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00:00Europe Un Soir
00:0219h21, Pierre de Villeneuve
00:04Et je salue mes camarades de la première heure.
00:06Bonsoir Victor Hérault. Bonsoir Pierre.
00:08Journaliste politique à Valeurs Actuelles.
00:10Bonsoir Joseph Messe-Escaron. Bonsoir Pierre.
00:12Essayiste et écrivain.
00:14Bonsoir à vous Bruno Fuchs. Bonsoir.
00:16Merci d'être avec nous. Vous êtes député du Haut-Rhin, président de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée Nationale
00:20et porte-parole du Modem.
00:22Merci d'être avec nous pour nous expliquer
00:24pourquoi est-ce que, j'allais dire d'un coup d'un seul,
00:26même si je déteste cette expression,
00:28mais ça résume bien les choses,
00:30le chef de l'étage s'est mis en branle pour
00:32annoncer dès mercredi soir
00:34que, non pas que nous sommes
00:36en guerre, mais que la patrie
00:38doit être mobilisée, que
00:40l'heure est extrêmement grave, que
00:42on parle tout d'un coup d'un réarmement,
00:44que tout d'un coup on reparle peut-être éventuellement
00:46du service militaire
00:48et là, le président
00:50qui s'exprime, dit que la France est pleinement
00:52mobilisée sur l'Ukraine, ça n'est pas nouveau,
00:54il a à ses côtés
00:56Madame,
00:58j'ai noté son nom tout à l'heure,
01:00Maya Sandou, qui est la présidente
01:02de la Moldavie.
01:04Bruno Fuchs,
01:06qu'est-ce qui se passe, tout simplement ?
01:08Il se passe ce que le président de la République explique
01:10et la bascule, puisque c'est votre question,
01:12pourquoi tout à coup
01:14il lance en tout cas
01:16cette alerte et il tente d'organiser
01:18toute l'Europe dans
01:20le réarmement
01:22et la lutte contre
01:24la Russie au moment où
01:26ces seuls feux doivent se dégager
01:28en Ukraine, c'est parce que
01:30il y a un changement de pied
01:32complet des Etats-Unis.
01:34Le président Trump change complètement de pied,
01:36non seulement dans son alliance
01:38et dans ses engagements
01:40vis-à-vis de l'Europe,
01:42mais également dans
01:44l'expression qu'il a
01:46du modèle de société qu'il souhaite
01:48proposer ou imposer.
01:50Il fait campagne pour la FD en Allemagne,
01:52il a aidé l'extrême droite
01:54au Royaume-Uni.
01:56Donc on voit bien qu'au-delà de l'alliance
01:58qui nous oblige maintenant à compenser
02:00ce que les Etats-Unis
02:02ne vont plus
02:04faire, c'est le modèle
02:06de société dans lequel on est. Et donc la menace
02:08aujourd'hui existentielle
02:10qu'on a sur l'Europe et donc sur la France,
02:12c'est dans un premier temps
02:14de faire un cessez-le-feu
02:16qui soit équilibré et juste
02:18de façon à ce que la Russie ne ressorte pas
02:20de ce cessez-le-feu et de cette paix
02:22renforcée. Si elle est renforcée,
02:24par domino, il va se passer ce que l'on voit
02:26en Moldavie. J'étais en Moldavie l'an dernier
02:28où les Moldaves expliquaient à quel point
02:30ils étaient victimes de désinformation
02:32et tentatives de déstabilisation des Russes.
02:34Et puis après, par domino, ça va être
02:36des modèles que les Russes...
02:38On ne pense pas qu'il y aurait de chars
02:40immédiatement à Paris, ce n'est pas ça l'idée.
02:42Mais si on ne résiste pas
02:44clairement à la menace russe,
02:46on va avoir des
02:48gouvernances
02:50dans un certain nombre de pays qui vont être
02:52soit tout simplement de modèles
02:54biélorusses
02:56soit de modèles
02:58hongrois.
03:00Vous avez été en Moldavie l'an dernier.
03:02Vladimir Poutine, le bonhomme, on le connaît depuis
03:04trois ans et M. Macron est allé le voir.
