Dans « LCP-Lundi C'est Politique », en partenariat avec franceinfo et Challenges, Francis Letellier reçoit cette semaine Amélie de Montchalin, ministre chargée des comptes publics.
Depuis le lundi 7 octobre, Francis Letellier présente ce nouveau rendez-vous hebdomadaire, où il reçoit les grands leaders politiques, en partenariat avec franceinfo et Challenges.
Alors que l'Assemblée nationale figure plus que jamais au coeur de la vie politique, Francis Letellier interroge chaque lundi à partir de 19h30 les ténors du parlement et du gouvernement.
En première partie de l'émission : un tête-à-tête d'une quinzaine de minutes avec une grande personnalité politique, pour mettre en perspective l'ouverture de la semaine parlementaire, avant les Questions au Gouvernement du mardi.
Francis Letellier est ensuite rejoint en plateau par trois chroniqueurs, journalistes politiques des rédactions de LCP, franceinfo et Challenges, pour un échange avec l'invité.
Pour conclure l'émission, le face à face : une personnalité issue du monde culturel, économique ou social (écrivain, artiste, expert...) interpelle l'invité et réagit à ses propos.
Hugo au Perchoir, « streamer » politique et parlementaire sur Twitch, intervient également lors de l'émission, en relayant les questions de sa communauté.
Depuis le lundi 7 octobre, Francis Letellier présente ce nouveau rendez-vous hebdomadaire, où il reçoit les grands leaders politiques, en partenariat avec franceinfo et Challenges.
Alors que l'Assemblée nationale figure plus que jamais au coeur de la vie politique, Francis Letellier interroge chaque lundi à partir de 19h30 les ténors du parlement et du gouvernement.
En première partie de l'émission : un tête-à-tête d'une quinzaine de minutes avec une grande personnalité politique, pour mettre en perspective l'ouverture de la semaine parlementaire, avant les Questions au Gouvernement du mardi.
Francis Letellier est ensuite rejoint en plateau par trois chroniqueurs, journalistes politiques des rédactions de LCP, franceinfo et Challenges, pour un échange avec l'invité.
Pour conclure l'émission, le face à face : une personnalité issue du monde culturel, économique ou social (écrivain, artiste, expert...) interpelle l'invité et réagit à ses propos.
Hugo au Perchoir, « streamer » politique et parlementaire sur Twitch, intervient également lors de l'émission, en relayant les questions de sa communauté.
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00:00La France est l'un des pays d'Europe les plus endettés, juste derrière la Grèce et l'Italie.
00:04Pour 2026, le gouvernement maintient le principe de faire baisser les dépenses.
00:07À la barre, Amélie de Montchalin, la ministre chargée des Comptes publics,
00:10nommée à ce poste par François Bayrou.
00:12Un portefeuille stratégique politiquement,
00:14parce qu'à tout moment, les oppositions ont la possibilité de censurer sur le budget
00:18et de remettre les compteurs à zéro.
00:20Amélie de Montchalin, ministre chargée des Comptes publics et l'invitée de LCP, l'indice est politique.
00:30...
00:43Bonsoir et merci de votre fidélité à LCP, l'indice est politique.
00:46Bonsoir Amélie de Montchalin.
00:48Pour vous interroger dans cette émission au cours de 7 heures que nous allons passer ensemble,
00:51d'abord Clément Méric de LCP.
00:53Bonsoir Clément.
00:54Bonsoir.
00:55Bonsoir Sonia Gobry de France Info.
00:56Bonsoir.
00:57Bonsoir.
00:58Bonsoir.
00:59Bonsoir Hugo Hoperchoir, qui relaie vos commentaires et questions grâce à la chaîne Twitch LCP Assemblée Nationale.
01:05N'hésitez pas à le solliciter, il fera remonter vos remarques et vos questions presque toutes.
01:09Avec vous Amélie de Montchalin, nous allons voir où le gouvernement envisage de faire des économies
01:13puisqu'il n'est pas question d'augmenter les impôts, ça c'est un principe,
01:16mais qu'il va falloir en même temps accroître les dépenses d'armement par exemple.
01:19Et puis dans cette émission, vous allez échanger avec Christian de Boissyeux,
01:22économiste que vous connaissez, qui s'est intéressé aux monnaies,
01:25leur rôle dans les relations internationales.
01:27internationales et puis surtout sur l'essor des cryptomonnaies qui pourraient
01:30bousculer le monde financier mondial. Mais d'abord l'événement politique du
01:35jour, c'est le procès des assistants parlementaires du Front National. Marine
01:39Le Pen, principale accusée, a été condamnée aujourd'hui à cinq ans
01:43d'inéligibilité immédiate, deux ans de prison ferme aménageable sous
01:48bracelet électronique et cent mille euros d'amende.
01:50C'est une décision de justice qui a été très commentée depuis ce matin
01:54évidemment. Le Rassemblement National dénonce un scandale démocratique à
01:59l'image, vous allez l'entendre, du porte-parole du parti Philippe Ballard.
02:02C'est une régression sans précédent dans notre pays de l'état de droit
02:07parce qu'on assistait à quoi ? Tout simplement on prive la principale
02:11opposante de se présenter à l'élection présidentielle. C'est ça en fait ce qui
02:15ressort de ce de ce jugement, celle qui était donnée encore hier à 34 ou 37%
02:20d'intentions de vote pour cette élection présidentielle donc c'est un
02:24recul extrêmement inquiétant de l'état de droit et de la démocratie dans notre pays.
02:29Vous avez entendu, Amélie Monchalin, la réaction du Rassemblement National,
02:32quel est votre point de vue à cette condamnation ?
02:35Alors si vous me permettez, avant de réagir en tant que française, en tant que
02:40ministre et en tant qu'européenne, j'aimerais réagir à la réaction qui est
02:44venue avant même que le juge ait terminé aujourd'hui ses propos, qui est
02:50venue de l'étranger, une réaction qui est en fait une instrumentalisation
02:53notamment de la Russie, notamment de la part de nombreux des soutiens au
02:58Kremlin qui du monde entier ont fait part de ce qu'était leur commentaire de
03:03cette décision de justice. Je commence par là parce que vous le
03:06savez on vit un moment très particulier pour notre continent européen, un moment
03:10de guerre sur le continent en Ukraine, un moment de menace, un moment d'ingérence,
03:14un moment de désinformation et je trouve qu'en tant que française, en tant que
03:18démocrate, en tant qu'européenne, c'est très préoccupant de voir que dans un
03:24moment qui est un moment effectivement tout à fait important de notre pays et
03:28bien nous ayons cette pression, cette manipulation, cette
03:32instrumentalisation qui vient de l'étranger.
03:35Est-ce que vous diriez même qu'il s'agit d'une ingérence de Vladimir
03:38Poutine, de Viktor Orban, d'Elon Musk aussi ?
03:40Mais dans les relations internationales il est très rare, très rare, qu'un
03:45gouvernement étranger commente une décision de justice d'un autre pays.
03:48En l'occurrence la Russie ou la Hongrie par exemple.
03:51Donc quand la Russie, par son porte-parole officiel du Kremlin, fait la
03:55déclaration avant même que le juge français ait terminé son propos, je
03:59pense que c'est très préoccupant. Après, la décision elle-même. Je suis
04:03aujourd'hui ministre des Comptes publics. Si nous croyons à la démocratie, il y a
04:06un principe qui est plus ou moins respecté mais je pense qu'il doit être
04:10respecté, c'est que les ministres ne commandent pas les décisions de justice
04:14a fortiori quand le processus judiciaire n'est pas clos puisque Marine
04:18Le Pen a déjà annoncé qu'elle ferait appel. La seule chose que je peux vous
04:21dire c'est que le détournement de fonds publics, en tant que ministre des Comptes
04:24publics, c'est évidemment une qualification très grave et que donc je
04:28préfère m'assurer que dans mon pays, quand de tels faits ont lieu, la justice
04:33puisse faire son travail. Il me semble que c'est là, en fait, l'état de droit, que
04:37face à des fautes, eh bien il puisse y avoir des condamnations. Mais aujourd'hui
04:41je tiens à le dire... Et quand il y a détournement de fonds, que ce soit mis sur la place
04:45publique et condamné. Exactement et je pense que vous voyez parfois certains
04:48nous disent on est dans le régime des tous pourris. Les tous pourris, c'est
04:51quand les fautes ne sont pas sanctionnées et donc je pense que ce qui
04:54s'apprêt à la démocratie, c'est que des faits, en l'occurrence, ne soient pas
04:57condamnés. Je tiens à rappeler néanmoins que Marine Le Pen aujourd'hui a fait
05:01appel et donc nous n'avons, en tout cas moi en tant que membre du gouvernement,
05:04pas à commenter une affaire au fond et un processus judiciaire qui est encore en
05:08cours. Alors on comprend que vous ne voulez pas commenter, d'ailleurs commenter une
05:11décision de justice, ça se débat normalement, c'est limité et encadré mais
05:16là c'est un principe qui est déjà largement dépassé. François Bayrou, le
05:18Premier ministre lui-même, dit qu'il a été troublé par la condamnation de
05:22Marine Le Pen. C'est votre Premier ministre ? Je pense qu'il y a beaucoup de
05:26français qui sont troublés. Vous aussi. Il y a un débat politique, un débat judiciaire.
05:31Vous aussi vous êtes troublé du coup. Je pense que François Bayrou se fait au fond le
05:35porte-parole de ce que beaucoup de français ressentent. Ce qui je pense est
05:40important c'est qu'on rappelle que dans notre pays, l'état de droit c'est pas que
05:44les élections, c'est pas que la démocratie représentative, c'est aussi ce qu'on
05:48appelle la hiérarchie des normes et c'est aussi le fait que la loi soit
05:52appliquée par les juges qui prennent des décisions et je pense qu'il faut qu'on
05:57soit collectivement conscient que si les français ressentent un trouble, il est
06:01je crois tout à fait légitime que le Premier ministre puisse se faire
06:03porte-parole de ce sentiment de beaucoup de français. Vous êtes troublé de quoi ?
06:08Au fond ce qu'on voit c'est qu'il y a... Troublé de la condamnation ou troublé du
06:12détournement de fonds ? C'est pas très bien. Moi je ne sais pas vous répondre.
06:15Mais vous ? Moi ce que je vois c'est qu'il y a une loi qui dit deux choses, qui
06:20qualifie l'effet de détournement de fonds publics et il y a par ailleurs
06:24une loi qui dit que dans des cas de détournement de fonds publics, un
06:27certain nombre de conséquences, l'inégibilité, peuvent avoir lieu. Les
06:31juges sont dans leur rôle. Après certains, je l'entends, considèrent que la
06:36loi sur les enjeux d'inégibilité effectivement place les hommes et femmes
06:40politiques dans une situation un peu différente des autres citoyens.
