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00:00 [Musique]
00:02 Le débat du 8.30 France Info
00:04 Avec deux invités donc pour 1.30 ce matin. Bonjour Victor Castaner d'abord.
00:09 Bonjour, merci pour votre invitation.
00:10 Merci à vous d'être la journaliste indépendante. Vous êtes l'auteur de cette enquête choc.
00:14 Le mot n'est pas trop fort. Les Fossoyeurs qui est paru l'an dernier.
00:17 Enquête sur les coulisses des EHPAD, principalement du groupe Orpea
00:21 et qui a mis en lumière des maltraitances sur les pensionnaires.
00:26 Vous revenez un an après cette enquête. Votre ouvrage il est republié en édition augmentée,
00:31 édition poche avec des nouveaux chapitres dans lesquels vous racontez les coulisses de l'enquête.
00:35 On y reviendra. Il y a un côté film d'espionnage presque.
00:39 Ce qui vous est arrivé au moment où vous l'avez réalisé cette enquête.
00:43 Bonjour Jean-Christophe Combe. Bonjour.
00:45 Merci beaucoup d'être également dans le studio de France Info ce matin, ministre des Solidarités.
00:50 Les pouvoirs publics c'est vous en partie. Les EHPAD sont sous la responsabilité de votre ministère.
00:55 Et encore merci d'avoir accepté ce débat avec donc Victor Castaner.
00:59 Je vais commencer par vous peut-être Victor. En un an tout simplement depuis la publication de votre ouvrage,
01:04 qu'est-ce qui a changé ? Alors qu'est-ce qui a changé ? Déjà concernant le groupe Orpea
01:09 qui était l'objet principal de mon ouvrage. Le système qui avait été mis en place par ce groupe
01:14 et qui passait notamment par un système d'optimisation des coûts extrêmement brutal
01:18 et donc des politiques de rationnement sur les produits de santé et d'alimentation
01:22 a été stoppé. Pareil sur les pratiques irrégulières sur la gestion de l'argent public,
01:26 les captations irrégulières d'argent public, c'est-à-dire sur les marges arrières sur les produits de santé
01:31 et les excédents de dotation. Il faut quand même raconter qu'Orpea pendant des années
01:35 enlevait des postes de soignants financés par l'argent public et gardait l'argent
01:39 qu'ils mettaient dans les caisses du groupe. C'est quand même ça l'histoire.
01:42 Tout ça a été stoppé. Et d'autres pratiques irrégulières vis-à-vis de la législation du travail,
01:47 notamment la discrimination syndicale, des CDD abusives, des licenciements massifs
01:53 pour faute grave, tout ça a été stoppé. Ensuite il y a encore un chantier immense
01:57 pour Orpea, mais disons que ce système a été stoppé. Maintenant pour que ça change
02:01 véritablement, la réponse est entre les mains du ministre, elle est gouvernementale.
02:07 C'est-à-dire que tant qu'il manquera de soignants, tant qu'il y aura cette crise
02:13 du lien de confiance entre ces groupes et les familles et les soignants,
02:18 il y aura nécessairement des dysfonctionnements dans les établissements.
02:22 Donc la réponse maintenant, elle doit être politique.
02:25 – Jean-Christophe Combes, Ministre des Solidarités, on va arriver sur tous les points
02:28 que vous soulevez, l'encadrement des pensionnaires, les pratiques de certains EHPAD
02:34 peu scrupuleuses dans la gestion des comptes publics et pas que, aussi des comptes,
02:40 des cotisations, en tout cas des frais payés plutôt par les familles des pensionnaires.
02:45 Jean-Christophe Combes, avant cela, Ministre des Solidarités, je précise qu'à la sortie du livre,
02:49 vous étiez le directeur général de la Croix-Rouge qui gère une cinquantaine d'EHPAD.
02:54 Est-ce qu'il a fallu ce livre de Victor Castaner pour que les pouvoirs publics
02:58 et même les acteurs du secteur ouvrent les yeux ?
03:00 Il n'y avait eu aucun signal d'alerte avant ?
03:02 – Il est vrai que l'ouvrage de Monsieur Castaner a agi comme un choc de conscience.
03:07 On a pris une conscience collective de ce qui se passait réellement dans l'ensemble du secteur
03:13 et ça a permis d'ouvrir les yeux, je pense, aussi aux citoyens
03:19 parce qu'on est quand même dans un déni collectif.
03:21 Je porte beaucoup cette question-là en disant que c'est aussi une question sociétale.
03:25 Comment on traite nos aînés dans notre société ? Quelle place on leur laisse ?
03:31 Quel rapport on a aussi aux vulnérabilités ?
03:33 Et on a tous une responsabilité vis-à-vis de la protection et de la bien-traitance
03:38 de nos aînés au sein de la société.
