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00:0018h-19h, Laurence Ferrari sur CNews et Europe 1.
00:09De retour dans Punchline sur CNews et sur Europe 1 avec Eric Revelle, Joseph Macézcaron, Laetitia Guinan, Louis de Ragnel, Rachel Kahn.
00:15On a le plaisir d'accueillir Nicolas Bouzou. Bonsoir Nicolas.
00:17Bonsoir.
00:18Votre livre, alors ça tombe pile, mon édito c'était la peur, vous c'est la civilisation de la peur, aux éditions XO.
00:24C'est pas exactement la même peur ou c'est un peu la même peur ?
00:26Celle que, je disais, de tout temps, tous les gouvernants ont utilisée pour ou garder le pouvoir ou le conserver.
00:34Ça c'est certain, mais en fait la peur, moi j'observe ça, mais comme vous sans doute depuis des années maintenant,
00:39est quand même quelque chose qui est très présent dans notre débat public.
00:42C'est-à-dire qu'au fond, on a peur de l'environnement, on a peur des crises sociales, on a peur de l'intelligence artificielle, etc.
00:48Et en fait, je pense que la meilleure réponse à ça c'est l'action.
00:54Et souvent on a peur en réalité parce qu'on n'est pas suffisamment dans l'action.
00:58Et là pour moi, pour prendre ce cas concret, l'action, c'est ce que j'essaie de dire ces jours-ci,
01:04c'est de faire quelque chose qu'on aurait dû faire il y a longtemps, mais tant pis le mal est fait,
01:08c'est d'opérer une vraie stratégie de réarmement, certainement pas pour faire la guerre, mais c'est très exactement l'inverse.
01:14Pour préparer la paix.
01:15Bien sûr, pour faire en sorte que nous ayons une force de dissuasion conventionnelle et que nous soyons protégés.
01:21Aujourd'hui, vous pensez que notre armée n'est pas capable de mener une guerre de votre intérêt en Europe ?
01:26Non, parce que ce que nous dit, je ne vais pas vous embêter avec les chiffres, mais grosso modo la France,
01:31et encore on a progressé, dépense à peu près 2% de son PIB, de son revenu, dans les dépenses militaires.
01:37L'OTAN nous dit 2%, c'est ce qu'il faut en temps de paix, quand tout est tranquille.
01:42Là, on est quand même passé dans un monde qui est une espèce de jungle extrêmement brutal,
01:48où plus personne ne respecte rien, et donc on n'est pas en guerre, mais on n'est pas en temps de paix.
01:54On voit bien que c'est vraiment entre les deux, et que donc ces 2%, c'est en mon sens absolument insuffisant,
02:00et il faut facilement aller à 3, 3,5%.
02:02Vous êtes économiste, Nicolas, comment est-ce qu'on peut passer en économie de guerre sans augmenter les impôts ?
02:06C'est une question qui m'a été soufflée par Louis de Regnel, je lui rends hommage.
02:10On peut faire ça ou pas ?
02:11Oui, bien sûr.
02:12Parce que les Français, ils devront payer d'une façon ou d'une autre.
02:15Je pense qu'il faut se réarmer beaucoup, mais juste un tout petit détail sémantique,
02:18je suis contre le terme d'économie de guerre, tout simplement, parce qu'on n'est pas en guerre,
02:23et que si on se réarme, c'est pour ne pas l'être.
02:25Donc je pense qu'on a un effort important, mais on est évidemment...
02:28Je vous donne le point.
02:29Non, mais c'était pas... C'est un terme qui est consacré aujourd'hui.
02:32Mais si on était en économie vraiment de guerre, c'est pas 2%, c'est 30 ou 40% du PIB,
02:37donc évidemment, c'est pas le sujet.
02:39Ce qu'il faut, grosso modo, aujourd'hui, le budget de la Défense, c'est un peu plus de 50 milliards d'euros,
02:43il faut qu'on aille, il faut qu'on double.
02:45Pas d'un coup, bien sûr, mais il faut qu'on double relativement rapidement.
02:49On augmente les impôts ou pas ?
02:50Non, mais écoutez, au fond, on est le pays dans lequel
02:55il y a la dépense publique la plus élevée au monde, en réalité,
02:58et on serait pas capable de trouver dans cette dépense publique
03:0130 ou 40 milliards d'euros pour se protéger et pour protéger nos enfants.