06:44C'est ce que vous pensez vous ? Non, c'est ça qui aujourd'hui est dans le débat.
06:47Non mais c'est ce que vous pensez aussi parce que si vous dites ça c'est que vous ne le dites pas
06:49innocemment, c'est que vous pensez aussi que l'inéligibilité ça peut être remis
06:54en débat. Vous me demandez pourquoi les français sont troublés. Mais je demande
06:58aussi votre avis. Est-ce que vous pensez vous que le fait de rendre inéligible aussitôt...
07:02Mais quand on est ministre, et à nouveau parce que je pense qu'on est au coeur de ce
07:05qu'est une démocratie, une démocratie c'est un pouvoir législatif.
07:09Le législateur a écrit la loi, le droit pour les enjeux de détournement de fonds
07:14publics et pour les enjeux d'inégibilité. C'est le droit actuel. Les
07:18ministres peuvent proposer des lois mais ils ne commandent pas la bonne
07:22application des lois par les magistrats parce que sinon c'est l'état de droit
07:25qui n'est plus fonctionnel.
07:26Mais est-ce que la loi devrait être revue éventuellement ?
07:29Ça c'est la question que ceux qui font la loi peuvent se poser, les parlementaires
07:33peuvent se poser cette question et ensuite...
07:36C'est légitime qu'ils se la posent éventuellement. C'est ce que dit Marc Fesneau du Modem par exemple.
07:39C'est la question qui doit être posée dans le cadre du respect de cette
07:43séparation des pouvoirs. J'insiste sur ce point parce que dans les
07:47jours qui viennent, les heures qui viennent d'ailleurs, les heures qui
07:49viennent de se dérouler, il y a une grande confusion sur ce qu'est l'état de droit,
07:52sur ce qu'est la démocratie et je pense que nous, membres du gouvernement et
07:57responsables politiques au sens large, nous nous devons de rappeler qui a le
08:01pouvoir de faire quoi, où est la légitimité de chacun et quelles sont
08:04les limites que chacun dépouvoie parce que sinon c'est la grande confusion et
08:08justement vous pouvez voir que certaines démocraties illibérales sont
08:12précisément devenues illibérales parce qu'elles ont fait cette confusion et ce
08:15mélange des genres et je souhaite pour mon pays que nous ne devenions pas
08:19une démocratie illibérale. Alors on risque d'y revenir évidemment au cours de cette
08:23émission puisque Marine Le Pen doit se prononcer et se dire des choses en tout
08:27cas dans la soirée juste une question pour l'instant dans l'état actuel des
08:30choses Marine Le Pen ne peut pas être candidate à la présidentielle de 2027
08:33c'est une bonne nouvelle ? C'est à nouveau... Non mais là c'est politique là je vous demande
08:38pas de commander une décision de justice. Vous imaginez si une
08:41ministre du gouvernement vous disait tel ou tel jugement est une bonne ou une
08:45mauvaise nouvelle ? La seule chose que je vois... Le fait qu'elle ne puisse pas être
08:48candidate à la présidentielle dans l'état actuel des choses. C'est pas moi qui
08:51dois qualifier c'est une décision de justice qui a cette conséquence et ce
08:55que ça change pour notre vie politique, le Premier ministre le dit
08:59d'ailleurs, crée, on le voit depuis quelques heures, une forme de trouble dans
09:02l'opinion et qui crée des débats judiciaires, des débats démocratiques.
09:05Ce qui est important je le redis c'est que si après le processus judiciaire
09:10dont Marine Le Pen, enfin sur lequel elle a fait appel, amène à une
09:14condamnation définitive sur les enjeux de détournement de fonds publics, il me
09:18semble dans ce cas là, si la condamnation est effectivement définitive, ce qui n'est
09:22pas le cas aujourd'hui, il me semble normal qu'elle ne puisse pas se
09:25représenter à une élection puisque le cadre est clair, détourner des fonds
09:29publics plus de 4 millions d'euros, c'est quand même les faits qui sont
09:32aujourd'hui dans le débat, amène effectivement je crois les uns et les
09:35autres à bien comprendre que ce type de faits ne permettent pas de se qualifier
09:39ou d'être en l'occurrence candidat. Mais la question c'est qu'aujourd'hui, je le
09:43tiens à le dire parce qu'il faut aussi respecter les choses pleinement, le fait
09:46que Marine Le Pen fasse appel indique qu'elle n'est pas condamnée définitivement.
09:49Non mais l'inégalibilité c'est maintenant quand même et tout de suite.
09:52C'est la décision des juges. Non mais il faut préciser, je précise juste ça
09:56parce que c'est un principe de cette loi justement.
09:58On va parler des comptes publics, du budget, c'est aujourd'hui que 2026 se
10:02prépare. Déjà je veux parler du budget de 2026 donc, l'objectif c'est de ramener
10:05le déficit à 5% du PIB à peu près, après les 6,1% pour 2024.
10:105,8 si je peux... Oui, 5,8, je dis à peu près.
10:13Puisque les comptes ont été publiés la semaine dernière et un certain nombre
10:17d'éléments et je dois dire un certain nombre de facteurs qui ont ralenti la
10:20dépense publique en fin d'année 2024 ont amené à un déficit qui reste
10:24évidemment beaucoup trop élevé de 5,8% à la fin de l'année 2024.
10:29Moins que les 6,1, Clément.
10:31Oui, il y a un premier rendez-vous pour préparer ce budget 2026 dans 15 jours
10:34avec l'organisation d'une conférence nationale des finances publiques.
10:37Est-ce que vous pouvez nous expliquer en quelques mots l'objectif, les enjeux de
10:41cette conférence, qui va y participer ?
10:43Vous savez qu'on vit un temps, je le disais, très particulier non seulement en France
10:48parce que nous avons un paysage politique fragmenté, on n'a pas de
10:51majorité absolue, on vit aussi un moment très particulier parce que nous vivons
10:55une guerre commerciale avec les Etats-Unis qui pèse sur l'ensemble de
10:58l'activité économique mondiale, on vit un temps très particulier parce que nous
11:02avons une guerre en Ukraine, on vit un moment très particulier parce que dans
11:06l'ensemble des démocraties occidentales, effectivement, le fait que nos alliés,
11:10notamment américains, soient devenus imprévisibles, nous amènent tous à
11:13réfléchir à comment on se protège, comment on se défend et comment au fond
11:16on garantit les conditions de la paix.
11:18Et donc dans 15 jours, qu'est-ce qu'il va se passer ?
11:19Dans ce moment-là, le Premier ministre va tenir un moment, je crois, assez inédit.
11:23Un moment inédit politique et un moment inédit démocratique.
11:26Un moment inédit où, je crois que pour la première fois, un Premier ministre va
11:31exposer les faits et les chiffres essentiels qu'il nous faut mettre dans
11:36le débat collectif en toute transparence pour que l'ensemble des
11:39parlementaires, l'ensemble des Français, l'ensemble des corps intermédiaires,
11:42l'ensemble de nous tous, nous ayons une vision claire de là où nous en sommes,
11:45de la gravité de la situation, du risque qu'il y aurait à ne pas agir et des
11:52choix, des marges de manœuvre qu'il nous faut nous redonner face à des
11:56grands défis. Le grand défi, vous l'avez dit, c'est la défense. Mais ce n'est pas
11:59que la défense. Le grand défi, c'est aussi de faire face à la transition
12:02écologique. Comment on s'adapte ? On a vu le cyclone à Mayotte nous interroge sur
12:06notre capacité à faire face à ces crises. Notre grand défi, c'est de faire
12:09face au vieillissement. Et donc, qu'est-ce qui se passe le 15 avril ?
12:11Le Premier ministre veut réunir l'ensemble des forces de la nation pour
12:15poser ce diagnostic. Ça, c'est le premier élément de cette journée qui, je crois,
12:19sera assez inédite. Et il y a un deuxième élément...
12:21Ça se passera où, d'ailleurs ? Parce que si vous voulez réunir tout ce monde-là...
12:24Réunir, vous savez, les présidents des caisses de sécurité sociale. Réunir
12:28les élus qui représentent les collectivités locales. Réunir les
12:32parlementaires de la commission des finances, des affaires sociales, de la
12:35délégation aux collectivités territoriales. Réunir les ministres en charge.
12:39Mais vous avez de la place ou est-ce que vous allez les mettre ?
12:41Vous savez, à Matignon et ailleurs, on est capable de faire des réunions avec ceux et celles qui ont besoin
12:45d'être là. Mais surtout, ce sera fait avec les Français. Il y a un deuxième moment dans
12:48cette journée du 15 avril. Avec les Français, comment ? En visio ?
12:51Ce sera un moment public, un moment démocratique. Le Premier ministre...
12:54Mais avec les Français, comment ils vont pouvoir interagir ?
12:56Ah, c'est le Premier ministre qui s'adresse aux Français ?
12:58Et avec, évidemment, des éléments de dialogue avec les gens qui seront là.
13:01Mais surtout, de poser un diagnostic vis-à-vis de tous les Français. Oui, une forme d'allocution,
13:05une forme de discours aux Français, de présentation de faits, de chiffres, pas
13:09que des chiffres, mais de là où nous en sommes. Et puis, il y a un deuxième
13:12élément, vous l'avez dit, c'est 2025. Parce que si on veut construire le budget
13:15de 2026... Et Clément va vous poser une question. Et le faire avec un compromis,
13:19puisque nous n'avons pas de majorité absolue. La première chose à faire, c'est
13:22que nous respections le compromis qui a été trouvé au début de l'année 2025 sur
13:26le budget en cours. Tenir l'objectif de 2025. Il y a un petit souci, c'est que la
13:31prévision de croissance sur laquelle table le gouvernement, visiblement, elle
13:35ne sera pas au rendez-vous. Vous tabliez sur 0,9%. La Banque de France table
13:40désormais sur 0,7%. Une agence de notation parle même de 0,6%. Est-ce que
13:44vous allez revoir à la baisse la prévision de croissance ? D'abord, vous savez, la
13:47croissance, c'est effectivement ce que tout le gouvernement cherche à
13:50encourager. Que les entreprises puissent investir, que les ménages puissent
13:54consommer, que l'emploi puisse évidemment être dynamique, que le taux
13:57d'épargne, parce qu'il y a beaucoup d'incertitudes, puisse baisser. Donc la
13:59croissance, on cherche à l'encourager. Et vous y croyez encore à ce 0,9% ?
14:02Mais quand vous êtes ministre du gouvernement, en l'occurrence des
14:04comptes publics comme moi, ce que vous pilotez, c'est le déficit. C'est les
14:08dépenses que vous mettez en face de vos recettes. Et là aussi, nous allons, parce
14:14que nous avons eu ce compromis politique, ce budget 2025 n'est pas le budget d'un
14:18gouvernement. Je vais répondre, je vais répondre.
