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00:00Europe 1 Soir Weekend, 19h, 21h, Pascal de la Tour Dupin.
00:04Je voudrais qu'on revienne un instant avec Georges Fenech et avec Nathan Devers sur nos universités.
00:10Vérolées, semble-t-il, certaines par des groupuscules d'extrême-gauche qui malmènent certains professeurs d'université.
00:17Peut-on encore parler librement dans nos universités ? Peut-on encore parler librement ?
00:23Nathan Devers.
00:24Moi c'est une institution que je connais pas mal parce que j'y travaille.
00:28Objectivement, l'état de l'université aujourd'hui est quand même, on ne le dit pas assez, l'université dans la quasi-totalité des cas.
00:38Il y a énormément de facultés, il y a énormément de campus, il y a énormément de disciplines.
00:41Ça se passe extrêmement bien. Vous avez des professeurs, des maîtres de conférences, des chercheurs qui sont dévoués.
00:46Alors c'est un métier qui s'est dégradé dans ces conditions de revenus, dans ces conditions corrélées à la crise du logement.
00:53Ça s'est dégradé au carré. Non, même dans ces conditions de travail, la pesanteur administrative est plus haute, etc.
00:59Mais vous avez une démotion, une dévotion des gens qui y travaillent qui est extraordinaire.
01:04Et vous avez fort heureusement une qualité de la recherche, une qualité de ce qu'on attend,
01:09de ce que doit être la production des idées dans une société qui est évidemment au rendez-vous.
01:13Ensuite, ce à quoi on assiste dans l'ensemble de la société française et les universités,
01:18aucune institution n'est hermétique à la société française, ni les universités, ni l'école, ni l'hôpital, ni rien.
01:23C'est à une polarisation du débat.
01:25Et donc on observe dans toute la société française et dans toutes les sociétés de nos démocraties occidentales,
01:29parfois des minorités idéologiques qui refusent de s'inscrire dans les coordonnées du débat,
01:35qui refusent de pouvoir même échanger, même parfois violemment, même parfois fermement, mais sur la base d'arguments,
01:40et qui veulent situer cet affrontement sur la base de l'affrontement individuel avec des attaques à dominème.
01:46Et ça évidemment, c'est quelque chose d'extrêmement grave.
01:48Mais j'insiste là-dessus.
01:49Je pense qu'il faut répondre aux problèmes qui existent ici ou là à l'université,
01:53sans remettre en cause l'université dans son ensemble.
01:55Je dis ça parce qu'aux Etats-Unis, Donald Trump, quand vous voyez ce qu'il fait avec Harvard et avec Columbia,
02:00c'est qu'il prend des problèmes qui existent à Harvard, et évidemment qu'il y en a des problèmes.
02:02On a vu des explosions d'antisémitisme, des trucs qui étaient absolument scandaleux,
02:06et il prend ça pour remettre en cause l'université,
02:08et donc pour détruire la production de savoirs dans une démocratie, ce qui est extrêmement dangereux.
02:13Il n'empêche, on ne peut pas dire des problèmes au sein des universités, Jean-Schreinec.
02:16Je comprends parfaitement la qualité, encore qu'on a beaucoup régressé sur le plan du classement à l'international de nos universités.
02:24On ne brille pas forcément par notre classement, vous le savez.
02:28Mais non, là, je crois que ce qu'il faut dire, c'est que ça va au-delà de cette polarisation dont vous parlez.
02:35Ça va au-delà, là, on a un climat de terreur qui est mis en place par des groupuscules dont on sait très bien quelles sont leurs obédiences,
02:44qui sèment véritablement, qui font de la pression sur certains enseignants.
02:50Souvenez-vous à Grenoble, ça s'était déjà passé avec deux enseignants qui étaient ciblés avec des noms sur les murs, etc.
02:55Souvenez-vous Sciences Po, blocage à Sciences Po, on ne pouvait plus faire de cours.
02:59On avait LFI, vous vous souvenez, qui était présent à ce moment-là.
03:03Donc, on voit bien qu'il y a une tentative d'entrisme qui va au-delà de la confrontation d'idées ou d'idéologie ou de la polarisation.
03:10Ça a toujours été le cas, l'université, c'est toujours le lieu du débat, très vif même.
