendum,

00:21:36 jamais la peine de mort n'aurait été supprimée en France.

00:21:39 Bien.

00:21:40 Aujourd'hui, on voit que ça ne fait plus véritablement débat.

00:21:44 Et ce n'est plus possible d'ailleurs.

00:21:46 Voilà.

00:21:47 CQFD.

00:21:48 Voilà, c'est tout.

00:21:49 Je n'ai rien d'autre à dire.

00:21:50 Il y a un moment où il appartient à nos hommes politiques,

00:21:53 les petits hommes gris, comme vous dites...

00:21:55 Non, les petits hommes gris, ce n'est pas forcément les politiques.

00:21:58 Ce sont les politiques qui se sont fait piquer le pouvoir par les petits hommes gris.

00:22:01 Alors, je retire les petits hommes gris, mais je garde mon idée.

00:22:04 Il y a un moment où effectivement, moi, ce que j'attends d'un homme politique

00:22:07 ou d'une femme politique, bien évidemment, c'est de prendre ses responsabilités.

00:22:11 C'est de dire, moi, je crois en quelque chose,

00:22:13 je pense que c'est nécessaire dans le cadre du mandat qui est le mien,

00:22:16 pour la France, c'est un bienfait pour la France.

00:22:19 Je pense, disait François Mitterrand, qu'il faut supprimer la peine de mort

00:22:23 contre l'avis peut-être des Français.

00:22:25 Et je prends mes responsabilités.

00:22:27 La pause.

00:22:28 Idem pour les retraites.

00:22:29 Il prend ses responsabilités, très bien.

00:22:31 Et ensuite, le peuple décidera, lorsqu'il se présentera,

00:22:33 enfin là, en l'espèce, il ne pourra pas se présenter au suffrage.

00:22:36 C'est effectivement la pause.

00:22:38 Aussi un sujet.

00:22:39 La pause et on dirait passer un De Gaulle tous les matins.

00:22:42 Formidable, De Gaulle.

00:22:43 Oui, parce qu'au-delà du fond, il y a une manière de s'adresser,

00:22:48 de faire de la politique, de parler aux gens de telle sorte.

00:22:51 Mais vous êtes caricaturale, mon cher.

00:22:53 Je vous le retourne.

00:22:54 Je vous le retourne.

00:22:55 Je vous le retourne.

00:22:56 C'est que vous êtes dans le passéisme, c'était mieux avant.

00:22:59 C'était le général De Gaulle.

00:23:01 La pause, c'est mieux.

00:23:02 Eh bien oui, mais...

00:23:03 En fait, j'utilise des arguments de Pascal.

00:23:05 C'est tout.

00:23:06 Je le lui retourne.

00:23:07 Voilà.

00:23:08 Mal.

00:23:09 Ben peut-être, mais vous avez le droit de le penser.

00:23:11 Mais en tout cas, ça me fait plaisir que vous soyez là.

00:23:14 Et ça me fait plaisir d'être là.

00:23:15 Et le podcast Spotify sur l'affaire Lelandais avec Noémie Schultz.

00:23:21 Écoutez ça.

00:23:22 Il y en a six.

00:23:23 C'est passionnant.

00:23:24 Huit.

00:23:25 Huit.

00:23:26 Huit épisodes.

00:23:27 Huit.

00:23:28 Il y en a deux de plus encore qui ont été ajoutés.

00:23:29 Au même prix.

00:23:30 Et si vous êtes sage, on mangera des crêpes tout à l'heure.

00:23:31 Eh oui, c'est la chandeleur.

00:23:33 Ça fait des années que j'essaye de faire sauter des crêpes avec une pièce.

00:23:36 Mais bon, malheureusement, mon broquet m'appelle tous les matins.

00:23:39 La pause, à tout de suite.

00:23:41 Il est 9h30 pile.

00:23:46 Mickaël Dorian nous rappelle les titres.

00:23:48 Le Figaro dévoile ce matin son baromètre sur les peurs des Français en 2023.

00:23:56 On y apprend notamment que 48% des Français sont préoccupés par les risques liés à la sécurité au quotidien.

00:24:01 39% par le risque terroriste.

00:24:03 On y apprend également que 87% de nos concitoyens jugent que le conflit sur la réforme des retraites, jusqu'ici sans violence, peut dégénérer.

00:24:11 Le Parlement vote un relèvement des retraites des agriculteurs non salariés.

00:24:15 Ce texte porté par Les Républicains prévoit à compter de 2026 d'étendre le calcul de retraite de base sur les 25 meilleures années,

00:24:23 alors qu'auparavant il était calculé sur l'ensemble de leur carrière.

00:24:26 Selon le ministre du Travail, cette mesure est un nouveau pas en matière d'égalité et de reconnaissance des agriculteurs.

00:24:32 Et puis le PSG a renoué hier soir avec la victoire en battant Montpellier 3-1 lors de la 21e journée de Ligue 1.

00:24:39 Une victoire entachée par la sortie sur blessure de Kylian Mbappé après seulement 20 minutes de jeu.

00:24:44 La blessure de l'attaquant plonge le Paris Saint-Germain dans le doute à 13 jours du choc contre le Bayern Munich en Ligue des Champions.

00:24:51 On en l'a appris ce matin quelques minutes avant que commence cette émission.

00:24:54 Le corps sans vie de la jeune 6e, 18 ans, a donc été retrouvé dans une forêt dans le Gard dans la nuit de mercredi à jeudi, cette nuit.

00:25:02 Et on craignait le pire évidemment parce qu'on connaît hélas parfois l'épilogue lorsqu'une jeune fille ou un enfant ou d'autres personnes d'ailleurs, parfois est enlevée.

00:25:12 Et notamment c'est vrai ces jeunes femmes.

00:25:14 Amaury Bucaud, est-ce que vous avez des informations à nous donner sur ce drame ?

00:25:19 Cette information déjà nous a été confirmée par l'avocat de la famille.

00:25:23 Donc le fait qu'elle ait été effectivement retrouvée cette nuit décédée, selon Parisien, en fait l'un des principaux suspects aurait avoué durant la nuit,

00:25:33 serait passé aux aveux et aurait indiqué où était le corps de la jeune femme.

00:25:36 Et c'est comme ça que l'agent d'Amury qui recherchait son corps depuis le 26 janvier, puisque c'est la disparue le 25 tard dans la nuit.

00:25:44 Et depuis donc les recherches se portaient principalement pour retrouver la jeune femme.

00:25:48 Et donc elle a été retrouvée cette nuit, elle est morte a priori.

00:25:52 Et donc maintenant tout le travail de l'agent d'Amury, ça va être non plus de retrouver le corps, puisqu'il a été retrouvé,

00:25:58 mais de comprendre comment ce décès est arrivé, pourquoi.

00:26:03 Et bien sûr toute l'attention est tournée vers ces deux suspects, vers ce principal suspect qui a avoué.

00:26:08 On ne connaît pas évidemment le mobile ou les circonstances.

00:26:13 Alors il y avait quand même des... c'est ce que le parquet hier a indiqué, que l'enquête avait quand même avancé.

00:26:19 Et que, je cite, "des éléments pouvaient laisser à penser à une disparition en lien avec des faits visant à obtenir des fonds",

00:26:26 c'est-à-dire à une rançon, à une sorte de crime crapuleux, c'est-à-dire enlever une jeune femme pour obtenir de l'argent en échange.

00:26:33 Et cette jeune femme connaissait ses ravisseurs et son meurtrier, en tout cas celui qui a avoué,

00:26:38 parce qu'elle était la "baby-sitter" des enfants, si j'ai bien compris, de ce couple.

00:26:44 Alors moi ce que j'avais... moi ce n'est pas les informations que j'ai, en tout cas ce que j'avais,

00:26:49 c'est que cet homme c'était un proche effectivement de la victime.

00:26:54 Lui, cet homme et sa compagne ont été... ce sont les deux principaux suspects.

00:27:01 Lui, l'homme en question, il était le principal suspect de l'enlèvement,

00:27:05 tandis que sa femme, on me disait qu'elle avait potentiellement des informations,

00:27:08 et c'est pour ça qu'elle avait elle aussi été placée en garde à vue.

00:27:11 Alors cet homme, c'est peut-être intéressant un peu de parler de son profil,

00:27:14 puisque le parquet a indiqué hier que cet homme était déjà dans une procédure judiciaire.

00:27:22 Il avait été condamné, nous disait tout à l'heure Gérard Carreiro, à 12 ans de prison, il est sorti en 2015.

00:27:27 Exactement, et ce n'est pas la seule chose...

00:27:30 Il avait été condamné en 2015 à 12 ans de prison, il aurait dû sortir en 2027,

00:27:34 est-ce qu'on sait d'ailleurs pourquoi, pour quel motif il avait été condamné ?

00:27:38 Attention, je reviens sur ce que disait Gérard Carreiro, s'il a été condamné en 2015,

00:27:44 peut-être avait-il déjà fait 5 ans, 6 ans ou 7 ans, ou en tout cas plusieurs années de préventive.

00:27:50 Or, ça rentre en les deux mots.

00:27:52 Donc le calcul qui a été fait par Gérard Carreiro tout à l'heure est à cet égard inexact,

00:27:57 puisqu'on doit tenir compte des années de prison qu'il a fait avant sa condamnation.

00:28:01 Et si on sait cet homme qui avait été condamné, pour quelle raison il avait été condamné ?

00:28:05 Est-ce que vous avez ces informations ?

00:28:07 Non, je ne sais pas encore ça, je sais qu'il avait effectivement déjà été condamné à plusieurs reprises

00:28:11 et qu'il avait purgé l'intégralité des peines prononcées à son encontre, ça c'est ce qu'indique Delparquet.

00:28:16 En revanche, il devait comparaitre ses derniers jours dans le cadre d'un procès aux assises

00:28:22 pour des faits qualifiés crimes de vol avec usage d'une arme.

00:28:27 Et il était manifestement en liberté ?

00:28:29 Exactement, tout à fait.

00:28:30 Donc c'est-à-dire qu'un homme multirécidiviste qui doit passer aux assises,

00:28:34 c'est toujours intéressant de savoir en France comment la justice évolue,

00:28:38 un homme multirécidiviste condamné à de la prison ferme qui repasse aux assises, il est en liberté ?

00:28:44 Alors oui, non bien sûr, mais il avait purgé l'ensemble des peines qui avaient été prononcées à son encontre.

00:28:48 Il est résumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été condamné,

00:28:50 et donc il se trouve qu'il a peut-être été détenu dans le cadre de cette affaire,

00:28:53 dans le cadre d'une détention préventive, enfin en prévention,

00:28:57 et puis qu'à un moment le juge d'instruction a considéré, ou la chambre de l'instruction,

00:29:01 que sa détention n'était plus nécessaire, et qu'une fois effectivement qu'il comparaît libre,

00:29:07 mais il prend un risque énorme de retourner en prison s'il est condamné.

00:29:11 Je suis d'accord avec vous, mais convenez-vous.

00:29:13 Si il est condamné à une peine qui est inférieure ou égale à la détention préventive qu'il a faite,

00:29:19 ben voilà, il a soldé ses comptes.

00:29:21 J'entends ce que vous dites, mais convenez qu'un homme qui est déjà passé aux assises,

00:29:25 qui a été condamné à 12 ans de prison,

00:29:27 s'il est une nouvelle fois mis en examen pour repasser aux assises,

00:29:32 on pourrait imaginer qu'il soit en prison.

00:29:35 Ça peut s'entendre ce que je dis là.

00:29:38 Ça peut s'entendre, convenez-en.

00:29:40 Il avait fait l'objet d'une détention provisoire, c'est ce qu'indique le parquet.

00:29:43 Alors la question c'est effectivement, cette détention provisoire a manifestement été suspendue,

00:29:46 pourquoi, avec quelle suivi judiciaire ?

00:29:48 Ça on ne sait pas encore, mais on va approfondir tout ça.

00:29:50 Bon, lorsque, à 2 ou 3 heures du matin, il passe aux aveux,

00:29:55 il a un avocat avec lui dans ces cas-là, durant la garde à vue ?