14:21Qu'est-ce qu'on va faire le 15 avril ? On va, de manière très transparente,
14:24précisément montrer où nous en sommes sur la croissance.
14:26Est-ce que les chiffres que nous avons mis dans le cadre du compromis sont
14:30encore des chiffres réalistes ? Le journal de l'Opinion a affirmé il y a
14:33quelques jours que vous aviez d'ores et déjà anticipé 3 milliards d'euros de
14:37recettes fiscales en moins liées à cette croissance plus faible que prévu.
14:40Est-ce que vous pouvez le confirmer ? Donc ce que je vous confirme, c'est que quand
14:43vous êtes un gouvernement qui voulait piloter un déficit, déjà vous regardez
14:46les aléas, les aléas de croissance, les aléas internationaux, les aléas de défense,
14:50vous regardez les aléas. En face de ça, vous prenez des décisions de prudence,
14:54vous mettez de l'argent en réserve. Et la nouveauté, c'est que les décisions,
14:58Gabriel Attal, vous vous souvenez, avait pris un décret d'annulation il y a à
15:01peu près un an, face à des aléas. Ce que nous voulons faire avec le
15:04Premier ministre et Éric Lombard, c'est le faire avec les parlementaires. Je suis
15:07ici sur la chaîne parlementaire, je pense qu'il est important d'expliquer que
15:10historiquement, les décisions d'ajustement en cours d'année, souvent
15:15étaient faites sans transparence avec les collectivités, la sécurité sociale et les parlementaires.
15:20Mais surtout, le moment où les parlementaires avaient accès à nos
15:24décisions et accès à nos éléments, justement, de qu'est-ce qui se passait
15:27sur les dépenses ou les recettes, c'était le mois de juillet, avec un débat en
15:30général... Et il n'y avait plus de réserve. Donc là, vous le faites au bout de trois mois.
15:33Quand vous faites ça au mois de juillet, vous êtes en fait en retard par rapport à ce que
15:37vous pouvez faire. Donc on le fait au mois d'avril, on refera un rendez-vous sur
15:39l'exécution de ce budget au mois de juin, on en refera un au mois de septembre,
15:43parce que nous voulons être dans la transparence en allant au-devant des
15:48demandes des parlementaires et leur faire la transparence sur les chiffres, mais
15:51surtout leur faire la transparence sur nos décisions.
15:53Clément, juste pour savoir, parce que l'opinion évoque 7,5 milliards d'euros,
15:57c'est ce que votre ministère est en train de chercher déjà pour compenser à
16:00la fois le manque à gagner de la croissance, l'effort pour l'Ukraine et
16:04puis des économies qui n'avaient pas été documentées. Est-ce que vous pouvez
16:06confirmer ce chiffre et comment est-ce que vous comptez corriger le tir ?
16:10Alors, ce que je vous confirme, c'est que tous les aléas sont regardés très
16:13précisément. Mais le chiffre, vous ne le confirmez pas. Mais les chiffres seront
16:16présentés le 15 avril, parce que je préfère vous présenter des choses à un
16:18moment donné. Donc les chiffres d'opinion, ils ne sont pas les bons ? Si vous avez une
16:22croissance qui baisse, vous avez moins de recettes. Si vous avez 0,2 points de
16:26croissance en moins, ça fait 3 milliards de recettes en moins. Donc ça, c'est un fait.
16:28Le sujet, pour moi, c'est que vous savez, dans notre pays, on a souvent des
16:32débats de chiffres. Je préférerais qu'on ait des débats sur les décisions qu'on
16:36prend face aux chiffres. Et c'est ça qu'on va faire le 15 avril, qui est inédit,
16:39c'est qu'on est transparent sur la réalité, transparent sur les risques et
16:43surtout transparent sur ce que nous en faisons. Et il y a plein de choses qu'on peut faire,
16:46heureusement. Et s'il faut passer par un budget rectificatif, ce sera le cas ?
16:49Alors, un budget rectificatif, ce n'est pas notre objectif avec le Premier
16:52ministre. Parce que si vous faites un budget rectificatif, ça veut dire que
16:54vous réouvrez tous les dossiers. Ça veut dire que vous recréez de
16:57l'incertitude, notamment fiscale, pour les entreprises, pour les ménages.
17:00Nous avons aujourd'hui beaucoup d'outils de réallocation, de prudence, de bonne
17:05gestion, de pilotage pour éviter, un, d'avoir à faire un deuxième budget et
17:09surtout pour nous mettre en condition de tenir l'objectif. Je le redis parce que
17:13c'est important, c'est la première fois que nous avons un budget qui n'est pas le
17:17budget d'un gouvernement, c'est le budget d'un compromis politique des
17:20parlementaires. Puisque c'est la première fois que ces parlementaires ont trouvé
17:23eux-mêmes le compromis, nous leur devons une transparence totale sur la manière
17:27dont nous respectons en fond ce compromis, dont nous sommes au fond les
17:31garants et pas seulement les exécutants. Oui, madame la ministre, il y a une
17:35question pour vous de Haussitain qui dit, comment un pays comme la France peut se
17:38retrouver une fois de plus au fond du classement des pays européens en termes
17:41de déficit budgétaire ? Comment faire pour ne plus être les nullards de la
17:45classe ? Et autre question, comment rendre sexy pour le grand public les
17:49questions budgétaires ? C'est précisément parce que cette question
17:53qui se pose ne trouve pas de réponse évidente dans notre débat et que souvent
17:57elle amène d'ailleurs au parlement à beaucoup beaucoup de caricatures.
17:59Ceux qui vous disent, il n'y a qu'à créer un impôt magique, si on en est là c'est
18:03qu'au fond il y a du gaspillage partout et on perd un peu, voyez, la notion des
18:07choses que le premier ministre veut exactement tenir la conférence du 15
18:10avril pour que les français puissent avoir les éléments qui leur permettent
18:13de comprendre pourquoi on en est là. Vous pensez vraiment que les français
18:16vont regarder cette conférence ? Je sais que quand les moments sont graves dans
18:19notre pays, je dis pas que tous les français le regarderont, mais je sais
18:22que beaucoup de français qui se posent cette question, je pense, seront d'abord
18:26intéressés de voir un exercice de transparence totale et un exercice qui
18:30permettra, et c'est notre souhait, qu'on ait ensuite un débat sur un point de
18:34départ commun. Ensuite, j'ai aucun doute, il n'y aura pas
18:37unanimité sur les réponses à apporter, mais si déjà on a un point de départ
18:40commun, on aura un débat, je pense, plus fructueux, plus utile.
18:43Sonia ?
18:44Moi, je vais poursuivre sur le déficit. Vous visez 5,4% cette année, 3% en 2029,
18:50il faut trouver de l'argent pour le réarmement de la France, Emmanuel Macron
18:54lui dit pas d'ausse d'impôt, François Bayrou dit pas touche au modèle social,
18:58ça va être mission impossible de construire ce budget.
19:00Ce que dit François Bayrou, c'est pas la réforme est impossible et on va trouver
19:04des mesures magiques. Ce que dit François Bayrou, c'est que depuis 80 ans, la
19:08sécurité sociale existe, qu'elle est au cœur de notre pacte entre nous tous
19:12français. Nous tous, nous mettons de l'argent en commun pour faire face aux
19:15grands risques de la vie, le risque de maladie, le risque de retraite, le risque
19:19d'accident du travail, le risque ou en tout cas les aléas liés à la vie de
19:23famille. Et ce que dit le Premier ministre, c'est que nous n'allons pas
19:26brader, solder, mettre l'ensemble de ce modèle à la poubelle sous prétexte que
19:30nous avons des choix à faire. Nous sommes un grand pays, nous sommes une grande puissance.
19:33Mais quels choix vous allez faire justement ?
19:34On dépense 56% de notre PIB en dépenses publiques et la mission, le projet du
19:39Premier ministre, c'est que plutôt que de faire des grandes annonces, qui souvent
19:43ne réussissent pas, plutôt d'avoir une, comme on dit, une parole performative, qui
19:47a beaucoup, beaucoup finalement frustré les français d'entendre des grandes
19:50choses ne pas se faire, nous regardions ligne par ligne, mission par mission,
19:55qu'est-ce qui est prioritaire aujourd'hui et qu'est-ce qui a été prioritaire hier et
19:59n'est plus une priorité, et aussi que nous puissions changer nos priorités, tous
20:02les ministères, tous les directeurs d'administration.
20:04Donnez-nous un exemple de quelque chose qui n'est plus prioritaire aujourd'hui.
20:07Je vous donne un exemple. Vous avez dans l'organisation de l'État, par exemple, des
20:10opérateurs, des agences. Certaines ont été créées à un moment donné parce qu'on a
20:15fait face, par exemple, à des enjeux sur les mines.
20:17L'agence des mines, vous voulez dire ?
20:19Sur la protection des mineurs, la sécurité des mineurs. Parfois ces
20:22organisations, elles existent toujours et donc on est en train de faire une
20:26revue. Parfois notre organisme...
20:27L'agence des mines, ça ne sert plus à rien.
20:29Je ne veux pas que les gens entendent de ça et disent, ça y est, le monde change, les
20:34défis changent. Le monde industriel d'il y a 20 ans n'est pas le monde
20:37industriel d'aujourd'hui. Les politiques publiques, regardez les niches fiscales.
20:40Les niches fiscales, vous avez les choses qui ont été votées il y a parfois 20 ans,
20:4430 ans, qui sont toujours dans le droit fiscal et qui, au fond, ne s'appliquent
20:48plus à notre réalité.
20:49Alors, par exemple, donnez-nous un exemple aussi là.
20:51Vous savez, quand j'étais députée, on avait, avec Joël Giraud, rapporteur
20:53général de l'époque, supprimé toutes les niches fiscales que nous avions
20:56identifiées à l'époque qui bénéficiaient à moins de 10 contribuables.
20:59Il y en a encore ?
21:00Et on en avait trouvé des dizaines.
21:01Et là, il y en a encore ?
21:02Et il y en a encore parce que...
21:03Par exemple, je ne sais pas, donnez-nous un exemple.
21:04Je vous présenterai les choses. Vous savez, ces rapports sont publics.
21:07Il y a un rapport de la Cour des comptes qui vous montre le nombre de
21:09bénéficiaires par niche fiscale.
21:10Vous allez découvrir dans notre pays, les niches fiscales, les politiques
21:14Vous imaginez l'échec que ce serait que, alors qu'on dépense 2% pour notre
21:18défense et 32% de notre PIB pour notre modèle social, on ne soit pas
21:22capable, par exemple, de se dire qu'il n'y a pas 1% de PIB de la dépense
21:26sociale sur lequel on va faire des efforts collectifs ?
21:29Catherine Vautrin a lancé une revue, évidemment sur le système de la
21:33sécurité sociale, mais elle est en train de revoir des économies sur le
21:35prix des médicaments, c'est 600 millions d'euros.