03:14On l'a tous connu, je l'ai connu aussi à mon époque, mais là, c'est autre chose.
03:18Là, il y a une espèce de mainmise, une tentative de mainmise sur l'université par un courant idéologique qui voudrait aller contre la laïcité,
03:27qui voudrait remettre en cause la liberté pédagogique, ce qui est le cas ici de cet enseignant,
03:32sous des prétextes fallacieux et avec des pressions physiques qui peuvent aller très loin.
03:37Et c'est quand même dans notre pays qu'on a eu deux enseignants qui ont été décapités et tués.
03:41Il faut le rappeler, donc je crois qu'on ne peut pas résumer toute cette affaire à uniquement une polarisation ou une infiltration du débat de société en général.
03:49Il y a une volonté vraiment d'interférer dans l'université.
03:54D'autant plus que cet enseignant lâché par sa direction, c'est quand même incroyable que cette présidente ne l'ait pas appelée, ne se soit pas renseignée.
04:03Mais le comportement de la présidente de l'université Lyon 2 est quand même un peu surprenant.
04:08Quand on a un de ses professeurs dont les cours sont interrompus et qui s'est taxé de mots sionistes, je ne sais plus quels termes ont été employés.
04:19Là, oui, voilà, c'est ça, on est au-delà du pas de vague.
04:22Oui, là vous avez quelque chose qui n'est encore une fois vraiment pas correct dans la mesure où quand on voit des scènes où un professeur,
04:32d'abord en fait cet individu, comme la plupart des universitaires, il est enseignant-chercheur.
04:37Donc on peut lui faire éventuellement des reproches, si on est en désaccord, sur sa dimension de recherche,
04:42sur les articles qu'il publie, sur les livres qu'il écrit, sur la vulgarisation scientifique qu'il peut faire dans les médias.
04:47La dimension d'enseignant, elle est différente.
04:49Le principe d'un enseignant-chercheur, c'est que votre recherche, elle vous engage, il y a une rigueur scientifique,
04:54et votre enseignement, vous ne parlez pas tellement à votre nom, vous enseignez une discipline.
04:58Là, on l'a attaqué même en tant qu'enseignant, ça veut dire dans une salle de cours, avec des insultes que vous avez rappelées.
05:03C'est vrai qu'il s'en émeut.
05:04Et ça, c'est en effet indéfendable.
05:06À part certaines personnalités de droite, tout le monde...
05:09Vous avez eu cette tribune que vous avez citée, des 50 universitaires.
05:12Oui, mais ce sont des universitaires, ce ne sont pas des politiques.
05:15Vous avez raison, mais en tout cas, ça a été quand même repris dans le débat public, c'est des faits qui sont graves.
05:20C'est des anciens ministres.
05:21Et parfois, quand il y a des comportements qui consistent, si vous voulez, un peu à dissoudre la gravité de la chose,
05:28en refusant, comme l'a fait la direction, de soutenir...
05:32Ce n'est même pas de soutenir ce professeur, c'est de dire que ce qu'il a subi est inadmissible.
05:36C'est ça qu'il faut dire.
05:37Et quand quelqu'un subit quelque chose d'inadmissible, quel que soit le contexte,
05:40eh bien, il faut le dénoncer de façon inconditionnelle.
05:43On va encore un peu plus loin que Nathan, encore une fois.
05:46Je pense qu'il faut non seulement le...
05:47Il faut critiquer ce qui s'est passé, mais il faut le soutenir.
05:51Cet enseignant est isolé actuellement.
05:53Il ne peut même plus traverser le campus.
05:54C'est incroyable ce qu'il nous raconte, Nathan.
05:56Il a besoin d'un soutien, aussi critiquable soit-il peut-être sur...
06:01Mais il a besoin d'être soutenu.
06:03Rien ne peut justifier ce qui lui est arrivé, vous vous rendez compte ?
06:06Moi, à sa place, je ne sais pas si je remettrai les pieds,
06:08et il va être obligé de demander sa mutation.
06:11Vous voyez ?
06:12On arrive toujours là.
06:12C'est la victime qui, finalement, doit partir.
06:15Oui.
06:15C'est quand même...
