Pédiatre et pédopsychiatre, le Dr Régis Brunod publie, aux côtés de la psychologue clinicienne Ariane Bilheran, un ouvrage polémique intitulé "Le sexe n’est pas un jeu d’enfants". Ces deux spécialistes reconnus de la protection de l’enfance éclaircissent les nombreuses confusions entourant les notions de sexualité et d’enfance. L’idée centrale du livre, martelée tout au long des pages, est sans équivoque : "En l’état actuel de nos connaissances, il n’existe aucun argument biologique en faveur d’une sexualité durant l’enfance". Contrairement aux théories de Freud, Foucault ou encore Dolto, les auteurs affirment qu’il n’existe pas de sexualité chez l’enfant.
Un autre thème abordé concerne l’éducation à la sexualité à l’école. Les auteurs pointent du doigt certains programmes et dérives idéologiques à la Kinsey. Pour eux, cet ouvrage entend remettre les pendules à l’heure : l’intime doit demeurer le domaine de l’intime.
Un livre à découvrir absolument pour ceux qui s’interrogent sur les enjeux fondamentaux liés à l’enfance, à la psychologie et à la protection des plus vulnérables. Une lecture qui ne laisse pas indifférent.
Un autre thème abordé concerne l’éducation à la sexualité à l’école. Les auteurs pointent du doigt certains programmes et dérives idéologiques à la Kinsey. Pour eux, cet ouvrage entend remettre les pendules à l’heure : l’intime doit demeurer le domaine de l’intime.
Un livre à découvrir absolument pour ceux qui s’interrogent sur les enjeux fondamentaux liés à l’enfance, à la psychologie et à la protection des plus vulnérables. Une lecture qui ne laisse pas indifférent.
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00:00Pédiatre et pédopsychiatre, le Dr Régis Bruno publie en compagnie de la psychologue clinicienne Ariane Billerand
00:12un ouvrage puissant intitulé « Le sexe n'est pas un jeu d'enfant ».
00:17Ces cliniciens experts de la protection de l'enfance tirent au clair les multiples confusions concernant la sexualité et l'enfance.
00:25Et on va en parler tout de suite avec le Dr Régis Bonneau. Merci monsieur d'être sur TVL.
00:30Alors la première notion essentielle de l'ouvrage est d'ailleurs martelée tout au long des pages.
00:36En l'état actuel des connaissances, je vous cite « Il n'existe aucun argument biologique en faveur d'une sexualité durant l'enfance.
00:44Il n'existe pas de sexualité chez l'enfant ». Je me trompe ? J'ai repris vos phrases.
00:50D'accord, non, non, non, c'est exactement ça.
00:52Alors je vais ajouter un mot parce que je crois que je le mets dans beaucoup de ces phrases.
00:56Il n'existe pas encore de sexualité chez l'enfant.
01:01C'est pour pointer d'emblée l'aspect développemental.
01:04Alors je dis bonjour quand même aux spectateurs et je vous remercie de m'avoir invité.
01:09De nombreux travaux en psychologie évoquent des manifestations dites de sexualité infantile.
01:14On a envie de citer François Sdolteau, Foucault, Freud.
01:18Et vous consacrez d'ailleurs de nombreuses pages à l'examen de l'argument d'autorité.
01:22C'est le mot de Freud. Est-ce que Freud l'a dit ?
01:24– Alors je ne suis pas psychanalyste.
01:28Je connais bien les théories psychanalytiques quand même.
01:32Et celle qui a rédigé et qui a écrit connaissant bien la psychanalyse, c'est Ariane Biderand.
01:38Alors ce qu'on peut dire quand même de façon très claire,
01:41c'est que l'hypothèse d'une sexualité infantile émise par Freud est une hypothèse de travail pour des psychothérapies d'adultes.
01:52Il n'a jamais dit, même il a dit tout le contraire, qu'il y avait à faire une éducation des enfants à la sexualité.
02:00Il a même dit que pour des enfants, exposer la scène primitive, comme il disait,
02:08c'est-à-dire des manifestations, enfin des activités sexuelles telles que les adultes en ont,
02:15était un traumatisme pour les enfants.
02:16Et que ça contrecarrait à leur éducation cognitive.
02:20Sa fille, Yana Freud, a particulièrement travaillé sur les rapports entre psychanalyse et éducation.
02:28Donc elle, elle était vraiment au cœur de cette question-là.
02:31Et jamais elle n'a évoqué l'hypothèse qu'on devrait éduquer de jeunes enfants à la sexualité.
02:39Si tant est d'ailleurs qu'on puisse éduquer un comportement spontané.
02:44On n'éduque pas les enfants à la marche, on n'éduque pas les enfants à parler.
02:47On peut les aider, mais on n'a pas besoin de les éduquer,
02:51sauf certaines situations pathologiques pour qu'ils se mettent à parler, par exemple.
