La commission des affaires sociales auditionne Pierre Moscovici, premier président de la Cour des comptes, sur le financement des retraites. Il présente, devant les députés, les conclusions du rapport flash sur le sujet, demandé à la Cour des comptes par le Premier ministre, désireux de remettre "en chantier". Ce rapport, remis au gouvernement le 20 février dernier, fait notamment état d'un déficit du système des retraites de 6 milliards d'euros dès 2025, et jusqu'à 30 milliards en 2045.
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00:00:00Bonjour à tous et ravie de vous retrouver sur LCP pour vous parler d'un sujet qui nous
00:00:12concerne tous, les retraites.
00:00:14Alors on sait que le système de financement des retraites est mal en point depuis des
00:00:18années mais le sujet donne souvent lieu à une bataille de chiffres et difficile de savoir
00:00:24qui dit vrai ou pas.
00:00:25Alors qu'en est-il ? Et bien pour le savoir l'Assemblée Nationale auditionne justement
00:00:29Pierre Moscovici, Premier Président de la Cour des Comptes.
00:00:32Il présente devant les députés les conclusions de sa mission qu'il a menées sur le financement
00:00:38des retraites.
00:00:39Sujet explosif, il révèle sa vérité sur nos retraites.
00:00:43Le rapport que je m'apprête à vous présenter à nouveau est entièrement objectif et indépendant
00:00:49comme doit l'être la Cour des Comptes et je crois et j'espère, je suis même confiant
00:00:54qu'à ce titre il fera date.
00:00:56Je suis heureux de vous présenter nos principales conclusions et recommandations sur la situation
00:01:01et les perspectives de notre système de retraite.
00:01:04L'aide de mission du Premier ministre, datée du 20 janvier 2025, demandait à la Cour de
00:01:09dresser en un mois, ce qu'elle n'a jamais fait, un rapport aussi rapide, un constat
00:01:14objectif de la situation financière du système de retraite et de ses perspectives à court,
00:01:20moyen et long terme.
00:01:21Elle nous demandait également de mettre ses analyses en perspective avec la trajectoire
00:01:25d'ensemble des finances publiques.
00:01:26C'est ce que nous avons fait.
00:01:27Le rapport que je vous présente cet après-midi est chiffré et objectif, il est entièrement
00:01:34indépendant et impartial et nous allons examiner dans un rapport distinct qui sera remis en
00:01:39avril, car nous n'avons pas tout à fait fini notre ouvrage, les effets des réformes de
00:01:43retraite sur la compétitivité de l'économie française et sur l'emploi.
00:01:47Une telle commande, d'abord je tiens à le dire, est pour nous un signe de confiance
00:01:52envers la Cour des comptes, qui est un tiers de confiance dans le débat public.
00:01:54Nous avons pris cette marque de confiance d'autant plus sérieusement que le sujet
00:01:59est crucial pour notre démocratie, pour notre modèle social et pour nos finances publiques.
00:02:04C'est un enjeu d'abord démocratique, car il concerne directement l'ensemble des citoyens.
00:02:09Il y a aujourd'hui en France 17 millions de retraités, plus de 4 millions de bénéficiaires
00:02:15de pensions de reversion, ce qui est déjà considérable, mais c'est un sujet qui concerne
00:02:19aussi les actifs, parce qu'ils cotisent au sein du système français de retraite
00:02:25dit par répartition, qui est fondé sur la solidarité intergénérationnelle.
00:02:29Nous serons nous aussi à la retraite dans un futur plus ou moins proche avec ce système.
00:02:35La situation des systèmes de retraite est aussi un enjeu pour notre modèle social.
00:02:40Notre système, je ne vous l'apprends pas, dépend du rapport entre le nombre de cotisants
00:02:45et le nombre de retraités, c'est ça le principe de la répartition, et le déséquilibre
00:02:48démographique entre ces deux populations, vous l'avez dit, est croissant.
00:02:52Or, le fonctionnement par répartition exige une gestion rigoureuse de l'équilibre financier
00:02:57du système pour en assurer la pérennité et l'équité entre générations.
00:03:01C'est la raison pour laquelle les retraites sont un enjeu de finances publiques absolument
00:03:05majeur.