06:17Mais d'ailleurs, c'est ce que laisse entendre la présidente,
06:19dans ses mots, en disant...
06:20On va voir qu'elle sera sa place.
06:21Il faut qu'il trouve sa place, voilà, au milieu des 660 enseignants.
06:26Bon, il n'est même pas soutenu par sa direction.
06:29C'est quand même glaçant, pardon, mais...
06:33Non, mais ça, je suis absolument d'accord avec vous sur ce point.
06:37Quand je dis condamner ce qu'il a subi,
06:40ça revient à dire le soutenir.
06:42Soutenir quelqu'un en tant qu'il a été victime
06:44de ses images était terrible.
06:46Une salle de cours avec un enseignant
06:48qui se fait éjecter de son propre cours
06:50en se faisant traiter de tous les noms
06:52et ensuite qui subit des menaces,
06:55et avec des menaces peut-être sur sa sécurité aussi.
06:57Ça, évidemment, que c'est scandaleux.
06:58J'aimerais juste revenir sur la comparaison avec les Etats-Unis,
07:01parce qu'il me semble qu'elle est très éclairante.
07:03Vous avez vu depuis deux ans,
07:05et même plus longtemps,
07:06parce qu'il y avait eu des événements très graves
07:07qui s'étaient passés sur un campus
07:09au nord-est des Etats-Unis, à Evergreen.
07:12Mais en gros, depuis deux ans,
07:13vous avez eu parfois une poussée
07:16dans les campus américains
07:17de comportements intolérables.
07:19De professeurs qui ont subi ce que ce monsieur a subi,
07:21mais parfois en puissance 1000,
07:22parce que vous savez d'ailleurs sur les campus,
07:24vous avez parfois des forces un peu de police,
07:25de protection, etc.
07:26Donc tout ça prend une ampleur énorme.
07:28Et il y a eu une explosion d'antisémitisme,
07:30il y a eu une sorte de dérive
07:32dans plusieurs campus, et on se souvient...
07:33Mais qui est derrière tout ça, pardon Nathan ?
07:35Qui ?
07:36C'est un mélange de plein de choses.
07:37Vous avez à la fois parfois des groupuscules
07:39politisées à l'ultra-gauche,
07:40vous avez aussi,
07:41vous avez parlé de l'entrisme islamiste,
07:42vous avez plein de choses,
07:43des jeunes un peu en effervescence
07:45qui s'ennuient et qui vont épouser des causes radicales.
07:47C'est une sorte de cocktail.
07:49Aux Etats-Unis, on a vu
07:49les directeurs de certains campus américains
07:51qui étaient reçus au Congrès
07:53et qui refusaient de condamner l'antisémitisme
07:55dans leurs universités.
07:57Ça, c'était évidemment inexcusable.
07:59Et vous voyez aujourd'hui un autre phénomène
08:00et qui ont été limogés.
08:01Depuis l'élection de Donald Trump,
08:03un Donald Trump qui...
08:04C'est même pas qu'il stigmatise,
08:06qui attaque fermement les universités,
08:07notamment Harvard,
08:08en jetant le bébé avec l'eau des bains,
08:10en estimant que Harvard,
08:11dans son intégralité,
08:12est un lieu de production,
08:14de bêtises, d'idéologies, etc.
08:15Ce qui est complètement faux.
08:16C'est un lieu de recherche scientifique
08:17et qui est en train de tout faire
08:18pour fragiliser,
08:19pour détruire des enseignements,
08:20pour détruire des postes,
08:21pour détruire des budgets
08:21et donc pour détruire,
08:23in fine, à terme,
08:24la possibilité qu'Harvard
08:25puisse avoir fonctionné
08:26comme une institution autonome.
08:27Il me semble qu'en France,
08:29nous devons éviter
08:29cet écueil américain.
08:31Ça veut dire qu'on doit avoir
08:31le courage de la nuance,
08:33critiquer à la fois,
08:34dénoncer fermement
08:35les agissements
08:36dont M. Balanche a été victime
08:38et aussi s'inquiéter
08:39des menaces
08:40qui pourraient peser
08:41sur une sorte de stigmatisation
08:42en tant que telle
08:43dans sa globalité
08:44de l'université française.