00:29:58 Ah bien sûr, oui. Maintenant c'est une des grandes avancées,

00:30:01 l'avocat est présent au cours de la garde à vue, sans grand moyen,

00:30:06 c'est-à-dire que l'avocat n'a pas connaissance du dossier,

00:30:09 il assiste simplement le gardé à vue, il veille au bon déroulement de la garde à vue.

00:30:14 Il n'intervient pas.

00:30:15 Il a seulement la possibilité de poser des questions au terme de chaque interrogatoire.

00:30:19 C'est un peu un garant, un gardien.

00:30:22 Et la garde à vue dure ?

00:30:24 Alors initialement, tout dépend des faits, mais en règle générale,

00:30:28 la règle commune c'est 24 heures renouvelables une fois, c'est-à-dire 48 heures.

00:30:32 Et si par exemple cet homme n'était pas passé aux aveux, à ce moment-là qu'est-ce qui se passe ?

00:30:37 Une fois que la garde à vue, le délai est terminé,

00:30:40 donc ça tombe comme un coup près, et à ce moment-là il est présenté à un juge d'instruction

00:30:45 qui lui notifie sa mise en examen, anciennement l'inculpation,

00:30:51 et qui saisit, ou généralement c'est le parquet qui saisit,

00:30:55 le juge des libertés et de la détention qui desserre un mandat de dépôt.

00:31:00 Merci pour ces informations, évidemment, à Maury Bucaud,

00:31:04 si vous avez d'autres précisions, vous nous les donnerez avant la fin de cette émission.

00:31:08 C'est toujours difficile d'enchaîner, bien sûr,

00:31:12 et nous allons revenir à la réforme des retraites,

00:31:15 on sera d'ailleurs tout à l'heure avec un... je ne sais pas si...

00:31:18 D'ailleurs je voulais vous préciser qu'hier j'aurais dit que personne ne proposait le référendum d'initiative partagée,

00:31:25 et Nicolas Dupont-Aignan qui nous écoute m'envoie ce petit texto,

00:31:29 il l'a déposé, et il a déjà 30 signatures sur les 185 nécessaires,

00:31:36 donc...

00:31:38 - C'est pas cette pose, c'est "Nubes et Rennes s'entendent pour un référendum d'initiative partagée".

00:31:44 - Dans ces retraites, je voulais simplement vous faire écouter le témoignage de Jean-François Delay-Colac,

00:31:51 qui est avec nous. Bonjour, monsieur Delay-Colac,

00:31:54 vous êtes patron de l'entreprise Delay Rénovation dans les Côtes d'Armor,

00:31:58 vous comptez 8 salariés, et alors pourquoi je vous ai demandé de venir ?

00:32:02 Parce que vous avez défilé aux dernières manifestations avec vos salariés,

00:32:07 et le temps de manifestation est compté comme du temps de travail !

00:32:11 Donc ça, je pense que c'est tout à fait étonnant, un patron qui défile avec ses salariés,

00:32:17 pourquoi avez-vous défilé avec vos salariés, monsieur Delay-Colac ? Bonjour.

00:32:24 - Bonjour, alors, donc mon nom c'est Delay-Coliac, mais c'est pas très grave.

00:32:28 Alors pourquoi j'ai défilé avec eux ? Parce que je pense que la réforme des retraites nous concerne aussi,

00:32:35 en tant qu'artisan, et puis ça me paraît légitime quand des gens ont donné autant de temps de travail

00:32:43 et autant d'efforts, d'être à leur côté pour avoir une retraite plus rapidement qu'à 64 ans en tout cas.

00:32:52 Sachant que déjà 62 ans c'est quelque chose de très dur, pour mes collègues couvreurs, maçons ou autres,

00:33:00 et d'ailleurs tous les corps d'Etat sont concernés, donc pousser jusqu'à 64 ans me paraît déjà complètement délirant.

00:33:07 - Alors ce que je vous propose c'est de voir le sujet qu'a fait Michael Chahut, qui est avec vous d'ailleurs, que je salue.

00:33:12 C'est un sujet qui a été réalisé je pense hier, et on voit en même temps que vous parlez d'ailleurs,

00:33:18 on voit vos employés qui sont vos salariés, qui sont dans des conditions évidemment difficiles.

00:33:25 Moi c'est ce que je dis chaque matin, comment peut-on imaginer, je sais pas si l'Elysée nous regarde parfois,

00:33:31 et je sais que l'Elysée nous regarde, mais je prends à témoin, vous allez faire monter sur des toits des gens jusqu'à 64 ans,

00:33:39 mais comment est-ce possible, enfin, comment est-ce possible de penser cela ?

00:33:43 Alors on va me dire "oui mais en Autriche ça se fait, en Allemagne ça se fait, en Italie ça se fait, et puis ça se faisait en France etc."

00:33:50 Comment ?

00:33:51 - Avec des taux de pauvreté très importants.

00:33:53 - Je comprends pas, parce que les gens partent avant.

00:33:55 - Alors voilà, donc évidemment que c'est pas possible.

00:33:57 Voyons le sujet, vous restez avec nous et je vous fais réagir sur le sujet, parce que le sujet est passionnant.

00:34:01 - Perché à 10 mètres de hauteur sur le toit de cette magnifique bâtisse, il y a Quentin, 31 ans, et Philippe, 56 ans.

00:34:10 Sur une échelle de 30 cm de large, la position du couvreur n'est pas très confortable pour changer les ardoises défectueuses

00:34:17 sur une charpente à 70 degrés d'inclinaison. Tout va bien, ce jour-là il fait beau en Bretagne.

00:34:23 - La pluie, le vent, on est sous tous les temps de toute façon. Je pense pas que la pénibilité, pour le moment, rentre en compte.

00:34:31 - Travaillés jusqu'à 64 ans, pas question pour ces salariés, mais pas question non plus pour leur patron, Christophe, 57 ans.

00:34:38 En Côte d'Armor, 94% des adhérents de la CAPEB, le syndicat patronal des petites entreprises du bâtiment,

00:34:45 regrettent que la pénibilité ne soit pas prise en compte dans cette réforme des retraites.

00:34:49 - On va certainement avoir des gens qui finiront leur carrière en arrêt maladie, pour incapacité, même à la limite, pour finir.

00:34:56 Des gens qu'on sera obligé de licencier, ce qui n'est quand même pas le but. Et puis surtout, qui ne coûteront pas forcément cher aux caisses de retraite,

00:35:03 mais qui coûteront cher à la sécurité sociale, parce qu'ils seront complètement détruits de partout.

00:35:07 - Christophe Daniel, le patron couvreur, qui n'a manifesté qu'une seule fois dans sa vie, sera dans les rues de Saint-Brieuc, mardi prochain, avec ses deux salariés.

00:35:15 - Ce sera un temps qui sera prévu comme un temps de travail. On sera pris en charge par l'entreprise.

00:35:20 - Sur 1 000 patrons du bâtiment interrogés par la CAPEB en Côte d'Armor, 75% d'entre eux rejettent le projet du gouvernement et appellent à se mobiliser.

00:35:31 - Quand même pas rien, 75%. C'est pour ça que ça fait six ans qu'on attend une loi.

00:35:38 On ne peut pas faire une négociation, un consensus, écouter les uns les autres. C'est très difficile d'arriver à cela en France.

00:35:45 Monsieur Delay-Kolniak, et pardonnez-moi d'avoir écorché tout à l'heure votre nom, quel âge ont vos salariés ?

00:35:54 - On a une moyenne d'âge de 50 ans dans l'entreprise. On se sent concerné aussi par cette question des retraites.

00:36:02 Excusez-moi, on est en train d'être livré. C'est vrai qu'à la CAPEB, plusieurs de mes collègues vont partir sur le principe qu'il est normal d'accompagner les salariés

00:36:18 et qu'ils soient rémunérés pendant ce temps-là.

00:36:25 - Et quel est l'âge qui vous paraît raisonnable pour que les salariés décrochent du travail pénible ?

00:36:34 - Ce n'est pas forcément une question d'âge. Quand quelqu'un a déjà donné 40 ans dans le bâtiment, ça me paraîtrait assez légitime qu'il puisse partir à la retraite même à 58 ans.

00:36:46 60 ans me paraît déjà un âge poussé, 62 ans c'est extrêmement dur.

00:36:51 Donc quand on se retrouve à entendre du 64 ans, ça paraît totalement délirant.

00:36:58 - Là où vous avez raison, c'est qu'effectivement il ne faut pas parler en termes d'âge, mais en termes de durée.

00:37:05 Évidemment, 40 ans dans des conditions compliquées. Merci beaucoup monsieur.

00:37:09 - Et aujourd'hui, qu'est-ce que vous allez faire ? Je vois que vous avez du travail. On est au début de la rénovation.

00:37:16 - On est en cours.

00:37:18 - C'est quoi ? C'est une maison ? C'est une entreprise ?

00:37:23 - C'est un projet qui va s'appeler Cinerbad 22 et qui va être un espace d'échange et de rencontre du bâtiment, avec des bureaux et des entrepôts.

00:37:36 - Et ça sera terminé quand ?

00:37:38 - J'espère en avril.

00:37:40 - Rappelez-nous, on archive cette image et on verra comment c'est quand c'est terminé.

00:37:47 Bonne journée en tout cas, vraiment merci beaucoup.

00:37:51 - C'est étonnant qu'on n'ait pas le pragmatisme de se dire que l'augmentation des accidents du travail et des arrêts de travail passés à un certain âge dans ce type de métier

00:37:59 va de toute façon, certes, peut-être sauver soi-disant hypocritement les retraites, mais va augmenter le coût pour la société en général.

00:38:07 - Ce qui est intéressant c'est que dans ce débat sur les retraites, exactement comme dans le débat actuel sur l'immigration, qui sont concomitants,

00:38:13 il y a un éléphant au milieu du salon dont personne ne parle, c'est la question de la natalité, qui est quand même sous-jacente.

00:38:18 - Si on en parle, on en parle.

00:38:20 - Qui est quand même sous-jacente et problématique.

00:38:22 - On en parle, mais bon, qu'est-ce que vous voulez faire ? C'était Michel Debré qui disait qu'il fallait faire des enfants sur une grande échelle.

00:38:27 - Des bébés.

00:38:28 - Bon, et cette formule avait été caricaturée.

00:38:31 - Bon, je voudrais qu'on voit cette loi parce qu'en plus, elle est anticonstitutionnelle, cette loi, ou elle risque de l'être.

00:38:38 Et Florian Tardif hier avec Georges Fesnek nous a expliqué pourquoi.

00:38:42 C'est qu'en plus, ils font des entourloupes.

00:38:44 Donc vous vous rendez compte que, oui, c'est-à-dire que tu es en train de bâtir une usine à gaz et ça pourrait être retoqué.

00:38:51 D'ailleurs, Gautier Lebret qui avait laissé sa place à Amaury et Buco.

00:38:54 Florian Tardif hier soir nous a expliqué avec Georges Fesnek, avec ce mot que je ne connaissais pas, le cavalier.

00:39:01 Je ne savais pas ce qu'était un cavalier.

00:39:02 - Quand tu utilises là, par exemple, un projet de loi rectificatif de la sécurité sociale pour faire entrer des questions qui relèvent d'une toute autre dimension qu'un PLFSS, c'est ça le cavalier.

00:39:12 - J'ai bien compris, mais...

00:39:14 - Tu fais rentrer par la petite porte un sujet qui aurait dû faire l'objet d'un projet de loi ad hoc.

00:39:19 - Tel Zorro, je vous propose d'écouter cette séquence d'hier soir dans l'heure des pros.

00:39:26 - C'est la première fois qu'on décide de réformer le système des retraites en utilisant un projet de loi de financement de la sécurité sociale rectificative.

00:39:36 C'est-à-dire que d'habitude, quand on réforme le système des retraites, on fait une loi ordinaire organique.

00:39:40 C'était le cas lors du quinquennat précédent.

00:39:43 Là, étant donné qu'ils sont en minorité, c'est-à-dire qu'ils ne disposent que d'une majorité relative,

00:39:48 ils ont voulu passer via un texte budgétaire pour potentiellement utiliser un 49.3 gratuitement,

00:39:54 puisqu'on peut utiliser autant de 49.3 possibles lorsque l'on est en train de débattre du texte budgétaire.