03:05Donc on serait le pays au monde qui a la dépense publique la plus forte,
03:09mais par contre le seul qui peut pas la baisser.
03:11Vous voyez que c'est absolument impossible.
03:14Donc en réalité, ces 30 ou 40 milliards d'euros,
03:17on peut faire des arbitrages, on peut les trouver.
03:19Je veux dire, quelque chose qui est quand même évident, par exemple,
03:22moi, je pense que les partenaires sociaux se grandiraient...
03:25Je rêve.
03:26Mais que les partenaires sociaux se grandiraient...
03:27Vous allez me parler de retraite ?
03:28Bah oui, en disant, écoutez, le conclave est absolument anachronique,
03:32donc on passe à autre chose.
03:34On arrête de discuter sur il faut annuler ou pas la réforme des retraites.
03:38Non, il faut l'amplifier.
03:39Mais bien sûr.
03:40Et juste, par rapport à ce que vous disiez, Laurence,
03:42d'ailleurs, je vous entendais dire avant la pause,
03:44je vous regardais tous et vous disiez, il faut travailler plus.
03:48Mais vous avez mille fois raison.
03:49C'est-à-dire qu'en fait, si on veut ne pas augmenter les impôts
03:52et avoir davantage d'argent à mettre, par exemple, dans l'armée,
03:55la première chose à faire, c'est tous ensemble dégager davantage de revenus.
04:01C'est-à-dire tous ensemble travailler plus.
04:03Et c'est en effet pas en se disant à passer de 64 à 62 ans qu'on va y arriver.
04:07Alors attends, juste les retraites territories.
04:09Oui, parce qu'en fait, celui qui a mis les pieds dans le pas,
04:11c'est le patron du Conseil d'orientation de retraite du CORE
04:14qui a dit ce qu'a dit Nicolas Bouzou,
04:16c'est-à-dire qu'au moment où on cherche de l'argent
04:18pour financer le réarmement français,
04:20est-ce qu'il n'est pas un peu illusoire de dire
04:22on va mettre le plus rapidement possible des gens à la retraite
04:25qui vont coûter de l'argent sur le régime de base
04:27à l'État qui cherche de l'argent pour financer son réarmement.
04:30Donc là, évidemment, il s'est fait tacler par tous les partenaires sociaux
04:34qui sont en train, sous la demande de François Bayrou,
04:37de négocier la réforme,
04:39alors on ne parle plus d'abrogation,
04:41mais l'amélioration de la réforme des retraites
04:43sur les carrières longues,
04:45sur la place des seniors dans l'entreprise,
04:47et on voit bien, alors,
04:49peut-être qu'à l'Élysée, on nous dira
04:51mais vous n'avez pas compris l'intelligence du Président de la République.
04:53En fait, tout était fait
04:55pour qu'on aboutisse à cette situation,
04:57comme on aboutisse à la situation
04:59où finalement, c'est plus la peine
05:01de discuter de la réforme des retraites, chers amis,
05:03puisque l'État cherche de l'argent,
05:05si on ne fait pas de réforme, pour financer le réarmement.
05:07Puis, deuxième piste,
05:09celle-ci, elle nous pend au bout du nez, alors on verra dans quelles conditions,
05:11c'est la façon dont on peut mobiliser l'épargne des Français.
05:13D'une certaine manière,
05:15mobiliser, ça veut dire piquer.
05:17Non, ça veut dire proposer des produits,
05:19ça peut être un emprunt,
05:21ça peut être ponctionner le livret A,
05:23et je vais vous dire, ce qui est hallucinant,
05:25ce qui est hallucinant, c'est que d'une certaine manière,
05:27Emmanuel Macron réussit son coup
05:29en mettant les Français sous tension.
05:31Parce que je regardais l'assurance vie,
05:332000 milliards de collecte par mois.
05:35Mais parce que les Français ont peur,
05:37donc comme ils ne se projettent pas dans l'avenir,
05:39on leur vend la guerre, ils thésorisent.
05:41Et c'est d'autant plus facile ensuite,
05:43quand la poche de l'assurance vie, 2000 milliards,
05:45gonfle, que de dire, chers amis,
05:47je vais taper dans l'assurance vie pour financer
05:49les forces de guerre.