03:06Donc on a l'impression de tout découvrir
03:08et on a l'impression que Donald Trump nous a donné
03:10à tort ou à raison un coup de taser
03:12en disant, regardez,
03:14il va se passer ça et puis on va faire les choses de telle façon
03:16et puis là tout d'un coup nous on a décidé de faire les choses
03:18d'une autre façon. Donc est-ce que finalement
03:20ce n'est pas un mal pour un bien ?
03:22C'est certainement à terme un mal pour un bien.
03:24C'est ce que disait Jean Monnet, c'est que l'Europe se construit
03:26à force de crises et des solutions qu'elle apporte
03:28à ces crises. Mais quand vous pensez
03:30avoir dans votre équipe quelqu'un
03:32qui pèse comme les Etats-Unis
03:34pèsent dans un conflit
03:36et que vous vous retrouvez
03:38finalement au bout de quelques jours
03:40avec cet allié qui
03:42a tendance à rejoindre, à favoriser
03:44votre... Vous pensez que c'est aussi binaire
03:46que ça ? La chose est très...
03:48C'est clair dans l'intention
03:50en tout cas, lorsqu'il décide de
03:52stopper les livraisons d'armes,
03:54de stopper le renseignement, il très clairement
03:56il crée une pression sur
03:58les lignes de front ukrainiennes
04:00et si on ne compense pas nous dans les semaines
04:02qui viennent, les Ukrainiens vont perdre une grande partie
04:04de leur territoire.
04:06Je reviens sur la question de Pierre Villeneuve
04:08c'est-à-dire que
04:10ces éléments-là, on les connaît
04:12depuis longtemps, au moins
04:14au minimum, depuis six mois
04:16un certain nombre de discours
04:18lorsqu'on a entendu Trump
04:20pendant la campagne présidentielle
04:22et quand je dis six mois, c'est même bien avant
04:24comment expliquez-vous
04:26cette impréparation ?
04:28Non, ce n'est pas
04:30une impréparation, c'est que le prison français
04:32on a l'impression de découvrir la réalité
04:34Non, il y a d'abord
04:36ce que l'on dit en France et après
04:38il y a la capacité à embarquer avec nous
04:40à motiver, à mobiliser
04:42donc à partager la même
04:44réalité, la même vision
04:46avec nos partenaires européens
04:48Vous n'avez pas échappé que
04:50au soir même de l'élection
04:52du nouveau chancelier allemand
04:54le discours avait changé complètement
04:56d'abord il se désengage, il prend
04:58beaucoup de recul par rapport
05:00à la stratégie atlantiste qui était jusqu'à présent
05:02la stratégie allemande depuis
05:04la deuxième guerre mondiale
05:06Il n'a pas le choix parce que Trump l'a
05:08dit précédemment, son prédécesseur
05:10Shoals ne le faisait pas, donc il y a bien des événements nouveaux
05:12Parce qu'il ne s'est pas encore lâché
05:14Eh bien c'est la réponse à votre question
05:16Le lâchage par le président Trump oblige les Européens
05:18à reconditionner et à repenser
05:20Vous voulez dire que en matière diplomatique
05:22les signaux d'alerte ne sèvent pas rien
05:24et qu'il faut attendre d'être devant le fait accompli
05:26pour pouvoir réagir, excusez-moi
05:28c'est ça qui fait peur, c'est assez inquiétant
05:30Non, je vous dis qu'il y a
05:3227 pays, que le président français
05:34alerte
05:36depuis 2017, il dit
05:38il faut créer une défense européenne, il l'explique
05:40pour toi, pourquoi il n'est pas suivi
05:42jusqu'à présent, et il l'est aujourd'hui
05:44par les Allemands comme un partenaire
05:46essentiel qui change complètement de point de vue
05:48Parce que ce que dit aujourd'hui
05:50le chancelier allemand, ou le futur chancelier
05:52allemand, il investit également
05:54d'ici à 100 milliards d'euros
05:56dans la défense par an
05:58Il dit également qu'il est d'accord pour
06:00dépasser le déficit budgétaire
06:02C'est l'inverse de ce qu'il disait dans la campagne électorale