21:37Elle est en train de faire des économies sur les prescriptions, c'est des
21:40centaines de millions d'euros.
21:42Madame la ministre, permettez-moi d'être sceptique, parce que le
21:44diagnostic que vous faites, on l'entend depuis de longues années, les
21:47projets de réforme, de remise à plat, de revue des dépenses, on les a
21:51connues sous Nicolas Sarkozy, sous François Hollande et sous Emmanuel
21:54Macron au cours du premier quinquennat.
21:57En quoi peut-on vous faire confiance aujourd'hui ?
22:00Expliquez-nous en quoi votre méthode est différente et pourrait réussir
22:04là où elle a toujours échoué.
22:06Pour dire qu'elles ont échoué, je me fie notamment au rapport de la
22:09Cour des comptes qui sont extrêmement sévères.
22:11Essayez de nous convaincre, en quoi ça va changer ?
22:13Deux choses, d'abord beaucoup d'humilité, parce que c'est un exercice
22:16très difficile et beaucoup de gouvernements ont réussi une partie de
22:20la réduction du déficit, pas sa totalité et c'est bien pour ça qu'on
22:23est dans la situation d'aujourd'hui.
22:25Les deux choses qu'on essaie avec le Premier ministre de pousser, c'est
22:27d'abord le calendrier.
22:29Le fait que nous ayons ce débat, ce travail, dès le lendemain de la
22:33promulgation du budget.
22:35François Bayrou a lancé ce travail quatre jours après la promulgation du
22:39budget. Pourquoi ?
22:40Parce que ce qu'on a vu, c'est que souvent, ces débats arrivaient
22:43quelques jours avant le débat parlementaire.
22:45À un moment, nous n'avions pas le temps de faire ces choix politiques.
22:48À un moment où les choses étaient précipitées et le temps est un
22:51premier élément. La deuxième chose, c'est que je pense que parce que
22:55précisément, nous n'avons pas de majorité absolue, parce que nous
22:58savons que nous devons trouver un compromis, parce que nous savons que
23:01la situation est grave et nous oblige à cette transparence, nous allons
23:04associer, comme cela n'a jamais été fait, les forces d'opposition.
23:07Mais ça, vous l'avez déjà dit.
23:08Oui, mais je le redis parce que la question, c'est de savoir, est-ce que
23:12vous allez faire des économies intelligentes ?
23:14Parce que votre budget, le dernier budget, on a bien vu que vous l'avez
23:16fait très vite, mais vous avez utilisé ce qu'on appelle le rabot.
23:19Vous avez taillé dans les dépenses, en tête par exemple, l'aide au
23:22développement, vous avez supprimé 2 milliards sans vous poser la
23:25question si l'aide au développement était utile ou pas.
23:27Est-ce que ça va changer ça ?
23:29Je tiens à corriger un point.
23:30La plus grosse baisse des dépenses de 2025, c'est une baisse du
23:34fonctionnement de l'État, qui est la plus grosse baisse d'efficacité
23:38de l'État dans son fonctionnement depuis 25 ans.
23:40Et ça, c'est un choix, vous savez, comme les entreprises, qui cherchent
23:44à être plus efficaces.
23:45Ce que vous dites est tout à fait juste.
23:47Le Premier ministre a dit, on ne fera plus jamais les budgets comme
23:49avant, on ne fera plus jamais le budget de l'année dernière plus
23:52l'inflation ou moins X% qui est un coup de rabot.
23:54Le Premier ministre est en train d'engager, ministère par ministère,
23:58ligne à ligne, mission par mission, y compris dans la sécurité sociale,
24:01une revue. Et pourquoi on espère, et on va travailler pour, et tout
24:06notre engagement, c'est qu'on réussisse, ce n'est pas de faire des
24:08grandes annonces, c'est de réussir, c'est de mener ce travail en
24:11transparence et très tôt dans l'année.
24:13D'où les éléments...
24:14Les Français vont vous regarder parce que tout le monde va se demander
24:16sur qui ça va tomber et qui va payer les économies à faire.
24:19On pense bien sûr aux retraites, aux dépenses de santé.
24:21Thierry, notamment les retraites.
24:23Oui, absolument. Les retraites...
24:26Vous dites qu'il est impossible de revenir dans 62 ans.
24:27Oui, le Premier ministre, on peut dire, a fait preuve
24:31d'une certaine transparence en disant que c'était impossible
24:34pour lui de revenir à 62 ans.
24:36Est-ce que, pour autant, en disant ça, il n'a pas, à votre avis,
24:39tué la concertation qui avait été engagée ?
24:42Est-ce que ce n'est pas un problème de bloquer comme ça la discussion
24:46avec cet aveu ?
24:47Alors, à mon avis, ce n'est pas un aveu.
24:50On n'est pas coupable.
24:51On cherche une chose, c'est avoir un système de retraite qui soit juste,
24:54équitable et reconnu comme pleinement juste et équitable par les
24:57Français. Et d'autre part, on cherche à revenir à l'équilibre.
25:00Vous savez qu'il y a un déficit, cette année des retraites, de 6 milliards.
25:02Alors, justement, si on reste à 64 ans, ça permettra de rapporter combien ?
25:06Non, c'est l'inverse. Si on n'est pas à 64 ans, c'est des pertes en milliards.
25:10Mais en combien ?
25:11En unités de milliards que la Cour des comptes décrit très bien.
25:14C'est à peu près 3 milliards de pertes si vous revenez à 63 ans.
25:19C'est à peu près le double si vous revenez à 62 ans.
25:22Donc, immédiatement ou étalés dans le temps ?
25:24Avec des horizons qui sont à 2030, qui est l'objectif, où on cherche à être à l'équilibre.
25:28Et on ne peut pas absorber ça en France ?
25:31Si vous regardez aujourd'hui le déficit, tenir 5,4% de déficit,
25:35vous avez entendu qu'on était à entre 3 et 5 milliards près.
25:40Donc, si on est entre 3 et 5 milliards près,
25:42si le déficit des retraites, cette année, c'est plus de 6 milliards,
25:45nous devons chercher l'équilibre.
25:45Mais moi, ce que je veux vous dire, c'est que les partenaires sociaux,
25:48aujourd'hui, plus que jamais, on a besoin d'eux.
25:50Parce que quand vous avez une démocratie représentative fragmentée,
25:53il faut vous appuyer sur la démocratie sociale.
25:55Et moi, j'ai confiance, je vois d'ailleurs
25:57qu'un certain nombre de partenaires sociaux sont toujours à la table
25:59parce qu'ils voient que sur la pénibilité, sur les carrières longues,
26:03sur l'équité entre les hommes et les femmes, sur les enjeux de...
26:05Vous en avez perdu la moitié, quand même.
26:07Vous lancez une grande conférence en leur donnant les clés
26:09pour réformer le système de retraite et deux mois plus tard,
26:12la moitié sont partis.
26:13J'ai été ministre de la fonction publique.
26:17J'ai eu un grand honneur, c'est de signer des accords
26:19et majoritaires et unanimes et de faire beaucoup de dialogue social.
26:22Et ce que je veux dire, c'est que, un, moi, j'ai confiance dans ceux qui sont là.
26:26Deux, je le dis très ouvertement,
26:28il vaut toujours mieux être autour de la table
26:30parce qu'il vaut toujours mieux pouvoir participer à la construction d'un accord.
26:34Et moi, j'ai pleinement confiance sur le fait qu'il sorte de cette discussion
26:38un accord, peut-être partiel, qui permettra de faire des progrès
26:41dans le cadre qui a été fixé.
26:43Je vais revenir sur le délage légal de départ à la retraite.
26:4762 ans, vous le dites clairement, c'est non.
26:49Je dis que si on veut revenir à l'équilibre en 2030,
26:51mes mots, c'est que je dis que ce n'était pas réaliste.
26:53Mais la CFDT espère encore un bouger sur les 63 ans.
26:56François Bayrou ne répond pas vraiment, il laisse planer un doute.
26:59Ça, ça serait finançable.
27:01D'abord, c'était aux partenaires sociaux de décider de la manière
27:04dont ils ont tous les curseurs.
27:05Et la bonne nouvelle, là aussi, on a suivi la même méthode.
27:08Un diagnostic implacable, incontesté, de la cour des comptes
27:12pour que tout le monde ait les paramètres.
27:14Vous nous disiez que 64 ans, ce serait 3 milliards.
27:1663 ans, ce serait moitié moins.
27:19Ce serait un compromis, un entre-deux.
27:21La question, l'objectif, c'est de retrouver l'équilibre du système des retraites en 2030.
27:26Ce n'est pas de dégrader...
27:2863 ans, ça peut être une étape, c'est ce que je veux dire.
27:30Vous voyez bien que les partenaires sociaux, ce qu'on leur demande,
27:32c'est qu'on peut faire plein de choses, mais ils doivent,
27:35et ils sont des gens responsables,
27:36ancrés dans le monde du travail et de l'entreprise.
27:39Ils connaissent au fond beaucoup mieux le monde du travail et de l'entreprise.
27:41Je ne ferme la porte à rien, je ferme la porte à toute solution
27:46qui amènerait à faire croire aux Français qu'on peut dégrader le déficit.
27:50Et on ne peut pas dégrader le déficit parce que c'est nos enfants
27:52et nos petits-enfants qui vont payer.
27:54Mais si on vous suit à Mélenchon, 63 ans, on dégrade les déficits aussi.
27:57Sauf si en phase, vous avez des mesures compensatoires.
27:59Sauf si en phase, vous avez des mesures qui, par exemple, répartissent les formes...
28:01Oui, mais alors, c'est ce que je ne comprends pas.
28:02Pourquoi ce qui serait possible pour 63 n'existerait pas pour 62 ?
28:06Parce qu'il nous semble que les mesures compensatoires
28:08qui sont à positionner, vu la masse d'économie ou d'argent dont on parle,
28:12sont difficilement concevables.
28:14Mais les partenaires sociaux, je leur fais confiance.
28:16Parce que si, à nouveau, dans un moment aussi grave,
28:19on ne peut pas faire confiance au corps intermédiaire,
28:21alors ça veut dire qu'on n'est pas capable de se mettre d'accord sur l'essentiel.
28:24Alors que nous avons autour de la table ceux qui connaissent
28:26et les contraintes des entreprises, donc les enjeux de compétitivité,
28:29et les contraintes du monde du travail, et les enjeux de pouvoir d'achat.
28:32Les partenaires sociaux continuent leur discussion.
28:33Tout à fait.
28:34Mais ils ont décidé de suivre leur propre feuille de route,
28:36leur propre calendrier.
28:38Parti comme ça, ça pourrait durer jusqu'en 2027.
28:40Est-ce que vous, vous avez une date limite ?
28:42Le Premier ministre a fixé quand même un horizon temporel,
28:45qui est à la fin du printemps.