00:40:00 - Donc c'est encore des en-tours-loupes.

00:40:02 - Et c'est ce que dit Laurent Fabius, c'est-à-dire, attention, vous êtes dans un texte budgétaire,

00:40:06 donc vous ne devez parler que du budget, que des finances.

00:40:09 Si vous commencez à intégrer dans votre texte des dispositifs qui n'ont rien à voir avec les finances publiques,

00:40:15 alors là, retoqué par le Conseil constitutionnel.

00:40:18 - En fait, il va y avoir un crash constitutionnel à cause du cavalier. Souvenez-vous de ça.

00:40:24 - Le cavalier spécial.

00:40:25 - À cause du cavalier. Pourquoi le cavalier ?

00:40:27 Parce que dans notre jargon parlementaire, quand vous intégrez dans un texte de loi un point qui n'a rien à voir avec la loi,

00:40:36 c'est un constitutionnel, on appelle ça un cavalier.

00:40:39 Et là, vous avez au moins deux cavaliers dans ce texte, deux cavaliers.

00:40:43 C'est-à-dire les régimes... Non mais...

00:40:46 - Je savais qu'il y avait des fous, des pions.

00:40:49 - Il y a aussi des tours, pourquoi pas, mais j'avais pas cru qu'il y avait des cavaliers.

00:40:55 - Les cavaliers, c'est des régimes spéciaux.

00:41:00 - Mais écoutez !

00:41:02 - C'est l'index senior.

00:41:04 - C'est quand tu fais rentrer un truc qui n'a rien à voir.

00:41:07 - Quels sont les cavaliers ?

00:41:08 - L'index senior et les critères de pénibilité.

00:41:11 - Ça n'a rien à voir avec le budget.

00:41:13 - Ce sont deux cavaliers et là on va...

00:41:16 - Alors, rage constitutionnelle.

00:41:18 - Mais alors, analyse...

00:41:20 - Il y a un dernier point qui n'a pas été cité dans l'extrait en plus, c'est le 47.1.

00:41:24 Vous avez adoré le 49.3, vous allez adorer le 47.1.

00:41:27 Le 47.1, qu'est-ce que c'est pour faire simple ?

00:41:30 Ça permet de limiter le nombre de jours de débat.

00:41:33 Et ça ne plaît pas du tout évidemment à tous les députés de l'opposition,

00:41:36 c'est pas une petite réforme, on passe de...

00:41:38 - C'est pas normal.

00:41:39 - On demande aux Français de travailler plus, ça mérite des débats de fond.

00:41:42 - Mais bien sûr, mais là aussi c'est...

00:41:44 - Là aussi le 47.1 ne plaît pas à Laurent Fabius.

00:41:46 - Oui, parce qu'il faut qu'il y ait une urgence budgétaire.

00:41:49 - Mais je vais vous dire, un jour ça va mal finir.

00:41:52 Parce que... Non mais vous...

00:41:54 Mais à force de prendre les gens pour des imbéciles, un jour ça va mal finir.

00:41:58 Vraiment, hein.

00:41:59 - Parce que c'est le passage en force.

00:42:00 - Oui, c'est le passage en force.

00:42:02 - Le passage en force.

00:42:03 - Je veux dire, vous...

00:42:05 Alain Jacobovitch, je vous ai vu...

00:42:08 Do-de-li-né, mais c'est insupportable en fait.

00:42:10 Parce que j'ose même pas dire l'expression à laquelle je...

00:42:14 En fait c'est prendre des gens pour des cons.

00:42:16 Matin, midi et soir.

00:42:19 C'est prendre les gens pour des cons.

00:42:22 Donc un jour, ça va mal finir.

00:42:24 - Il ne vous aura pas échappé que je ne suis pas membre du gouvernement, je pense que...

00:42:27 - Oui, mais c'est insupportable.

00:42:29 C'est insupportable en fait.

00:42:31 Je veux dire, alors tu peux passer...

00:42:33 Évidemment les gens sont résignés.

00:42:35 Évidemment les gens, ils iront peut-être...

00:42:38 Peut-être même que ça va passer.

00:42:39 - Hitler qui a un ras-le-bol.

00:42:40 - Peut-être même que ça va passer.

00:42:42 Mais de jouer au plus fort en permanence...

00:42:44 - Ça se paiera très cher si ça passe.

00:42:46 - Mais voilà, c'est ça qui est compliqué.

00:42:48 - Dans les urnes ou dans la rue, mais à un moment donné ça se paiera très cher.

00:42:51 - Déjà la campagne électorale présidentielle qui a été massacrée.

00:42:55 Parce qu'Emmanuel Macron n'a pas voulu la faire.

00:42:59 Il n'a pas voulu la faire.

00:43:01 Ça se paye en ce moment.

00:43:03 Et d'expliquer que Marine Le Pen...

00:43:05 Son seul argument c'est "Marine Le Pen est fasciste".

00:43:07 Je veux bien, mais ça se paye.

00:43:09 Parce que personne n'est dupe.

00:43:11 - Et vous voyez bien ce qu'il y a derrière la volonté de limiter le nombre de jours de débat.

00:43:14 C'est-à-dire que s'il y a moins de jours de débat, pour le gouvernement,

00:43:16 il y a moins de jours de grève et moins de jours de manifestation.

00:43:19 Le pari du gouvernement c'est l'essoufflement de la manifestation

00:43:21 une fois que la loi est votée ou adoptée.

00:43:24 - Peut-être que le conseil constitutionnel dira "non".

00:43:27 Ça n'était pas possible.

00:43:29 - C'est pour ça qu'Elisabeth Morne a vu Laurent Fabius...

00:43:31 - Ce serait d'ailleurs une sortie, pour le possible, pour le gouvernement.

00:43:34 - Mais on est au bout quand même d'une certaine forme de démocratie

00:43:37 qui consiste à dire "on vote par défaut à la présidentielle parce que c'est ce qui s'est passé".

00:43:42 Ensuite on a des législatives où il n'y a pas de majeure éclair qui sortent.

00:43:45 Et on passe en force.

00:43:47 Je veux bien vous parler du parlementarisme, mais là il y a un problème.

00:43:52 Et c'est là où le référendum a sa pleine légitimité

00:43:55 pour surmonter un sujet qui n'a pas été réglé par les législatives et les présidentielles.

00:43:59 - On va parler d'amour !

00:44:01 Romain Sardou est là.

00:44:03 Romain Sardou qui publie Ixo édition "Je t'aime".

00:44:07 - Vous connaissez Romain Sardou, il est auteur de "Thriller",

00:44:10 "Médiévaux", "Pardonnez nos offenses", "L'éclat de Dieu", "Délivrez-nous du mal".

00:44:15 Mais là c'est autre chose.

00:44:17 Il nous parle d'un conte de fées.

00:44:20 L'histoire d'amour.

00:44:21 Est-ce que vous vivez une histoire d'amour, monsieur Djarnovitch ?

00:44:23 Est-ce que vous vivez une histoire d'amour ?

00:44:25 Est-ce que vous êtes amoureux ?

00:44:27 - D'abord, en quoi ça vous regarde et en quoi ça regarde au téléspectateur ?

00:44:31 - Vous disiez tout à l'heure que vous aimez bien connaître les couvertures de voici,

00:44:35 que vous les regardez, etc.

00:44:37 C'est pour ça que je vous pose la question.

00:44:39 - Et vous Pascal Praud ?

00:44:41 - Oui, bien sûr.

00:44:43 - La vie n'est qu'amour.

00:44:45 - C'est vrai que la vie n'est qu'amour ?

00:44:47 - En tout cas, c'est aussi amour.

00:44:49 - En tout cas, vous êtes un homme passionné.

00:44:51 - Et passionnant.

00:44:53 - Et dans ce podcast avec Noémie Schultz,

00:44:56 moi ce que j'ai aimé dans le podcast avec Noémie Schultz,

00:44:58 c'est qu'il y a une vérité de Jacques Hubovitz.

00:45:00 Vous parlez de vous.

00:45:02 Vous abandonnez un peu.

00:45:04 - Beaucoup.

00:45:06 - La cuirasse, ce fissu.

00:45:08 Bon, donc c'est vrai que ça va être bien de parler d'amour.

00:45:12 Et puis on continuera à parler, évidemment, des retraites.

00:45:16 On pourra parler de Nicolas Sarkozy qui a pris position.

00:45:18 Merci, cher Gauthier.

00:45:20 - Au moment où vous parlez d'amour.

00:45:22 - Oui, mais parce que...

00:45:24 - Je savais que c'était quelque chose.

00:45:26 - Il a envie d'en parler.

00:45:28 Il a envie de faire une déclaration en tête.

00:45:30 - Et puis on mangera des petites crêpes tout à l'heure.

00:45:34 Le problème, c'est qu'il faut que l'un de vous parte tout à l'heure.

00:45:36 Je ne sais pas lequel.

00:45:38 Si vous avez un rendez-vous...

00:45:40 - Je vais partir.

00:45:42 - Vous n'avez pas les crêpes.

00:45:44 D'ailleurs, ça vous intéresse un peu l'amour ?

00:45:46 Il va se passer des grandes choses pour vous en 2023.

00:45:50 - C'est la vie privée, oui.

00:45:52 - J'ai une vie privée.

00:45:54 - Il se marie.

00:45:56 - Moi aussi, en 2023, je me marie.

00:45:58 - Non !

00:46:00 - Vous savez que j'ai un carton d'invitation pour vous

00:46:02 avec marqué Pascal Praud.

00:46:04 C'est une grande pudeur de ma part.

00:46:06 - C'est quel jour ?

00:46:08 - C'est le 9 septembre 2023.

00:46:10 - Vous savez que le 9 septembre, c'est mon anniversaire.

00:46:12 - On en avait déjà parlé.

00:46:14 - C'est pour ça que vous vous mariez en hommage.

00:46:16 - En hommage.

00:46:18 - Pascal Praud.

00:46:20 - Romain Sardou arrive parce qu'il va nous dire l'amour.

00:46:22 L'amour !

00:46:24 - Il est passionnant.

00:46:26 - Bien sûr qu'il est passionnant.

00:46:28 - C'est la vraie vie.

00:46:30 - C'est le Carnet rose.

00:46:32 - A tout de suite.

00:46:34 - Romain Sardou est avec nous.

00:46:36 C'est un roman.

00:46:38 Est-ce un roman ?

00:46:40 Je t'aime.

00:46:42 Est-ce qu'un romancier écrit des choses

00:46:44 qui ne sortent que de nulle part ?

00:46:46 Non.

00:46:48 - Vous me direz qu'on soit journaliste ou romancier.

00:46:50 Mais est-ce un conte de fées ou pas ?

00:46:52 Je vais vous poser la question.

00:46:54 On rappelle les titres avec Michael Dorian.

00:46:56 Et même Dorian.

00:46:58 - La jeune siem retrouvée morte dans une forêt du Gard.

00:47:02 Le principal suspect, un proche de 39 ans,

00:47:04 est passé aux aveux cette nuit

00:47:06 et a conduit les enquêteurs vers le corps de la victime.

00:47:08 Depuis une semaine,

00:47:10 la lycéenne de 18 ans n'avait plus donné signe de vie.

00:47:12 C'est son père qui avait déclaré sa disparition le 26 janvier.

00:47:14 A l'Assemblée nationale,

00:47:16 l'examen de la réforme des retraites en commission

00:47:18 a pris fin hier soir.

00:47:20 Mais ces trois jours n'auront pas permis

00:47:22 d'aller au bout du texte.

00:47:24 L'article 7 du projet qui porte sur le report

00:47:26 de l'âge légal de départ à 64 ans

00:47:28 n'a pas pu être débattu.

00:47:30 La majorité, mais aussi des élus des groupes LR et RN

00:47:32 ont mis en cause l'obstruction de la nupes.

00:47:34 Et puis aux Etats-Unis,

00:47:36 émotions écolaires hier au funérail de Tyrene Nichols.