03:40 – Mais en ce qui concerne les pouvoirs publics, c'est ce livre qui ouvre le débat.
03:43 – Non, le débat a commencé beaucoup plus tôt.
03:45 On rappelait quand même qu'en 2020, on a créé la 5ème branche de la sécurité sociale
03:49 pour financer l'accompagnement de la perte d'autonomie.
03:52 On savait qu'il fallait agir.
03:54 Vous savez que c'est un projet qui a été souvent reporté par les gouvernements précédents,
03:59 qui a été porté par le Président de la République
04:02 et qui a permis d'accélérer, on va dire, une prise de conscience
04:06 visant à transformer profondément le secteur.
04:09 La réponse de l'État à ce moment-là, je le dis, elle a été extrêmement puissante.
04:13 On a lancé quand même une batterie de contrôles sur l'ensemble des EHPAD du pays.
04:19 – 1400 contrôles, c'est ça ?
04:20 – 1400 qui ont été produits à la fin de l'année sur les 7500 que compte notre pays.
04:26 L'idée c'est de les contrôler tous dans les deux ans.
04:28 – Victor Castaner ?
04:29 – Non, il faut quand même dire qu'évidemment ce livre a déclenché
04:33 un électrochoc et un débat de société, mais les alertes elles datent d'il y a très longtemps.
04:37 C'est-à-dire déjà en 2018, il y avait eu des reportages
04:40 qui avaient montré des dysfonctionnements importants dans certains groupes privés.
04:44 Il y avait déjà eu des alertes de la part de soignants
04:46 qui avaient fait des grèves justement pour dénoncer leurs conditions de travail,
04:51 le manque d'effectifs, le turnover, le manque de moyens.
04:55 Il y avait eu des alertes nombreuses et d'ailleurs,
04:57 toutes ces alertes elles ont donné lieu ensuite à chaque fois à des rapports.
05:01 Donc si vous voulez par exemple depuis des mois,
05:03 dans le cadre du CNR, du Conseil National de la Refondation,
05:07 il y a de nouveau des ateliers, des débats, des rencontres etc.
05:11 Mais moi quand je discute avec des députés de tous les bords politiques,
05:15 quand je discute même avec d'anciens ministres de la Santé,
05:18 ils me disent "il n'y a jamais eu un secteur qui a produit autant de rapports".
05:24 Donc les solutions, on les a depuis des mois voire des années.
05:28 Je pense que monsieur le ministre ne découvre pas aujourd'hui
05:33 de nouvelles solutions dans le cadre de ses rencontres.
05:35 Il les a les solutions.
05:37 Donc je pense que si vous voulez aujourd'hui,
05:39 les familles avec lesquelles je suis en contact,
05:41 les salariés de ce secteur ne comprennent pas pourquoi on discute encore
05:45 et qu'on ne met pas en place des propositions concrètes.
05:48 – Et comment vous l'expliquez-vous à Victor Castaner,
05:50 pourquoi autant de rapports, et si je vous comprends bien,
05:52 aussi peu d'actions ou de mesures mises en œuvre ensuite ?
05:56 – Moi je pense que c'est un sujet qui n'est jamais prioritaire.
05:59 Je pense que la question du grand âge a toujours été secondaire.
06:03 Ça a été le cas dans les gouvernements précédents
06:06 et c'est le cas sous les différents quinquennats d'Emmanuel Macron.
06:09 Il y a toujours un sujet plus important que celui des personnes âgées.
06:13 Et d'ailleurs il y a assez peu de politiques qui s'intéressent
06:16 et qui sont spécialistes de la question.
06:18 Vous en avez une petite dizaine à l'Assemblée nationale,
06:20 dont M.Ghelge au Parti Socialiste, Mme Fiat Insoumise ou Mme Vidal.
06:25 Mais ce n'est pas un sujet qui intéresse les politiques.
06:28 Et d'ailleurs ça se voit à la manière dont Emmanuel Macron a traité ce sujet.
06:33 C'est-à-dire qu'il promet en 2018, c'est ce que je raconte dans le livre,
06:36 il promet une loi grand âge, elle est repoussée,
06:39 il la promet deux ans plus tard, elle est repoussée,
06:42 aujourd'hui elle semble abandonnée.
06:45 Les acteurs du secteur ne comprennent pas pourquoi à chaque fois,
06:48 alors qu'il y a autant d'alertes, autant de dysfonctionnements
06:52 et j'ai envie de dire autant d'enjeux humains et financiers,
06:55 les enjeux ils sont colossaux et c'est des enjeux de société,
06:57 ne comprennent pas pourquoi le politique,
07:00 si vous voulez par exemple après ce livre, il y avait un boulevard.
07:03 J'ai envie de dire c'est un sujet transpartisan.
07:06 Il y avait un boulevard à ce moment-là pour le gouvernement
07:09 qui était poussé par les médias, par la société civile,
07:12 pour faire quelque chose.