02:55– Dans ce cas-là, on va dépasser Freud et ses essais sur la théorie sexuelle.
02:59C'était en 1905.
03:01Pour revenir aujourd'hui, en 2025, l'OMS part aussi du principe qu'il existe une sexualité dès la naissance.
03:08Une position qui ne reposerait, selon vous, sur aucun argument scientifique.
03:12On parle de l'OMS.
03:13– Alors effectivement, l'OMS a émis et tout un travail qui est paru en particulier en premier en 2010,
03:23qui a ensuite été traduit en français en 2013.
03:27Et c'est un document qu'on peut se procurer sur Internet.
03:31C'est des directives pour, je ne dis pas exactement le titre,
03:34mais c'est des directives pour l'éducation sexuelle des enfants en Europe,
03:42des directives destinées aux décideurs et spécialistes.
03:47On voit tout de suite qu'il n'est pas question des parents dans cette histoire-là.
03:50– Ces directives partent effectivement de l'hypothèse qu'il y aurait une sexualité dès la naissance.
03:58Il y a même des travaux québécois, je souris en y pensant,
04:02parce qu'ils vous disent qu'il y a même une sexualité dès que l'enfant est en utéro
04:07et qu'on aurait vu des petits-enfants en érection dans l'utérus de leur mère,
04:14ce qui est tout à fait possible, mais on va revenir à cette confusion
04:18qui est entre la sensorialité et la sexualité chez l'enfant.
04:21Il y a une grande confusion, on va y revenir.
04:23Alors pour reprendre l'hypothèse scientifique,
04:26il n'y a aucun argument pour que un des facteurs principaux de l'être humain,
04:35la sexualité, soit présent dès la naissance.
04:38Il y a une confusion totale entre la présence d'un organe et sa fonction.
04:42Les organes qu'on appelle génitaux des enfants,
04:48où le sexe d'un enfant n'ont pas une fonction ni sexuelle ni encore moins génitale,
04:53enfin ni l'une ni l'autre, elles ont une fonction très clairement,
04:56la verge et la vulve d'un petit garçon, la vulve d'une petite fécine,
05:00ça sert à l'émission de l'urine, point à la ligne.
05:04Et donc tous les autres secteurs du développement de l'enfant,
05:07biologique ou neuropsychologique, se réalisent de la même manière,
05:15c'est-à-dire avec une progression dans des acquisitions,
05:19avec ce qu'en termes scientifiques on appelle des prérequis,
05:21qu'on va dire des préalables pour les gens.
05:24Par exemple, comme je vous le suggérais tout à l'heure,
05:27quand on a des jambes, mais ces jambes, on les utilise pour gigoter,
05:33on les utilise après pour pédaler, etc.,
05:36et pour pédaler avec les mains de la maman, tout ça,
05:40et on ne marche réellement qu'à partir de manière autonome,
05:45ce qu'on appelle, on ne dit pas d'un enfant qui marche
05:46tant qu'il n'a pas une marche autonome, entre 9 et 18 mois.
05:49Ce qui souligne d'ailleurs déjà la variabilité individuelle des acquisitions.
05:55Pour tout un enfant, c'est parfaitement physiologique,
05:57et un enfant qui marche à 9 mois ne sera pas pour autant
06:00un champion de marathon plus tard, plutôt que celui qui marche à 18 mois.
06:05Voilà, c'est simplement des…
06:07Il y a souvent un aspect familial, on marche à tel mois dans la famille,
06:11et c'est… voilà.
06:12Je parle bien en dehors de tout problème pathologique,
06:14je parle uniquement du développement physiologique,
06:16il en est de même exactement pour le langage.
06:19À la naissance, un enfant a une langue, des muscles phonatoires,
06:25des cordes vocales, un cerveau avec des airs du langage,
06:29enfin, de l'émission de son, etc.
06:32Mais on ne dit pas encore qu'il parle.
06:35Il va d'abord pleurer pour attirer l'attention de sa mère,
06:37ensuite il va gazouiller, ensuite il va babiller,
06:40et on ne parle d'un langage réellement qui a une valeur de communication,
06:44la communication étant souvent avant le langage,
06:47et bien, enfin, souvent plus que souvent, c'est ça le développement,
06:50on ne parle que d'un enfant qui parle que quand on commence à comprendre
06:56ce qu'il dit, c'est-à-dire qu'il est capable de comprendre,
06:59mais aussi d'émettre quelque chose.
07:01Avant, on dit il comprend, voilà.
07:03Et donc, c'est pareil pour toutes les fonctions.
07:06On n'a pas la même hémoglobine tant qu'on est dans le ventre de sa mère,
07:09dans les premiers mois de la naissance, et ensuite plus tard.
