Construire 481 nouveaux logements autour de la gare Saint-Denis Pleyel, d'ici à 2 ou 3 ans : c’est l’ambition du projet Lumière Pleyel, mené par la SPL Plaine Commune Développement. Cette initiative a pour but d’accorder une plus grande place à l’habitat abordable, durable et de favoriser la mixité sociale.
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00:00Architecture durable, bâtiment bas carbone, au programme de notre débat avec Laure Mériaud, bonjour.
00:12Bonjour.
00:13Bienvenue, vous êtes architecte associée du cabinet Atelier 234.
00:17Gildas Maier, bonjour.
00:19Bonjour.
00:20Bienvenue à vous aussi, vous êtes directeur général de Pleine Commune Développement.
00:23On va parler de ce projet Lumière-Pleyel ensemble.
00:25Mais d'abord, je voudrais bien vous entendre de votre définition de l'architecture durable.
00:28C'est quoi pour vous ?
00:29Écoutez, l'architecture durable chez Atelier 234, en fait, ça prend pas mal de paramètres.
00:35Ce qui est important, c'est de faire une architecture qui est utile.
00:39Une architecture qui va servir, qui va pouvoir se transformer dans le temps.
00:43Et Lumière-Pleyel est un bon exemple.
00:45Et puis aussi, une architecture qui va prendre en compte toute la question des matériaux,
00:52de l'impact du bâtiment, à la fois dans sa fabrication et dans sa durée.
00:58Dans le cycle de vie des matériaux.
00:59Dans le cycle de vie des matériaux, tout à fait.
01:01Et c'est évidemment pour nous, architectes, faire des espaces dans lesquels les gens ont envie d'aller et sont bien.
01:08On pourrait commencer par là, d'ailleurs.
01:10Voilà, c'est vraiment important.
01:12Évidemment, c'est quelque chose de très important.
01:13Ce projet Lumière-Pleyel, Gildas Maier, où est-il situé ? Par qui est-il porté ?
01:18Alors, c'est un des projets majeurs du territoire de Pleine Commune,
01:21qui est le territoire constitué autour de la ville de Saint-Denis.
01:24Et on est à Saint-Denis.
01:25C'est une dizaine de communes, c'est ça ?
01:27Oui, 8 villes au nord de Paris, autour de Saint-Denis, qui est la plus importante d'entre elles.
01:31Il y a Saint-Ouen, Aubervilliers, Pierreville.
01:33C'est surtout la caractéristique d'être un quartier qui va se construire autour d'une des plus grandes gares du nouveau réseau du Grand Paris Express.
01:41Même la plus grande gare de ce réseau, 4 lignes de métro qui arrivent.
01:44La gare est déjà en service depuis les JO avec la ligne 14.
01:46Et on va venir construire autour de cette gare, finalement, un nouveau quartier dans une zone
01:51qui était entièrement consacrée à de l'activité, qui était entièrement imperméabilisée.
01:56Et donc, on va refaire de la ville sur la ville autour d'une nouvelle gare.
01:59Avec une ambition éco-responsable.
02:01Est-ce que ce n'est pas la seule ambition, mais c'est l'une des ambitions ?
02:04Bien sûr que c'est l'une des ambitions, comme dans tous les projets d'aménagement de notre territoire.
02:07On a des éco-quartiers.
02:08On l'avait dans le village olympique, juste à côté, qu'on vient de livrer.
02:12Mais on l'a là aussi.
02:13Pourquoi ?
02:14Parce que quand on construit la ville sur la ville, on vient forcément améliorer les choses.
02:19On a des attentions sur les bâtiments, les constructions, les matériaux, la réutilisation.
02:25Mais on a aussi une ambition de mettre de l'espace vert dans des villes qui en ont très peu.
02:30Ou pas du tout.
02:31On dépollue des sols, on désimperméabilise.
02:33Et donc, c'est à l'échelle du quartier qu'il faut voir, finalement, cette action durable.
02:37Et donc, j'ai bien compris que ça va être en plusieurs étapes.
02:40Là, je crois que la première pierre d'un ensemble d'immobilisations qui a été posée, c'est quoi ?
02:47C'est près de 500 logements, 480 ?
02:49J'ai lu ça, alors vous allez me donner plus les détails.
02:51De quoi on parle ?
02:52Effectivement, la première pierre, c'est sur 200 logements.