00:47:38 Funérail durant lequel la vice-présidente Kamala Harris

00:47:40 s'est exprimée avec des mots très durs

00:47:42 envers la police.

00:47:44 Le 7 janvier dernier,

00:47:46 cet Afro-américain de 29 ans avait été arrêté

00:47:48 et roué de coups par des policiers à Memphis.

00:47:50 Il est décédé trois jours après de ses blessures.

00:47:52 - Romain Sardou a donc écrit "Je t'aime"

00:47:54 et c'est l'histoire de Camille

00:47:56 qui rencontre Camille.

00:47:58 Donc là, la psychanalyste que vous êtes

00:48:00 ou la psychologue que vous êtes,

00:48:02 peut-être déjà, Camille rencontre Camille.

00:48:04 Je précise quand même que c'est un homme

00:48:06 qui rencontre une femme.

00:48:08 C'est Camille qui rencontre Camille.

00:48:10 Et qui vive une histoire d'amour parfaite

00:48:12 et c'est un conte de fées.

00:48:14 Mais c'est quoi une histoire d'amour parfaite ?

00:48:16 - Si on regarde...

00:48:18 D'ailleurs, vous vous demandez si c'était un roman.

00:48:20 Mais ce qui est assez amusant,

00:48:22 c'est que le roman en soi

00:48:24 apparaît en Occident avec l'amour.

00:48:26 C'est le roman de la Rose,

00:48:28 c'est les romans courtois.

00:48:30 C'est vraiment le sentiment amoureux qui va générer

00:48:32 ces histoires, ces personnages.

00:48:34 Et donc, c'est ce qu'ils appelaient l'échelle de l'amour,

00:48:36 cette gradation qui va jusqu'au conte de fées,

00:48:38 jusqu'à l'amour dit parfait.

00:48:40 Qu'est-ce que l'amour parfait selon

00:48:42 les troubadours

00:48:44 et les romans aussi courtois ?

00:48:46 C'est l'amour qui a le plus de chance.

00:48:48 C'est-à-dire un couple qui dure éternellement,

00:48:50 ou qui a tout le...

00:48:52 C'est pas un couple qui a plus d'amour que les autres,

00:48:54 c'est celui qui aura plus de chance que les autres.

00:48:56 Il y a un mot qui revient tout le temps dans ces contes de fées,

00:48:58 c'est "grâce à Dieu".

00:49:00 Ou "la bonne fortune a voulu qu'eux".

00:49:02 Ils ne se sont pas fait attraper,

00:49:04 ou "la marâthe n'a pas réussi ce qu'elle cherchait à faire".

00:49:06 Il y a vraiment un contexte

00:49:08 de romans, d'histoires.

00:49:10 L'amour est une histoire, une rencontre.

00:49:12 Et l'évolution de cette rencontre,

00:49:14 c'est en permanence une histoire.

00:49:16 L'histoire parfaite serait celle qui a le plus de chance.

00:49:18 Donc effectivement,

00:49:20 mon Camille et ma Camille dans ce roman

00:49:22 vont avoir cette chance

00:49:24 qu'on pourrait dire médiévale.

00:49:26 C'est-à-dire cette histoire absolument parfaite.

00:49:28 Et en regard de ça,

00:49:30 je raconte plein d'autres petites histoires

00:49:32 des gens qui sont autour d'eux,

00:49:34 mais comme autour de nous,

00:49:36 je ne vais pas parler d'histoires amoureuses,

00:49:38 d'histoires de coups, d'histoires de choses autour des gens proches

00:49:40 ou même loin. Mais avec toutes ces petites histoires,

00:49:42 je montre ce à quoi ils ont échappé,

00:49:44 à tout ce qu'ils ont pu échapper.

00:49:46 Toutes les choses qui justement, ces coupes qui n'ont pas eu la chance d'eux

00:49:48 et qui se fracassent pour x ou y raisons.

00:49:50 C'est le contraste entre ces deux.

00:49:52 Et ça encore, c'est un procédé

00:49:54 que j'ai tiré des romans médiévaux.

00:49:56 - Ce que pensent Camille,

00:49:58 femme des hommes,

00:50:00 avec le temps, Camille avait rangé les hommes

00:50:02 en trois catégories.

00:50:04 Les hommes disponibles,

00:50:06 les hommes sans véritable contre-indication

00:50:08 et puis tous les autres.

00:50:10 Mais c'est quoi un homme sans contre-indication ?

00:50:12 Ça m'intéresse beaucoup.

00:50:14 - Un homme ou une femme d'ailleurs.

00:50:16 On peut être intéressé par

00:50:18 quelqu'un et voir plein de choses chez lui

00:50:20 qui ne nous convient pas, qui ne nous plaît pas.

00:50:22 Qui va être trop ceci ou trop cela

00:50:24 ou pas assez ceci ou pas assez cela.

00:50:26 Et ça rentre tout de suite en compte,

00:50:28 ça rentre dans le cœur d'une certaine manière et tout d'un coup,

00:50:30 on change. Lui, ça ne sera pas l'amour de ma vie,

00:50:32 ça ne sera pas la femme de ma vie.

00:50:34 - Il faudra nous expliquer à la fin de nos vies

00:50:36 ce qu'est peut-être l'amour, madame la psychologue,

00:50:38 quand on dit que l'amour a des raisons,

00:50:40 que le cœur a des raisons,

00:50:42 que la raison ignore. Est-ce que c'est une réalité ou pas ?

00:50:44 - C'est la réalité de l'inconscient.

00:50:46 - Mais qu'est-ce que vous en pensez ?

00:50:48 - On pourrait aussi le voir symboliquement

00:50:50 comme la projection de l'inconscient

00:50:52 qui fait que chez ces deux personnes,

00:50:54 il y a l'espace dans l'inconscient pour accueillir l'autre

00:50:56 ou qu'au contraire, dans certains couples,

00:50:58 l'autre ne va être que le support de choses

00:51:00 qui n'ont pas été réglées dans son histoire familiale,

00:51:02 dans le couple de ses parents,

00:51:04 qui vont venir assombrir la rencontre

00:51:06 avec la singularité de cette femme

00:51:08 sur qui je projette toutes les peurs que j'ai eues

00:51:10 en observant mon père avec ma mère, etc.

00:51:12 Et finalement, la chance, c'est peut-être le fait,

00:51:14 la chance que l'on peut s'offrir

00:51:16 aujourd'hui, et pas de manière médiévale,

00:51:18 c'est peut-être d'aller nettoyer un peu son inconscient

00:51:20 pour faire l'espace pour la singularité de l'autre.

00:51:22 - Mais complètement ! D'ailleurs, au Moyen-Âge,

00:51:24 il n'y avait pas de ça. - Je vais aller nettoyer mon inconscient.

00:51:26 - Le fait d'avoir des mauvais sentiments.

00:51:28 - Là, il y a du boulot !

00:51:30 - C'est ça, des conditions extérieures.

00:51:32 Vous vous appelez le taux de la connexion,

00:51:34 pour eux, c'est un souvenir, c'est une action qui a eu lieu avant,

00:51:36 c'était un événement qui aurait dû avoir lieu

00:51:38 et qui aurait permis à tel ou telle personne...

00:51:40 - Vous pensez que l'homme ou la femme...

00:51:42 - C'est la même histoire. - Vous pensez par exemple

00:51:44 que l'homme ou la femme que vous choisissez

00:51:46 répond à votre histoire personnelle ?

00:51:48 - Sans doute !

00:51:50 Très certainement !

00:51:52 C'est là où, justement, le choix est souvent orienté.

00:51:54 - Moi, je dirais plus loin que ça.

00:51:56 Je crois que les rencontres que l'on fait

00:51:58 ne sont pas des hasards, elles ont à chaque fois

00:52:00 la fonction de nous faire travailler sur quelque chose.

00:52:02 Et bien, des couples se séparent

00:52:04 quand finalement on a résolu la question qu'on n'avait pas encore réglée

00:52:06 avec cette personne, elle vient me faire travailler

00:52:08 la blessure de rejet ou la blessure d'humiliation.

00:52:10 Si je l'ai réglée et que l'autre n'a pas travaillé sur lui,

00:52:12 le couple n'a plus de raison de continuer.

00:52:14 Et bien, des séparations sont liées à ça.

00:52:16 C'est pour ça que plus on a bossé avant,

00:52:18 plus on a de chances de réussir dans la vie d'un couple.

00:52:20 - C'est ce que disait Ovid.

00:52:22 Son art d'aimer de vite démarre par ça.

00:52:24 Il dit "Aimer, ça s'apprend".

00:52:26 En fait, on croit que parce qu'on tombe amoureux,

00:52:28 on sait comment on vit l'amour,

00:52:30 il dit pas du tout.

00:52:32 Il fout des erreurs, ça s'apprend.

00:52:34 - Il y avait eu ce livre de Jean-Marie Roir

00:52:36 qui disait qu'on ne savait plus aimer d'ailleurs.

00:52:38 - Bon, Clémenceau nous prend pour des cons

00:52:40 lorsqu'il prétend que le meilleur du désir

00:52:42 ou de l'amour, c'est quand on monte l'escalier.

00:52:44 Le meilleur moment, il le savait aussi bien que tout le monde,

00:52:46 c'est tout de suite.

00:52:48 Il l'assera doucement contre la carrosserie,

00:52:50 elle fixait ses lèvres, son regard,

00:52:52 il n'osait plus, il lui effleura les joues

00:52:54 avec les cils, elle avait paniqué,

00:52:56 l'impression que son cœur lui battait dans la gorge.

00:52:58 "N'aimais que moi, ce mêla,

00:53:00 ah, aimez-moi comme je suis",

00:53:02 il devina enfin ses yeux qui se fermaient

00:53:04 de consentement. Le meilleur moment

00:53:06 de l'amour.

00:53:08 - Mais ce que dit ce petit paragraphe,

00:53:10 dont je me suis aperçu justement en travaillant

00:53:12 assez longtemps sur ce livre,

00:53:14 c'est que beaucoup de phrases toutes faites

00:53:16 ou de proverbes

00:53:18 amoureux sont complètement faux.

00:53:20 En fait, si on creuse un peu,

00:53:22 si on les ramène à notre expérience personnelle,

00:53:24 ça sonne bien, on se dit "oui, il a raison que les mots sont faux,

00:53:26 c'est très beau ce qu'il dit".

00:53:28 Ça, par exemple, de dire "le plus beau moment dans l'amour,

00:53:30 c'est quand on monte l'escalier, quand on va se retrouver",

00:53:32 ça n'a pas de sens.

00:53:34 Oui, c'est un beau moment, mais il y en a d'autres.

00:53:36 - Ça part de fait que lui, son intérêt,

00:53:38 ce n'est pas d'aimer, mais de fantasmer.

00:53:40 - Exactement.

00:53:42 - Si l'amour est un travail, y a-t-il un âge pour la retraite ?

00:53:44 - Ah !

00:53:46 - Y a pas de retraite dans l'amour.

00:53:48 - Y a rien.

00:53:50 - Je sais que faire la chaîne, ça...

00:53:52 - Non, mais parlons des retraites.

00:53:54 Alors restez, évidemment, vous êtes avec nous, mais...

00:53:56 - J'adore cette phrase de Koundéra, qui dit "l'amour est un travail,

00:53:58 il est infatigable".

00:54:00 - Oui, bien sûr, bien sûr.

00:54:02 - C'est le plus gros travail psychique qu'il soit, en fait.

00:54:04 - Bien sûr, bien sûr.

00:54:06 Un petit mot quand même sur les retraites,

00:54:08 parce que je disais Nicolas...

00:54:10 Ah non, ce qui m'intéresse, c'est M. Ombril.

00:54:12 Ce que dit M. Ombril,

00:54:14 parce que tout ce qu'il dit d'ailleurs est assez intéressant,

00:54:16 M. Ombril,

00:54:18 on va écouter Elisabeth Borne d'abord,

00:54:20 et la réponse de M. Ombril,

00:54:22 ensuite, parce qu'il y a eu un échange

00:54:24 hier de Mme Borne,

00:54:26 disant au Sénat

00:54:28 "cette réforme est juste pour les femmes".