07:11Elle est adaptée à chaque fois aux situations, à l'environnement et au contexte.
07:16C'est pareil pour les poumons, c'est pareil, voilà.
07:18Et donc, si, effectivement, il y a la présence d'une sexualité à la naissance,
07:25c'est à ceux qui défendent cette hypothèse de le montrer.
07:29Et ce ne sont pas les travaux de Kinsey qui ne sont pas des travaux scientifiques.
07:34Kinsey est un entomologiste.
07:36– On va en reparler, on va en reparler, si vous voulez bien.
07:38En fait, reconnaître l'existence d'une sexualité infantine
07:41ne veut pas dire qu'elle est équivalente à celle d'un adulte,
07:44donc je ne vois pas où est la problématique.
07:46– Alors, si, elle est équivalente, parce qu'on propose à l'enfant,
07:54dans tous les programmes, en particulier de l'OMS,
07:59des informations et même des activités,
08:03puisqu'on parle toujours de participation dans ces travaux,
08:06qui sont du domaine de la sexualité à délire.
08:09On parle par exemple, dans ce travail, il y a tout un tableau qui s'appelle la matrice,
08:16dans lequel on propose des éléments à mettre en pratique, si je peux dire.
08:22Et par exemple, la tranche 0-4 ans, donc sexualité dès la naissance,
08:27s'est informée sur l'existence, sur la découverte par l'enfant de son propre corps
08:33et sur la masturbation enfantine précoce.
08:35Alors, quand on appelle masturbation enfantine, on utilise un terme de la sexualité des adultes.
08:41L'enfant, il se tripote, si on veut bien dire, il s'explore, il est curieux,
08:46mais il n'a pas une masturbation et c'est même l'inverse.
08:49C'est-à-dire que chez un petit, quand on voit qu'il y a une réalisation d'une sexualité
08:55qui est celle de la sexualité des adultes, je parle de masturbation mais complète,
09:02de félation, de sodomisation, eh bien, quand on est expert au niveau d'un tribunal,
09:09eh bien, on cherche.
09:10C'est un des éléments qui nous alerte sur l'existence d'une initiation au sens large du terme.
09:18C'est un enfant qui a subi une agression ou a vu des spectacles en direct ou sur un écran, etc.,
09:28qui ne sont pas de salaire.
09:30Et la découverte de son propre corps, c'est une erreur aussi,
09:33puisqu'en fait, le bébé ne découvre pas son corps tout seul, il le découvre avec sa maman.
09:38Il le découvre dans tous les échanges de moteurs, en particulier sensoriels et moteurs,
09:46qu'il y a avec sa maman, avec les câlins, etc., à l'enfant, ça ne découvre pas son corps tout seul.
09:51Et les enfants qui étaient tout seuls dans les pouponnières, ils ont eu de sérieux troubles.
09:55Et tout ça, ça se continue, donc c'est pour ça.
09:57Et là, il y a encore une confusion terrible entre ce qu'est la sensorialité,
10:02ce n'est pas parce qu'on sent quelque chose que c'est de la sexualité.
10:05C'est peut-être ça aussi qui a induit une grande confusion,
10:08apparaît avec des interprétations, mais on va dire frauduleuses, des écrits de Freud.
10:14– Voilà. Quand on a Dolto entre les mains, Françoise Dolto,
10:17aujourd'hui, qu'est-ce qu'on fait ? On met ça à la poubelle ?
10:19– Non, ça rentre dans l'histoire.
10:21Alors aux États-Unis, c'est rentré dans l'histoire.
10:24Non, pas Françoise Dolto, ils ne se connaissent pas.
10:26Ça rentre dans l'histoire de la science, si je peux dire.
10:30C'est-à-dire qu'on a des hypothèses et la réalité ne les confirme pas.
10:34Le problème, c'est qu'on essaye de donner aux hypothèses,
10:38des fois des valeurs absolues, etc.
10:40Donc on a essayé de montrer que, Françoise Dolto a essayé de montrer
10:45que ce qui se passe dans la petite enfance, mais elle n'est pas la première,
10:48il faut quand même être clair, ça pouvait avoir une importance dans la vie affective.
10:53Mais enfin, elle a pris position des fois pour que la pédophilie soit dépénalisée.
11:00On a des écrits et des citations, alors bien sûr…
11:03– Je dis ça parce qu'on a encore des bouquins qui traînent dans les bibliothèques.
11:05– Oui, oui, oui. Il y a même des collèges Françoise Dolto.
11:08– Bien sûr, évidemment.
11:11Il y a un autre axe développé dans l'ouvrage,
11:13puisque vous dites qu'il n'existe pas encore de sexualité chez l'enfant.
11:17Vous dites alors que vous touchez un autre secteur avec Ariane Bilran,
11:22qui est l'éducation à la sexualité à l'école.
