Directeur de cabinet au ministère du Travail de 2017 à 2020, Antoine Foucher estime que le contrat social français est rompu, car le travail ne paie plus assez. Comment sortir de l’impasse ? Il livre ses idées dans l’ouvrage “Sortir du travail qui ne paie plus”.
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00:00Générique
00:12Le Cercle RH est un livre passionnant au coeur des enjeux de notre émission
00:17Sortir du travail qui ne paie plus, édition Laube, écrit par Antoine Fouché.
00:22Bonjour Antoine.
00:23Bonjour.
00:24Ravi de vous accueillir.
00:25Vous êtes venu régulièrement sur ce plateau et je voudrais dire que j'ai pris plaisir à lire ce livre.
00:29On va le dire, ce n'est pas de la littérature.
00:31C'est un livre dérudé, extrêmement documenté, qui diagnostique historiquement l'histoire de notre travail
00:37avec un tiers du livre qui est constitué de propositions très concrètes.
00:42On va y revenir dans quelques instants.
00:43On va se demander d'ailleurs si vous, Antoine Fouché, vous ne briguez pas un poste de Président de la République
00:49ou de Ministre du Travail.
00:50Peut-être.
00:51Vous êtes Président aujourd'hui de Quintet de Conseil.
00:53Vous avez été conseiller auprès de la Ministre du Travail, Muriel Pénicaud.
00:57Ce livre est très riche.
00:58Commençons par le début.
01:00Vous dites quelque chose qui est très intéressant et c'est le titre du livre.
01:03Le travail ne paie plus.
01:05Et pourtant, en une heure de travail, on n'a jamais pu autant s'acheter de choses qu'il y a 40 ans.
01:11A une heure de travail égale, on ne s'achète plus la même chose aujourd'hui.
01:15C'est très paradoxal.
01:16Il ne paie plus ce travail ou il paie encore un peu ?
01:19Les deux.
01:21Mais les deux sont vrais.
01:23C'est-à-dire qu'il n'a jamais autant payé.
01:25Au sens où, comme vous venez de le dire, avec une heure de travail ou une semaine ou un mois ou une année de travail,
01:31on ne s'est jamais acheté autant de choses aujourd'hui.
01:34À l'exception notable du logement quand même.
01:36Mais je donne l'exemple, par exemple, dans le bouquin du prix de l'essence,
01:42qui est quand même quelque chose d'assez symbolique.
01:44Avec une heure de travail au SMIC, on achète trois fois plus d'essence qu'il y a 30 ans.
01:47Donc, de ce point de vue-là, le travail n'a jamais autant payé.
01:50Mais ce qui est nouveau, et ce qui permet aussi de dire que le travail ne paye plus,
01:54c'est que ça ne progresse plus.
01:56On part de plus haut, mais ça ne progresse plus.
01:59Et c'est ça la nouveauté de notre époque.
02:01C'est que chaque époque ou chaque génération, depuis 1945, vivait mieux que la précédente.
02:06Il y a eu cette promesse-là, en fait.
02:08Il y a eu cette promesse-là de grâce à son travail améliorer son niveau de vie.
02:11Ça a été vrai pendant 60 ans.
02:13On s'est dit souvent, c'est un truc d'autre langue glorieuse.
02:16Il ne faut pas avoir la nostalgie d'être langue glorieuse.
02:18Le travail qui paye et qui permet d'améliorer son niveau de vie année après année, ça a duré 60 ans.
02:25Ce n'est pas un truc de 30 glorieuses, c'est un truc de deux générations.
02:28À la fin des années 2000, la crise de 2008-2010.
02:33C'était 5% du progression du pouvoir d'achat pendant 30 ans, puis après 2%.
02:38Depuis 15 ans, on est à moins de 1%, 0,8% par an.
02:42Et à ce rythme-là, il faudrait bosser 84 ans pour vivre deux fois mieux.
02:46C'est-à-dire deux fois plus longtemps que les 30 dernières années et 5 ou 6 fois plus longtemps que sous les 30 glorieuses.
02:53C'est en ce sens-là qu'on peut dire que le travail ne paye plus.
02:56C'est-à-dire au sens précis où, pour la majorité des gens, travailler ne permet plus d'améliorer son niveau de vie matériel.
03:03Ce qui fait dire aux gens qu'aujourd'hui, le travail ne paye plus et qu'il n'arrive plus à vivre dignement
03:07parce qu'il n'y a plus cette promesse de faire mieux que ses parents.
03:10C'est exactement ça.
03:12C'est dans l'esthétique.