07:14 Et aujourd'hui le compte n'y est pas.
07:16 La réponse du ministre des Solidarités, Jean-Christophe Comte.
07:19 Pourquoi tant de temps malgré toutes ces alertes ?
07:22 Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ses propos, vous le comprendrez.
07:26 D'abord je remercie mes prédécesseurs de se faire les commentateurs
07:30 de la vie politique et tout en n'ayant pas agi à l'époque.
07:34 Moi aujourd'hui je ne suis pas commentateur, je suis acteur
07:37 et l'État agit puissamment, je l'ai dit.
07:40 C'est cette majorité, c'est ce Président de la République,
07:43 Emmanuel Macron, qui a créé la cinquième branche de la Sécurité sociale en 2020.
07:46 C'est lui qui l'a dotée pour les cinq ans qui viennent
07:49 de 32 à 42 milliards d'euros, 10 milliards d'euros
07:52 qui vont être investis dans les cinq ans dans le secteur.
07:55 On n'a pas attendu de loi grand âge pour agir,
07:58 puisque dès cette année, et d'ailleurs même l'année précédente,
08:01 on avait inscrit dans la loi de financement de la Sécurité sociale
08:04 des mesures puissantes pour renforcer le secteur.
08:06 On a lancé le recrutement de 50 000 professionnels de santé dans les EHPAD.
08:10 On a renforcé les moyens d'investissement pour transformer,
08:13 pour moderniser les secteurs.
08:15 On a investi aussi lourdement sur le domicile, donc on agit.
08:19 Effectivement, j'aurais pu arriver, comme beaucoup de ministres,
08:22 avec un projet de loi dans mes valises.
08:25 Ce n'est pas ce que le Président de la République a choisi de faire.
08:28 Il a choisi de porter ce sujet dans le Conseil national de la refondation,
08:31 considérant que la question du vieillissement,
08:34 c'est un défi majeur pour notre société
08:37 et que face à ce défi, il fallait embarquer la société dans son ensemble
08:40 pour apporter une réponse puissante.
08:43 C'est dans une méthodologie de co-construction qu'on travaille aujourd'hui
08:46 avec les citoyens dans le cadre du CNR.
08:49 Ça va prendre encore quelques mois, effectivement,
08:51 parce qu'il faut les embarquer dans cette dynamique-là et avec le Parlement.
08:54 Vous avez observé qu'il y a une proposition de loi qui a été déposée
08:57 en fin d'année dernière par la majorité.
08:59 Le gouvernement a annoncé qu'on la soutiendrait, on va l'enrichir
09:02 et ce sera un des vecteurs législatifs pour pouvoir porter
09:06 l'ambition que nous allons construire dans le cadre du CNR.
09:10 Jean-Christophe Combes, ministre des Solidarités,
09:12 pendant sa campagne, la dernière campagne,
09:14 Emmanuel Macron a promis une réforme très ambitieuse pour l'autonomie.
09:17 C'est vrai que pour l'instant, malgré les pistes que vous évoquez,
09:20 on peine à voir le calendrier de cette réforme,
09:22 c'est-à-dire on peine à voir, si je compare à une autre réforme,
09:25 celle des retraites actuellement, avec un calendrier extrêmement précis,
09:28 on peine à voir quand est-ce que la question de l'autonomie
09:31 sera véritablement prise en charge et quand est-ce que les familles pourront se dire
09:34 j'ai un parent qui est dans le grand âge et je sais qu'il existe
09:37 un certain nombre de dispositifs qui aujourd'hui peuvent m'aider
09:40 à l'accompagner dans ce grand âge.
09:42 C'est quand le calendrier ? C'est avant la fin du quinquennat ?
09:44 Le calendrier, il est très clair. Le CNR, il va durer jusqu'à la fin du mois de mars.
09:48 En avril, on construira les conclusions de ce CNR
09:52 et on aura une feuille de route très claire pour le grand âge
09:55 et l'autonomie dans notre pays dès le mois de mai.
09:58 Mais encore une fois, on n'a pas...
09:59 Avant la fin de l'année, il y aura des mesures avancées ?
10:01 Avant la fin de l'année, il y aura des mesures concrètes,
10:03 mais on n'a pas attendu ce CNR pour agir.
10:05 Je veux bien qu'on comprenne. Moi, j'ai été nommé le 4 juillet.
10:08 Je me suis mis à la tâche dès le 4 juillet.
10:11 Travailler pour mettre en œuvre ce plan de contrôle généralisé
10:14 de l'ensemble des EHPAD, travailler puissamment pour lutter
10:17 contre la maltraitance dans les établissements.
10:19 J'ai saisi les inspections. J'ouvrirai dans quelques jours
10:22 une plateforme pour recueillir les signalements des résidents, des familles.