11:25Là, vous êtes très critique à l'égard de ces programmes
11:27que vous présentez comme souvent trop précoces.
11:30– Ça, vous en avez déjà donné quelques indications dans notre entretien.
11:36Ou alors, plus encore, peut-être aussi grave ou plus grave, inadapté.
11:40– Alors, la précocité, je viens de vous en donner un exemple.
11:50Mais on peut retrouver aussi des choses de ce style-là.
11:53C'est-à-dire qu'on présente dans les programmes,
11:57et ça se retrouve dans des livres proposés aux enfants pour aider les enseignants.
12:04Alors, les enseignants, ils sont, on va dire, très prudents vis-à-vis de ça.
12:07C'est pour ça qu'on fait venir des gens de l'extérieur pour faire la plupart du temps
12:12ce qui est prévu pour ces séances d'éducation.
12:15– On présente, par exemple, un enfant entre 9 et 10 ans,
12:22c'est-à-dire la fin de l'école primaire,
12:23doit savoir ce que c'est qu'une fellation, qu'une sodomisation
12:27et des activités de ce genre-là.
12:29Ce qui est de nature à traumatiser les enfants.
12:33Voilà, tout a été clair.
12:37J'ai eu l'exemple, il n'y a pas très longtemps,
12:40d'une petite fille auquel la maman avait essayé de lui expliquer,
12:43alors c'était une plus jeune, que les enfants sortaient,
12:47parce que les enfants ont la pensée magique,
12:50ils ont souvent des hypothèses là-dessus,
12:52elle a voulu lui expliquer, parce qu'elle pensait faire bien,
12:54les parents pensaient faire bien, que l'enfant sortait effectivement
12:57par le vagin, etc.
12:59La réponse de la petite fille a dit, c'est dégoûtant.
13:03– C'est dégoûtant, oui, mais alors, on vous rétorquera,
13:06et c'est intéressant ce que vous dites, parce qu'on va vous rétorquer tout de suite
13:09que ces programmes, ils vivent souvent à informer les enfants de manière préventive,
13:13c'est pour ça que c'est précoce, notamment parce que ça permet d'évoquer
13:16les abus, les émotions, tout simplement le respect de l'autre,
13:20donc là ça devient important, non ?
13:21– Alors bien sûr, s'il y a des aides,
13:28alors plutôt que d'éducation, moi je parle des aides au développement,
13:31parce que toutes les choses dont on va parler sont présentes chez l'enfant,
13:34et elles surgissent spontanément, en fonction du développement de l'enfant,
13:38mais elles peuvent avoir, on a besoin d'accompagnement,
13:41on peut avoir besoin d'accompagnement.
13:43L'enfant par exemple, vers 3, 4, 5 ans, c'est l'âge des pulsions,
13:46et à ce moment-là, ce n'est pas une éducation qu'on va faire,
13:49c'est une aide au développement pour limiter ces pulsions,
13:52c'est-à-dire qu'effectivement, on doit leur apprendre l'empathie,
13:55enfin leur apprendre, les aider à développer leur empathie, leur altruisme,
13:59on doit les aider à développer même des aspects psychomoteurs,
14:03de la sensibilité, des choses comme ça,
14:07tous les aspects que vous dites de la vie entre enfants,
14:11et enfants avec les adultes, mais ça bien sûr,
14:14mais c'est un peu comme emballer un bonbon empoisonné
14:18avec quelque chose de bon autour.
14:20Bien sûr, tout n'est pas condamnable du tout,
14:21ce n'est pas une prise de position contre les éducateurs,
14:26ou les enseignants, etc.
14:27C'est bien pour montrer que c'est inadapté,
14:30et qu'on peut se poser aussi la question,
14:33pourquoi une prévention axée sur la sexualité ?
14:38Parce que ce n'est pas les principaux dangers
14:42qui menacent un enfant, par exemple, de 3, 4, 5 ans,
14:44c'est les accidents domestiques, c'est des choses comme ça,
14:47plus tard, c'est les accidents de la voie publique,
14:50les vélos, les trottinettes, les adolescents,
14:53qu'est-ce qui les menace ?
14:53C'est, là encore, les accidents de la voie publique,
14:56les difficultés psychiques avec les tentatives de suicide ou les suicides.
15:02Donc, je veux dire, si on fait une prévention,
15:04il faut que ça soit une prévention,
15:06et là, l'enfant le comprend beaucoup mieux,
15:08adapté à l'âge de l'enfant,
15:10et qu'il soit fait sur plusieurs…
15:12Il comprend qu'on fait la prévention,
15:14sans les mettre dans des cotons, etc.
15:16Et puis, en tant que médecin,
15:17chaque fois que j'ai fait de la prévention,
15:19et on en fait beaucoup en tant que pédiatre,
15:21la prévention, c'est une partie de la thérapeutique.