28:46Ah oui, mais ça, l'ACFDT, qui est autour de la table, a dit,
28:49nous, si on veut aller jusqu'en septembre, octobre...
28:50Mais, vous voyez, à nouveau...
28:52Oui, mais plus le temps passe, plus l'argent disparaît aussi.
28:55Non, parce qu'aujourd'hui, la réforme continue.
28:58La réforme qui est celle que les Français connaissent,
29:00les gens partent à la retraite, là, dans les dernières semaines,
29:03à ce qui était l'âge où ils l'avaient organisée.
29:05Donc, on n'a pas créé un grand vide, on n'a pas tout suspendu.
29:08Sinon, vous voyez bien que, d'ailleurs, dans la vie quotidienne des travailleurs,
29:11cela aurait posé des grandes questions très, très pratiques.
29:14Moi, j'ai confiance sur une chose,
29:16c'est que si vous regardez ce qui était dans le débat
29:18il y a quelques mois, sur la réforme des retraites,
29:21il y avait l'enjeu de la pénibilité.
29:23C'est-à-dire qu'il y a des gens,
29:24ce n'est pas tellement le nombre d'années pendant lesquelles ils travaillent
29:26que le fait que, quand ils ont 55 ans, 60 ans,
29:29ils sont dans des situations où leur métier est très pénible,
29:31ils ne peuvent pas aller jusqu'à l'âge de la retraite qui est requis.
29:34Ça, c'est une question sur laquelle je suis certaine
29:37que nous pouvons, collectivement, en tant que pays,
29:40faire confiance à la démocratie sociale pour trouver des solutions.
29:43Le deuxième débat, c'était sur les FAB, les enjeux d'équité.
29:45Là aussi, je pense que nous pouvons,
29:47sans dégrader massivement le solde public,
29:49trouver des éléments de meilleure équité.
29:51Il se posait aussi la question des carrières longues.
29:53Aujourd'hui, il y a beaucoup de jeunes qui font de l'apprentissage,
29:56qui commencent très tôt et, pour autant, qui n'ont pas des métiers pénibles.
29:59Oui, mais ça, ça coûtera de l'argent aussi.
30:01Pas forcément, parce que vous avez des gens qui vous disent
30:03que ils sont très contents de continuer à travailler.
30:05Et au fond, est-ce que les paramètres de la réforme de 2023 sont les bons ?
30:08C'est ça qui est au coeur des débats.
30:10Mais ce que j'ai aussi entendu, c'est qu'au-delà des retraites,
30:12il y a la question du financement, de la protection sociale dans son ensemble,
30:15qui pèse aujourd'hui beaucoup sur le travail,
30:17alors qu'il y a beaucoup d'autres...
30:18Il faut changer, justement, le BDF vient de demander
30:20d'élargir la discussion là-dessus.
30:22Est-ce que vous êtes pour taxer autre chose que le travail et quoi ?
30:25Mais bon, moi, je suis toujours pour que les partenaires sociaux s'engagent.
30:28Parce que je pense que c'est dans les moments politiques que nous vivons,
30:31face à la gravité de la situation,
30:33que nous ayons des hommes et des femmes qui représentent l'entreprise,
30:36le monde du travail, s'engagent, c'est une bonne nouvelle.
30:38Clément, Clément.
30:39Et sur ce sujet, justement, je crois que vous êtes favorable
30:41à ce que le financement du modèle social français pèse moins sur le travail.
30:45Vous confirmez ?
30:46Ça, je confirme que tous les Français, je pense, peuvent être d'accord avec moi.
30:49Donc, une fois qu'on a dit ça, on n'a rien dit.
30:50Donc, qu'est-ce que vous préconisez ?
30:51Est-ce que, par exemple, vous êtes favorable à une TVA sociale ?
30:55Je ne vais pas me lancer, vous voyez, dans les réformes à l'emporte-biais.
30:58Ah non, mais c'est concret.
30:59Est-ce qu'une TVA sociale, ça pourrait être une piste ?
31:02C'est sûr qu'il y a plein de pistes.
31:03Je vais vous donner plein de pistes.
31:05Si vous regardez la situation aujourd'hui,
31:08on est de moins en moins nombreux dans le pays à être actifs,
31:11en proportion, pour financer de plus en plus de dépenses
31:15pour des gens qui ont, évidemment, des droits.
31:17Oui, mais j'y reviens.
31:18Je reviens à la TVA sociale parce que c'est un vrai débat
31:20qui est là, lancinant depuis des années, depuis Alain Juppé.
31:23Déjà, on peut expliquer ce que c'est parce que...
31:25La TVA sociale, c'est un pourcentage de TVA en plus sur les produits achetés
31:30pour financer la retraite.
31:31Ce n'est pas ça.
31:32C'est quoi ?
31:33Ce n'est pas ça, la TVA sociale.
31:34C'est quoi ?
31:34Si on fait un peu d'histoire...
31:36Reprenons.
31:37Non, mais c'est ça, concrètement.
31:38Non, c'est à l'époque.
31:39Qu'est-ce que vous voulez faire, ceux...
31:40Ou une partie de la TVA, ce qui est réservé ?
31:42C'est-à-dire de baisser les charges sur les travailleurs
31:44et de financer les retraites par un peu plus de TVA.
31:47C'est bien ce que je viens de dire.
31:48Vous avez oublié la partie baisser les charges.
31:50Ah, d'accord.
31:51C'est important, sinon c'est pas juste une...
31:52Oui, bon, d'accord.
31:52Mais c'est bien ce que je viens de dire, quand même.
31:54Est-ce que, par exemple, ce système, ça serait quelque chose
31:57qui aurait grâce à vos yeux ?
31:59Vous savez, ce n'est pas moi qui en parle.
32:00C'est, effectivement, comme vous l'avez dit, le patronat.
32:02Mais il y a plein d'autres choses qui sont...
32:03Et c'est une bonne idée ?
32:05La question, ce n'est pas ce que moi, je pense.
32:06La question, c'est qu'est-ce qui peut faire compromis politique ?
32:09Nous avons changé...
32:10Mais on a changé de monde.
32:12Aujourd'hui, vous savez, je suis la ministre d'un gouvernement
32:14qui n'a pas de majorité absolue.
32:16Ce qui compte, ce n'est pas ce que moi, je pense,
32:18fondamentalement, avec une certitude, comme la solution.
32:21Ce qui compte, c'est comment nous organisons dans notre débat
32:24les pistes pour que d'abord le diagnostic soit partagé
32:26et que nous puissions explorer collectivement tout ce qui peut être fait.
32:28On a compris.
32:29Et donc, qu'est-ce qui peut être fait ?
32:30Vous avez taxé, par exemple, les revenus du capital.
32:33Plus ou moins.
32:34Taxé, plus la consommation.
32:35Plus ou moins.
32:36Et bien, socialement.
32:37Taxé, vous avez des gens qui vous disent
32:38il vaut mieux répartir ça sur, par exemple, les revenus immobiliers,
32:42les revenus fonciers.
32:43Moi, ce que je viens de vous dire,
32:44j'ai des convictions, c'est que l'impôt magique, ça ne marche pas.
32:47En revanche, que nous regardions comment aujourd'hui,
32:50on peut redonner et de la compétitivité aux entreprises
32:53et du pouvoir d'achat aux travailleurs
32:55et le faire sans dégrader à la fin l'accès aux droits médicaux,
32:59je pense que c'est un bon débat.
33:00Mais ce qui compte, ce n'est pas tellement ce que moi,
33:01j'en pense dans mes certitudes personnelles,
33:04c'est comment le gouvernement...
33:05C'est une mise au public, je ne sais pas,
33:06quand même, depuis le début, vous ne vous exprimez peu là-dessus.
33:08On aimerait avoir vos convictions, quand même.
33:10Moi, je fais partie d'un gouvernement et j'en suis très fière.
33:12On est arrivé le 23 décembre, on nous a dit
33:14vous n'aurez jamais de budget.
33:16Avec Eric Lombard, sous l'autorité du Premier ministre,
33:18on a fait un travail méthodique.
33:21Rencontre avec les partis politiques et les parlementaires.
33:24Soutien des corps intermédiaires.
33:26Transparence sur les éléments de la décision.
33:28Compromis.
33:29Et ce que je sais, c'est que cette recette-là,
33:32elle est évidemment beaucoup moins spectaculaire
33:34que les gens qui font des annonces tous les matins.
33:36Pas des annonces, des points de vue.
33:38Oui, mais...
33:38C'est ce que vous disiez, Thierry.
33:39Vous voyez bien, si on veut réussir,
33:40dans ce moment politique,
33:42la méthode de François Bayrou,
33:44poser un diagnostic,
33:45associer les corps intermédiaires...
33:46Et exprimer aucun point de vue.
33:47Avoir de la transparence... Mais si !
33:48Ah bon ?
33:49Avoir de la transparence sur les options,
33:50je vous en ai donné beaucoup.
33:52Et ensuite, construire les conditions du compromis et du dialogue.
33:54Il me semble que c'est beaucoup plus ça,
33:55la responsabilité aujourd'hui du gouvernement,
33:58que...
33:58Du fait de la situation politique.
33:59Mais oui, parce que sinon,
34:00nous abîmons nous-mêmes la capacité d'action.
34:02Clément.
34:03Il y a un autre sujet que le MEDEF
34:04aimerait bien mettre dans le débat public,
34:05c'est la mise à contribution des retraités les plus aisés
34:08pour participer à l'effort de réduction des déficits.
34:11Et le MEDEF souhaite notamment débattre
34:13de cet abattement de 10 % sur l'impôt sur le revenu,
34:16dont bénéficient également les retraités.
34:18Est-ce que sa suppression ne serait pas un bon moyen
34:21de faire contribuer les retraités les plus aisés ?
34:22Eh bien, j'en reviens exactement à ce que j'ai à vous dire.
34:25Si c'est une piste
34:27qui peut faire l'objet d'un compromis,
34:28parce qu'elle est travaillée par les partenaires sociaux...
34:30Mais à un moment, vous êtes aux commandes,
34:31c'est vous qui prenez les décisions.
34:32Mais est-ce que c'est une idée intelligente ou pas ?
34:35Parce que certains la défendent en disant qu'elle est plus juste
34:37qu'un rabot sur les retraites,
34:39parce qu'en fait, elle touche que ceux qui payent le plus.
34:41Alors, réponse.
34:42Un budget, ce n'est pas une mesure magique
34:44qui fait tout...
34:45Ça dépend ce que vous faites par ailleurs dans le budget.
34:47Si vous avez plein de mesures qui, in fine, ciblent les retraités,
34:50ce n'est pas une bonne idée.
34:51Si c'est une mesure qui, elle...
34:52C'est 15 % des retraités.
34:53Oui, mais dans un budget, il y a des gens qui vont vous dire
34:55« Ah, on voudrait aussi, par exemple, avoir des niches fiscales.