03:14Ce que je dis, c'est étayé, vérifiable par chacun.
03:16C'est les statistiques de l'INSEE, les séries longues qui sont disponibles en ligne et que chacun peut consulter.
03:21Et ça, c'est les statistiques objectives.
03:24C'est la mesure de l'évolution du pouvoir d'achat depuis 1949 dans les statistiques de l'INSEE.
03:29Mais c'est ce que disent aussi les enquêtes.
03:31C'est-à-dire non seulement les faits, mais c'est aussi le ressenti des gens, ce que vous évoquiez à l'instant.
03:36Dans les enquêtes, entre 60 et 70% des gens considèrent aujourd'hui que leurs enfants vivront moins bien qu'eux.
03:43Et ça aussi, c'est nouveau.
03:45C'est la première fois d'une génération à l'autre, depuis la guerre évidemment,
03:49parce que quand il y a de la guerre, c'est différent,
03:51mais depuis 1945 qu'une génération sait qu'elle va vivre sans doute moins bien,
03:57ou en tout cas pas mieux que ses parents, peut-être moins bien.
04:00Et la deuxième rupture, c'est qu'elle va travailler plus longtemps.
04:02Plus longtemps, et on ouvre le débat.
04:04Je ne veux pas l'ouvrir trop vite, mais François Bayrou l'a fermé,
04:07puisque le fameux conclave évoquait sans tabou ni totem le sujet.
04:11Bon, il a fermé la porte.
04:12On reste à 64 ans, ce qui agace assez considérablement tant le MEDEF que les syndicats salariaux.
04:18Je ferme la parenthèse.
04:19Dans le livre, il y a deux sujets qui m'ont passionné.
04:21Un, parce qu'on le traite ici régulièrement, sur des experts, des coaches,
04:25qui nous parlent de le salarié aujourd'hui.
04:27Ce n'est pas le salaire qu'ils cherchent, c'est le sens au travail.
04:30Et dans le livre, vous consacrez trois ou quatre pages précises,
04:34où vous dites globalement, comme l'idéal du salaire a disparu,
04:38et qu'on ne peut pas gagner sa vie dignement avec son travail, globalement,
04:42on va se tourner vers le sens.
04:44Parce que faute de salaire, on va aller chercher du sens.
04:48C'est-à-dire que j'essaie de montrer que les nouveaux rapports au travail,
04:51dont on parle beaucoup, ne tombent pas du ciel.
04:53Investissement existentiel dans le travail.
04:55Exactement.
04:56Je propose une typologie de trois nouveaux rapports au travail,
04:59mais tous liés à la fin de la promesse du travail,
05:02qui était de vivre de mieux en mieux en travaillant de moins en moins,
05:05ce qui a été quelque chose de vrai pendant 60 ans.
05:08Mais du point de vue de l'individu, je viens tout de suite sur le sens au travail,
05:11mais du point de vue de l'individu, c'est quand même une représentation,
05:14pour la majorité des gens, qui change tout.
05:16Parce que pendant 60 ans, on pouvait se dire,
05:19dans 10 ans, je vivrai mieux en travaillant moins.
05:21Exact.
05:22Et ça a été vrai pendant 60 ans, ce n'est pas un discours de gauchistes.
05:24C'était la réalité de l'économie européenne et française pendant 60 ans.
05:28Dans 10 ans, je vivrai mieux en travaillant moins.
05:30Aujourd'hui, l'horizon est bouché un peu plus.
05:32Aujourd'hui, c'est le contraire.
05:33C'est dans 10 ans, je vivrai à peu près pareil et sans doute en travaillant un peu plus.
05:36Et donc ça, ça ne peut pas ne pas avoir d'effet sur le rapport au travail.
05:40C'est impossible d'avoir le même rapport au travail
05:42quand vous vous dites dans 10 ans, je vivrai mieux en travaillant moins
05:45ou dans 10 ans, je vivrai pareil en travaillant plus.
05:47Ça change tout.
05:48Donc il y a trois, me semble-t-il, trois manières de réagir.
05:51En fait, les nouveaux rapports au travail,
05:53c'est des manières de réagir à cette nouvelle réalité du travail.
05:55C'est un, la résistance.
05:57On se dit non, non, non, moi, je ne veux pas me faire avoir.
05:59Je ne serai pas dans cette génération qui va travailler plus, etc.
06:02Et ça, c'est par exemple ce qu'on voit dans les manifs
06:05contre le report de l'âge légal à la retraite
06:07ou l'explosion des arrêts maladie.
06:09Après, vous avez la deuxième manière de réagir,
06:12c'est la relativisation du travail.