15:23Il y a la thérapeutique curative,
15:25ou la thérapeutique de préventive, de prévention.
15:28On le fait avec les parents.
15:30On le fait avec l'accord des parents et l'aide des parents.
15:33– C'est clair pour vous, dans quel cadre cela doit se faire ?
15:36Si ça se fait, c'est dans le cadre familial
15:38et pas dans le cadre scolaire.
15:40Comme vous le dites, l'intime doit rester au lieu de l'intime.
15:43– Voilà.
15:43Alors, dans le cadre familial,
15:46ou dans un cadre médico-psychologique,
15:48enfin, dans un cadre de santé,
15:50pour être plus large quand même,
15:51où on respecte l'intimité, le droit au secret des enfants, des parents.
15:58Parce qu'au moment de l'adolescence,
15:59et c'est des choses que j'ai été amené à faire,
16:02de faire des petits groupes de garçons,
16:06parce que tout l'environnement éducatif,
16:09dans beaucoup d'institutions,
16:11est presque exclusivement féminin.
16:13Et quand vous avez des garçons de 15, 16 ou 17 ans, etc.,
16:16ça devient difficile, doit être fait dans un milieu
16:18où on respecte d'une part que les enfants soient volontaires
16:22et que les familles soient associées à cela,
16:25et en respectant l'intimité, c'est fondamental.
16:28Quand on vous dit que dans une classe, par exemple,
16:31qu'on lutte contre le harcèlement,
16:33qu'on veut lutter contre le harcèlement,
16:35et qu'on est dans une classe de collège ou de lycée,
16:37ce n'est pas d'ailleurs tout à fait la même chose,
16:39j'ai l'expérience des deux,
16:40on vous dit que ça va être participatif
16:44et qu'il faut que les élèves donnent leurs idées,
16:48leurs impressions, que ça a même été jusqu'à demander
16:51à une jeune fille d'enfiler un préservatif
16:56sur un phallus en plastique devant ses copains,
16:59vous comprenez que ça, c'est un risque de harcèlement majeur,
17:04c'est vraiment un traumatisme important.
17:07– Juste une petite question, Dr. Rudeau, on vous dit aussi,
17:09ce n'était pas faux que des fois les abus se déroulent
17:13dans le cadre familial et que le cadre scolaire,
17:15les assistantes sociales permettent de découvrir quelquefois
17:17ce qui a été le secret d'un cadre familial.
17:19Vous intégrez cette notion-là aussi ?
17:21– Oui, mais ce que vous dites est juste,
17:22c'est-à-dire l'assistante sociale ou l'infirmière,
17:25mais pas en public, je n'ai jamais vu un enfant,
17:27même un enfant maltraité, mais pas sur le plan sexuel,
17:31on en voit beaucoup en pédiatrie,
17:33et bien ça fait partie de nos principales occupations diagnostiques,
17:39c'est très difficile à révéler.
17:41Mais ce n'est pas dans un cadre scolaire public comme ça,
17:45dans une classe, qu'un enfant va dire qu'il est battu.
17:47Même nous, en service de pédiatrie, très souvent,
17:49l'enfant dit que non, non, non, parce qu'il a une crainte terrible,
17:53les jeunes enfants, en particulier avant l'adolescence,
17:56ils ont une crainte terrible d'être séparés.
17:58– Il faut rappeler ça, ils ont une angoisse,
18:01ça réactive leur angoisse de séparation,
18:03ils se culpabilisent sur ce qui est arrivé,
18:05donc c'est assez complexe, et on a du mal même à affirmer,
18:12enfin à montrer que ça nécessite du temps des fois d'ailleurs,
18:16et ce n'est pas comme ça, la première fois avec quelqu'un
18:18qu'on ne connaît pas, qu'un enfant se déclare victime d'abus sexuels.
18:24Alors la meilleure prévention de ça, c'est le dialogue dans la famille,
18:27c'est le dialogue dans la famille, bien sûr, ce n'est pas une panacée,
18:31c'est-à-dire qu'un enfant qui a l'habitude de parler
18:33de ce qui lui arrive, etc., les personnes qui révèlent le plus souvent,
18:40c'est la mère, c'est la mère ou des fois une grande sœur,
18:44mais dans mon expérience, et je vous parle de la réalité
18:46de ce que j'ai connu moi en tant que professionnel,
18:50c'est auprès des mamans que le plus souvent, elles arrivent,
18:53mais pour peu qu'il y ait une dialogue avant.
18:55Alors dans notre vie, c'est difficile pour les parents,
18:57parce que dans la vie actuelle, tout est sous pression,
18:59tout est rapide, tout est déjà programmé,
19:02et il n'y a plus beaucoup de moments comme ça où on peut discuter.