00:03:06La France, je vais commencer par là, consacre près de 14% de son PIB aux dépenses de retraite.
00:03:13Le système a connu des réformes successives dans les dernières décennies, notamment
00:03:17pour contenir l'augmentation des dépenses, mais les crispations, les mouvements, les
00:03:22débats qui apparaissent lors de chacune de ces réformes montrent bien qu'il s'agit
00:03:26d'un sujet qui en réalité est semblable à aucun autre.
00:03:28Un ancien premier ministre disait qu'on voulait faire sauter dix gouvernements sur ce sujet.
00:03:32Il était en réalité sans doute modeste.
00:03:35En somme, les modalités, le fonctionnement, la situation financière de notre système
00:03:40de retraite sont un sujet complexe, technique, sensible, mais essentiel, qui touche directement
00:03:45à notre pacte social et intergénérationnel.
00:03:47Pour répondre à la commande du premier ministre, nous avons créé une formation ad hoc qui
00:03:52regroupait plusieurs chambres de la Cour, dont j'ai moi-même présidé la collégialité,
00:03:57une équipe de magistrats, nos meilleurs spécialistes dans le domaine des retraites et des finances
00:04:01publiques, qui a travaillé sans relâche, je peux le dire cette fois, jour et nuit,
00:04:05pour faire aboutir ce travail en un temps record, un peu plus de trois semaines.
00:04:08Et je suis, j'avoue, assez fier du résultat obtenu.
00:04:12Je souhaiterais remercier publiquement ici les membres de cette équipe.
00:04:15Merci au président de la première, la cinquième et la sixième chambres, Karine Camby, Sophie
00:04:19Thibault et Bernard Lejeune, qui étaient présents à mes côtés, qui, à la sixième
00:04:24chambre, a quand même été chef de file dans cette affaire.
00:04:26Je remercie également la contre-rapporteure Martine Lignot-Leloux, le rapporteur général
00:04:31Nicolas Fourier, que j'ai vu, ainsi que l'ensemble des rapporteurs.
00:04:34Notre rapport poursuit un objectif essentiel, qui est d'être une base utile et indiscutable,
00:04:40et j'aimerais insister sur chacun de ces deux mots, dans la poursuite des discussions
00:04:44entre partenaires sociaux, pour nous assurer de remplir au mieux cette exigence d'utilité.
00:04:49J'ai reçu à la Cour des comptes l'ensemble des partenaires sociaux, moi-même, mais aussi,
00:04:54bien entendu, le président du CORP, Gilles Berset, ainsi que Jean-Jacques Marette, qui
00:04:59animent cette négociation importante.
00:05:01Avant d'entrer dans le détail des constats et conclusions de la Cour, je veux revenir
00:05:05en quelques mots sur le périmètre que nous avons choisi et la méthode que nous avons
00:05:09adoptée.
00:05:10D'abord, le périmètre inclut tous les régimes de retraite obligatoires, conformément à
00:05:15la commande.
00:05:16Comme chacun le sait, l'organisation du système de retraite en France est très complexe.
00:05:21Elle relève d'une quarantaine de régimes, aux règles et aux situations distinctes.
00:05:24Pour analyser l'état et les perspectives des régimes de retraite obligatoires, la
00:05:29Cour les a regroupés en six grandes catégories.
00:05:31D'abord, le régime général, qui regroupe les salariés du secteur privé, les contractuels
00:05:36de la fonction publique, les travailleurs indépendants.
00:05:38Les régimes de base et non salariés, qui regroupent pour l'essentiel les exploitants
00:05:43agricoles, les professionnels libéraux ou les avocats.
00:05:45Le régime des fonctionnaires civils et militaires de l'État, général et complémentaire.
00:05:51Les régimes spéciaux, comme la SNCF ou la RATP, qui sont, comme vous le savez, en voie
00:05:55d'extinction.
00:05:56La caisse de retraite des fonctionnaires territoriaux et hospitaliers, la CNRACL.
00:06:01Enfin, les régimes complémentaires obligatoires, notamment l'AGIRC-ARCO et l'IRC-ANTEC.