08:45Si vous permettez, Nathan,
08:46moi je veux rebondir
08:47sur la proposition
08:48de Laurent Mouquet
08:48qui demande une inspection.
08:50Pourquoi ?
08:52Parce qu'on a besoin
08:52d'une inspection extérieure.
08:54Savoir ce qui se passe.
08:55Voilà.
08:56Est-ce qu'effectivement
08:57ça se passe ?
08:58Ou oui ou non ?
08:59Voilà.
08:59Et d'ailleurs, je rappelle
09:00qu'il y a une ancienne ministre
09:02des universités
09:03qui avait elle-même
09:04demandé une inspection
09:05sur l'infiltration
09:07des milieux islamo-gauchistes
09:09dans l'université.
09:10Qu'en est-il cette inspection ?
09:12On ne sait pas.
09:12Elle n'a jamais prospéré.
09:14Oui.
09:14Donc il faut qu'on ait
09:15un regard extérieur,
09:17qu'une inspection
09:18qui soit nommée,
09:19je dirais, ad hoc,
09:21peut-être nommée
09:21des gens de différents,
09:23je ne sais pas,
09:24pas l'inspection elle-même
09:25d'éducation nationale,
09:26mais une inspection
09:27qui pourrait être constituée
09:28de parlementaires
09:29de tous bords,
09:30d'universitaires,
09:31et qu'on aille faire
09:32un vrai travail.
09:33Qu'on nous dise
09:34ce qui se passe
09:35dans l'université
09:35parce que ce sont des affaires
09:37qui sont malheureusement
09:38récurrentes.
09:38Oui, d'autant plus
09:39que le conseil d'administration
09:40soutient, par exemple,
09:41dans le cas de l'Union 2
09:42à sa présidente,
09:43donc il n'y a aucune chance
09:44ce professeur.
09:46Oui, mais alors,
09:46pour rebondir sur la question
09:48de l'inspection,
09:49si c'est faire une inspection
09:50sur des dérives
09:52qui pourraient exister
09:53au sein, je dirais,
09:54de l'organisation
09:55de la vie universitaire,
09:56par exemple,
09:57un professeur
09:58qui se fait attaquer,
09:58qui se fait chasser
09:59de son cours,
10:00qui subit des menaces,
10:01ça, évidemment,
10:03ça ne me paraît pas délirant
10:04de dire que quand
10:05dans une institution quelconque
10:06il y a des problèmes
10:07dans son organisation,
10:08des comportements
10:08qui sont intolérables,
10:10il faille vérifier,
10:11voir ce qui se passe.
10:11Ça, ça ne me dérange pas.
10:13Ce qui est plus problématique,
10:14c'est quand le politique dit,
10:16et c'était le cas
10:16de cette ancienne ministre,
10:17on peut faire une inspection
10:18sur l'état de la recherche.
10:20Dire que la recherche
10:21en elle-même,
10:22ça veut dire
10:22la recherche
10:23et de la production
10:23de savoirs.
10:24Évidemment que le savoir,
10:25il n'est jamais
10:26complètement objectif,
10:27définitif,
10:28puisque le principe
10:28de la recherche,
10:29c'est qu'elle évolue.
10:29Évidemment que le savoir,
10:30il peut aussi avoir
10:31dans sa production scientifique,
10:33aussi bien dans les sciences dures
10:34que dans les sciences humaines,
10:35un arrière-plan idéologique.
10:36Mais dire que le politique
10:37contrôle la production
10:39de savoirs,
10:40ça peut conduire aussi
10:41à des dérives dangereuses.
10:42Et on le voit aux Etats-Unis.
10:43On voit aux Etats-Unis,
10:44un Donald Trump
10:45et son entourage
10:46qui disent par exemple
10:46sur des questions
10:47comme les recherches
10:48sur le climat,
10:48tel chercheur,
10:49ça ne va pas ce qu'il dit.
10:50Alors que le chercheur,
10:51si vous voulez,
10:51il n'est pas en train
10:52de suivre un agenda idéologique
10:53qui fait des recherches.
10:54C'est là qu'à mon avis
10:55on est dans une église.
10:55C'est pas là-dessus
10:56que moi je porte mon regard.
10:58Là-dessus je suis d'accord avec vous.
10:59Moi je porte mon regard
11:00sur autre chose.