10:27 On va ouvrir des états généraux de la lutte contre la maltraitance.
10:31 Donc, on n'a pas rien fait et il y a déjà des choses qui existent
10:33 et des mesures concrètes qui ont été prises.
10:35 – Victor Castaner.
10:36 – Vous comprenez bien, moi je ne suis pas un politique, je suis un journaliste.
10:39 Je ne fais que rapporter ce que me disent les acteurs du secteur.
10:42 Et que ce soit les familles, les syndicats, les soignants,
10:47 mais aussi les principaux gestionnaires d'EHPAD,
10:50 qu'ils soient d'ailleurs publics ou privés,
10:52 tous disent une chose, c'est qu'il manque de soignants.
10:55 Et il y a effectivement 50 000 soignants qui ont été promis par Emmanuel Macron.
11:00 Alors que les principaux acteurs du secteur expliquent
11:04 qu'il en faut en gros entre 100 000 et 200 000.
11:07 Sur ces 50 000, il y en a 3 000 qui ont été programmés pour cette année.
11:11 Évidemment, si vous voulez, quand il y a eu cette réponse après le scandale du livre,
11:15 personne dans le secteur n'a compris.
11:18 Et il y a encore une discussion, c'est sur le ratio soignants.
11:22 Pareil, tant qu'il n'y aura pas…
11:24 Aujourd'hui, on est à 6 soignants et animateurs pour 10 résidents environ.
11:27 6 sur 10 dans le privé, une moyenne de 6,6 si on prend en public et privé.
11:31 Et il y a certains pays, notamment des pays du nord de l'Europe,
11:35 où ils sont à 10 pour 10.
11:37 Nous, on est encore à 6 pour 10.
11:39 Tant qu'il n'y aura pas une volonté politique et des actions concrètes
11:44 pour dire on va être à 8 sur 10,
11:46 il y aura des dysfonctionnements dans un certain nombre.
11:49 Et il y aura de la maltraitance.
11:51 Vous pouvez faire des contrôles, il y aura de la maltraitance.
11:54 Et M. Combes, il a une philosophie qui est de dire,
11:57 en gros, ça ne sert à rien de mettre plus de moyens
12:00 tant que le secteur n'est pas attractif.
12:03 Parce que de toute façon, on n'arrive pas à recruter.
12:05 Les acteurs du secteur pensent précisément l'inverse.
12:09 C'est-à-dire que tant qu'il n'y a pas une volonté gouvernementale
12:12 qui va améliorer les conditions de travail,
12:15 expliquer aux soignants qu'elles auront un peu plus de temps
12:17 pour faire leurs toilettes et donc travailler dans de bonnes conditions,
12:20 tant qu'il n'y aura pas une revalorisation salariale,
12:23 tant qu'on ne met pas des moyens,
12:25 effectivement, les gens ne viendront pas.
12:27 Mais si on met tout ça en place,
12:29 vous inquiétez pas qu'il y aura des soignants qui seront contents
12:31 de venir travailler dans ce secteur.
12:32 Jean-Christophe Combes, ministre des Solidarités,
12:34 vous avez la parole dans une toute petite minute
12:36 puisque c'est l'heure du Fil info à 8h45 avec Maureen Suinière
12:39 et on poursuit ce débat.
12:40 Elle doit venir en aide aux travailleurs les plus pauvres
12:43 qui utilisent leur voiture, l'indemnité carburant,
12:45 100 euros versés une fois aujourd'hui pour ceux qui ont fait la demande.
12:49 Les retardataires peuvent encore le faire jusqu'au 28 février prochain,
12:52 10 millions de Français sont éligibles au total.
12:55 Des oublis, des indisponibilités de dernière minute
12:58 ou des patients qui vont finalement chez un confrère.
13:01 6 à 10% des rendez-vous médicaux ne sont pas honorés chaque année.
13:05 Alerte de l'Académie nationale de médecine
13:07 et du Conseil national de l'ordre des médecins
13:10 qui demandent au gouvernement de mettre en place
13:12 des campagnes de sensibilisation.
13:14 Des frappes israéliennes sur Gaza la nuit dernière.
13:16 Après, des tirs de roquettes, affirme l'armée israélienne.
13:20 Hier, 10 Palestiniens sont morts lors d'opérations en Cisjordanie
13:23 occupées opérations présentées comme étant des réponses à des frappes du Hamas.
13:27 Voici le début de la phase retour du championnat de football.
13:30 20ème journée de Ligue 1 ce soir.
13:32 Un derby breton en ouverture.
13:34 L'Orient accueille Rennes dès 21h.
13:36 Toujours avec nous, Victor Castaner,
13:48 qui est journaliste indépendant, auteur du livre "Enquête, les faux soyeurs"
13:51 paru chez Fayard, Jean-Christophe Combes,
13:53 ministre des Solidarités et de l'Autonomie
13:55 et des personnes handicapées.