00:54:30 Eh ben non.

00:54:32 - Ce dont nous avons discuté

00:54:36 avec les organisations patronales,

00:54:38 avec les organisations syndicales,

00:54:40 avec les différents groupes parlementaires,

00:54:42 c'est d'assurer l'avenir

00:54:44 de notre système de retraite

00:54:46 par répartition, en travaillant

00:54:48 progressivement plus longtemps.

00:54:50 C'est ce qu'ont fait tous nos voisins européens,

00:54:52 c'est aussi le choix que des majorités

00:54:54 de droite et de gauche ont fait

00:54:56 avant nous, et je mesure

00:54:58 ce que cela représente pour beaucoup de Français.

00:55:00 Et je sais que nous ne sommes pas

00:55:02 tous égaux devant le travail.

00:55:04 C'est pourquoi nous avons veillé à répartir

00:55:06 le plus équitablement possible

00:55:08 l'effort, notamment en tenant compte

00:55:10 de la situation de ceux qui ont

00:55:12 commencé à travailler tôt ou qui ont

00:55:14 des métiers difficiles. Et je veux

00:55:16 souligner aussi, désormais,

00:55:18 les femmes partiront en moyenne plus tôt

00:55:20 à la retraite que les hommes,

00:55:22 alors que c'est le contraire aujourd'hui.

00:55:24 Enfin, cette réforme permettra

00:55:26 d'augmenter les plus petites

00:55:28 pensions des futurs

00:55:30 retraités comme des retraités actuels.

00:55:32 Nous pourrions peut-être au moins nous retrouver

00:55:34 sur ce point. Bien sûr,

00:55:36 nous entendons les inquiétudes

00:55:38 et les doutes. Nous sommes prêts

00:55:40 à enrichir le texte et je ne doute pas

00:55:42 que le Parlement y contribuera.

00:55:44 J'ai eu une révolte sur le plateau

00:55:46 parce que j'ai voulu

00:55:48 reprendre le train de l'actualité.

00:55:50 Alors, on parlait d'amour, c'était

00:55:52 dix fois mieux, on n'en a rien à faire de vos retraites,

00:55:54 etc. Ça, vous êtes quand même sidérant.

00:55:56 On était sentimentaux.

00:55:58 Ah, bah écoutez, bon.

00:56:00 On était partis assez loin. Bon, bah écoutez, très bien.

00:56:02 Alors, vous ne voulez pas écouter la réponse de monsieur O'Meryl ?

00:56:04 Monsieur O'Meryl, qui

00:56:06 est président de la CGC. C'est un...

00:56:08 Comment dire ? Ce n'est pas une ultra-gauche

00:56:10 quand même. Il représente plutôt les cadres et

00:56:12 le patronat. Il lui a répondu,

00:56:14 Mme Borne, sur la retraite des femmes.

00:56:16 Il y a un document

00:56:20 du ministère du Travail,

00:56:22 daté du 11 décembre, qui montre les courbes

00:56:24 avec trois générations,

00:56:26 qui montre que la génération 75,

00:56:28 les femmes sont deux fois plus impactées.

00:56:30 Il y a l'étude d'impact qui montre que

00:56:32 en termes de mois, pour le coup, c'est une autre façon

00:56:34 de voir les choses. Elles sont plus impactées.

00:56:36 Le ministre ment quand Olivier Véran dit

00:56:38 que ce n'est pas vrai.

00:56:40 Moi, je pense que pour me prétendre...

00:56:42 Aujourd'hui, prétendre que les femmes ne sont pas

00:56:44 plus impactées que les hommes, c'est à peu près aussi

00:56:46 vain que de prétendre que la Terre est plate.

00:56:48 Donc moi, vous savez, je n'ai pas

00:56:50 tellement envie de rentrer dans ce débat.

00:56:52 Tous les éléments sont sur la table.

00:56:54 Donc les ministres sont platistes. Un petit peu, oui,

00:56:56 c'est vrai. Moi, ça me désole. Je pense que

00:56:58 pour diriger un pays comme la France, il faut,

00:57:00 je pense, élever un petit peu le niveau du débat.

00:57:02 Et je crois qu'on ne gagne pas

00:57:04 à porter comme ça des arguments, des éléments

00:57:06 de langage qui sont à ce point en

00:57:08 contradiction avec les faits, les faits

00:57:10 objectivés.

00:57:12 - Je disais tout à l'heure, à force de prendre des gens pour des imbéciles, ça peut mal finir.

00:57:14 Et ce matin, il est revenu,

00:57:16 il était avec Sonia Mabrouk,

00:57:18 sur Europe 1, et écoutez ce qu'il a dit,

00:57:20 c'est assez court.

00:57:22 - En fait, cette réforme sur

00:57:24 le plan technique n'est pas

00:57:26 justifiée et en plus, elle est très injuste.

00:57:28 Donc, il n'y a pas une seule personne

00:57:30 qui soit un peu experte du dossier,

00:57:32 pour tout dire, suffisamment

00:57:34 d'autorité pour s'exprimer sur le plan technique,

00:57:36 qui défend cette réforme.

00:57:38 Donc, elle est totalement politique.

00:57:40 - Elle est politique. Dernière chose, là-dessus,

00:57:42 c'est vrai que Nicolas Sarkozy qui n'avait pas

00:57:44 pris la parole l'a prise,

00:57:46 en gros, pour soutenir quand même

00:57:48 la réforme, de dire

00:57:50 à la droite "souvenez-vous d'où vous venez",

00:57:52 "défendez le travail".

00:57:54 Bon, il a peut-être mis

00:57:56 un petit tacle, mais... - Discours sur la méthode.

00:57:58 - Voilà, un petit tacle, mais quand même assez

00:58:00 gentil à... - C'est pour sauver la réforme

00:58:02 qu'il intervient.

00:58:04 - Comment ? - C'est pour sauver la réforme

00:58:06 qu'il intervient. - Oui, globalement.

00:58:08 - Pour pousser les républicains à la voter. - Oui,

00:58:10 les républicains, bien sûr,

00:58:12 mais bon, le problème, c'est toujours pareil, c'est que

00:58:14 les républicains, leurs électeurs ne sont pas d'accord

00:58:16 avec ça. Qu'est-ce que vous voulez que je dise ? Donc, ça pose

00:58:18 un vrai souci. Si vous êtes

00:58:20 député, que vos électeurs, sur les marchés,

00:58:22 vous disent "moi, je suis pas d'accord", qu'est-ce que vous faites ?

00:58:24 - Qu'est-ce que vous faites ?

00:58:26 - Bon, voilà en tout cas ce qu'on pouvait dire,

00:58:28 je suis pas dessus, mais comme vous avez envie de parler

00:58:30 d'amour, et que Romain Sardou est là,

00:58:32 et bien on va parler d'amour.

00:58:34 Pourquoi vous dites... Alors, c'est pas vous qui le dites, d'ailleurs,

00:58:36 Hitchcock qui le dit, "embrasser

00:58:38 et tuer, c'est la même chose". Ça, c'est une formule,

00:58:40 c'est une formule, mais c'est pas vrai.

00:58:42 - C'est pas vrai. En fait, dans le

00:58:44 contexte là où je vous raconte, c'est le premier

00:58:46 baiser. C'est-à-dire que c'est le moment où

00:58:48 vraiment il y aura le premier contact charmel,

00:58:50 le premier vrai

00:58:52 engagement, parce que l'amour, c'est pas que

00:58:54 un engagement spirituel, c'est...

00:58:56 C'est un réalisme inhérent

00:58:58 à l'amour humain. Et ce moment-là

00:59:00 où il y a le tremblement, il y a

00:59:02 la crainte, il y a la peur, il y a tout ça, c'est...

00:59:04 Alors Hitchcock leur amène au fait que

00:59:06 le premier meurtre, c'est la même chose,

00:59:08 c'est le plus difficile, c'est le plus engageant

00:59:10 et tout ça. C'est dans cette idée-là que... - Ah oui, c'est ça que ça veut dire.

00:59:12 - D'accord. - Mais les premières

00:59:14 fois, c'est intéressant d'ailleurs, parce que le premier rendez-vous

00:59:16 bien sûr, le premier baiser

00:59:18 bien sûr, première fois, évidemment

00:59:20 où les deux corps s'accordent.

00:59:22 Mais il y a aussi quelque chose dans

00:59:24 un couple qui est intéressant, c'est le premier "je t'aime".

00:59:26 Il y a un moment... Et puis parfois, ça n'arrive

00:59:28 jamais. Moi, je connais des gens

00:59:30 qui m'ont dit

00:59:32 "je suis resté cinq ans, six ans, sept ans,

00:59:34 huit ans avec un compagnon, je lui ai jamais dit

00:59:36 je t'aime". Bon.

00:59:38 Ce qui pose quand même un petit souci d'ailleurs. L'autre doit dire

00:59:40 à un moment... - Ou pas, il y a d'autres

00:59:42 façons de l'exprimer. - Ou pas. Oui, mais bon

00:59:44 tout le monde, c'est quand même...

00:59:46 - Ce qui est assez récent, c'est l'inversion

00:59:48 par rapport aux "je t'aime", aux anciens

00:59:50 "je t'aime". C'est-à-dire qu'il y a quelques siècles

00:59:52 on disait "je t'aime",

00:59:54 on déclarait son amour bien avant

00:59:56 de s'embrasser ou de coucher ensemble.

00:59:58 C'était vraiment l'ordre normal. Aujourd'hui,

01:00:00 ça s'inverse un peu. C'est-à-dire qu'on a tendance complètement

01:00:02 à être dans le physique et

01:00:04 à avoir peur de se dire "je t'aime". Donc on attend

01:00:06 avant de se dire "je t'aime" que... Plusieurs

01:00:08 mois après avoir commencé à vivre ensemble... - Mais parce qu'on commence plus vite aujourd'hui

01:00:10 sans doute que... - Non, c'est... - Il y a ça de l'engagement.

01:00:12 - Oui, mais c'est l'engagement aussi.

01:00:14 - Il y a la peur de l'affect. - Voilà.

01:00:16 On se fragilise et on se donne... - On met en avant, on surinvestit

01:00:18 le corps, on surinvestit le charnel

01:00:20 parce qu'on a peur de l'affect.

01:00:22 - On surinvestit le charnel,

01:00:24 vous pensez. - Bien sûr. - Mais

01:00:26 comment dire... Est-ce que vous diriez

01:00:28 que le sexe, pardonnez-moi,

01:00:30 peut-être c'est une question un peu intime, est-ce que vous diriez que ça marche

01:00:32 tout de suite ou ça ne marche jamais ?

01:00:34 - Ah ben, ni l'un ni l'autre.

01:00:36 J'allais dire, ça dépend de vous,

01:00:38 Pascal, en fait. - Comment ? - Ça dépend de

01:00:40 chacun. Une réussite

01:00:42 érotique ou affective,

01:00:44 d'abord c'est un travail à deux, donc...

01:00:46 - Oui, mais justement, en fait,

01:00:48 dans ma question, c'est est-ce que c'est un hasard ou un miracle ?

01:00:50 Ou est-ce que vous pensez que ça peut

01:00:52 se travailler et que

01:00:54 des couples qui au départ, peut-être,

01:00:56 n'étaient pas associés le sont devenus ?

01:00:58 - Au début, on court au miracle

01:01:00 et après on court au travail.

01:01:02 Au début, on se dit ça va être miraculeux tout ça,

01:01:04 puis on se prend deux, trois gamelles et on se dit bon, en fait, la prochaine fois,

01:01:06 je ferai mieux et on commence le travail

01:01:08 de réussir une relation à deux.

01:01:10 - Que dites-vous, Marie-Esthète ? - Je crois qu'il y a une sensualité

01:01:12 innée à certaines personnes, il y a une alchimie

01:01:14 dans certains corps qui n'y appartiennent pas,

01:01:16 qui sont aussi des alchimies émotionnelles en réalité,

01:01:18 mais après, c'est de mieux en mieux.

01:01:20 Plus on se connaît,

01:01:22 plus on le travaille.

01:01:24 - Mais il y a un autre point... - Vous posez des questions,

01:01:26 c'est personnel, il y a...