06:04Il voit bien qu'il y a des éléments nouveaux
06:06qu'il faut prendre conscience, pareil pour le Royaume-Uni
06:08qui également prend ses distances
06:10vis-à-vis des Etats-Unis, ce qui est très très nouveau
06:12Donc on a une reconfiguration
06:14liée à une prise de conscience par nos partenaires
06:16d'une nouvelle donne
06:18qui est la consécutive
06:20au changement de pied du président Trump
06:22Bruno Fuchs, je pose une question
06:24et vous allez répondre après
06:26une première pause publicitaire
06:28puisqu'on a tellement de choses à dire que finalement
06:30on perd le temps, Emmanuel Macron à l'instant
06:32dénonce des tentatives
06:34russes de plus en plus désinhibées
06:36de déstabilisation, c'est le constat
06:38que vous avez fait en Moldavie alors que
06:40vous y avez été il y a quelques mois
06:42La question c'est
06:44est-ce que en
06:46accusant ou en tout cas en
06:48qualifiant plutôt Vladimir Poutine
06:50d'impérialiste révisionniste
06:52est-ce que ça aide à la solution
06:54du conflit ? Vous allez répondre
06:56il est 19h26, nous sommes sur Europe 1
06:58avec le président de la commission des affaires
07:00étrangères de l'Assemblée nationale, le député
07:02Bruno Fuchs, restez bien avec nous sur Europe 1
07:04Europe 1 soir
07:0619h21, Pierre de Villeneuve
07:08toujours avec Joseph
07:10Messescaron et Victor
07:12Hérault et Bruno Fuchs
07:14président de la commission des affaires étrangères
07:16à l'Assemblée nationale, sur ce que je disais
07:18à l'instant, écoutons justement Emmanuel Macron
07:20Depuis 3 ans, votre
07:22pays subit de plein fouet les conséquences
07:24humaines et économiques de la guerre
07:26d'agression russe contre l'Ukraine
07:28Le Moldavie, dont l'espace aérien est
07:30régulièrement violé par des drones et missiles
07:32russes, doit également faire face à des tentatives
07:34russes de plus en plus désinhibées
07:36de déstabilisation, ciblant
07:38en particulier les institutions démocratiques
07:40de votre pays. La Russie
07:42a de nouveau eu recours au chantage
07:44énergétique pour tenter d'affaiblir
07:46l'économie moldave en provoquant au surplus
07:48une crise en Transnistrie.
07:50Moscou crée des crises pour prétendre ensuite vouloir
07:52contribuer à les régler pour faire avancer
07:54ses seuls intérêts. La France
07:56et l'Europe resteront mobilisés
07:58pour vous soutenir dans la durée sur les questions énergétiques.
08:00Question, et je la repose
08:02Bruno Fuchs, est-ce que c'est une
08:04solution d'agacer
08:06la bête, entre guillemets, en le traitant
08:08d'impérialiste révisionniste ?
08:10Je crois que le président français a tout essayé pour
08:12discuter, dialoguer
08:14jusqu'au dernier moment. Il s'est été reproché
08:16même de vouloir continuer
08:18de discuter avec le président Poutine. Donc il a bien compris
08:20qu'on ne pouvait rien en attendre
08:22dans l'état actuel des choses.
08:24Donc il est quoi ? Il est à court d'arguments ?
08:26C'est comme quand un couple s'engueule, à la fin on traite
08:28les gens de tous les deux ?
08:30La question n'est pas tellement de la façon dont
08:32le président Macron affuble le président Poutine.
08:34La question est de savoir comment le combat,
08:36comment on arrive
08:38à résister
08:40à l'attaque qu'il a lancée en Ukraine.
08:42Et une fois qu'on a résisté
08:44à l'Ukraine, on peut commencer à reconsolider
08:46un espace européen avec plus de force et plus d'ambition.
08:48Comme on l'a dit tout à l'heure.
08:50Mais la question clé est celle de l'Ukraine.
08:52C'est un verrou qui s'ouvre
08:54et qui va ensuite se permettre
08:56aux Russes de continuer sur tout temps.