13:56 Juste avant le Fil info,
13:58 Victor Castaner mettait le doigt sur la question des recrutements,
14:01 du ratio en termes d'encadrement,
14:04 le nombre de soignants pour un nombre de patients.
14:07 Ça existe dans les crèches.
14:08 Ça existe aussi, par exemple, pour les colonies de vacances.
14:12 Pourquoi ça n'existe pas pour les personnes âgées ?
14:15 D'abord, je voudrais dire que des moyens, on en met.
14:18 Je l'ai dit, c'est 9 milliards d'euros qui vont être investis
14:21 dans les 5 ans qui viennent.
14:22 Cette question des moyens et des financements,
14:25 on la réabordera dans le cadre du Conseil national de la refondation
14:28 sur le bienveillir.
14:29 C'est-à-dire s'il faut aller plus vite, s'il faut aller plus loin,
14:31 s'il faut trouver d'autres financements.
14:33 Le deuxième point, c'est de dire quand même que,
14:35 dans l'immense majorité des cas,
14:37 on a des professionnels extrêmement courageux
14:39 qui s'engagent dans ces établissements
14:41 et qui font un travail formidable.
14:43 Et Victor Castaner ne dit pas le contraire.
14:45 Je pense que c'est important aussi d'apporter une image positive
14:49 de ces métiers, parce que c'est pour moi aussi
14:51 ce qui fait que ces métiers sont très peu attractifs aujourd'hui
14:54 et qu'on a tant de mal à recruter.
14:56 Et recruter, c'est notre première priorité.
14:59 Proposer un plan métier, on y travaille avec les opérateurs aujourd'hui,
15:03 notamment pour...
15:04 3 000 postes dès cette année.
15:06 On ira sans doute plus loin.
15:08 C'est 50 000 professionnels de santé
15:10 qu'il faut qu'on recrute dans les cinq ans qui viennent.
15:13 Mais aujourd'hui, il y a des dizaines de milieux de postes
15:15 qui sont vacants dans ces établissements.
15:17 Et donc la priorité, c'est de rendre ces métiers attractifs,
15:19 c'est d'augmenter les salaires, ce qu'on a fait.
15:21 4 milliards d'euros sur le secteur chaque année en plus
15:24 pour augmenter les salaires.
15:25 - Et il y a des candidats, pardon, je vous coupe,
15:27 mais il y a des candidats, vous dites que les postes sont ouverts aujourd'hui.
15:29 - Eh bien, pas suffisamment.
15:31 Il faut qu'on convainque les jeunes
15:33 que ces métiers, ils ont du sens, que ces métiers, ils ont de l'impact.
15:35 Il faut qu'on travaille aussi sur les organisations,
15:37 sur la qualité de vie au travail pour donner aux gens l'envie de venir...
15:40 - Avec des qualifications plus rapides aussi ?
15:42 - Avec des qualifications plus rapides,
15:44 avec des processus aussi de validation des acquis d'expérience,
15:46 parce qu'on a tout un tas de gens aujourd'hui
15:48 qui sont venus dans ces établissements
15:50 avec un peu moins de qualifications que celles
15:52 qu'ont d'autres professionnels.
15:54 Et donc c'est à nous de les qualifier,
15:56 d'investir fortement sur la formation
15:58 et puis d'aller chercher de nouveaux professionnels.
16:00 - Et sur la question des ratios, pardon,
16:02 je vous repose ma question parce que vous n'y avez pas répondu.
16:04 Pourquoi il n'y a pas de ratio obligatoire ?
16:06 - C'est une question qui est importante.
16:08 Moi j'ai toujours reconnu que du nombre de personnels
16:11 dans les EHPAD dépendait aussi la qualité d'accompagnement
16:14 des résidents.
16:16 C'est une question qui va être abordée,
16:18 posée d'ailleurs dans le cadre de la proposition de loi.
16:20 - Le débat n'est pas fermé ?
16:22 - Le débat n'est absolument pas fermé.
16:24 Je pense qu'il faut qu'on ait ce débat.
16:26 Il y a un lien direct entre, encore une fois,
16:28 ce ratio et la qualité d'accompagnement.
16:30 - Et juste en un mot, où est-ce qu'il faut fixer le curseur ?
16:32 - Si on trouve ces 50 000 soignants,
16:34 le ratio monte à combien ?
16:36 Puisqu'on disait qu'actuellement,
16:38 il est à 6 soignants pour 10 résidents.
16:40 - Il monte à 7,5 mais tout personnel confondu.
16:42 Vous avez par exemple le rapport de la Défenseur des droits
16:44 qui dit qu'il faut 8 soignants pour 10 patients.
16:48 Aujourd'hui, on serait à 6 soignants.
16:52 - Quand bien même on trouvait les candidats
16:54 et vous dites que c'est difficile de les trouver.