01:01:28 - Un autre exemple que j'évoque dans le livre,

01:01:30 c'est que, qui vient de vide aussi,

01:01:32 qui dit que toute personne qui nous regarde

01:01:34 avec sentiment,

01:01:36 devient belle.

01:01:38 Toute personne qui nous aime,

01:01:40 - devient belle parce qu'elle nous aime.

01:01:42 - On apporte quelque chose, voilà.

01:01:44 Il n'y a pas que la beauté purement plastique

01:01:46 qui est en jeu, il y a aussi ça.

01:01:48 Se sentir aimé rend l'autre aimable.

01:01:50 Une espèce de communication comme ça

01:01:52 qui se fait, et il y a plein de coupes d'ailleurs

01:01:54 qui se créent à cause ou grâce à ça.

01:01:56 On n'avait pas pensé à tel homme

01:01:58 ou telle femme,

01:02:00 mais elle dégage tellement d'amour pour nous, tellement d'envie,

01:02:02 qu'elle devient formidable, on devient formidable

01:02:04 à travers elle. Et un couple se crée.

01:02:06 - La séduction,

01:02:08 et c'est vraiment très intéressant,

01:02:10 parce que, vous dites, moi j'ai beaucoup aimé

01:02:12 ce passage-là, un de leurs premiers soirs,

01:02:14 ils suivirent un documentaire animalier consacré

01:02:16 aux parades nuptiales chez les mammifères, les oiseaux,

01:02:18 les poissons, les reptiles et même les insectes.

01:02:20 Au-delà de l'infinie beauté du vivant,

01:02:22 ce qui les frappa, c'était de constater qu'à travers

01:02:24 ces êtres si divers, il existait

01:02:26 toujours des comportements de séduction

01:02:28 préalables qui ressemblaient à leur manière

01:02:30 au jeu que Camille et Camille

01:02:32 avaient partagé pour s'attirer

01:02:34 et se plaire. Je trouve que c'est formidable

01:02:36 parce que souvent je me suis fait

01:02:38 cette réflexion qu'on arrive à des choses parfois

01:02:40 très primaires, très basiques

01:02:42 dans le rapport homme-femme

01:02:44 et qu'effectivement il y a une part d'animalité

01:02:46 telle que vous le disiez. - Non et de quoi ?

01:02:48 Surtout vous disiez le premier je t'aime, le premier baiser,

01:02:50 la première rencontre, le premier dîner, tout ça c'est codifié.

01:02:52 - Oui. - La première engueulade.

01:02:54 - Oui mais là c'est pas ça que vous dites. Par exemple

01:02:56 les femmes, peut-être,

01:02:58 se mettent en valeur. - Oui mais pareil.

01:03:00 - Voilà. - C'est ça qui m'intéresse. - Au premier dîner,

01:03:02 vous allez vous mettre un peu plus en valeur, vous allez vous habiller

01:03:04 un peu mieux que d'habitude, toutes ces choses-là,

01:03:06 c'est totalement animalier,

01:03:08 c'est totalement, c'est instinctif.

01:03:10 On veut plaire, on veut se mettre dans son... Alors l'oiseau

01:03:12 il fait sa parade, il monte ses plumes, tout ça,

01:03:14 ben nous le mec va monter

01:03:16 sa Ferrari et l'autre je ne sais quoi.

01:03:18 C'est les mêmes

01:03:20 réflexes mais c'est très codifié et c'est codifié

01:03:22 depuis des siècles et des siècles. C'est-à-dire que

01:03:24 la société n'arrête pas d'évoluer, de changer,

01:03:26 les rapports entre les gens

01:03:28 sociétaux évoluent tout le temps, ça ça ne bouge pas.

01:03:30 - Alors ça bouge pas mais par contre c'est très

01:03:32 aligné par le virtuel. - Vous avez quand même dit le contraire tout à l'heure

01:03:34 - C'est le virtuel. - Le thème qui est préalable

01:03:36 à l'acte alors que maintenant il est posté alors que ça, ça change.

01:03:38 - Ça, ça peut changer, c'est toujours

01:03:40 dans l'existant mais ce qui ne change pas

01:03:42 c'est les attendus et les

01:03:44 craintes qu'on a par rapport à tout ça.

01:03:46 - Parce que l'homme reste l'homme,

01:03:48 enfin l'être humain je veux dire.

01:03:50 - Et avec la question aujourd'hui aussi de la durée de vie

01:03:52 d'un couple. - D'où la fake news pour moi

01:03:54 de la séduction virtuelle et de la séduction en ligne

01:03:56 parce qu'en réalité on ne séduit que de manière incarnée.

01:03:58 - Bien sûr, bien sûr. - Ah pourquoi vous dites ça ?

01:04:00 Vous pouvez pas être... Attendez, il y a des...

01:04:02 - C'est de la projection narcissique en fait.

01:04:04 On ne rencontre pas en chair et en os.

01:04:06 - Pourquoi vous dites ça ? On peut être séduit par une intelligence

01:04:08 à travers un lien épistolaire ?

01:04:10 - Oui d'accord, bien sûr.

01:04:12 Mais à un moment donné... - Le twist comme l'épistolaire en fait.

01:04:14 - C'est la première marche. - C'est la première marche.

01:04:16 - C'est l'égard moi je te dis.

01:04:18 - Alors entre le lien épistolaire

01:04:20 et la poésie de Ronsard

01:04:22 et le SMS avec un selfie

01:04:24 avec un gobelet Starbuck et un emoji

01:04:26 coucher de soleil, si vous voulez, il y a un petit écart déjà.

01:04:28 - Mais non mais vous...

01:04:30 - Mais on peut tomber amoureux d'une écriture.

01:04:32 En fait la règle, c'est qu'il n'y a pas de règle.

01:04:34 - Mais vous dites, vous allez tomber amoureux d'une écriture.

01:04:36 - Il y a autant de façons d'aimer que d'être amoureux.

01:04:38 - Mais il y a une étape où vous tombez amoureux de l'écriture

01:04:40 et après pour tomber amoureux de la personne, il faut s'incarner.

01:04:42 - La petite phrase de Daniel Balavoine

01:04:44 "Aimer est plus fort qu'être aimé"

01:04:46 - Pourquoi pas.

01:04:48 - Pourquoi pas, oui.

01:04:50 - Ah bah moi j'abondance.

01:04:52 - Non, je pense que

01:04:54 être aimé est plus fort et plus violent

01:04:56 pour celui qui le reçoit.

01:04:58 Plus impressionnant.

01:05:00 - Ah oui, d'arriver à le revoir, ce qui est l'état ultime.

01:05:02 - Bien sûr.

01:05:04 - Est-ce que j'arrive à le recevoir d'être aimé ?

01:05:06 C'est extrêmement difficile.

01:05:08 - C'est-à-dire qu'il y a des gens qui n'acceptent pas d'être aimé ?

01:05:10 - Mais le jour où vous êtes vraiment aimé,

01:05:12 si vous n'avez pas réglé vos blessures d'abandon, de rejet, de trahison, etc.

01:05:14 le fait de revoir véritablement l'amour

01:05:16 déclenche une crise de panique totale.

01:05:18 Vous vous barrez tellement vous avez peur

01:05:20 de souffrir à nouveau.

01:05:22 - Et surtout, on veut absolument être aimé pour soi.

01:05:24 - Et surtout on veut être aimé...

01:05:26 - Sauf si on ne s'aime pas soi.

01:05:28 - Sauf si on ne s'aime pas soi,

01:05:30 on aurait envie d'être aimé pour quelqu'un d'autre.

01:05:32 - Non, je crois que là, on doit lâcher prise.

01:05:34 C'est d'accepter que l'autre ne nous aime pas

01:05:36 pour les raisons pour lesquelles on aimerait qu'il nous aime.

01:05:38 - Et c'est là où ça devient compliqué.

01:05:40 - L'heure des pros. Vous vous rendez compte ?

01:05:42 - Les pros de l'amour.

01:05:44 - Qu'en pensez-vous Gérard ?

01:05:46 - Dans ce domaine, j'ai un petit peu de perpétuité.

01:05:48 - Vous êtes marié depuis combien de temps ?

01:05:50 - Moi, depuis 51 ans.

01:05:52 J'appliquerai la clause de grand-père.

01:05:54 - Il y revient.

01:05:56 - La clause du grand-père.

01:05:58 Moi, j'ai parlé de mes propres parents

01:06:00 et qui ont célébré hier 1er février.

01:06:02 Non, 31 janvier, je l'ai dit en tête,

01:06:04 donc je peux le redire. Ils sont mariés depuis le 31 janvier 1954.

01:06:08 1954, 1959.

01:06:10 Donc ça fait 64 ans.

01:06:12 Donc quand même, bon,

01:06:14 parfois je dis que c'est un peu le chat,

01:06:16 c'est un peu Jean Gabin et Simone Signoret.

01:06:18 Mais bon, avec...

01:06:20 Evidemment, vous vous appelez Sardou.

01:06:22 Donc je sais que ça devrait vous dire,

01:06:24 vous allez encore me parler.

01:06:26 Mais est-ce que vous vous êtes rendu compte

01:06:28 que vous avez appelé

01:06:30 votre livre comme une chanson

01:06:32 de votre père ?

01:06:34 - Euh...

01:06:36 - Eh oui.

01:06:38 Alors ça, je me disais...

01:06:40 - Ah oui, "Je t'aime, je t'aime".

01:06:42 - Elle est très vieux.

01:06:44 Effectivement. "Je t'aime, je t'aime, je t'aime, oui, je t'aime."

01:06:46 Écoutez ces quelques paroles

01:06:48 de cette...

01:06:50 - C'est une chanson, je crois. - Mais bien sûr.

01:06:52 C'est pour ça que... De toute façon, votre père, il peut être très violent

01:06:54 de temps en temps, en chanson.

01:06:56 - C'est normal.

01:06:58 - Bon, écoutez quelques notes

01:07:00 de musique, et même

01:07:02 les paroles de cette voix

01:07:04 si extraordinaire

01:07:06 dans les années 70.

01:07:08 "Je t'aimerai

01:07:10 toute ma vie.

01:07:12 Je t'aime,

01:07:14 je t'aime,

01:07:16 je t'aime, oui, je t'aime.

01:07:18 Je t'aimerai

01:07:20 toute ma vie."

01:07:22 - Alors,

01:07:24 en fait, on ne va pas écouter toute la chanson,

01:07:26 mais c'est marrant que vous disiez "elle est très violente"

01:07:28 parce qu'il caricature

01:07:30 avec ses mots, il dit "je t'aime, je t'aime".

01:07:32 - Toutes les déclarations d'amour

01:07:34 qui sont un peu creuses, qui ne peuvent être que des mots.

01:07:36 - Exactement, et puis il dit "ça ne dure jamais, l'amour".

01:07:38 Et c'est marrant,

01:07:40 parce que je ne veux pas dire qu'il y a

01:07:42 cet esprit-là aussi,

01:07:44 parfois, dans le livre,

01:07:46 qui est le même, "je t'aime".

01:07:48 Donc ça m'a amusé de

01:07:50 souligner ça.

01:07:52 Vous lui avez envoyé ? - Oui, bien sûr.

01:07:54 - Il l'a lu ? - Pas encore.

01:07:56 - Bon, il va

01:07:58 vous faire un rapport.

01:08:00 - Il y a des chances.

01:08:02 - Dans ces cas-là,

01:08:04 il vous dit ce qu'il pense.

01:08:06 - Ah oui ? - En général, il dit ce qu'il pense.

01:08:08 - Non, ça lui plaît ou ça lui plaît pas.

01:08:10 Mais on est assez rapide, nous,

01:08:12 dans nos jugements.

01:08:14 On ne s'étale pas

01:08:16 à parler pendant des heures et des heures de ce que fait

01:08:18 les uns ou les autres dans la famille. On se dit "t'as bien travaillé"

01:08:20 ou "ça, c'est pas trop mon truc"

01:08:22 et on passe vite à autre chose. - Vous avez été surpris

01:08:24 qu'il revienne sur scène ?