34:58Ah, on voudrait aussi travailler sur l'impôt sur le revenu. »
35:00Il va y avoir plein de propositions.
35:02Donc, la question, ce n'est pas qu'il y a une mesure miracle.
35:04Et je vais vous dire aujourd'hui, oui, non.
35:05Et quand vous dites, vous êtes aux commandes,
35:08nous sommes aux commandes de la création des conditions de compromis.
35:11C'est de ça que nous avons aujourd'hui les commandes.
35:13Nous n'avons pas les commandes,
35:14parce que nous n'avons pas de majorité absolue,
35:16d'un budget que nous présenterions comme un bloc
35:18et qui serait voté comme un bloc.
35:20Hugo.
35:20Oui ?
35:21Oui, vous parlez que vous avez plein de pistes.
35:23Il y a une piste qui est évoquée dans le chat,
35:25mais que vous n'avez pas évoquée, c'est taxer les ultra-riches.
35:28Il y a quelqu'un qui dit « Pourquoi ne pas faire payer les ultra-riches
35:30qui s'enrichissent encore et encore chaque année ?
35:32La rigueur ne marche pas, surtout quand ce n'est pas juste. »
35:35Il y a quelqu'un d'autre qui réagit, dit « ministre des comptes publics
35:37avec zéro conviction, si ce n'est protéger les grosses entreprises
35:40et les ultra-riches. »
35:42C'est vrai que ça ne pourrait pas être une solution magique,
35:44mais ça pourrait faire rentrer plusieurs milliards, potentiellement.
35:47Pourquoi c'est si difficile de taxer les ultra-riches ?
35:49Je ne parle pas des petits propriétaires,
35:51mais des ultra-riches dans le pays.
35:52Je tiens à répondre aux personnes qui nous suivent.
35:54En 2025, dans le budget qui a fait l'objet d'un compromis,
35:57vous avez une contribution différentielle sur les hauts revenus.
35:59Oui, pour un an seulement.
36:00D'accord, mais on n'a pas de...
36:02Vous savez, si c'est le compromis, et si ça permet de l'équité,
36:04et si ça permet de l'efficacité fiscale, en 2025, il y a cette taxe.
36:07Mais s'il y a le compromis de 2026...
36:09En contrepartie de quoi ?
36:11Que nous n'avons pas touché, et nous n'avons d'ailleurs touché
36:13à aucun impôt, à aucun impôt qui augmenterait
36:16pour les classes moyennes et les classes populaires.
36:20Mais si c'était le même compromis en 2026,
36:23vous accepteriez de reconduire cette mesure ?
36:25Et d'ailleurs, ce n'est pas forcément cette mesure
36:27qui est, à mon avis, la plus adaptée pour notre pays.
36:29Il y a un enjeu sur lequel le Premier ministre
36:31nous a donné mandat de travailler, sur lequel nous travaillons.
36:34C'est dans la gravité du moment.
36:35Nous ne pouvons tolérer aucune sur-optimisation,
36:39aucun contournement de l'impôt.
36:41Et nous travaillons pour que les plus riches,
36:43ou d'ailleurs parfois les riches tout courts,
36:46ou ceux qui veulent contourner l'impôt, ne puissent plus le faire.
36:49Ça veut dire quoi ? Il va y avoir plus de contrôles ?
36:51Il y a des années qu'on essaie de le faire.
36:52Qu'est-ce qui vous permet d'y arriver cette fois-ci ?
36:54D'abord, on a eu un résultat exceptionnel sur la fraude.
36:5820 milliards, 20 milliards de fraudes détectées,
37:0013 milliards de fraudes encaissées l'année dernière.
37:02Donc, ça veut dire que tous ces débats,
37:04qui historiquement ont été vus comme anecdotiques,
37:06aujourd'hui, rapportent plus que le budget de la justice.
37:08Donc, ça devient des montants essentiels
37:10dans la stratégie des endettements.
37:12Par ailleurs, les gens qui contournent,
37:14les gens sont très, très créatifs.
37:16On doit en permanence adapter notre droit.
37:18Et il y a aujourd'hui un sujet, vous le savez, qui fait débat,
37:21qui est celui des gens qui créent des holdings
37:23dans le but de contourner l'impôt.
37:25Et nous travaillons, comme le Premier ministre s'y est engagé,
37:27pour que quand il y a des contournements
37:29massivement abusifs,
37:30massivement abusifs,
37:31eh bien nous puissions avoir les leviers pour les sanctionner.
37:34Et pas trop d'impôts minimaux sur le patrimoine, par exemple ?
37:36Il y a beaucoup de formes possibles.
37:38Donc, il y a aujourd'hui du travail technique
37:39pour que nous touchions juste,
37:40c'est-à-dire que nous touchions ceux qui contournent,
37:43mais que nous ne touchions pas les entrepreneurs qui innovent,
37:45nous ne touchions pas les créateurs d'entreprises qui créent des emplois,
37:47parce que sinon, ce serait très dommage pour notre pays
37:50à un moment de besoin de production et d'engagement.
37:52Vous avez souvent évoqué François Bayrou,
37:54qui est à Matignon depuis maintenant un peu plus de trois mois.
37:56Il est même parti pour dépasser la longévité
37:58de ses deux prédécesseurs, Gabriel Attal et Michel Barnier,
38:00ce qui n'était pas acquis d'avance.
38:02Sonia, il faut dire qu'il a eu l'aide aussi des oppositions.
38:06Oui, et là, depuis plusieurs jours,
38:07les Insoumis, les Socialistes et le Rassemblement national
38:11agitent à nouveau la menace de la censure.
38:12Est-ce que ça vous inquiète ?
38:15Vous savez, quand on est ministre de ce gouvernement,
38:17on sait que la situation est à la fois difficile
38:19et qu'elle est très exigeante.
38:20Et je pense qu'il ne faut pas qu'on soit schématique.
38:22Nous avons des oppositions qui s'opposent
38:25et qui ont fait le choix, je pense, en responsabilité,
38:27de dire, nous restons des oppositions,
38:28je parle ici du Parti socialiste,
38:30mais nous ne voulons pas bloquer le pays.
38:32Et nous travaillons...
38:33Oui, mais la censure revient au PS, là.
38:35Changement de discours, non ?
38:36Non, mais c'est un choix qui l'est de l'heure.
38:38Nous n'avons pas de contrat de gouvernement.
38:39On n'est pas dans un accord de gouvernement.
38:41Mais vous n'avez pas l'impression qu'il y a un changement de discours ?
38:42Ils n'ont pas rejoint notre majorité,
38:44donc qu'il soit exigeant,
38:46qu'il nous rappelle que nous devons, sur chaque texte,
38:47trouver des majorités
38:49et que nous ayons effectivement une forme de...
38:51pas de ligne rouge, mais de principe.
38:53C'est notre responsabilité, nous, de gouvernement,
38:55de continuer à trouver les conditions du compromis.
38:58Les Français nous demandent de la stabilité.
39:01Vous savez, moi, j'ai été nommée le 23 décembre.
39:03Beaucoup de gens m'ont dit, le 15 janvier, tu seras repartie.
39:06Vous voyez, on travaille, on est dans l'action.
39:08Et quand j'entends les gens nous dire,
39:09vous êtes dans l'immobilisme,
39:10je regarde ce qui a été fait depuis trois mois.
39:12C'est là, justement, qu'aujourd'hui,
39:13on a eu la condamnation de Marine Le Pen.
39:15Le Rassemblement national pourrait aussi être tenté
39:17de prendre une forme de revanche.
39:20Chaque parti politique prend ses responsabilités
39:22et les prendra devant les Français, et c'est leur droit.
39:24C'est leur droit.
39:26Maintenant, ce que je vois, c'est que nous vivons à nouveau
39:28un moment de gravité.
39:30La stabilité a été réclamée par les Français
39:32parce que l'instabilité politique, puis budgétaire,
39:35a causé, on le sait, beaucoup de dommages dans l'agriculture,
39:38pour l'investissement, pour l'emploi.
39:40Donc, il y a un moment, mais ça n'empêche pas,
39:42et vous voyez, ce serait extrêmement à la fois arrogant et dangereux,
39:45que je vienne vous dire, plus de débat.
39:47Parce que c'est grave, parce que c'est compliqué, plus de débat.
39:48Non, chacun prend ses responsabilités,
39:50mais à nouveau, le mot-clé, pour moi, de la période,
39:52c'est transparence.
39:53Que chacun explique bien les éléments qui font de ses décisions
39:57et donc, ensuite, les décisions et les conséquences
40:00qu'il met sur la place publique.
40:01Le premier secrétaire du Parti socialiste, Olivier Fauras,
40:03répétait ce week-end qu'il fallait que le Parlement
40:06ait le dernier mot sur les retraites,
40:08faute de quoi les socialistes seraient dans l'obligation morale,
40:10c'est son terme, de censurer le gouvernement.
40:13Alors, est-ce que le Parlement aura le dernier mot sur les retraites,
40:15y compris en cas d'échec du conclave ?
40:18Je vous l'ai dit, je suis convaincue
40:21que l'esprit de défaite, qui serait le nôtre,
40:24à dire, avant même que les partenaires sociaux aient fini de travailler,
40:27ils ne vont pas y arriver, ce serait très dangereux.
40:30Donc, moi, j'ai une conviction, transparence.
40:32Moi, je suis absolument convaincue
40:35qu'il y aura des sujets sur lesquels il y aura des accords.
40:37Et je suis absolument convaincue que la parole du Premier ministre
40:39sera par définition tenue,
40:40que ces accords qui seront trouvés par les partenaires sociaux
40:43à qui je fais une confiance absolue
40:44pourront être débattus au Parlement.
40:46Pourquoi je suis confiante ?
40:47Parce que si, dans ce moment de gravité,
40:50nous ne faisons pas confiance à ceux qui peuvent se mettre d'accord
40:52sur l'essentiel, alors c'est beaucoup plus grave
40:55que ce que nous vivons, c'est l'impuissance et c'est les extrêmes.
40:57Et moi, je ne veux pas me résoudre ni à l'impuissance, ni aux extrêmes.
41:00Rapidement ?
41:01Oui, juste, on est à deux ans de la présidentielle,
41:02il y a énormément de candidats possibles au sein du socle commun,
41:05j'en ai compté au moins cinq.
41:06Sérieux, est-ce que vous souhaitez une candidature commune
41:09au sein du socle commun ?
41:11Moi, ce que je souhaite, et j'y crois de plus en plus,
41:15c'est que l'un ou l'une de ceux qui souhaitent
41:19réfléchir à l'avenir du pays,
41:21n'oublie pas que la condition pour moi de la réussite,
41:23c'est le dépassement.