16:56 Victor Castaner, vous y réagissez ?
16:58 - Il y a un point qui me questionne à chaque fois,
17:00 c'est qu'en gros, le gouvernement nous explique
17:02 qu'il manque d'argent.
17:06 Quand on a eu une discussion avec M. Combes la dernière fois,
17:10 il m'a expliqué que l'ambition de la loi à venir
17:14 serait conditionnée au succès de la réforme des retraites.
17:20 C'est ce qu'il m'a expliqué la dernière fois,
17:24 ce qui est inaudible pour les familles.
17:26 Les familles, les soignants et les acteurs importants de ce secteur,
17:30 elles attendent une loi de grand âge qu'on leur promet depuis des années,
17:33 qui est sans cesse repoussée.
17:34 Aujourd'hui, on leur sort du chapeau
17:36 qu'en gros, on fera quelque chose.
17:38 L'ambition de cette loi dépendra du succès d'une autre réforme.
17:42 - Juste Jean-Christophe Combes, ministre des Solidarités,
17:44 la réforme des retraites est nécessaire pour pouvoir dégager
17:48 des marges de manœuvre et financer le grand âge ?
17:50 C'est ce que dit Victor Castaner.
17:52 - On l'a dit, on l'a répété, il n'y a pas 1 euro des cotisations retraites
17:54 qui ira à autre chose que au financement des retraites.
17:57 En revanche, notre responsabilité collective, c'est de faire en sorte
18:00 qu'on ait un système de protection sociale qui soit durable,
18:03 qui soit pérenne.
18:05 Si on a une des branches de la sécurité sociale,
18:07 en l'occurrence la branche vieillesse/retraite,
18:10 qui paye les retraites, qui est lourdement déficitaire,
18:13 évidemment qu'on aura du mal à dégager d'autres financements
18:16 par ailleurs pour financer la pandémie.
18:18 - Donc il y a bien un lien entre les deux réformes ?
18:20 - C'est le système de solidarité, c'est comme ça.
18:22 C'est-à-dire qu'on a 5 branches, il faut que ces branches
18:24 soient équilibrées.
18:26 Donc si on doit déjà aller chercher 25 milliards d'euros sur les retraites,
18:29 ce sera difficile d'aller en chercher 10,
18:32 puisque c'est le consensus qui est partagé par de nombreux experts,
18:36 pour financer l'accompagnement de la perte d'autonomie.
18:38 Tout se tient, et là c'est important que les gens le comprennent.
18:41 - Victor Castaner ?
18:42 - Je pense que moi, ça, ce point-là, il est inaudible pour les familles.
18:44 C'est-à-dire qu'on ne peut pas conditionner la dignité des personnes âgées en EHPAD.
18:47 Je pense que ce n'est pas possible.
18:49 Donc c'est la première chose.
18:50 Et après, si vous voulez, sur le manque de moyens, il y a deux choses.
18:53 La première, c'est de mettre en place un certain nombre de mesures
18:56 qui ne coûtent rien, ou presque.
18:58 C'est-à-dire mettre en place des indicateurs de qualité.
19:01 Il y en a 10 qui ont été promis par Madame Bourguignon à l'époque.
19:04 Aujourd'hui, il n'y en a que 5 qui sont sortis,
19:07 et les 5 plus importants ont disparu.
19:10 C'est-à-dire le taux d'absentéisme dans les résidents,
19:14 il n'apparaît plus dans les indicateurs de qualité,
19:17 le budget repas non plus, et le turnover non plus.
19:20 Ce sont des points importants.
19:21 Si vous les avez publiquement pour chaque EHPAD,
19:24 pour se faire un avis, c'est important.
19:26 Les indicateurs de qualité, le renforcement des contrôles,
19:30 relier les financements à ces indicateurs de qualité
19:33 avec des bonus et des malus en fonction de la situation des EHPAD,
19:36 tout ça, ça ne coûte rien.
19:37 Et il y a un autre point qui est essentiel,
19:39 c'est qu'on dit aujourd'hui, en gros, pour améliorer le système,
19:44 il faut aller puiser dans les caisses publiques.
19:47 Sauf que là encore, c'est inaudible pour le grand public.
19:50 Vous avez dans ce secteur une partie lucrative.
19:54 Je ne suis pas là pour dire qu'il faut le supprimer.
19:56 En revanche, si ce secteur lucratif demeure,
20:00 on a là des groupes qui ont fait pendant des années
20:03 des taux de marge incroyables.
20:05 Des taux de croissance à deux chiffres.
20:07 Plus de 20% pour le cas d'Orpéa.
20:08 Des taux de croissance à deux chiffres,
20:10 qui ont généré des fortunes colossales.
20:11 Il faut quand même savoir que le fondateur d'Orpéa,
20:13 M. Marian, il a plus d'un milliard de patrimoine.