08:58Ma question sera double,
09:00mais les deux se recroisent.
09:02Deux questions temporelles.
09:04A combien de temps estimez-vous
09:06la concrétisation de cette
09:08menace russe pour la France ?
09:10Combien de temps pour cela ?
09:12Et à combien de temps estimez-vous
09:14le réarmement de l'Europe,
09:16de la France, mais surtout la réindustrialisation
09:18de la France ? Sera-t-on prêt à tant
09:20si jamais cette menace russe
09:22advient ?
09:24Tout dépend du niveau de menace.
09:26La France a commencé déjà à se réarmer
09:28puisqu'entre 2017 et 2028-29,
09:30on aura multiplié par deux
09:32les dépenses d'investissement.
09:34Je reviens sur ce que disait Joseph.
09:36On ne connaît pas le niveau de menace ?
09:38C'est encore une fois de l'impréparation ?
09:40Le niveau de menace va dépendre de ce que les Russes
09:42sont capables de faire en termes de réarmement.
09:44Aujourd'hui, ils pensent dans les
09:46trois prochaines années...
09:4840% du PIB, donc on est en économie de guerre.
09:50On devrait avoir le bouclier
09:52maximum.
09:54Quelqu'un qui dit qu'il veut un cessez-le-feu en Ukraine,
09:56je veux la paix et je redéveloppe mon économie
09:58pour mon peuple,
10:00il ne passe pas 40% de son PIB
10:02en dépenses militaires.
10:04Il n'annonce pas qu'il va
10:06forber 300 000 militaires
10:08en plus de son armée. C'est quelqu'un qui veut
10:10vraiment aller de l'avant.
10:12Tout dépend de ses capacités
10:14de nuisance.
10:16Cette menace existe déjà,
10:18on l'a vu,
10:20parce que l'armée française l'a payé cher
10:22en Afrique subsaharienne,
10:24parce qu'aussi, via l'Azerbaïdjan,
10:26vous le savez très bien,
10:28la Russie déstabilise
10:30que ce soit la Comore ou la Nouvelle-Calédonie,
10:32la liste est longue. Donc cette menace russe, elle existe.
10:34On parle d'une menace
10:36militaire.
10:38Cette menace n'est pas
10:40neutre. La déstabilisation des
10:42Comores ou de la Nouvelle-Calédonie,
10:44c'est quelque chose
10:46qui concerne directement, bien sûr,
10:48les Français, les citoyens français.
10:50D'où l'idée d'affaiblir le plus possible
10:52Vladimir Poutine à la sortie
10:54de cette guerre en Ukraine.
10:56Et ensuite, l'idée de le réarmement,
10:58elle est double. Elle est d'abord pesée
11:00dans le débat face aux Etats-Unis,
11:02face à la Chine et face à la Russie,
11:04de montrer que l'Europe,
11:06le bassin de population
11:08le plus important entre
11:10les Etats-Unis et la Russie,
11:12520 millions avec le Royaume-Uni,
11:14donc on est bien plus important
11:16que les Russes en population,
11:18et donc on doit peser plus dans le débat
11:20international. Ça c'est la première chose.
11:22Et puis après, les investissements qui vont être faits vont créer
11:24de l'industrie. On a beaucoup de projets, déjà
11:2611 projets de réindustrialisation qui ont été
11:28faits en France, sur un certain nombre
11:30d'armements. Et notamment les munitions, parce que c'est
11:32ça qui manque. On ne tient pas 10 jours en cas
11:34de conflit de ressources.
11:36Bien évidemment. Et puis,
11:38la deuxième idée, c'est bien sûr de pouvoir
11:40utiliser ces matériels si jamais
11:42le besoin s'en fait sentir.
11:44Et comme on a bien vu qu'aujourd'hui,
11:46le périmètre de l'Europe
11:48va jusqu'à la Moldavie, la Géorgie,
11:50la Roumanie, il faudra intervenir
11:52si on garantit la sécurité de ces pays-là,
11:54dans ces pays-là, si la menace
11:56physique, militaire, devait
11:58advenir.