02:55Mais en fait, vraiment, ce qui va arriver dans les deux ou trois années qui arrivent,
02:59c'est 500 logements qui vont se créer sur le territoire.
03:03Plusieurs immeubles, en fait.
03:04Plusieurs immeubles.
03:05En fait, on est six architectes et on travaille ensemble.
03:09Nous, on est coordonnateurs chez Atelier 3-4 d'un des... ce qu'on appelle un méta-îlot.
03:13Il y a trois grands immeubles.
03:15Et en fait, cette histoire, elle vient... le projet a été conçu en 2017.
03:20Comme le disait Gildas, sur une question qui était
03:24qu'est-ce qu'on va faire de ce territoire ?
03:26Qu'est-ce qu'on peut créer ?
03:28Et nous, ce qui était important, c'était de créer une densité forte
03:32tout en étant une densité acceptable et positive pour le territoire.
03:38Densité forte, par exemple, ça veut dire que ces immeubles, ils font combien d'étages, par exemple ?
03:42Ils font une quinzaine d'étages, en fait.
03:45C'est quand même assez grand.
03:47Ce qui nous a permis de libérer le sol et de l'offrir à la ville.
03:53Avant, on avait tout un territoire qui était fermé par des clôtures et tout ça.
03:58Et là, on va avoir au rez-de-chaussée des équipements publics, des commerces,
04:04au-dessus des tours de logement, et au sol, après, un très grand parc
04:09qui va permettre d'ouvrir le quartier à ses habitants,
04:13de redonner du végétal, de la terre, de la pleine terre,
04:18et qui va surtout accompagner toute la transformation.
04:22Parce que tout ça, ça a été pensé grâce à la création de la gare Saint-Denis-Pleyel,
04:29au franchissement Pleyel aussi, qui vraiment relie ce quartier
04:34à l'autre côté de Saint-Denis, au-delà des voies ferrées.
04:39Finalement, l'idée, et si on reparle un peu du carbone,
04:43c'est de dire qu'on a ces transports en commun qui sont là,
04:47il faut créer de l'intensité une ville vivante
04:51et permettre aux gens d'arrêter de prendre leur voiture.
04:55Puisque maintenant, les gens qui vont arriver sur le quartier
04:59vont habiter à côté d'un transport en commun.
05:02Et ça, ça fait partie d'une grande transformation des villes.
05:07– On va reparler de l'ambition écoresponsable,
05:09je crois qu'il y a des toits solaires,
05:11il y a pas mal de choses à parler de ce que vous disiez,
05:13une sorte de maille végétale.
05:15Tout ça est important, mais sur le rôle social,
05:17parce qu'en vous écoutant, je me dis,
05:19on aurait eu cette discussion avec des architectes dans les années 70,
05:22peut-être qu'ils nous auraient dit,
05:23nous aussi on va faire un quartier qui sera super agréable.
05:26Je ne mets pas en cause votre volonté,
05:28et puis malheureusement, on s'est rendu compte
05:30que ça n'avait pas forcément fonctionné.
05:32Comment vous réussissez à intégrer cette dimension-là,
05:34à se dire, on ne va pas peut-être recommencer
05:37les erreurs qu'on a pu commettre auparavant ?
05:39– Eh bien, justement, ce projet-là,
05:41c'est un peu l'incarnation de ce que le territoire veut faire
05:44en termes de ce qu'on appelle parcours résidentiel.
05:46C'est-à-dire qu'en fait, on doit aujourd'hui arrêter de penser,
05:49comme on l'a fait pour le coup dans les années 70,
05:51des grands quartiers d'habitat social
05:53qu'on est aujourd'hui en train d'ailleurs,
05:55souvent de rénover sur le territoire.
05:57Non, là, on crée un parcours résidentiel.
05:59Ça veut dire qu'en fait, dans cette opération,
06:01vous avez toute la typologie de logement, du social,
06:05du bail réel social, solidaire, pardon,
06:09qui va permettre à des acquéreurs de devenir propriétaires,
06:13mais à moindre coût.
06:14Donc, une forme d'accession sociale à la propriété.
06:16Et puis, de l'accession dite libre, c'est-à-dire du logement classique.
06:20– Donc, de la mixité sociale.
06:22– De la mixité sociale, mais à l'échelle, si vous voulez,
06:24d'une opération de 400 logements.