01:08:26 - Un peu, un peu,

01:08:28 parce qu'il avait quand même bien annoncé

01:08:30 qu'il arrêtait.

01:08:32 Mais je trouve que c'est quand même une bonne chose.

01:08:34 Je pense que ça lui manquait,

01:08:36 ça manquait à son public aussi,

01:08:38 donc voilà, pourquoi pas.

01:08:40 - Et dans ces cas-là, il vous met dans la confidence,

01:08:42 il vous demande ce que vous en pensez ?

01:08:44 - Non, pas du tout, c'est arrivé comme ça,

01:08:46 on s'est dit "bon, on verra bien".

01:08:48 Non, mais tant mieux, tant mieux.

01:08:50 - Alors, c'est...

01:08:52 C'est compliqué peut-être,

01:08:54 ou pas, j'en sais rien.

01:08:56 Vous êtes trois ou quatre, comme ça,

01:08:58 de telles icônes

01:09:00 qui ont marqué la société française.

01:09:02 Je pense à Anthony Delon, je pense à Paul Belmondo,

01:09:04 je pense aux Enfants Sardou. Vous incarnez

01:09:06 ces trois stars, ou quatre stars

01:09:08 des années 70, on pourrait ajouter Johnny Hellier.

01:09:10 Je ne suis même pas sûr qu'on puisse ajouter

01:09:12 encore un autre nom à ces quatre personnes-là

01:09:14 que je viens de citer,

01:09:16 qui sont tellement présentes dans la société

01:09:18 70 et 80, que vous avez grandi

01:09:20 toujours avec ça. Il y a même...

01:09:22 J'avais passé, quand on avait reçu Michel Sardou,

01:09:24 on avait passé un extrait où vous chantez avec lui

01:09:26 lors d'un... - Oui, il avait 5 ou 6 ans.

01:09:28 - Lors d'un numéro 1.

01:09:30 En tout cas, je t'aime. C'est le quantième roman,

01:09:32 celui-là ? - 12.

01:09:34 - Bon, et ça marche toujours, évidemment,

01:09:36 très, très bien.

01:09:38 Donc on peut le conseiller,

01:09:40 évidemment, aux autres, et c'est aux éditions

01:09:42 Ixo. Dans l'actualité,

01:09:44 également, vous avez vu, alors ça, ça va vous intéresser,

01:09:46 l'IVG dans la Constitution.

01:09:48 Ça, c'est

01:09:50 assez intéressant.

01:09:52 Oui, c'est une proposition

01:09:54 qui a peu de chance d'aller jusqu'au bout, je crois.

01:09:56 Et je voulais qu'on écoute Mélanie

01:09:58 Vogel, qui a

01:10:00 défendu le point de vue

01:10:02 d'inscrire l'IVG

01:10:04 dans la Constitution.

01:10:06 - Parce qu'elle est tant attachée à ce qui

01:10:08 constitue l'une des conditions les plus fondamentales

01:10:10 de l'égal accès à la citoyenneté,

01:10:12 86% de la population

01:10:14 française souhaitent voir le droit

01:10:16 à l'IVG entrer dans la Constitution.

01:10:18 Dans ces 86%,

01:10:20 se trouvent tant de vos filles, de vos petites

01:10:22 filles et de leurs amis, toutes celles

01:10:24 et ceux qui savent, dans leur chair, qu'il n'est jamais

01:10:26 quand il est question d'IVG, de

01:10:28 protection superflue, et qu'il vaut toujours

01:10:30 mieux trembler d'une main pour

01:10:32 protéger des droits que se tétaniser

01:10:34 pour refuser de le faire.

01:10:36 - Quel est l'enjeu ? Parce que

01:10:38 on écoutera tout à l'heure M.Ravier

01:10:40 qui dit que l'IVG en France, a priori, n'est pas menacé.

01:10:42 - Non, c'est de

01:10:44 protéger une liberté comme

01:10:46 une liberté fondamentale. Et là

01:10:48 où Philippe Bas, qui est un ancien,

01:10:50 qui est un sénateur, qui a fait l'amendement,

01:10:52 qui est très malin, c'est qu'il parle

01:10:54 de liberté de la femme à interrompre

01:10:56 sa grossesse, en disant que c'est

01:10:58 à la loi d'organiser les modalités.

01:11:00 Il ne parle pas de droit à l'IVG, il parle de

01:11:02 liberté de la femme à interrompre sa grossesse.

01:11:04 Et donc c'est le compromis qu'ils ont trouvé

01:11:06 au Sénat, que je trouve très malin,

01:11:08 et que je trouve intéressant, parce que ça

01:11:10 inscrit une liberté fondamentale,

01:11:12 au même titre que la liberté de l'information,

01:11:14 que la liberté de réunion,

01:11:16 que la liberté d'expression.

01:11:18 On inscrit dans la Constitution

01:11:20 une liberté fondamentale.

01:11:22 Sans parler de droit...

01:11:24 - Attendez, je libère juste Philippe Guibert,

01:11:26 parce que je le libère, parce que

01:11:28 on préfère des crêpes, il n'aime pas les crêpes.

01:11:30 Et aujourd'hui c'est la chandeleur,

01:11:32 comme vous le savez, et nous avons un

01:11:34 boulanger qui va venir avec quelques crêpes,

01:11:36 et vous allez laisser votre place. Donc je vous remercie

01:11:38 grandement, et c'est pourquoi je voulais vous faire

01:11:40 intervenir. Gérard Carreau.

01:11:42 - Oui, je crois que c'est important. - Et après, Alain Jacobovitz.

01:11:44 - Disons, pour le résumer,

01:11:46 ce débat, la gauche voulait

01:11:48 que ce soit considéré comme un droit.

01:11:50 Un droit. Et

01:11:52 la droite, pour simplifier,

01:11:54 la droite du Sénat voulait que ce soit considéré

01:11:56 comme une liberté. Et c'est donc

01:11:58 le point de vue qui a abouti au compromis,

01:12:00 le point de vue de la droite. Et je pense qu'il en est

01:12:02 bien ainsi. Il n'y a pas un droit.

01:12:04 Moi, je suis de ceux

01:12:06 qui ont bien connu Simone Veil.

01:12:08 Bien connu Simone Veil.

01:12:10 Pour qui j'avais, effectivement, comme beaucoup de gens,

01:12:12 une grande admiration,

01:12:14 une amitié en plus.

01:12:16 Simone Veil

01:12:18 me disait, et elle le disait à tous

01:12:20 ses amis, que c'était pour elle toujours

01:12:22 un ultime, c'était toujours

01:12:24 l'ultime choix,

01:12:26 l'interruption de grossesse,

01:12:28 pour une femme. Et je pense qu'en faire un droit

01:12:30 comme le droit de ceci, droit de cela,

01:12:32 je pense que ce n'était pas juste.

01:12:34 Et je pense que la formulation là est beaucoup plus juste.

01:12:36 Moi, je pense qu'il faut mettre

01:12:38 le droit de manger des crêpes dans la Constitution.

01:12:40 Je pense qu'il faut le mettre.

01:12:42 Et je remercie évidemment notre ami

01:12:44 Boulanger, qui vient d'arriver

01:12:46 à l'instant.

01:12:48 Nicolas Mornet, vous êtes boulanger,

01:12:50 pâtissier, vous êtes dans Paris ?

01:12:52 Tout à fait, Paris et un peu

01:12:54 au niveau de Seine. On va manger vos crêpes

01:12:56 dans une seconde, je donne la parole à Marie-Estelle

01:12:58 à la minute. Simplement, on écoute

01:13:00 Stéphane Ravier.

01:13:02 Il y a eu un incident en plus au Sénat.

01:13:04 Écoutez.

01:13:06 La constitutionnalisation du droit à l'IVG

01:13:10 est inutile et dangereuse.

01:13:12 Elle est inutile car il n'y a pas de sujet

01:13:14 chez nous en France. Le droit à l'IVG

01:13:16 n'est pas menacé. Alors pourquoi cette proposition ?

01:13:18 Pourquoi cette obsession

01:13:20 de la gauche ? La principale raison,

01:13:22 la frustration.

01:13:24 La frustration politique.

01:13:26 La loi de dépénalisation de 19...

01:13:28 La loi de 1975.

01:13:30 (Protestation)

01:13:32 Tout de suite, donnez-moi la parole.

01:13:34 La séance est suspendue.

01:13:36 (Protestation)

01:13:38 Huissier, évacuez la tribune.

01:13:40 Évacuez la tribune.

01:13:42 (Protestation)

01:13:44 ...

01:13:46 Non mais je crois que

01:13:48 vous vouliez vous exprimer un peu.

01:13:50 Tout ce que l'on appelle progrès en ce moment,

01:13:52 que ce soit l'IVG, l'euthanasie, etc.,

01:13:54 c'est quand même extrêmement morbide.

01:13:56 Et je ne vois pas du tout en quoi

01:13:58 ce serait nécessaire pour protéger des femmes

01:14:00 qui ont de vraies raisons de se poser la question,

01:14:02 parce qu'elles ont été violées, parce qu'elles sont sous emprise,

01:14:04 etc. On respecte chacun, il y a des jugements

01:14:06 sur personne. En quoi on pourrait

01:14:08 estimer que c'est un progrès et que c'est un droit

01:14:10 d'être euthanasiée, d'avorter ?

01:14:12 Moi j'ai un vrai problème.

01:14:14 Je suis très émue quand j'en parle.

01:14:16 Avec cette...

01:14:18 façon de présenter comme un progrès

01:14:20 l'illusion

01:14:22 de toute puissance que l'être humain

01:14:24 moderne devrait contrôler

01:14:26 la vie et la mort. Je crois qu'à un moment donné

01:14:28 cette tentation de toute puissance va nous revenir

01:14:30 dans la figure de façon fracassante.

01:14:32 Et que l'on est dans une pulsion

01:14:34 extrêmement mortifère à vouloir faire toujours

01:14:36 progresser la mort,

01:14:38 le contrôle de la mort, le contrôle de la naissance.

01:14:40 Accessoirement on ne résoudra ni le problème des retraites, ni le problème de l'immigration

01:14:42 si on facilite l'avortement.

01:14:44 - Ce débat, c'est dans l'inscription

01:14:46 dans la Constitution

01:14:48 qui pour moi, c'est presque

01:14:50 malheureux qu'on soit obligé d'en arriver là.

01:14:52 Tant cette liberté doit être

01:14:54 une liberté fondamentale.

01:14:56 Mais on sait très bien que c'est l'exemple américain

01:14:58 qui nous a conduit à ça. C'est à dire on a vu

01:15:00 que rien n'est immuable dans ce domaine.

01:15:02 Que ce droit a été

01:15:04 attaqué aux Etats-Unis de façon

01:15:06 extrêmement violente et on veut se prémunir

01:15:08 de l'avenir. - Non mais moi je veux bien

01:15:10 qu'on défend l'avortement mais je voudrais que dans ces cas là

01:15:12 on soit honnête intellectuellement et qu'on dise que les femmes

01:15:14 qui avortent dans l'année qui suit, ont des risques

01:15:16 de suicide accrus et des risques de cancer accrus.

01:15:20 Voilà donc arrêtons de dire que ça n'est que positif.

01:15:22 - C'est la chandeleur

01:15:24 et on va terminer avec un peu de légèreté.

01:15:26 Qu'est-ce qu'une bonne crêpe ?

01:15:28 Comment on fait une bonne crêpe ?

01:15:30 - Il y a une réupture dans cette émission.

01:15:32 - Ah ben là, c'est le principe.

01:15:34 D'abord j'ai envie d'en...

01:15:36 Je vais me lever.

01:15:38 - Parce que s'il a passé 5000 calories par jour,

01:15:40 c'est une lorraine.

01:15:42 - Le lien c'est le chignon.

01:15:44 - Je vais me lever.

01:15:46 Hop.

01:15:48 Je vais me lever et je vais goûter.

01:15:50 D'abord j'ai toujours été frappé

01:15:52 que les crêpes famille

01:15:54 sont meilleures que les crêpes qu'on mange à la crêperie.

01:15:56 J'ai l'impression qu'elles ne sont pas faites pareilles.