12:00Alors ensuite, il y a un certain nombre de menaces,
12:02d'autres d'actions que font les Russes
12:04depuis un certain moment, vous l'avez dit,
12:06mais c'est vrai également, c'était vrai dans la campagne
12:08en France en 2017,
12:10en 2022 également, avec la déstabilisation,
12:12la désinformation concernant le président de la République
12:14pour les menaces qu'on connaît, mais
12:16cyberattaque, désinformation,
12:18tout ça c'est connu.
12:20Et je sais, puisque je travaille
12:22beaucoup sur la question africaine,
12:24que j'ai remonté cette information
12:26dès 2018 au 2019,
12:28et qu'à l'époque, on n'a pas pris
12:30cette menace dans le Sahel,
12:32notamment de désinformation et de déstabilisation
12:34très au sérieux. On pensait que c'étaient
12:36quelques activistes locaux,
12:38en réalité c'est toute une mécanique qui s'est mis en place
12:40de déstabilisation de nos démocraties
12:42occidentales.
12:44Parce qu'il fait qu'on a même un général comme Cyber
12:46maintenant, qui est vraiment dédié à ça.
12:48C'était pris en compte maintenant, mais on a pris un peu de retard
12:50et les Russes ont toujours un coup d'avance sur ce
12:52type de déstabilisation.
12:54Quand je suis allé en Géorgie
12:56ou en Moldavie, vous l'avez
12:58rappelé, ils m'ont très clairement,
13:00c'était le Premier ministre Moldave à l'époque,
13:02très clairement m'ont demandé d'intervenir très vite
13:04parce qu'il savait que la menace
13:06de déstabilisation était extrêmement forte.
13:08On n'était pas prêt aujourd'hui, enfin à l'époque,
13:10il y a un an, en Europe, pour répondre
13:12à cette menace, ni d'un point de vue
13:14technologique, ni d'un point de vue
13:16financier, parce que ça c'est assez découvert.
13:18J'aimerais revenir sur la question de l'armement.
13:20Je crois que
13:24l'Union Européenne à Bruxelles,
13:26il est question qu'il soit voté
13:28une loi qui permettrait
13:30aux pays de l'Union Européenne
13:32d'aller jusqu'à
13:3435% de leur matériel
13:36acheté en dehors
13:38de l'armement
13:40européen. Est-ce que c'est vrai ou pas ?
13:42Oui, c'est actuellement en discussion.
13:44Ce serait une catastrophe.
13:46Pourquoi ?
13:48Pardonnez-moi, parce que du point de vue
13:50de la souveraineté européenne,
13:52évidemment, ces 35%,
13:54il y a fort à parler.
13:56Les Polonais achètent
13:58du matériel sud-coréen.
14:00Ce n'est pas forcément
14:02du matériel américain
14:04ou russe.
14:06C'est surtout américain, l'IF35.
14:08Je peux vous dire qu'il y a
14:10un certain nombre de pays aujourd'hui qui ont compris
14:12qu'il ne faut plus
14:14acheter américain, parce qu'ils ne peuvent pas
14:16utiliser le matériel comme ils veulent.
14:18Il faut qu'il y ait suffisamment
14:20de production de rafales.
14:22Je crois qu'on est à 4 rafales par mois.
14:24On peut doubler.
14:26On a déjà doublé parce qu'on était à 2.
14:28Là, on est à 4.
14:30On est très loin des chaînes de production d'IF35.
14:32Pardonnez-moi.
14:34Sur les Césars, on a fait x3.
14:36Donc, on rentre
14:38peu à peu dans une économie
14:40de guerre, sans le dire.
14:42En le disant, très clairement.
14:44C'est une économie de guerre, c'est une industrie.
14:46C'est une industrie.
14:48Ça crée de l'emploi, ça crée de l'exportation.
14:50On exportait
14:52environ 10%
14:54en Europe.
14:56Aujourd'hui, on est à 50%
14:58vers l'Europe.
15:00On ne peut pas le faire du jour au lendemain.
15:02Il ne faut pas que ça serve d'argument.