06:26Et donc, ça, ça a été tout un travail,
06:28qui est devenu, finalement, injecté dans une opération
06:31qui était plus classique.
06:32Justement, cette typologie un peu plus fine,
06:35qui permet d'acquérir un peu toute la typologie,
06:37de faire venir des nouveaux habitants,
06:39mais aussi de garder des habitants sur un territoire populaire,
06:42avec des habitants qui n'ont pas forcément les moyens,
06:45sinon, de s'acheter des appartements à des prix démentiels.
06:48– Qu'est-ce qu'il y aura d'autre, après, autour ?
06:50– Alors, ça, c'est vrai que c'est la première brique,
06:52c'est une brique logement, c'est quand même une brique importante.
06:54Après, il y aura de l'espace public, il y aura un parc.
06:56Parce que nous, derrière, on va construire un parc d'un hectare.
06:58Et un parc d'un hectare dans un quartier
07:00qui n'avait pas du tout d'espace vert,
07:02c'est quand même un progrès majeur.
07:03Et c'est comme ça qu'on fait aussi une ville vivable, agréable.
07:07Ce qu'il y aura après aussi, c'est surtout l'ambition
07:10de faire de ce quartier un attracteur touristique.
07:12Et on a eu, finalement, un tournant.
07:14C'était un projet qui était très tertiaire, très bureau.
07:17Il y a eu un tournant…
07:18– Qui a un peu switché, c'est ça ?
07:20– Qui a complètement switché.
07:21La volonté des élus, en 2020, ça a été de revoir intégralement
07:24la programmation.
07:25Je pense qu'ils ont bien fait.
07:26Parce qu'aujourd'hui, le marché du bureau tertiaire en Ile-de-France,
07:29il est à plat.
07:30Mais ce n'était pas l'origine du tournant.
07:32Et on va en faire un quartier plutôt tourné vers
07:35ce qu'on appelle l'hospitalité, c'est-à-dire aux 13 hôteliers.
07:38Pour, en fait, engranger le bénéfice aussi de la dynamique des JO.
07:41Et de ce que va représenter cette gare à mi-chemin
07:44entre Roissy, La Défense et Paris.
07:47Et donc, en fait, il y a un programme d'à peu près
07:492000 chambres hôtelières à faire arriver dans ce quartier-là.
07:52Alors, je reviens au côté éco-responsable.
07:55Je ne sais pas par quoi commencer.
07:57Parce qu'il y a plein, plein d'éléments.
07:59Mais par exemple, j'ai vu cette histoire de toiture biosolaire.
08:03Je crois comprendre ce que c'est.
08:04Mais je veux bien que vous m'expliquiez en détail.
08:06En fait, c'est des toitures sur lesquelles on va mettre
08:09des panneaux photovoltaïques.
08:11Mais qui permettent de végétaliser aussi la toiture.
08:15Et donc, l'idée, c'est évidemment de permettre d'avoir...
08:21Parce que la végétation, en fait, c'est sympathique.
08:24Et ça permet d'avoir de la biodiversité.
08:26Mais ça permet aussi beaucoup d'absorber l'eau.
08:29Ce qui est vraiment un problème sur les territoires
08:31qui sont très construits.
08:33C'est comment on fait pour, aujourd'hui,
08:36avec toutes les questions climatiques
08:38et les grosses périodes d'orage, absorber l'eau sur le site
08:44pour ne pas avoir des réseaux qui explosent.
08:48Donc, c'est vraiment très important.
08:50Donc, on a ça.
08:51Et puis, on a aussi des toitures qui vont être végétalisées
08:54et qui vont être accessibles aux habitants.
08:57Donc, vraiment, une mixité de choses.
09:02Avec vraiment une attention très forte
09:05à la végétation qu'on va mettre sur ces toitures.
09:08Parce qu'on ne peut pas aller planter des arbres.
09:11Parce qu'on parle de bas carbone.
09:14Et vraiment, ce qui est important, c'est le bon usage du matériau.
09:18C'est-à-dire que, quand on va planter, par exemple,
09:21mettre des arbres avec 2 m de terre sur une toiture,
09:24ça veut dire qu'en dessous, on a une structure qui doit porter.
09:28Voilà.
09:29Donc, il y a vraiment une attention à l'équilibre, en fait,
09:32entre le bénéfice de cette végétalisation et aussi...