01:15:58 Ça c'est fait comment par exemple ?

01:16:00 Ça c'est crêpes, c'est ce que j'appelle famille.

01:16:02 - C'est le secret des crêpes, c'est qu'il n'y a pas de recette de crêpes.

01:16:04 Il y a autant de recettes qu'il y a de mères et de grand-mères.

01:16:06 Donc la recette des crêpes est très compliquée.

01:16:08 - Là par exemple,

01:16:10 alors ça c'est très bon.

01:16:12 Ça pourrait être chauffé malheureusement.

01:16:14 - Oulala mais il y a la crêpe là oui.

01:16:16 - Mais dites-moi ce que vous avez mis dedans

01:16:18 et qu'est-ce qu'une bonne crêpe selon vous ?

01:16:20 - Une bonne crêpe selon moi, en fait c'est très simple,

01:16:22 des oeufs frais.

01:16:24 Les oeufs frais, le mieux en plein air

01:16:26 ou bio si on veut aider à sauver la filière.

01:16:28 Du lait français.

01:16:30 Du bon lait français.

01:16:32 On peut rajouter de la crème.

01:16:34 Il y a plein de petites astuces.

01:16:36 On peut, ceux qui aiment les agrumes,

01:16:38 on peut rajouter de la citron, de la clémentine.

01:16:40 - Là vous avez mis quoi ?

01:16:42 - Là elles sont nature.

01:16:44 - Il n'y a pas de rhum ?

01:16:46 - Il n'y a pas de rhum.

01:16:48 - Vous aimez quand il y a du rhum ?

01:16:50 - Il n'y a pas de Nutella ?

01:16:52 - Pas de Nutella, on a tout ce qu'il faut.

01:16:54 Des belles pâtes à tartiner aujourd'hui, artisanales.

01:16:56 Évidemment sans huile de palme.

01:16:58 On essaye d'avoir des produits nature.

01:17:00 Nous on en vend évidemment en boulangerie.

01:17:02 Donc on en fait des nature.

01:17:04 Qu'on parfume après

01:17:06 avec du sucre, avec du zeste,

01:17:08 avec une pâte à tartiner,

01:17:10 évidemment.

01:17:12 Il n'y a pas vraiment de règles.

01:17:14 - C'est facile à faire ou pas ?

01:17:16 - Ah oui c'est très facile.

01:17:18 - Vous n'avez jamais fait de crêpe ?

01:17:20 - Jamais.

01:17:22 Je ne suis pas le plus doué en cuisine.

01:17:24 - Alors on va faire le JT.

01:17:26 - C'est un euphémisme.

01:17:28 - Comment ?

01:17:30 Voilà, je le dis.

01:17:32 J'aimerais d'ailleurs, je pense que

01:17:34 quand je me rendrai à la retraite,

01:17:36 je l'apprendrai à cuisiner.

01:17:38 - Mais vous ne me prendrez pas à votre retraite.

01:17:40 Parce que vous adorez votre travail.

01:17:42 - Mais vous n'en savez rien.

01:17:44 Il y a une autre vie après le travail.

01:17:46 Mickaël Dorian nous rappelle les titres.

01:17:48 (Générique)

01:17:50 - Le chef de la diplomatie russe

01:17:52 reproche aux Occidentaux

01:17:54 de soutenir l'Ukraine pour mettre fin

01:17:56 à la question russe.

01:17:58 Sergei Lavrov accuse Ursula von der Leyen

01:18:00 de racisme et de nazisme.

01:18:02 Il fait référence aux propos

01:18:04 de la chef de la Commission européenne.

01:18:06 En visite à Kiev, elle a déclaré

01:18:08 que le résultat de la guerre

01:18:10 doit être la défaite de la Russie.

01:18:12 Troubles du sommeil, surpoids ou encore,

01:18:14 retard d'apprentissage, la Fondation pour l'enfance

01:18:16 alerte sur l'impact du numérique

01:18:18 chez les enfants de moins de 6 ans.

01:18:20 Dans ce premier baromètre, la Fondation

01:18:22 met en garde la surexposition des plus petits

01:18:24 aux écrans, un phénomène en augmentation

01:18:26 en cause notamment le télétravail

01:18:28 des parents en présence de leurs enfants.

01:18:30 Et puis, il y a 25 ans,

01:18:32 la France découvrait Harry Potter.

01:18:34 En 1998, les éditions Gallimard

01:18:36 publiaient le premier tome de la saga

01:18:38 imaginée par J.K. Rowling.

01:18:40 Les aventures d'Harry, Ron et Hermione

01:18:42 ont bercé l'enfance et l'adolescence

01:18:44 de beaucoup d'entre nous, au point

01:18:46 qu'encore aujourd'hui, le succès de la saga

01:18:48 ne s'essouffle pas.

01:18:50 - D'écrivain, Romain Sardou,

01:18:52 d'être seul à sa table et de faire Harry Potter.

01:18:54 - C'est surtout qu'elle a donné le goût

01:18:56 de la lecture à toute une génération.

01:18:58 C'est au-delà des chiffres.

01:19:00 C'est vraiment quelque chose

01:19:02 de marquant et de formidable.

01:19:04 En recréant encore des choses du passé.

01:19:06 Elle n'a rien inventé, J.K. Rowling.

01:19:08 - C'est les trois mousquetaires.

01:19:10 - C'est le chevalier Arthur,

01:19:12 c'est tout ce que vous voulez.

01:19:14 Elle a repris tous les mythes fondamentaux

01:19:16 et refait quelque chose de neuf.

01:19:18 - Avec le côté épopé.

01:19:20 - Côté épopé et tout ça.

01:19:22 Mais elle est intéressante, J.K. Rowling.

01:19:24 Je ne sais pas si vous avez vu

01:19:26 le wokisme et les trans.

01:19:28 Je ne sais pas si vous suivez ça.

01:19:30 Elle est attaquée fortement

01:19:32 et ostracisée

01:19:34 par ses prises de position.

01:19:36 - Elle n'est pas dans l'idéologie dominante.

01:19:38 - Pourquoi vous riez ?

01:19:40 J'ai Olivier Dartigold qui rit.

01:19:42 - C'est le roi de l'Héroude qui vient

01:19:44 à bout de la crêpe.

01:19:46 - Qu'est-ce qu'il a dit, J.K. Rowling ?

01:19:48 C'est un plat.

01:19:50 - C'est énorme.

01:19:52 - C'est riche.

01:19:54 - C'est nourrissant.

01:19:56 - C'est bourratif.

01:19:58 Il y a une connotation péjorative.

01:20:00 C'est riche.

01:20:02 - Vous ne faites pas des crêpes light ?

01:20:04 - Non.

01:20:06 - Parait-il qu'à la place du lait,

01:20:08 on peut le faire à la bière

01:20:10 ou à l'eau tout court ?

01:20:12 - A l'eau, c'est quand même pas génial.

01:20:14 Rajouter de la bière,

01:20:16 ça se fait évidemment.

01:20:18 On peut mettre du rhum, de la vanille.

01:20:20 Du grand marnier, évidemment.

01:20:22 Une petite sauce au grand marnier

01:20:24 avec du sucre.

01:20:26 - Vous êtes dans quel quartier de Paris ?

01:20:28 - Châtelet.

01:20:30 - Combien de crêpes vous allez vendre aujourd'hui ?

01:20:32 - Aujourd'hui, en 2 ou 300.

01:20:34 - Et la crêpe que

01:20:36 M.Jakubowicz a continue de manger,

01:20:38 d'ailleurs en disant "c'est un plat",

01:20:40 il ne mange pas jusqu'à demain, M.Jakubowicz ?

01:20:42 - Moi, je n'ai pas le temps de déjeuner.

01:20:44 - Arrêtez de vous plaindre un peu.

01:20:46 Vous n'avez pas le droit.

01:20:48 Vous êtes le seul avocat qui ne déjeune pas à Paris.

01:20:50 Franchement, M.Jakubowicz,

01:20:52 vous ne déjeunez plus.

01:20:54 - Il m'arrive souvent de sauter le déjeuner.

01:20:56 Nos audiences commencent à 13h30, je rappelle.

01:20:58 - Bon.

01:21:00 Combien ça vaut la crêpe ?

01:21:02 Que M.Jakubowicz...

01:21:04 Vous nous l'offrez, bien sûr.

01:21:06 - Nous, on vous l'offre, bien sûr.

01:21:08 Mais nous, on la vend 1,30 €.

01:21:10 - 1,30 €, c'est raisonnable.

01:21:12 Parce que parfois, dans Paris,

01:21:14 j'en ai vu à 2,50 € ce matin.

01:21:16 - 1,30 € les natures,

01:21:18 1,50 €, 1,60 €, selon ce qu'on rajoute.

01:21:20 - Oui, mais c'est dénaturé, par exemple,

01:21:22 de mettre de la pâte à tartiner au chocolat.

01:21:24 - Oui, je suis d'accord.

01:21:26 - On est d'accord.

01:21:28 - Mais les enfants...

01:21:30 - On a tous été des enfants.

01:21:32 - Vous croyez ?

01:21:34 - Certains qui le sont encore, d'ailleurs.

01:21:36 - J'attendais.

01:21:38 - Faites très attention à Madame.

01:21:40 Parce que Madame, elle est psychologue

01:21:42 et elle balance des plombs comme ça.

01:21:44 C'est des phrases à méchelage.

01:21:46 - Bon, Romain Sardou,

01:21:48 vous pourriez être chroniqueur dans une émission

01:21:50 parce que l'actu vous intéresse ?

01:21:52 - Je peux poser une question sur le titre ?

01:21:54 - Oui.

01:21:56 - Pourquoi "Je t'aime" et pas "Je vous aime" ?

01:21:58 - Parce qu'il y a maintenant...

01:22:00 C'est une vraie question

01:22:02 qui a une histoire aussi.

01:22:04 - Oui, justement.

01:22:06 - À l'époque, il y avait une différence

01:22:08 entre... Vous voyiez au début et on se tutoyait

01:22:10 après le premier baiser.

01:22:12 Là, aujourd'hui, maintenant,

01:22:14 c'est un peu décalé.

01:22:16 Il est très engageant.

01:22:18 Tout d'un coup, on se met à la même...

01:22:20 Le "je vous" met une certaine distance,

01:22:22 une certaine cérémonie.

01:22:24 Le "je t'aime", c'est l'intimité plus forte.

01:22:26 - J'aime bien les couples qui se vouvoient.

01:22:28 C'est assez chic, assez mérotique.

01:22:30 - Oui, mais c'est autre chose.

01:22:32 En fait, c'est parce qu'il y aurait

01:22:34 une espèce de césure qui se ferait

01:22:36 du vouvoiement jusqu'à ce que

01:22:38 "ça" se produise.

01:22:40 Et qu'ensuite, on tomberait dans le tutoiement.

01:22:42 - C'est exactement ce qui se passe dans le livre.

01:22:44 On se vouvoie très longtemps dans le...

01:22:46 - On va continuer la conversation après.

01:22:48 - Je trouve que le vouvoiement est plus beau.

01:22:50 - C'est terminé. Il va falloir nous laisser.

01:22:52 Il va falloir nous laisser, monsieur Jacques-Yves Hauvide.

01:22:54 - Parce qu'avant, on parlait de l'esprit

01:22:56 et de l'âme.

01:22:58 - Monsieur Jacques-Yves Hauvide, c'est terminé.

01:23:00 Il va falloir nous laisser.

01:23:02 - Je salue Audrey et Missi Raka.

01:23:04 On va leur apporter des crêpes à la régie.

01:23:06 Alice Malet était là.

01:23:08 Guillaume était au son.

01:23:10 Marie-Hélène Lanson, bien sûr.

01:23:12 Tancrede, Guillotelle et Florian Doré.

01:23:14 Toutes ces émissions, évidemment, sont rares

01:23:16 à retrouver sur CNews.

01:23:18 Jean-Marc Morandini dans une seconde.

01:23:20 Romain Sardou, "Je t'aime", roman,

01:23:22 Ixo-édition, à lire.

01:23:24 Ça sort aujourd'hui.

01:23:26 À tout à l'heure.

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