00:06:06En revanche, nous n'avons pas examiné dans le détail, dans ce rapport, les régimes
00:06:10et dispositifs facultatifs, ce qu'on dit sur complémentaire ou supplémentaire.
00:06:14La méthode.
00:06:15Conformément à la commande du Premier ministre, notre rapport répond à trois grandes questions
00:06:20pour éclairer la délégation permanente des partenariats sociaux et les aider, autant
00:06:25que possible, à parvenir à un accord.
00:06:26D'abord, quel est l'état actuel et précis du système de retraite, tout régime compris.
00:06:33Ensuite, quelles sont les perspectives du système de retraite à horizon 20 ans et
00:06:38les effets des réformes successives, en particulier celles de 2023, sur son équipe financière.
00:06:43Enfin, quels sont les principaux leviers de réformes à la main des pouvoirs publics
00:06:48et leurs effets sur l'équipe financière du système de retraite.
00:06:50Nous en avons tiré des constats et des conclusions que je vais résumer ainsi.
00:06:55En premier lieu, la Cour constate un léger excédent du système de retraite en 2023.
00:07:01Je cite 2023 parce que ce sont les derniers chiffres disponibles.
00:07:04Ce sont ceux sur lesquels nous nous sommes fondés grâce aux effets d'une succession
00:07:09de réformes, mais aussi, il faut bien le dire, sous l'effet de l'inflation.
00:07:12Mais cet excédent global ne doit pas masquer des situations très hétérogènes selon
00:07:17le régime.
00:07:18C'est l'objet de la première partie du rapport, c'est le constat à plein.
00:07:22Ensuite, les projections réalisées sur 20 ans montrent une nette dégradation de
00:07:27la situation financière globale du système à horizon 2045.
00:07:31Les perspectives se dégradent fortement dès 2024, ce qui fait apparaître un besoin
00:07:37de financement croissant pour le système des retraites.
00:07:39Malgré les effets de la réforme de 2023, ces enjeux sont analysés dans la deuxième
00:07:43partie de notre rapport.
00:07:44J'en profite pour dire au passage qu'il y a d'ores et déjà un déficit en réalité
00:07:48en 2025, même si on ne connaît pas les chiffres définitifs expostes.
00:07:53Enfin, pour rétablir l'équilibre du système des retraites, parce que je dis que le système
00:07:58des retraites par évacuation devait être équilibré sur le plan financier, plusieurs
00:08:02leviers de réforme sont évoqués.
00:08:04L'âge d'ouverture des droits, la durée d'assurance requise, le montant des cotisations
00:08:10et les conditions d'annexation des pensions.
00:08:12Et nous avons analysé les effets d'une variation de ces leviers dans la troisième
00:08:16partie du rapport.
00:08:18Je voudrais remercier les administrations et organisations qui nous ont appuyés dans
00:08:24cette mission.
00:08:25Le Conseil d'orientation des retraites, nous nous sommes appuyés sur lui pour les
00:08:30simulations, à partir de nos hypothèses, la Direction Générale du Trésor, la Caisse
00:08:37d'assurance vieillesse et la Direction de la Sécurité sociale.
00:08:41Nous avons travaillé en étroite intelligence avec ces acteurs qui nous ont fourni des données
00:08:46sociales et matériaux économiques actualisées ainsi que des projections qui intégraient
00:08:49nos hypothèses.
00:08:50J'entre à présent rapidement dans le détail du premier grand message de notre rapport,
00:08:55à savoir qu'en 2023, le système de retraite est légèrement excédentaire grâce à une
00:09:00situation de réforme.
00:09:01Il était plutôt légèrement excédentaire avec des situations hétérogènes selon les
00:09:06régimes.
00:09:07D'abord, le système de retraite obligatoire français est globalement favorable aux retraités
00:09:13par rapport aux pays comparables, grâce à un effort de financement très élevé et
00:09:17même massif.
00:09:18La France consacrait en 2023 près de 390 milliards d'euros aux dépenses de retraite,
00:09:26ce qui équivaut à 14% de son PIB, c'est quatre points de plus que l'Allemagne.
00:09:30Je vous demande de prendre les chiffres comme je les donne, ce n'est pas des interprétations,
00:09:34c'est les chiffres à plat.