09:37C'est-à-dire qu'on va s'en souvenir dans 20 ans
09:39et ne pas planter n'importe quel arbre non plus, c'est ça ?
09:41Voilà.
09:42Et puis, surtout, de se dire qu'il faut que la structure soit un peu légère.
09:45Oui, effectivement.
09:46Et alors, question de Béossien Total,
09:48mais est-ce qu'on peut mettre suffisamment de panneaux photovoltaïques
09:51pour rendre un immeuble de 15 ou 17 étages autonome en électricité ?
09:55Non ?
09:56Alors, non, il ne sera pas autonome.
09:58On le fait sur d'autres projets, mais qui sont plutôt des projets
10:02soit d'équipement public.
10:04On l'a fait sur le centre aquatique olympique,
10:06où on a vraiment une très grande toiture de 5000 m² photovoltaïque.
10:10Et là, ça sert vraiment à remplir son rôle d'autonomie.
10:16Là, l'idée, c'est d'activer plein de leviers
10:22pour améliorer notre impact.
10:25Donc, ce n'est pas totalement autonome,
10:28mais ça permet d'améliorer le rendement énergétique du bâtiment.
10:34Est-ce que ça coûte plus cher de faire un bâtiment carbone ?
10:39Les exigences environnementales ont un coût, il ne faut pas se le cacher.
10:43Oui, quand on met des exigences environnementales,
10:45on a un coût.
10:46Après, l'intelligence des architectes et des entreprises,
10:50c'est d'avoir une équation, où on fait à la fois une équation économique
10:55qui va faire des logements accessibles,
10:57tout en ne reniant pas les exigences environnementales,
11:00qu'elles soient posées par la norme, d'ailleurs,
11:02ou par nous, aménageurs et territoire,
11:04qui souvent exigeons un peu plus que la norme.
11:07Après, il y a d'autres leviers.
11:09Par exemple, là, c'est un quartier qui est relié à un réseau de chaleur.
11:12Nous, on est en train de tirer un réseau de chaleur.
11:14Quand vous reliez un quartier, et donc des bâtiments,
11:16à un réseau de chaleur, vous améliorez.
11:18C'est un énorme levier d'amélioration d'un bilan carbone d'un bâtiment.
11:21Vous voyez, c'est aussi à l'échelle de la ville qu'on doit permettre.
11:24Et ça, ce n'est pas pareil si, quand vous aménagez,
11:26vous prévoyez de tirer un réseau de chaleur dans tout le quartier,
11:29ou si vous vous contentez du système plus classique de chauffage.
11:33Il y a plein de moyens, finalement, de faire baisser des bilans carbone.
11:36Et ce que disait Laure, c'est important,
11:39vous pouvez dépenser du carbone, mais ce qui compte, c'est l'usage.
11:42Si vous construisez un métro ou un pont,
11:44le franchissement Pleyel qu'on a construit,
11:47et qu'il n'est pas utilisé, pas emprunté,
11:49vous aurez dépensé du carbone pour pas grand-chose.
11:52Ce n'est pas que le bilan carbone, si vous voulez,
11:54de manière absolue, à l'échelle du bâtiment.
11:56Donc, densifier des quartiers de gare,
11:58alors qu'on a déjà dépensé beaucoup de carbone et beaucoup d'argent
12:01pour construire le métro, ça tombe un peu sous le sens.
12:04Donc, nous, c'est pour ça qu'on a choisi de faire un quartier intense
12:07et chercher de la hauteur, d'abord pour garder cette possibilité
12:10de créer de l'espace vert, tout en densifiant quand même
12:13un quartier de gare, et c'est le choix de la hauteur.
12:15Donc, il y aura des IGH, vous me demandez,
12:17qu'est-ce qu'il y aura après ?
12:19Il y a eu la tour Pleyel, vous savez,
12:21cette grande tour reconvertie en hôtel,
12:23qui a été un signal fort aussi de la bascule
12:25avec la gare de ce quartier.
12:27Il y a deux IGH qui sont programmées
12:29pour les années futures dans ce quartier.
12:31On fait le choix de la hauteur pour faire le choix de la densité.
12:34Merci beaucoup à tous les deux.
12:36Merci à vous.
12:38On passe tout de suite à notre rubrique start-up.