06:14Si le travail ne permet plus de changer de niveau de vie,
06:18il ne sera pas central dans ma vie.
06:20Ou en tout cas, il ne sera pas central comme il était central pour mes parents.
06:22Il est à côté.
06:23Il est à côté.
06:24Ma vie, c'est ma vie privée.
06:25Et le travail est un moyen de s'épanouir dans la vie qui est ailleurs.
06:29Et le sens, l'investissement existentiel ou le sens au travail,
06:32c'est si le travail ne permet plus de changer de niveau de vie,
06:34alors au moins qu'il ait un sens.
06:36Au moins que je sois fier de ce que je fais.
06:38Et il y a 20 ans, les jobs qui n'avaient peut-être pas beaucoup de sens
06:42ou dont le sens principal était de vivre de mieux en mieux année après année,
06:45c'est-à-dire qu'on achetait la question ou l'absence de questionnement
06:49sur le sens de ce qu'on faisait par une bonne rémue.
06:51Ça, comme il y en a beaucoup moins, ça ne marche plus.
06:54Du coup, on devient beaucoup plus exigeant en se disant
06:58à quoi ça sert de travailler 35, 40, 50, 60 heures par semaine.
07:02Si ce n'est plus l'argent, alors c'est quoi ?
07:05Et c'est forcément une des réponses possibles.
07:08Le sens.
07:09Le sens.
07:10À quoi je sers ?
07:11Je contribue à quelque chose qui est plus grand que moi,
07:13qui était là avant moi, qui restera après moi.
07:15La lutte contre la transition et contre le réchauffement climatique.
07:20C'est ce qui est dans le livre, je précise.
07:22L'indépendance européenne, un monde meilleur pour mes enfants, etc.
07:30Mais ça devient le driver puisque le driver ne peut plus être l'argent.
07:34Antoine, il y a un autre sujet que vous soulevez dans le livre.
07:38Sans vraiment être dit et tout en étant écrit d'ailleurs,
07:41la France serait plus un pays d'héritiers ou de rentiers
07:45qu'un pays de personnes qui travaillent.
07:47Le chiffre est très simple.
07:48Pour 100 euros, quand on travaille, on en garde 54.
07:53C'est votre livre.
07:54On investit 100 euros.
07:55Quand on investit, on en garde 70.
07:58Et pour les retraités, 100 euros, c'est 86 euros qu'ils gardent.
08:02Et pour les héritiers, c'est 94.
08:04Héritiers, 94.
08:05Tout est dit.
08:07Le travail ne paie pas.
08:09Et c'est un choix français parce qu'il y a d'autres pays dans lesquels,
08:12par exemple l'Allemagne,
08:14quand vous gagnez 100 euros en travaillant en Allemagne,
08:16vous en gardez 66 et pas 54.
08:19Et c'est un choix français aussi maintenant
08:22parce qu'il y a 30 ans, quand vous travailliez en France
08:25et que vous gagnez 100 euros en travaillant, vous en gardiez 60.
08:28Il y a 50 ans, vous en gardiez 69.
08:31Donc c'est un choix français dans l'histoire contemporaine
08:35de taxer le travail.
08:37Le fait que le travail est moins rémunérateur d'abord qu'avant
08:42par rapport aux gens qui travaillaient avant en France
08:45et par rapport aux autres types de revenus
08:47qui sont l'héritage, la rente et les retraites.
08:50Évidemment, on peut contester les comparaisons de plein de manières
08:54en disant que les retraites, c'est du salaire différé, etc.
08:56Donc il y a plein de nuances à apporter.
08:59Mais ça montre quand même qu'on a fait un choix français collectif
09:06qui est de moins rémunérer le travail qu'avant
09:10et que par rapport à d'autres sources de revenus.
09:13Et ça, pour le coup, on le paye très fort aussi
09:16parce que l'une des raisons, me semble-t-il,
09:18si les gens rebouclent par rapport à l'actualité,
09:22c'est qu'une bonne partie des Français ne veulent pas travailler plus
09:25c'est parce qu'avec deux ou trois ans de plus de travail,
09:27ça ne changera rien.
09:29Et pour les enfants et pour eux-mêmes.
09:31Et donc du coup, à quoi bon ?
09:33Surtout qu'avec l'énorme niveau de remplacement qu'on a des retraites,
09:36ils ne vont pas tellement perdre à la retraite.
09:38Donc à force de rendre le travail peu rémunérateur par rapport à tout le reste,
09:42il n'y a pas d'intérêt financier à travailler.