19:05Alors bien sûr, il n'est pas question que les parents aient
19:07des questions policières avec leurs enfants,
19:10qu'est-ce qui s'est passé aujourd'hui, est-ce qu'on t'a touché le zizi ?
19:12Non, c'est une expression, les enfants ont beaucoup de mal
19:16à exprimer spontanément leurs difficultés, surtout les petits
19:19quand ils n'ont pas beaucoup de langage,
19:20mais on le voit aussi par d'autres arguments,
19:23leur comportement qui change tout d'un coup, des choses comme ça.
19:27Et c'est là que l'intérêt d'avoir un professionnel de santé
19:30où la famille a établi une certaine confiance,
19:33l'enfant ou la mère, alors les mères, je sais,
19:35ont des contraintes aussi dans ces trucs-là,
19:36ce n'est pas des situations faciles,
19:38je ne crois pas que la solution soit dans une révélation
19:41en milieu public, en milieu scolaire.
19:43– Dans le livre, vous revenez, il ne nous reste malheureusement
19:45que quelques minutes sur l'histoire et les origines
19:47de l'idéologie de l'enfant sexualisé, de cette idéologie,
19:50vous suggérez qu'il existe une volonté institutionnelle,
19:53idéologique d'éveiller la sexualité des enfants,
19:56en en ayant comme exemple, vous l'avez dit tout à l'heure,
19:58les agissements d'Alfred Kinsey, de la fondation Kinsey,
20:03avec, vous validez la notion de volonté construite.
20:06– Les expériences, entre guillemets, expériences de Kinsey
20:10ont été volontaires et tout à fait programmées,
20:14alors pour dire clairement aux auditeurs,
20:16mais toutes les données sont là,
20:18il n'y a pas de contestation possible.
20:22Ariane Bilran a tout à fait travaillé là-dessus,
20:25en particulier grâce au contact avec une psychologue américaine
20:29qui s'appelle Judith Reisman,
20:31qui a fait un gros travail très courageux,
20:33où elle montre quelles étaient les expériences de Kinsey,
20:36c'est-à-dire qu'on masturbait, dans les années 52-53,
20:40on masturbait au moment de la publication du rapport américain
20:46à la sexualité des hommes américains.
20:48Les soi-disant expériences, c'était des masturbations de jeunes garçons
20:52par des adultes, et quand je dis des jeunes garçons,
20:55c'était jusqu'à des nourrissons de quelques mois.
20:57Et on mesurait le nombre de soi-disant orgasmes par heure.
21:02Ces soi-disant orgasmes étaient en fait des ictus neurologiques.
21:05Moi qui suis pédiatre et qui ai fait pas mal de neuropédiatrie
21:08et des enfants handicapés, ça ressemblait beaucoup,
21:10certains, de ce qui est décrit succinctement,
21:13ressemblaient beaucoup à des convulsions du nourrisson.
21:16Donc on n'est pas du tout, du tout dans des travaux scientifiques,
21:19mais dans une maltraitance institutionnelle.
21:21Et après, c'est là où on ne répond.
21:24Il est difficile pour un professionnel, au niveau où je suis,
21:28ce n'est pas mon domaine le plus intéressant,
21:32enfin mon expérience la plus importante,
21:34c'est de comprendre comment ces expériences, entre guillemets,
21:39qui étaient du sadisme en fait envers les enfants,
21:42est devenu, est passé jusqu'à être officialisé
21:46et sous l'intermédiaire d'un organisme qu'on appelle le CIECUS
21:49et par la fondation Rockefeller, pour être clair,
21:52tout ça est allé jusqu'à l'OMS, quoi.
21:56Laquelle l'OMS d'ailleurs est avec une partie de fonds privés,
21:59ce que peu d'auditeurs savent.
22:02– Kinsey va faire appel à des prostituées,
22:04va faire appel à des prisonniers,
22:05va faire appel d'ailleurs à des pédophiles pour faire ses travaux.
22:10Dans le livre, vous évoquez la fraude la plus honteuse
22:12de l'histoire scientifique,
22:14et j'ai cherché à regarder comment on pouvait défendre
22:17ce Kinsey aujourd'hui,
22:19et j'ai trouvé cette phrase-là,
22:21il a peut-être fait preuve d'un manque de discernement éthique.
22:25– Ah ben c'est le moins qu'on puisse dire.
22:27– Je me livre la phrase quand même.
22:29– C'est un euphémisme, excusez-moi.
22:32– Alors c'était un entomologiste,
22:34quelqu'un qui était habitué à travailler sur les insectes.
22:38Voilà, il n'avait aucune déontologie professionnelle.