20:16 Que les principaux propriétaires de groupes d'EHPAD
20:21 sont dans le top 500 des plus grosses fortunes françaises.
20:23 Donc vous dites que de l'argent il y en a,
20:24 dans le privé en fait.
20:25 Et donc pourquoi on ne met pas en place une chose très simple,
20:28 c'est de dire, bon, c'est un secteur qui génère beaucoup d'argent.
20:32 On va mettre en place une redevance sur le chiffre d'affaires résiduel.
20:36 1, 1,5, 2%.
20:38 Ce n'est pas moi qui l'invente,
20:39 c'est des acteurs importants de ce secteur qui dit ça.
20:42 On nous donne des autorisations pour fonctionner.
20:45 Avec des dotations publiques pendant des années,
20:47 et une situation de quasi-monopole.
20:49 Donc c'est une chance inouïe en gros ces agréments.
20:52 Pourquoi, comme dans la téléphonie,
20:54 on ne met pas en place une redevance
20:56 pour refinancer une partie du secteur
20:58 et arrêter de dire que c'est toujours les finances publiques
21:01 qui doivent payer alors qu'il y a des groupes privés
21:03 qui gagnent énormément d'argent ?
21:04 Jean-Christophe Combes, ministre des Solidarités,
21:06 sur cette idée de redevance pour financer le secteur.
21:08 Je vais juste revenir sur ce que M. Castaner quand même a dit avant.
21:10 Enfin je le redis, la question de la maltraitance,
21:12 ou plutôt de la qualité d'accueil et d'accompagnement dans les EHPAD,
21:16 elle est essentielle.
21:18 C'est inacceptable qu'on ait aujourd'hui de la maltraitance dans les EHPAD.
21:21 On lutte contre ça fermement.
21:23 Et on n'attend pas d'avoir des nouveaux financements
21:25 pour lutter contre ça et pour exiger une qualité d'accueil
21:28 et d'accompagnement dans nos établissements.
21:31 Mais Victor Castaner dit que l'ambition a été revue à la baisse
21:33 avec un nombre de critères qui devaient être de 10
21:35 et qui sont passés à 5.
21:36 C'est pour des questions juridiques en fait,
21:38 parce que les 5 critères dont parle M. Castaner
21:40 doivent être inscrits dans la loi.
21:43 Ils existeront ?
21:44 Ils existeront.
21:45 Ils ont été d'ailleurs mis dans la PPL,
21:48 la proposition de loi portée par la majorité.
21:52 Et on inscrira ces critères dans la loi.
21:55 Donc ça, là-dessus, ça n'a pas changé.
21:57 Pour revenir sur la question du modèle économique,
22:00 du secteur privé,
22:02 on a entendu, je l'ai dit à plusieurs reprises ces derniers jours,
22:06 je pense qu'on a une vraie question en fait sur ce modèle.
22:09 Ça ne me choque pas qu'on puisse gagner de l'argent avec ce secteur.
22:12 Simplement, il faut que, avant l'intérêt des actionnaires,
22:16 passe l'intérêt des résidents, des familles,
22:18 la qualité de vie au travail, des salariés.
22:20 Et donc, ce secteur doit se poser la question
22:23 du partage de la valeur dans ces entreprises.
22:28 Et moi, je serais assez favorable, même très favorable,
22:31 à ce que le secteur puisse réinvestir une partie de ses bénéfices
22:35 justement pour des actions d'intérêt général.
22:38 Déjà, en interne, je pense que la question du partage de la valeur,
22:41 elle doit être posée.
22:42 On a discuté d'ailleurs avec Bruno Le Maire.
22:45 C'est-à-dire avec les salariés ?
22:46 Avec les salariés, sur la question du dividende salarié,
22:48 sur la question de l'intérêt.
22:50 Ça, c'est une question plus générale que juste sur les EHPAD.
22:52 Par ailleurs, moi, je pense que c'est un secteur d'intérêt général.
22:54 Et donc, c'est un secteur qui devrait être à la pointe
22:57 concernant son engagement sociétal,
23:00 pour le social, pour l'environnement,
23:02 et que ces entreprises, effectivement,
23:04 elles réinvestissent une partie de leurs bénéfices.
23:06 Et ça se ferait sous quelle forme ?
23:08 Ce serait, comme le disait Victor Castel.
23:11 Oui, c'est ça.
23:12 On va avoir une discussion avec les opérateurs.
23:16 Moi, je ne suis pas pour mettre en place un système coercitif.
23:20 Je suis plutôt pour que les acteurs se prennent en main
23:23 et demain, s'engagent pour être à la pointe,
23:27 encore une fois, de cette investissement sociétal.
23:29 Il faut qu'ils s'entendent pour eux-mêmes mettre en place
23:31 une forme de redevance.