05:51Non, non, entièrement, juste sur les livrets.
05:53Oui, oui, je suis d'accord.
05:55Sur les livrets,
05:57il y a bien un livret A qui finance
05:59le logement social,
06:01et un livret B qui finance la défense.
06:03Alors là, je vais vous le dire,
06:05comme je le pense, je serais, à titre personnel,
06:07plus enclin à mettre de l'argent
06:09pour la défense que pour
06:11les logements sociaux. Dans notre pays,
06:13il y a le record dans toute l'Europe.
06:15Il y a des millions et demi de ménages,
06:17qui attendent un logement social.
06:19Oui, oui, d'accord, mais ça, c'est parce qu'il n'y a pas assez,
06:21parce que les gens ne partent pas des logements sociaux.
06:23Des logements sociaux, il y en a plein.
06:25Mais donc, je vais vous dire,
06:27le problème de cette histoire de livret,
06:29ça permet d'avoir de l'argent, mais ça reste quand même
06:31pour l'état de l'endettement. C'est pour ça que je préfère
06:33quand même qu'on regarde comment on peut faire.
06:35Vous avez raison. Juste, question aux Français,
06:37est-ce que vous êtes prêts à payer pour
06:39cette situation ? Non, pas vous.
06:41C'est l'espectateur.
06:43On est là pour, au contraire,
06:45vous aider à vendre vos livres.
06:47Écoutons ce que disent les Français.
06:49Oui, c'est ça.
06:51Oui, pourquoi pas.
06:53Je pense que l'époque le nécessite,
06:55un effort de chacun.
06:57Après, effectivement, au niveau industriel,
06:59au niveau du paysage économique,
07:01il faut sûrement faire des efforts.
07:03Si les impôts n'augmentent pas,
07:05pourquoi pas participer
07:07à une épargne qui contribue
07:09à cet effort de guerre.
07:11Vu la conjoncture actuelle, surtout,
07:13les gens, je pense
07:15que maintenant, ils sont plus
07:19intéressés par
07:21leurs revenus,
07:23ce qu'ils gagnent, ce qu'ils peuvent
07:25dépenser ou pas,
07:27tous les problèmes financiers qu'ils ont déjà.
07:29Je préférerais pouvoir
07:31financer à la hauteur
07:33de mes capacités,
07:35contribuer à cette solidarité,
07:37plutôt qu'être taxée,
07:39être imposée
07:41de cette manière.
07:43C'est intéressant ce que disent les Français.
07:45Ils ne se rendent pas compte du tout de participer à un effort.
07:47Mais de façon intelligente.
07:49Ça, c'est un problème dont on parle
07:51depuis 20 ans.
07:53Il y a énormément de prélèvements obligatoires
07:55en France. Mais au fond,
07:57pourquoi est-ce que c'est gênant ?
07:59Parce qu'on a l'impression, à force juridique d'ailleurs,
08:01que finalement, ça va dans le tonneau
08:03d'analyse de la dépense publique,
08:05que c'est pas bien géré,
08:07que les services publics fonctionnent pas si mal,
08:09mais ils fonctionnent pas comme ils devraient,
08:11dans le pays qui a les prélèvements obligatoires
08:13les plus élevés au monde. De la même façon, d'ailleurs,
08:15qu'on pourrait légitimement se dire,
08:17on a une armée qui est très bien,
08:19mais qui est petite. Grosso modo, c'est ça le problème
08:21Elle vient dans le stade de France.
08:23Exactement. Mais on a des équipements
08:25de très forte valeur ajoutée, mais tout ça
08:27est petit et ne nous permettra pas de nous défendre
08:29longtemps. Et on peut se dire
08:31que c'est quand même problématique
08:33vu les prélèvements obligatoires.
08:35Donc on voit bien que c'est quand même un gros problème
08:37d'affectation de la dépense publique. Et juste sur cette question
08:39des retraites, c'est quand même intéressant. Si on regarde
08:41la façon dont les choses ont évolué depuis
08:4350 ans, les dépenses de défense
08:45dans notre revenu national,
08:47en fait, elles ont
08:49énormément diminué et les retraites ont
08:51énormément augmenté. Donc on voit
08:53bien quand même qu'on est
08:55devenu, et c'est très sympa d'ailleurs,
08:57et ce n'est pas que la France, mais des états de providence
08:59très sympa, où on protège,
09:01on a, malgré tout, quand même
09:03plutôt, faites attention à ce que je dis,
09:05plutôt des retraites qui sont
09:07correctes, on va dire,
09:09en France. Donc c'est super tout ça.