22:41– Les conséquences de ces dérives,
22:42c'est la création d'une société qui est ouvertement sexualisée,
22:45il va y participer par la publicité aujourd'hui,
22:48par les films, par les chansons,
22:49en fait on en connaît aujourd'hui quand même les conséquences,
22:51elles sont souvent désastreuses.
22:52– Bien sûr.
22:53– C'est ta posture des droits sexuels.
22:54Il y a une hyper-sexualisation de notre société qui est tout à fait préjudiciable,
23:01en particulier aux enfants, parce qu'ils la voient partout.
23:05Et je pense qu'une des grandes, quand on nous dit comment on peut lutter contre la pédophilie,
23:12alors ce terme fait toujours un peu bon dire, moi maintenant je dis les pédosexuels,
23:16c'est d'affirmer clairement qu'il n'y a pas de sexualité infantile.
23:23Parce que quand on…
23:25J'ai eu, dans mon expérience, travailler avec des hommes,
23:32il y a très rarement des femmes, j'en ai eu quelques-unes,
23:34mais travailler avec des hommes qui ont été en prison après des affaires pénales
23:38et qu'on se pose la question, ils demandent toujours des remises de peine
23:42parce que c'est de bons prisonniers,
23:43J'en ai eu beaucoup qui m'ont dit que, mes docteurs, vous n'êtes pas au courant,
23:48nous on est des bons, gentils, les enfants, ils ont déjà, ils aiment ça
23:53et nous on leur apprend bien doucement, bien tranquillement leur sexualité.
23:57Donc la première chose à dire et à vraiment affirmer clairement,
24:02il n'y a pas encore de sexualité chez l'enfant.
24:05– Si Cohn-Bendit avait compris cela, il ne nous aurait pas dit le contraire.
24:08Dans votre démarche de protection de l'enfant,
24:10comment vous évitez le risque de surprotéger ?
24:13– Ça c'est difficile.
24:14– Jusqu'où on peut contrôler l'exposition de l'enfant en question corporelle et affective
24:17sans l'empêcher de construire son autonomie psychique et morale ?
24:22– C'est très difficile.
24:23– C'est ma dernière question, c'est la plus compliquée.
24:24– C'est la plus compliquée.
24:26On revient à ce que je vous donnais de possibilités de dialogue dans la famille
24:33et de comportement aussi.
24:35parce que les enfants, pour apprendre, ils sont très suggestibles.
24:41Donc ils prennent, je les compare des fois, je disais des fois aux parents
24:44pour les faire sourire un peu, que les enfants c'est comme des éponges
24:47avec deux grandes antennes.
24:49Parce qu'effectivement ils voient tout, ils sentent tout, ils ont envie d'imiter,
24:53ils reproduisent.
24:53Ça fait partie des bons apprentissages aussi, mais aussi des mauvais.
24:58– Donc si dans leur environnement proche, il y a une possibilité de parler,
25:06des comportements… Je crois par exemple qu'il ne faut pas…
25:10Les enfants, alors c'est de l'enfance ça, on est dans le monde de l'enfance
25:13et il faut éviter les intrusions du monde des adultes dans le monde de l'enfance.
25:18Comme par exemple d'avoir… Pour un enfant, les parents, ça n'a pas fait l'amour,
25:23on leur dit, etc. et tout.
25:24Mais les comportements trop sexualisés, alors je ne dis pas qu'il faut être prude,
25:28mais devant l'enfant, ça les met mal à l'aise d'une certaine manière.
25:33– C'est dégoûtant.
25:34– Oui, c'est ça, c'est dégoûtant.
25:37– Dites-moi, comment distinguer, puisque nous évoquons les termes de morale à l'instant,
25:40comment distinguer dans votre esprit ce qui relève d'une vraie exigence éthique,
25:44la protection des développements psychiques de l'enfant,
25:46d'une démonstration de conservatisme, voilà,
25:49ou d'un refus plus global des évolutions contemporaines,
25:51je pense au genre, à la diversité, etc.
25:53– Est-ce que vous n'êtes pas tout simplement un conservateur
25:55et vous ne nous ramenez pas au XIXe siècle ?
25:56Je vous fais quoi ?
25:57– Alors, j'essaie de…
26:00Alors, le XIXe siècle, c'est au moment où il y a eu Freud et la théorie,
26:04je veux dire…
26:04– Au XVIIIe, merci, un point pour vous.
26:09– Sur le mec.
26:09– Vous nous ramenez au passé, comme ça.
26:11– Alors, tout ce que j'évoque, moi, c'est une position de professionnel,
26:15de connaissances médico-psychologiques de l'enfant,
26:19qui s'observe d'ailleurs plus que par des expériences scientifiques
26:22où on comparerait un lot comme ci, un lot comme ça,
26:24comme on fait avec les traitements, les diagnostics, etc.
26:27et tout, c'est une observation,
26:29et qui ne préjuge en rien de l'évolution.