41:24C'est que dans un monde aussi complexe
41:28et aussi fragmenté parce que les Français eux-mêmes sont divisés,
41:31je pense que pour être président après 2027,
41:34pour être présidente, parce qu'il faut toujours
41:35ne pas négliger les femmes qui pourraient vouloir,
41:38avoir envie de le faire,
41:39pour être présidente, présidente,
41:40il faudra quelqu'un qui soit capable de dépasser
41:43les clivages politiques.
41:44Mais dépasser jusqu'où ?
41:45Mais qui soit capable de réunir plus large que son parti,
41:50sa vision...
41:51Et vous voyez, le postulat du président de la République en 2017,
41:54c'est dans le monde où nous sommes,
41:55il nous faut élargir au-delà des partis.
41:58Je pense que cette logique de dépassement,
42:00si chacun est dans une forme un peu sectaire
42:02de je détiens la vérité et je parle pour moi-même,
42:05je pense qu'aucun de ceux qui se présentent dans l'espace central
42:09ne réussira malheureusement à prendre le pouvoir.
42:11Et donc, laisser un boulevard aux extrêmes,
42:13ce n'est pas non plus le projet que je développe.
42:15Amélie de Montchalin, on va recevoir maintenant l'invité
42:16qui va débattre face à vous, un économiste bien connu
42:18qui s'intéresse à la guerre des monnaies,
42:19à l'arrivée des crypto-monnaies.
42:21Et son portrait est signé Marco Pommier.
42:24Face à vous, Amélie de Montchalin,
42:26un expert des questions monétaires et bancaires.
42:29Économiste, professeur émérite à l'Université Panthéon-Sorbonne,
42:34vice-président du Cercle des économistes.
42:37Ce soir, il vous interpelle sur la nouvelle guerre des monnaies.
42:40Le titre de son livre coécrit avec Mark Schwartz,
42:44PDG de la monnaie de Paris.
42:46Avec cette question d'abord, peut-on remettre en cause
42:49la domination du dollar américain ?
42:51Il représente aujourd'hui 60% des réserves de change mondiale,
42:5620% pour l'euro, 5% pour le yen.
42:59Monnaie de référence donc, mais sa position
43:02est de plus en plus contestée par le bloc des BRICS.
43:05Brésil, Russie, Inde, Chine et Afrique du Sud.
43:08Dans un contexte de guerre commerciale aussi.
43:11Donald Trump s'apprête à dévoiler mercredi
43:14les nouveaux droits de douane appliqués aux partenaires des Etats-Unis.
43:17Alors la dédollarisation, mythe ou réalité ?
43:21Il faudra là aussi plusieurs décennies
43:23pour espérer remettre en cause les privilèges du billet vert
43:26et voir éventuellement lui succéder une autre monnaie de réserve,
43:29le yen chinois, l'euro ou les deux à la fois.
43:32Une guerre des monnaies qui investit aussi la sphère numérique,
43:35avec une opposition entre monnaie publique et monnaie privée,
43:39et notamment les crypto-monnaies.
43:41Bitcoin, Ethereum, Altcoin.
43:44Aujourd'hui, 10% des Français détiennent des crypto-actives,
43:48des actifs d'un nouveau genre amenés à durer, selon notre invité.
43:52Reconnaître l'existence et l'intérêt des cryptos
43:55pour une part croissante de la population
43:57ne revient toutefois ni à en faire un nouvel or numérique,
44:00ni à mésestimer les risques qu'ils font courir
44:02à la stabilité du système financier mondial.
44:05Face à vous, Christian Deboissieu.
44:09Nous accueillons Christian Deboissieu sur ce plateau.
44:11Je vous laisse saluer la ministre Amélie de Montchalin.
44:13Bonsoir, merci d'être avec nous.
44:16Ce n'est pas tellement avec nous que vous allez débattre,
44:18mais plutôt avec Amélie de Montchalin pendant quelques minutes,
44:22et notamment pour parler de cette guerre des monnaies
44:25qui est le titre de votre livre.
44:27Vous voulez que j'en...
44:30D'abord, merci, madame la ministre, et merci à vous de m'accueillir ici.
44:34La guerre des monnaies, on a voulu montrer
44:36que c'est quelque chose d'un peu compliqué,
44:38mais complètement actuel.
44:40Il y a d'abord la guerre des changes.
44:42Je pense qu'on est complètement là-dedans
44:44avec ce qu'annonce M. Trump.
44:46Bon, il veut faire baisser le dollar.
44:50Voilà.
44:51Et en même temps, il veut que le dollar reste la monnaie numéro un,
44:55ce qu'elle est aujourd'hui au plan mondial.
44:57Bon, ça, c'est la guerre des changes
45:00que la Chine joue depuis un certain temps,
45:03et les Américains sont en train de rentrer là-dedans.
45:05Je ne voudrais pas que l'Europe soit la victime de ça.
45:09Bon, pour l'instant, je n'ai pas trop de difficultés avec l'euro.
45:12Je veux dire, le taux de change de l'euro me paraît correct.
45:16Un euro vaut à peu près 1,08 dollar.
45:19Et puis, il y a deux autres sens, et après, je me tais
45:21et je vous laisse réagir.
45:23Il y a la guerre des monnaies, au sens de guerre des monnaies de réserve.
45:27Tout le débat sur des dollarisations, pas des dollarisations.
45:32L'avenir de l'euro, l'avenir du yuan
45:35et les problèmes de rééquilibrage du système monétaire
45:37et financier international.
45:38Et puis, vous l'avez évoqué dans le sujet de tout à l'heure,
45:41il y a la guerre entre les monnaies privées, comme les cryptos...
45:45Ça, on va y revenir.
45:46Et les monnaies publiques. Je me tais.
45:47Non, non, mais peut-être d'abord...
45:48Les professeurs parlent trop.
45:49Non !
45:50Peut-être d'abord sur la guerre des monnaies,
45:51et puis, surtout, le dollar, qui, jusqu'à maintenant, faisait la loi.
45:54Mais le dollar ne fait plus la loi, aujourd'hui.
45:57C'est ça, l'histoire.
45:58En fait, il y a deux sujets.
46:00Il y a un sujet de confrontation économique entre des blocs,
46:03et Donald Trump le joue beaucoup.
46:05Et peut-être d'ailleurs dire à nos téléspectateurs
46:08que la décision de Donald Trump, la première victime,
46:10ce seront les Américains et les entreprises américaines.
46:13Et les consommateurs américains.
46:15Ce que vous dites, qui doit être compris,
46:17c'est que Donald Trump cherche à faire baisser le dollar.
46:20Quand vous les cherchez à faire baisser une monnaie,
46:23vous créez de l'inflation.
46:24Une bonne manière de le faire, c'est de mettre des droits de douane.
46:27Et c'est donc contraire aux intérêts américains.
46:30Et nous, en face, je crois que Christine Lagarde le disait ce matin,
46:34nous, en face, on a une histoire européenne d'indépendance à construire,
46:37de crédibilité, de renforcement.
46:39Que notre bloc économique soit aussi un bloc
46:41qui soit perçu comme crédible financièrement.
46:43Et je pense, au fond, qu'on peut faire de ce moment de très forte tension
46:46aussi un moment de sursaut,
46:48et qui peut amener l'euro à retrouver à la fois sa force,
46:51sa force en tant que monnaie de réserve, sa force en tant que monnaie commerciale.
46:55Et donc, vous voyez, moi, j'ai été quelques années ministre des Affaires européennes.
46:59Cet enjeu du positionnement économique, de la crédibilité économique,
47:03le mot de guerre, il est, pour moi, un peu dangereux.
47:06Parce que ça voudrait dire qu'on est forcément dans l'affrontement.
47:07Mais vous, vous l'assumez, guerre des monnaies, vous l'assumez.
47:10Je veux dire, bien sûr que c'est pas la guerre au sens militaire du terme,
47:15même s'il y a des relations entre le monétaire et le militaire.
47:18Bon, je veux dire, la force du dollar, elle s'appuie aussi
47:22sur la puissance militaire et économique des Etats-Unis.
47:23Et c'est bien pour ça qu'il faut que l'euro soit crédible,
47:25et que l'Europe soit crédible, notamment sur les enjeux de défense,
47:28parce que la crédibilité, c'est un tout, c'est comme la souveraineté.
47:31On ne peut pas différencier le financier et le stratégique.
47:33Je suis d'accord avec vous, mais ce qui m'embête un peu par rapport à l'Europe,
47:36c'est qu'on a eu cet excellent rapport de Ragui en septembre dernier,
47:40qui fait le diagnostic du fait que l'écart s'écrosait,
47:43du point de vue économique, entre les Etats-Unis et l'Europe.
47:47Le rapport de Ragui propose un certain nombre de pistes,
47:50y compris l'union des marchés de capitaux,
47:53ce qu'on appelle l'union de l'épargne et de l'investissement,
47:55modifier la politique européenne, la concurrence,
47:58mettre le paquet sur l'innovation, parce que l'Europe, malheureusement,
48:02ne produit pas beaucoup d'innovations de rupture.
48:04Elles viennent plutôt du côté américain.
48:06Donc, ce qui m'embête, c'est que depuis septembre,
48:08on a eu beaucoup d'autres sujets à traiter et que je ne vois pas,
48:12malheureusement, rapidement, la mise en oeuvre
48:14des principales recommandations du rapport de Ragui.
48:16Ce que je peux vous dire, c'est que le président de la République,
48:19dès son discours de la Sorbonne en 2017,
48:21avait cette ambition d'une Europe souveraine,
48:23d'une Europe autonome stratégiquement.
48:25Tout le travail qu'on mène, tous, au gouvernement,
48:27au niveau européen, c'est que ce chemin de souveraineté
48:31s'appuie sur tous les éléments que Draghi monte,
48:33qui sont nos faiblesses, et que, parce qu'on doit être fort,
48:36parce qu'on a en face de nous les Russes,
48:38mais on a aussi derrière nous des alliés américains
48:39qui sont devenus imprévisibles,
48:41ligne à ligne, sujet par sujet, que ce soit l'innovation,
48:43l'industrie, les enjeux de recherche, les enjeux d'attractivité,
48:47nous construisons une forme de puissance et une puissance autonome.
48:51Et je pense qu'on ne mesure pas trop ici, en France,
48:53parce qu'on a cette tradition gaulliste,
48:55parce qu'on a cette dissuasion nucléaire qui est la nôtre,
48:58mais on ne mesure pas combien dans toutes les autres capitales européennes
49:01ce discours qui, pour nous, semble une évidence,
49:03et sur lequel, on doit se dire, on a senti parfois beaucoup de solitude.
49:06Quand Emmanuel Macron fait son discours en 2017,
49:08tous les Français pensent que c'est une évidence,
49:10tous les autres Européens le regardent avec des grands yeux.
49:12Je pense qu'on est en train de gagner,
49:13quand vous regardez ce qui se passe au niveau du Conseil européen,
49:16de la Commission européenne et du Parlement européen.