09:11Mais simplement, ça s'est un peu fait au détriment de notre protection.
09:13Louis, une petite question rapidement.
09:15La première, moi ce qui me gêne quand même,
09:17c'est l'idée du grand emprunt. Je reviens sur ce que disait
09:19Éric Revel. Encore une fois, c'est la maladie
09:21française. Plutôt que de se dire, on va essayer
09:23de financer en réduisant nos dépenses,
09:25on se dit, on va lancer quelque chose de nouveau
09:27et d'une manière ou d'une autre, que ce soit un fonds d'épargne
09:29et dans tous les cas, c'est l'État
09:31qui paiera à la fin, c'est pas tellement le français
09:33directement. Et ensuite, ma question
09:35s'adressait plutôt à Nicolas Bouzou.
09:37Est-ce que vous croyez sincèrement
09:39aujourd'hui que
09:41la classe politique est capable
09:43de faire ce que vous préconisez, à savoir
09:45faire des réductions de dépenses publiques,
09:47de réaffecter tant de dépenses
09:49pour augmenter
09:51le budget de la défense, sans pour
09:53autant augmenter les impôts ?
09:55Moi je n'y crois pas.
09:59J'ai un souvenir il y a quelques
10:01semaines quand même du projet de loi de finances.
10:03En fait, c'est
10:05à mon sens,
10:07c'est l'inverse de ce qu'il faudrait faire, le projet de loi de finances
10:092025. Parce qu'en fait,
10:11pour réduire les déficits, on charge
10:13la barque grosso modo des prélèvements
10:15sur les entreprises, on ne baisse pas les dépenses publiques, on ne réfléchit
10:17pas à ce qu'on pourrait faire d'intelligent en matière de
10:19fonctionnement de l'État.
10:21Pourquoi c'est une erreur, au-delà du fait que
10:23c'est pénible ? Pourquoi c'est une erreur ?
10:25Parce qu'en fait, un pays,
10:27pour se protéger, il a besoin
10:29d'être prospère et d'avoir de la croissance économique
10:31et donc des entreprises compétitives.
10:33Vous voyez que tout se tient. Un pays faible
10:35économiquement, c'est un pays qui a
10:37plus de difficultés à se protéger.
10:39C'est pour ça que les questions du travailler plus,
10:41la compétitivité et la productivité,
10:43c'est aussi lié, en réalité,
10:45à notre protection au réarmement.
10:47Exactement là.
10:49Concernant le réarmement,
10:51en même temps, c'est un cercle vertueux. Parce que
10:53le réarmement, c'est aussi donner du travail
10:55à des usines, notamment françaises, parce que
10:57quand même, l'armement français, c'est pas rien.
10:59Et donc,
11:01d'autant plus que si on arrive à bien négocier avec l'Europe
11:03et que les Européens arrivent aussi
11:05à se réarmer davantage, Européens
11:07et donc aussi Français, plutôt qu'Américains,
11:09ça sera un bénéfice.
11:11C'est-à-dire qu'évidemment, ça va créer des emplois,
11:13ça va créer des revenus sous forme d'impôts
11:15par des grandes entreprises qui vont
11:17bien tourner, etc. Donc, l'armement,
11:19c'est encore un autre sujet. C'est-à-dire
11:21qu'on paye pas à fond perdu,
11:23en réalité, surtout en France.
11:25Elle a raison.
11:27Vraiment.
11:29Excellente concert.
11:31En fait, l'idée,
11:33surtout vis-à-vis
11:35de nos alliés
11:37« américains » qui sont quand même en train
11:39de nous lâcher, c'est de dire
11:41« Vous êtes gentils, mais du coup, on se réarme avec
11:43de l'équipement européen, des armements européens. »
11:45Et en fait, c'est tout à fait possible, parce que des industriels
11:47européens, il y en a énormément.
11:49Je mets le Royaume-Uni
11:51dedans. Il y en a énormément.