09:44Ou beaucoup moins qu'avant.
09:45Quelques propositions. Dans votre livre, vous en faites très concrètes.
09:47Quelques-unes sont orthogonales.
09:49Passez une TVA avec les quatre niveaux de TVA à 13,4 en moyenne
09:53parce que vous dites finalement que c'est un impôt assez injuste paradoxalement
09:56qui recréerait du Made in France.
09:58Première proposition.
09:59Vous dites assez clairement, on touche aux héritages
10:01pour au-delà des 500 000 euros par personne.
10:05On touche aux riches.
10:07Aux très riches.
10:09Et on baisse les cotisations salariales.
10:11Ça, ce sont vos propositions.
10:13Pour que le travail paye à nouveau, il y a le long terme et le court terme.
10:17À long terme, il faut réindustrialiser et rattraper notre retard en matière de compétences.
10:23Mais ça, ça prend 20 ans.
10:25Quand on ne raconte pas de crac aux gens, ça prend 20 ans.
10:28On s'est désindustrialisé depuis 40 ans.
10:30On mettra au moins 20 ans à se réindustrialiser.
10:32Et les compétences, pareil.
10:34La très bonne réforme sur le dédoublement des classes de CP et CE1 de 2017,
10:38on verra les effets sur le marché du travail en 2030-2035.
10:41Ça prend 20 ans.
10:43Et on ne peut pas dire aux gens, vous savez, cette fois-ci, le pouvoir d'achat,
10:46on prend la question au sérieux.
10:47Mais la réponse, c'est pendant 20 ans.
10:49Ça, ce n'est pas possible.
10:50Alors, pour des raisons politiques, me semble-t-il.
10:52Et donc, il faut aussi du court terme.
10:54Et à court terme, c'est ce que vous avez rappelé.
10:58La seule manière de faire que le travail paye plus,
11:01c'est de réduire l'écart entre le salaire brut et le salaire net.
11:03C'est assez simple.
11:05Tout le monde n'a pas conscience de l'écart entre ce qui gagne et ce qui lui reste.
11:09C'est en moyenne, 54, ça fait en moyenne un écart de 1 sur 2.
11:13Donc, quand vous avez 2500 euros qui vous arrivent sur votre compte,
11:16qui est le salaire moyen français,
11:18ça veut dire que vous avez dû travailler pour en gagner 5000.
11:20Pour en avoir 2500, vous en avez gagné 5000.
11:23Et donc, ce qu'on peut faire,
11:26c'est réduire cet écart entre les 5000 et les 2500.
11:29Alors, pas 5000-5000, évidemment.
11:31Mais 10 points de cotisation.
11:33C'est-à-dire que celui qui est à 5000, il passerait à 2800.
11:36Et ça, ça coûte à peu près une centaine de milliards d'euros.
11:43Vous dites que c'est un Big Bang de 100 milliards.
11:44C'est un Big Bang de 100 milliards en faveur de la Rémunération Populaire,
11:47en faveur du travail à hauteur de 100 milliards d'euros.
11:49Pourquoi 100 milliards ?
11:51Parce que ça fait 10 points de cotisation.
11:53Un point de cotisation sur les 20 millions de salariés,
11:56plus les 5 millions de fonctionnaires,
11:58plus les 3 millions d'indépendants libéraux et chefs d'entreprise,
12:01ça fait en tout 28 millions de personnes.
12:04Et ça, un point de cotisation en moins sur ces 28 millions de personnes,
12:07c'est 10 milliards.
12:08Mais Antoine Fouché, pourquoi on ne le fait pas ?
12:11Parce qu'il y a un consensus anti-travail dans le pays.
12:14Alors, une fois qu'on dit ça, mais des fois, il les provoque.
12:16Mais en fait, quand on rentre dans le détail
12:18de quelles sont les alternatives à cette taxation du travail,
12:21on voit que de dire qu'il y a un consensus anti-travail
12:23est en fait factuel et pas provocateur.
12:25Quelles sont les alternatives ?
12:27Vous les avez citées.
12:28Les rentiers.
12:29C'est-à-dire, si on veut que le travail paye plus,
12:31il faut prendre moins à ceux qui gagnent leur argent en travaillant
12:34et plus à ceux qui gagnent leur argent autrement qu'en travaillant.
12:37Donc c'est qui ?
12:38Ceux qui gagnent leur argent autrement qu'en travaillant.
12:40Héritage rentier, immobilier.
12:41Exactement.
12:42Rente immobilière et financière.
12:44Héritage retraité.