15:04En revanche, l'économie de guerre ne doit pas
15:06justifier la croissance
15:08par le fait qu'on est dans une économie de guerre.
15:10Autant rester dans une économie de guerre
15:12pour pouvoir avoir de la croissance derrière.
15:14Le mieux, c'est d'avoir de la croissance sans.
15:16Mais ce n'est pas de l'argent jeté en l'air.
15:18C'est de l'argent qui va servir à créer de l'industrie
15:20et donc des emplois, et donc du revenu.
15:22Sauf s'il ne se passe rien.
15:24On aura créé des munitions,
15:26des armes, des tas de choses.
15:28Et on se rendra compte qu'on a un arsenal
15:30béton contre une menace.
15:32Non, pas uniquement.
15:34On voit que l'armement,
15:36à la lumière de ce qui s'est passé en Ukraine,
15:38on voit bien que sur le terrain,
15:40les choses ont évolué extrêmement vite.
15:42Il faut beaucoup plus d'électronique,
15:44de drones, d'intelligence artificielle.
15:46Les munitions,
15:48on s'est aperçu qu'on en manquait.
15:50Il y avait un objectif.
15:52Il y a des américains sur l'Ukraine,
15:54qui n'est pas forcément le même que sur Paris.
15:56Mais la guerre aujourd'hui,
15:58j'étais en Ukraine il y a deux mois,
16:00sur le front ukrainien, notamment à Soumy,
16:02qui est la ville qui a été attaquée hier soir.
16:04Le général qui dirigeait
16:06les opérations nous expliquait
16:08qu'avec trois drones statistiquement
16:10de 500 euros,
16:12on arrivait à détruire un char
16:14à 10, 8, 10 millions d'euros.
16:16Donc ça change complètement la nature de la guerre.
16:18Les drones aujourd'hui, les ukrainiens
16:20font évoluer tous les quinze jours, tous les trois semaines,
16:22avec de nouvelles fonctionnalités, etc.
16:24Il faut bien voir que le matériel
16:26grasse finalement, en tout cas avec l'expérience
16:28de la guerre en Ukraine, ça nous
16:30oblige aussi à repenser
16:32nos armements et nos stratégies,
16:34bien évidemment. Donc ce ne sera pas le même armement.
16:36Ça nous permet d'évoluer aussi. C'est un armement
16:38qui ne sert à rien parce qu'il est stocké chez vous,
16:40mais qu'il ne correspond pas aujourd'hui
16:42à ce que l'on voit sur le théâtre d'opérations.
16:44Et bien ça ne sert à rien.
16:46Ce n'est pas de l'argent
16:48mis en l'air, je vous vois faire des gestes,
16:50donc je vais accélérer ma conclusion.
16:52C'est de l'argent qui sert pour le futur.
16:54Vous êtes une balance, parce que tous les auditeurs vont savoir
16:56que malheureusement,
16:58j'essaie d'expliquer
17:00pourquoi je sors de finir ma phrase
17:02le plus vite possible.
17:04Vous finissez votre phrase de façon tout à fait convenable.
17:06Je vais vous dire, je pense qu'on
17:08va garder votre téléphone
17:10dans les numéros principaux, parce que vous allez
17:12revenir, je pense, très vite
17:14nous reparler. J'avais beaucoup de questions
17:16à vous poser, notamment de savoir comment ça se passe aussi
17:18en commission des affaires étrangères,
17:20parce que j'imagine que tout le monde n'est pas d'accord
17:22sur la façon dont on procède
17:24à l'intérieur de cette commission.
17:26Vous nous direz ça la prochaine fois. Merci
17:28infiniment Bruno Fuchs d'être venu
17:30en direct sur Europe 1. Nous on continue
17:32de passer en vue l'actualité avec Joseph
17:34et avec Victor. Juste pour vous dire
17:36qu'au coeur de l'histoire, avec Stéphane Berne,
17:38vous accueille tous les jours sur Europe 1 de 15h à 16h.
17:40Et demain Stéphane parlera du docteur
17:42Petiot, un tueur en série sous l'occupation.
17:44Restez bien avec nous sur Europe 1.
17:46A tout de suite.