23:32 Et s'ils ne le font pas…
23:33 Ils ne le feront pas.
23:34 Victor Castel a l'air de penser qu'il ne le ferait pas.
23:37 Depuis un an…
23:38 Depuis un an, il faut mettre en place un système
23:41 qui empêche les dérives.
23:42 C'est aussi simple que ça.
23:43 Il ne faut pas dire que le privé, en soi,
23:46 entraîne des situations dysfonctionnantes,
23:48 mais il faut mettre en place un système qui les empêche.
23:50 C'est aussi simple que ça.
23:51 On fait comme si il ne s'était rien passé depuis un an.
23:53 C'est un secteur qui s'est beaucoup remis en question
23:55 depuis un an.
23:56 La principale organisation d'employeurs du secteur
24:00 a d'ailleurs récemment pris des engagements,
24:02 a posé une charte.
24:03 J'ai dit que cette charte allait dans le bon sens.
24:06 Maintenant, il fallait qu'elle se traduise en actes,
24:08 qu'elle se traduise concrètement.
24:09 Je pense que le secteur aujourd'hui, il sait qu'il joue sa survie.
24:12 Nous, on a besoin aussi d'un secteur privé.
24:14 On a besoin de l'investissement privé dans le secteur
24:18 pour apporter ce service,
24:20 pour pouvoir répondre à la problématique
24:21 du vieillissement de la population.
24:22 Mais vous avez peur de quoi, en fait ?
24:24 En imposant, par exemple, certaines règles,
24:27 dont cette idée de…
24:28 Il faut trouver un bon équilibre,
24:29 parce qu'au bout d'un moment…
24:30 C'est quoi le risque, en fait ?
24:31 C'est que demain, il n'y ait plus d'investisseurs privés
24:34 qui soient intéressés pour développer du service
24:38 dans le secteur du vieillissement, de la perte d'autonomie.
24:41 Et je pense que ce secteur, il est extrêmement important.
24:44 Il est fragilisé, le secteur, y compris les finances du secteur,
24:47 par cette affaire Orpéa, entre guillemets ?
24:48 C'est un secteur économique important.
24:49 C'est le quatrième secteur pour voyeurs d'emploi dans notre pays.
24:52 Il y a une dimension économique et d'emploi qui est extrêmement forte.
24:55 Et il faut qu'on fasse attention à ne pas briser, encore une fois,
24:59 un secteur qui peut être extrêmement dynamique
25:01 et aussi travailler pour l'intérêt général.
25:03 Victor Cassanet ?
25:04 Personne ne dit qu'il faut briser ce secteur.
25:06 C'est simplement un secteur qui a généré des taux de marge hors normes,
25:11 et des taux de croissance hors normes.
25:13 Dire qu'on peut gagner de l'argent, mais qu'on limite le taux de lucrativité,
25:18 ne me semble pas choquant dans un secteur
25:20 où on traite des êtres humains dépendants et vulnérables.
25:23 Expliquer, pouvoir dire…
25:25 Que le politique puisse dire que ce n'est pas un secteur comme un autre,
25:28 et que si des acteurs privés y vont, ils ont droit,
25:31 mais dans un cadre particulier qui empêche des taux de marge hallucinants.
25:35 Parce que, je veux dire, les taux de marge, ces taux de marge là,
25:39 à 26 ou à 30%, c'est quoi la conséquence directe ?
25:42 C'est la pression financière sur les établissements,
25:45 donc de mauvaises conditions de travail,
25:47 donc des situations de maltraitance.
25:48 Il faut simplement l'encadrer, ce taux de marge.
25:50 Et je précise quand même que Jean-Christophe Combes,
25:52 vous demandez donc au secteur de trouver le moyen de se réguler
25:57 et de réinvestir une partie des profits,
26:00 même si vous n'êtes pas favorable à ce stade,
26:02 en tout cas à forcer la main au secteur.
26:04 Je fais confiance au secteur pour effectivement trouver un moyen d'être encadré.
26:08 Je suis d'accord avec M. Castaner, ce n'est pas un secteur comme les autres.
26:10 C'est un secteur qui doit être régulé, qui doit être moralisé aussi,
26:15 parce que tout ce qu'on a vu cette année est quand même juste inacceptable.
26:17 Je fais confiance pour qu'il nous apporte des réponses dans la matière.
26:22 Et en attendant que cette loi pour le grand âge,
26:24 à la fin du printemps, début de l'été prochain.
26:27 Merci Jean-Christophe Combes, ministre des Solidarités.
26:29 Merci Victor Castaner.
26:30 Je précise que votre ouvrage, votre livre "Enquête, les Fausse-Souhaires"
26:33 est donc réédité, version augmentée, chez Fayard.
26:36 Et que vous êtes le prix Albert Londres pour cette enquête 2022.
26:39 Bonne journée à tous.