11:53Et donc, potentiellement,
11:55tous nos équipements
11:57militaires peuvent être européens
11:59si on accepte, en effet,
12:01de s'adresser aux industriels européens.
12:03C'est la Réglementation européenne ?
12:05En début juin prochain,
12:07le Conseil européen doit entériner le fait que
12:09les pays européens pourront acheter
12:11jusqu'à 35 % de matériel
12:13américain. Et je trouve qu'il y a
12:15une vraie réflexion philosophique et économique
12:17à deux étages.
12:19Un, philosophique. Parce que ça veut dire que
12:21tous les pays européens qui disent
12:23« Oui, il faut agir en européen,
12:25la souveraineté européenne. » En réalité,
12:27l'oncle Sam est parti, mais le premier réflexe qu'ils font,
12:29c'est d'aller acheter du matériel américain.
12:31Et deuxièmement, ça c'est pour la défense des intérêts
12:33français. Évidemment, il faut
12:35tout faire pour que les Européens achètent
12:37des Rafales, pour qu'ils achètent des bateaux
12:39de Naval Group, pour qu'ils achètent du matériel français.
12:41Moi, je ne m'adresse pas à
12:43Louis de Raguenel sur l'emprunt, parce que je ne partage pas du tout
12:45son point de vue. Je m'adresse
12:47à Nicolas. Je vais vous dire,
12:49l'emprunt d'État,
12:51il y a eu Pinet, il y a eu Baladour, il y a eu Giscard.
12:53Alors, ça dépend à quoi on la douce, parce que parfois, ça a été
12:55une catastrophe. Ce que je veux dire,
12:57c'est que l'emprunt, au-delà de la vertu
12:59de ponctionner une partie de l'épargne avec
13:01tout l'intérêt intéressant, ça ressoude
13:03une société. Puisqu'on dit aux Français
13:05que la patrie a besoin de vous, pourquoi
13:07on ne lance pas un emprunt national pour donner une espèce de
13:09cohésion, d'élan ?
13:11Je pense que ça
13:13cartonnerait en plus. Moi, je pense que les Français sont tout à fait
13:15même un taux d'intérêt,
13:17mais même 3-3,5%,
13:19quelque chose comme ça.
13:21Je pense qu'en effet,
13:23cet élan patriotique,
13:25il sera très fort.
13:27En conclusion...
13:29Je viens d'arriver.
13:31En fait, on pourrait dire,
13:33je ne sais pas, que finalement, ce qui coûte
13:35le plus cher, c'est la peur.
13:37Oui, mais ce qui coûte le plus cher aussi,
13:39je voudrais quand même qu'on soit très sensible à ça,
13:41ce n'est pas de préparer aujourd'hui et de faire monter
13:43nos dépenses militaires, c'est, dans 5 ou 10 ans,
13:45si on a un problème, d'être obligé
13:47de partir à la bataille sans
13:49avoir dépensé, sans avoir nos armements, etc.
13:51Et là, je peux vous dire que ce n'est pas 30 ou 40 milliards
13:53d'euros qu'on cherchera, mais
13:55ce sera énormément d'argent. C'est pour ça qu'il vaut mieux
13:57prendre le... Le sujet,
13:59ce n'est évidemment pas que la Russie soit à Paris
14:01le week-end prochain. Personne de sérieux
14:03ne peut penser ça.
14:05Mais c'est qu'avec
14:07ce monde qui devient un monde du
14:09rapport de force pur,
14:11nous soyons protégés,
14:13parce que malheureusement, on n'est plus dans le domaine
14:15du droit. Et pour ça, il faut du courage et pas de la peur.
14:17Et de la lucidité.
14:19J'ai peur de rien. Et vous n'en ne manquez pas.
14:21Merci Nicolas Bouzou.
14:23La civilisation de la peur aux éditions.
14:25Merci beaucoup. Vous revenez quand vous voulez.
14:27Merci Laetitia, Joseph, Eric,
14:29Rachel et Louis. Dans un instant,
14:31c'est Pierre Debile, nos sœurs Europe 1 pour Europe 1 Soir.
14:33Christine Kelly pour Face à l'Info
14:35sur CNews. Bonne soirée à vous.
14:37Deux antennes à demain.