26:32Au contraire, je veux dire, ça favorise tout…
26:36Un enfant qui a été traumatisé, soit il risque d'avoir une addiction,
26:39et ça existe, je veux dire, à des comportements sexuels,
26:42l'addiction à la pornographie, c'est un problème aussi,
26:44tout à fait clair, et on se demande pourquoi on ne peut pas mieux protéger
26:48les enfants de la pornographie sur les sites, etc.
26:51Ou au contraire, des obstructions importantes,
26:55des refus sur c'est dégoûtant, etc.
26:57Et donc, ce n'est pas une prévention sur une sexualité heureuse
27:05avec un sentiment amoureux, affectif, qui va avec,
27:08qu'on ne peut pas éviter en fait, les émotions, on ne peut pas les éviter.
27:11Et ça ne préjuge en rien de, par exemple, l'orientation sexuelle future.
27:19Ce n'est pas une prise de position du tout contre une position.
27:23Quand on dit à un petit garçon, qu'est-ce que c'est que la sodomie, etc.,
27:26je ne suis pas sûr qu'on ne fasse pas contre son camp,
27:28si je peux parler d'homosexualité masculine.
27:32C'est pareil pour le genre.
27:33Je veux dire, là, le genre, il faut comprendre que la sexualité de l'enfant
27:36se construit par des moments où, par exemple, quand il a vers 3, 4, 5 ans,
27:41les petits garçons, ça aime bien jouer avec les jeux de filles,
27:46si on dit ça comme ça.
27:47C'est-à-dire qu'ils adorent avoir une poupée, la bercée,
27:50ils adorent jouer à la marchande, etc.
27:51Ils aiment bien être dans le milieu des filles, etc.
27:54Mais ça ne veut pas dire qu'ils ont envie d'être une fille.
27:58Ça, c'est un discours d'adultes qu'on leur plaque.
28:01C'est, est-ce que tu veux être une fille, est-ce que tu veux…
28:04On finit par les convaincances.
28:06Eux, ce qu'ils veulent, c'est jouer comme une fille,
28:09enfin, être comme, ou se déguiser.
28:11Les petits garçons, ils se déguisent, mais voilà.
28:13Après, par exemple, un peu plus tard, avec les filles,
28:17il y a ce qu'on a appelé pendant un moment, et c'était affectueux.
28:20On disait d'une fille, oh, c'est un garçon manqué.
28:22Mais ça ne veut pas dire qu'elle n'allait pas être une fille.
28:24Elle a envie de jouer comme les garçons,
28:25de montrer qu'elle est forte, etc.
28:27J'en ai connu qui montraient aux garçons
28:30qu'elles pouvaient faire pipi plus loin que…
28:31Enfin, vous voyez, ça ne veut pas dire qu'elle voulait être un garçon.
28:35Mais maintenant, quand on voit ça, on pose la question.
28:37C'est exactement la même chose que…
28:39Donc, il y a des moments comme ça de structuration de la personnalité
28:42qu'on va retrouver à l'adolescence,
28:43et je compare ça souvent au développement de la latéralité.
28:48Les enfants ne naissent pas latéralisés à droite ou à gauche.
28:51Il y a à peu près 10%, à peu près dans toutes les sociétés,
28:5410% de personnes qui sont gauchères.
28:57On ne sait pas très bien pourquoi, finalement.
28:59Mais la latéralité a une certaine utilité dans la réalisation.
29:03Mais ce n'est pas dès la naissance.
29:04L'enfant, il utilise d'abord de manière bilatérale ses mains,
29:09puis au bout d'un moment, il va se latéraliser,
29:11mais progressivement, il peut encore utiliser la main de l'un de l'autre côté, etc.
29:15On a eu comme ça des gauchers contrariés, c'était connu.
29:17Après, on a eu des droitiers contrariés.
29:19C'est-à-dire des enfants qui, une fois,
29:20on les avait vu utiliser avec la main gauche le crayon ou le stylo,
29:23il est gaucher, il n'est pas encore complètement latéralisé.
29:28C'est pareil pour la sexualité et les identités de genre.
29:32– On va poursuivre ce travail de remise en ordre des choses,
29:35remise au clair, des principes.
29:36– Et c'est important, le sexe n'est pas un jeu d'enfant.
29:39Je vous invite, notamment les parents, à vous poursuivre cet ouvrage.
29:42– De jeu d'enfant au pluriel.
29:43– Enfant au pluriel, vous avez raison.
29:45Merci beaucoup, c'est aux éditions Guitre et Daniel,
29:48et c'est en vente sur le site de TVL.
29:50Vous allez dans la boutique de TVL, sur tvl.fr.
29:52Merci docteur.
29:53– Merci.
29:53– Sous-titrage Société Radio-Canada