49:19Beaucoup de nos idées, vues comme des idées historiquement françaises,
49:22sont en train de devenir des idées européennes,
49:24et vous avez raison, après les idées, il y a l'action.
49:26Et notre plus gros enjeu aujourd'hui de crédibilité,
49:29c'est comment on met de la réalité derrière les intentions.
49:32– Et vous vouliez parler aussi, je vous ai interrompu, des cryptomonnaies.
49:35– Non, mais les cryptos, c'est un fait.
49:37En même temps, je veux dire, je ne suis pas très inquiet
49:42sur les conséquences du développement des cryptos,
49:45parce que quand on regarde les chiffres, au total,
49:49les cryptos dans le monde, ça représente aujourd'hui 3 000 milliards de dollars,
49:53dont 50 % pour le seul bitcoin, qui est la première crypto.
49:56– 3 000 milliards de dollars, 3 000 milliards d'euros, c'est le PIB de la France.
49:59– C'est ce que j'allais dire.
50:00– Oui, oui, c'est pas très...
50:02– On a à la fois un grand pays, mais il y a plein de grandes...
50:04– C'est aussi le déficit cumulé.
50:05– C'est un peu en dessous de la dette publique.
50:07– De la dette, pardon.
50:08– Pour parler de choses qui fâchent.
50:10Et donc, le bitcoin fait 50 %.
50:14Bon, je veux dire par là que je suis ça, c'est très volatile,
50:19il n'y a pas de parachute, il n'y a pas de banque centrale derrière,
50:22c'est une monnaie vraiment privée.
50:24Et ce qui m'a frappé, c'est ce qui s'est passé il y a 3 ou 4 ans,
50:27quand Facebook, devenu Meta, a voulu du jour au lendemain,
50:31pas du jour au lendemain, mais assez rapidement,
50:33avec sa monnaie privée, 3 milliards d'utilisateurs,
50:36si on avait laissé faire.
50:373 milliards d'utilisateurs, ça s'est appelé Libra,
50:40puis ensuite Saint-Chorion, Diem, et le projet a avorté
50:43parce que le G7, le G20, les banques centrales, les régulateurs
50:46ont bien dit que ça ne pouvait pas se passer comme ça.
50:49Il y avait des enjeux énormes.
50:51C'était l'éléphant dans le magasin de porcelaine,
50:53si on avait laissé faire ça.
50:54Donc les banques centrales ont réagi, comment ?
50:57En préparant leur monnaie publique officielle digitale.
51:00Vous savez, la BCE...
51:02L'euro numérique.
51:03Prépare l'euro numérique.
51:05La Fed est censée préparer le dollar numérique,
51:08mais Trump, pendant la campagne, a dit que c'était pas bien,
51:11parce que, justement, c'est une manière,
51:13qui est le Big Brother monétaire pour lui,
51:15donc c'est une manière de contrôler un peu
51:17ce qui se passe dans la vie des gens,
51:19avec qui vous dînez et ce que vous mangez.
51:22Bon, si je puis dire.
51:23C'est une caricature, mais voilà.
51:25C'est une caricature, et je pense qu'il faut rassurer
51:27évidemment les Européens.
51:28S'il y a un euro numérique, nous sommes le continent
51:31qui a inventé toute la réglementation
51:33de la protection de la vie privée,
51:35elle restera en pleine vigueur.
51:36Il faut le dire, parce qu'il y a des informations sur le sujet.
51:39Je suis là-dessus.
51:40On a le RGPD, on a des textes, etc.
51:43Mais je rappelle quand même que les Chinois ont été
51:45les premiers à préparer leur monnaie officielle numérique,
51:48le yuan numérique, je pense, pour eux,
51:51sur des arguments de contrôle de la population,
51:54pas tellement sur des arguments monétaires.
51:56Sur les cryptos, vous donnez la vision qu'on a.
51:59À la fois, c'est des outils qui existent,
52:01et donc on a une forme de régulation qui, je crois,
52:03permet à ce que beaucoup de Français, d'ailleurs,
52:05puissent en détenir, mais on a aussi une réflexion,
52:08et ça vient de faire l'objet, dans le cadre parlementaire,
52:10de la proposition de loi sur la lutte contre le narcotrafic.
52:13Les honnêtes gens qui utilisent des cryptos actifs,
52:16il n'y a aucun problème.
52:17Quand ça devient un outil, parce qu'il est particulièrement
52:21anonymisé par ce qu'on appelle les mixeurs,
52:23et que vous avez toute l'industrie de la criminalité organisée
52:26qui se met à recourir à ces nouveaux outils numériques
52:29pour blanchir massivement l'argent illicite,
52:33notamment du trafic de stupéfiants,
52:35nous avons une disposition qui devrait, je l'espère,
52:38demain, dans le cadre du vol sonanel de cette loi
52:40qui se tiendra demain après-midi,
52:42qui dit qu'on inverse la charge de la preuve
52:44et qu'à partir du moment où vous utilisez ces éléments,
52:46ils sont légaux, mais vous devez prouver
52:49que les fonds qui ont été investis dans ces cryptos actifs
52:53sont d'origine licite.
52:55En tant que ministre des Comptes publics,
52:57je ne fais pas la politique monétaire,
52:59je ne régule pas la finance, mais je m'assure
53:01que cette innovation ne soit pas mise au service
53:03du crime et de la criminalité organisée,
53:05et je pense que c'est un bon équilibre qu'on a trouvé.
53:07Vous faites référence au règlement européen qui s'appelle MICA,
53:11qui s'applique... Je veux dire, si demain,
53:14mes étudiants veulent, en sortant de l'université,
53:17créer leur plateforme sur laquelle s'échanger les cryptos,
53:20ils doivent obtenir l'agrément préalable de l'AMF,
53:22l'Autorité des marchés financiers,
53:24qui vérifie tout ce que vous dites,
53:26y compris l'application de la réglementation
53:29contre le blanchiment et le financement du terrorisme.
53:32J'évoquais les 3 000 milliards de dollars
53:34que ça représente dans le monde,
53:36dont 1 500 milliards pour le bitcoin.
53:39Je ne sais pas si vous avez des chiffres,
53:42par exemple, sur les 3 000 milliards
53:44que font les cryptos aujourd'hui dans le monde,
53:46quelle est la proportion qui, justement,
53:48vient financer des opérations illégales de blanchiment ?
53:52J'ai pas les chiffres.
53:54On sait que quand il y a l'utilisation dite de mixeur
53:57pour chercher, par la complexité des mécanismes,
53:59à brouiller l'identité,
54:01on a créé dans le droit, maintenant,
54:03une présomption de blanchiment,
54:04parce qu'on pense qu'une grande majorité des flux
54:06qui s'échangent par ce véhicule spécifique-là,
54:08qui n'est pas tout le bitcoin
54:10et qui n'est pas toutes les cryptomonnaies,
54:12on a inversé la charge de la preuve
54:14pour que les gens nous prouvent que c'est bien licite,
54:16parce qu'on a la présomption que la majorité ne l'est pas.
54:19Je reviens sur...
54:21J'ai été régulateur auprès de l'AMF,
54:23donc moi, je suis un économiste
54:25qui n'est pas pour la liberté,
54:29sans contrôle dans ces domaines-là.
54:31Le règlement MICA a l'avantage d'exister.
54:33Du côté américain,
54:35ils sont en train de tout déréglementer,
54:37y compris les cryptos.
54:39Vous avez vu les positions de monsieur Trem, d'Elon Musk.
54:41La question qui se pose, c'est...
54:43Nous, il faut pas qu'on baisse la garde,
54:45mais en même temps, il faut pas qu'on durcisse
54:47alors que les autres sont en train de...
54:49On conclura là-dessus.
54:51On croit à notre souveraineté,
54:53on croit à notre autonomie,
54:55et on croit à un chemin d'indépendance
54:57et de renforcement et de puissance économique.
54:59C'est un subtil équilibre,
55:01mais je pense que c'est ça, notre responsabilité,
55:03c'est que les sirènes de la dérégulation
55:05à tout crin sont très dangereuses,
55:07et les sirènes de la surréglementation
55:09sont aussi dangereuses.
55:11Je lutte contre le narcotrafic,
55:13mais je lutte pas contre les cryptos actifs.
55:15C'est acceptable.
55:17Merci, Christian Deboisieux, d'être venu échanger
55:19avec Amélie de Montchalin.
55:21On a commencé avec ça,
55:23le verdict dans l'affaire
55:25des assistants parlementaires du Front national.
55:27Marine Le Pen, à l'instant, sur TF1,
55:29indique que c'est une décision politique.
55:31Elle y voit ça.
55:33Elle estime même que l'Etat de droit
55:35a été totalement violé par cette décision judiciaire
55:37et elle dénonce des pratiques que l'on croyait
55:39réservées aux régimes autoritaires.
55:41Vous parliez de Vladimir Poutine.
55:43C'est pas la France,
55:45cette décision de justice.
55:47Comment vous percevez ça, ce genre de déclaration ?
55:49Je vous ai fait une réponse
55:51peut-être un peu longue au début de l'émission.
55:53Dans mon rôle de ministre,
55:55si on croit la démocratie
55:57qui n'est pas illibérale,
55:59qui est le régime que nous avons en France,
56:01moi, ministre, membre du gouvernement,
56:03ce n'est pas à moi de qualifier
56:05ni ce que Marine Le Pen a à dire
56:07de la décision, ni ce que les juges ont décidé.
56:09Parce que, justement,
56:11les démocraties illibérales,
56:13c'est le mélange des genres.
56:15Il y a sûrement des gens qui, ce soir,
56:17auront des choses à dire.
56:19Mais dans mon rôle de ministre des Comptes publics,
56:21la seule chose que je peux vous dire,
56:23c'est que, sur le fond,
56:25si Marine Le Pen est définitivement condamnée,
56:27ce qu'elle n'est pas puisqu'elle a fait appel...
56:29Elle souhaite que la justice intervienne
56:31très vite avant la présidentielle.
56:33Le détournement de fonds publics,
56:35c'est une qualification grave qui mérite sanction.
56:37Le reste, ça s'appelle le mélange des genres
56:39entre la démocratie libérale,
56:41la démocratie que les Français connaissent,
56:43la démocratie qui permet justement le respect
56:45de l'Etat de droit, m'empêche, ce soir,
56:47pour des très bonnes raisons, de commenter
56:49ce que les uns...
56:51Et je pense que c'est une bonne éthique collective
56:53qu'on se rappelle ce que ça veut dire,
56:55l'Etat de droit et la démocratie.
56:57Je vous remercie d'aider les téléspectateurs
56:59à bien faire la part des choses.
57:01On va conclure comme ça.
57:03Merci, Amélie de Montchalin, d'avoir été avec nous
57:05dans lundi, c'est Politique sur LCP.
57:07A la prochaine.