12:46Une fois qu'on a dit ça,
12:47retraité aisé, mais il y a une forme de solidarité intragénérationnelle
12:53qui fait que dès qu'on demande un effort au retraité,
12:56c'est très compliqué électoralement.
12:58Sur les 15 dernières années, les retraités, c'est 1 votant sur 2.
13:01Donc il y a une forme de droit de veto intergénérationnel.
13:03On ne s'y touche pas.
13:04Mais ça, ce n'est pas la classe politique.
13:06C'est les Français.
13:07Pareil sur l'héritage.
13:0982% des Français sont opposés à l'augmentation des droits de succession.
13:14Même si on pourrait baisser les droits de succession sur 90% des gens,
13:19les augmenter que sur les 10% les plus aisés,
13:23ou les héritiers les plus chanceux à partir de 500 000 euros par personne.
13:26Donc une famille de deux enfants, c'est 1 million d'héritage.
13:29Et comme vous dites, ça va.
13:32On ne deviendrait pas un pays confiscatoire si on augmentait les taux là-dessus.
13:37Mais en fait, les Français n'ont pas conscience
13:39d'à quel point le patrimoine est concentré dans le pays.
13:42Et puis, les rentiers, c'est vrai qu'il y aurait un peu plus de consensus
13:46en disant qu'on pourrait augmenter un peu le prélèvement forfaitaire unique
13:50sur les dividendes, les plus-values d'action.
13:52Mais si vous allez sur les revenus fonciers, c'est-à-dire les revenus locatifs,
13:55là déjà, tous les gens qui sont propriétaires, qui louent le logement,
13:58se disent qu'il ne faut pas augmenter, etc.
14:01Donc ça fige les initiatives.
14:03En fait, ça fige.
14:04Une fois qu'on a dit qu'on ne touche pas aux retraités,
14:06qu'on ne touche pas aux héritiers,
14:07et les rentiers, peut-être un peu les rentiers de la finance,
14:09mais pas les rentiers de l'immobilier,
14:11c'est les travailleurs qui payent.
14:12Et c'est ce qu'on fait depuis 40 ans.
14:14Et c'est pour ça que c'est factuel de dire que nous préférons taxer le travail
14:18huit fois plus que l'héritage, trois fois plus que les retraites
14:21et une fois et demie plus que la rente.
14:23Et c'est un choix national français.
14:25La France est donc un pays de rentiers.
14:27Elle est en train de redevenir un pays d'héritiers et de rentiers.
14:30On ne l'a pas toujours été. Il y a 50 ans, ce n'était pas vrai.
14:33C'est exact.
14:34Il y a un vrai débat quand même sur savoir si on doit faire peser
14:36notre modèle social sur le travail,
14:38puisque c'est un sujet qui est soulevé par plusieurs experts.
14:40Et vous le soulevez.
14:41Cette petite phrase que j'ai prise de votre livre, qui est géniale, du général de Gaulle,
14:45ce qui est salutaire pour la nation ne va pas sans blâme dans l'opinion
14:48ni sans perte dans l'élection.
14:50En fait, on est quand même aussi prisonnier du court-termisme de la classe politique.
14:54C'est assez symbolique que cette phrase-là soit la dernière des mémoires du général de Gaulle,
14:58comme si c'était un testament à ses successeurs en disant
15:02si vous voulez travailler pour l'intérêt général de long terme dans la France,
15:05il faut avoir le courage de faire des réformes impopulaires
15:08parce que c'est ces réformes-là qui rendront la France plus forte.
15:13Et ce que vous perdez à court terme, les livres d'histoire vous le rendront à long terme.
15:17Lisez ce livre.
15:18Alors vous remerciez d'ailleurs l'ancien patron de la CFDT.
15:21Qui est le directeur de la collection.
15:23Voilà, Berger.
15:24Laurent Berger.
15:25Laurent Berger, vous le remerciez en disant qu'on n'est pas toujours assis
15:27du même côté de la table dans les négo, mais là il vous a édité, il faut juste le signaler.
15:30Lisez ce bouquin, Sortir du travail, qui ne pète plus.
15:34Livre passionnant, comme l'est d'ailleurs Antoine Fouché sur ce plateau.
15:37Merci Antoine.
15:38Merci Arnaud.
15:39C'était un vrai plaisir.
15:40On tourne une page et on invite notre invité avec un livre de Smart Job.
15:44Alors c'est un autre livre sur les conseils pour trouver de l'énergie.
15:47Parce qu'évidemment à force de travailler plus, il faut beaucoup, beaucoup d'énergie.
15:51Et on accueille notre invité.