11:01Est-ce qu'il y a effectivement
11:02une censure,
11:04une certaine idée
11:04qui ne va pas
11:05dans la doxa dominante
11:06de l'université ?
11:07C'est ça que je veux savoir.
11:08Je veux savoir par exemple
11:09si un chercheur
11:10ou un universitaire
11:11n'utilise pas
11:12la langue inclusive.
11:14Est-ce qu'il risque
11:15effectivement
11:15de perdre sa chair ?
11:17Toutes ces déviances
11:19finalement
11:20auxquelles on assiste
11:21à l'université,
11:22c'est courant idéologique.
11:23C'est ça.
11:24Après la liberté pédagogique,
11:25la recherche,
11:26bien sûr je suis d'accord avec vous.
11:27Mais moi j'ai le sentiment
11:28qu'il se passe des choses
11:29aujourd'hui dans notre université.
11:31Je ne la fréquente plus.
11:32Donc vous vous y êtes,
11:33vous y enseignez.
11:34Moi je ne la fréquente plus
11:35mais à l'époque
11:36où je la fréquentais
11:37jamais j'ai entendu parler
11:39de ce genre de choses.
11:39Il y avait des frictions.
11:41Toujours.
11:41Mais pas de ce climat
11:43de terreur.
11:45Je pense à quelqu'un
11:46que j'aime beaucoup,
11:47que j'estime beaucoup
11:48et qui s'est retrouvé
11:49à la retraite
11:49un peu rapidement.
11:51Monsieur Gilles Kieppel.
11:51il l'a dit clairement
11:53qu'il n'était pas
11:54dans la doxa
11:55de l'université.
11:57Pour le coup ça,
11:58c'est ce qu'il a dit.
11:59C'était une affaire
12:00plus complexe
12:01entre ce qui a pu en être dit
12:02et ce qui étaient
12:03les tenants et les aboutissants
12:04de cette évolution
12:07de son parcours.
12:08Il y avait une sorte d'écart.
12:10Moi je crois quand même
12:11que l'université
12:11c'est une institution,
12:13c'est un ensemble d'institutions.
12:14Il faut la protéger.
12:15avec beaucoup de diversité.
12:17Vous avez évidemment
12:17des gens de gauche,
12:18vous avez des gens de droite,
12:19vous avez...
12:19Et puis dans son histoire,
12:20l'université française,
12:21je rappelle que la révolution
12:23de 1848,
12:24elle commence à la fac de droit
12:25à Paris.
12:25La révolution de 1968,
12:27on ne va pas s'en faire de dessin.
12:28Quand le général de Gaulle
12:29visite l'école normale supérieure
12:30qui veut serrer la main
12:31à des gens,
12:32il y a des gens qui refusent
12:32de lui serrer la main.
12:33Ça a toujours été
12:34un lieu de contestation.
12:36Je ne dis pas ça pour dire
12:36que ce qu'on évoque,
12:38c'est bien.
12:39Je dis ça juste,
12:39je pense qu'il faut remettre ça
12:40dans un contexte
12:41et il ne faut pas donner
12:42l'impression
12:42que l'université française
12:44se dévoie
12:44parce que l'université française
12:45c'est quand même
12:46le meilleur
12:47de ce que l'État
12:49peut aujourd'hui
12:50produire
12:51dans sa promesse républicaine,
12:52dans la production
12:53de savoir et les dérives.
12:55Il faut les condamner,
12:56bien sûr.
12:56Il faut les condamner
12:57et raconter l'histoire
12:59de ce professeur.
13:00Merci beaucoup.
13:0119h44,
13:02on va revenir dans un instant
13:03sur cette affaire dingue.
13:04Les voyous n'ont plus de limites.
13:06Georges Fenech,
13:06vous qui les avez côtoyés
13:08de l'autre côté,
13:08je précise.
13:09Oui, côtoyés de l'autre côté,
13:10de la barre.
13:11Bien sûr.
13:11Du beau côté de la barre.
13:13Non mais c'est incroyable.
13:14Maintenant on séquestre
13:15les femmes et les enfants
13:16pour donner des enfants.
13:18On va en parler
13:19dans un tout petit instant.
13:2019h45 sur Europe 1.