00:09:35Par ailleurs, les retraités bénéficient en France d'une situation financière relativement
00:09:40favorable par rapport au reste de la population.
00:09:43Par exemple, il y a bien sûr des retraités pauvres, mais le taux de pauvreté des retraités
00:09:49est inférieur à celui des actifs, même si de fortes inégalités existent.
00:09:53Avec une pension moyenne de 1 626 euros bruts par mois fin 2022, le niveau de vie des retraités
00:10:00est similaire à celui des actifs en France, alors qu'il est un peu inférieur en Allemagne
00:10:05dans l'OCDE.
00:10:06Il faut aussi introduire des éléments comme le patrimoine, qui peuvent même, en réalité,
00:10:11peut-être être un peu plus favorables aux retraités.
00:10:14Ce n'est pas la même chose de gagner une somme de cette nature-là avec un loyer ou
00:10:20en possédant son logement, par exemple.
00:10:21Une telle dépense nécessite des ressources importantes et diversifiées.
00:10:26Ces ressources étaient composées en 2023 pour deux tiers des cotisations sociales et
00:10:31pour un tiers de la CSG et d'impôts et taxes affectés des régimes de retraite.
00:10:36La proportion de ces derniers a augmenté au cours des dernières décennies, soit pour
00:10:43apporter des ressources complémentaires à certains régimes, soit pour compenser des
00:10:47pertes de recettes de la Sécurité sociale liées à la mise en œuvre de certaines politiques
00:10:52et exonérations.
00:10:53Deuxième constat, notre système de retraite était légèrement exceptantaire en 2023.
00:11:00Si on regarde en dynamique, l'équilibre financier du système de retraite s'était
00:11:05dégradé de 2002 à 2010 et il s'est depuis progressivement rétabli.
00:11:09Et en 2023, l'excédent photographique était de 8,5 milliards d'euros.
00:11:16Deux facteurs pour l'expliquer.
00:11:18D'abord, l'excédent a été permis par une succession de réformes depuis 2003.
00:11:22Elles étaient différentes, mais elles avaient toutes pour objectif de ralentir la baisse
00:11:27du rapport entre cotisants et retraités, qui est passé de 2,01 en 2004 à 1,78 en
00:11:332010, et de contenir l'augmentation des dépenses.
00:11:36L'âge légal d'ouverture des droits a été repoussé, sauf exception.
00:11:41La durée d'assurance requise pour avoir droit à une retraite à taux plein a été
00:11:44augmentée.
00:11:45Ces réformes ont progressivement retardé l'âge de départ effectif en retraite.
00:11:50Et de fait, l'âge moyen des nouveaux retraités a reculé de deux ans et deux mois, entre
00:11:562010 et fin 2022, où il atteint maintenant 62 ans et 8 mois.
00:12:01Ce recul a permis de ralentir la dégradation du rapport entre cotisants et retraités,
00:12:07et même d'améliorer ce ratio entre 2020 et 2022, depuis ça a recommencé à diminuer.
00:12:13Au gré de ces réformes, des financements publics croissants ont été alloués au système
00:12:18de retraite, des taux de cotisation ont été relevés, des impôts ont été affectés
00:12:23au financement des dépenses de retraite, les dettes constituées par certains régimes
00:12:26obligatoires ont été prises en charge par l'État ou par la caisse d'amortissement
00:12:31d'aide sociale.
00:12:32Le deuxième facteur qui explique cet excédent de 8,5 milliards d'euros, il est plus temporaire,
00:12:38c'est l'accélération de l'inflation en 2023.
00:12:40Celle-ci aurait pu percuter plus rapidement sur les recettes, qui reposent en majorité
00:12:45sur les salaires que sur les dépenses, qui sont indexées avec un an de décalage, comme
00:12:50vous le savez.
00:12:51En 2023, ce phénomène a donc amélioré provisoirement la situation financière du
00:12:56système de 4 milliards d'euros, donc sur les 1.5 milliards, il y en a 4 qui proviennent
00:13:00de l'inflation.
00:13:01Mais il y aura un effet boomerang, et le même phénomène dégrade la situation du même
00:13:05montant en 2024, donc ça veut dire que 2023, nous avons pris cette année, parce qu'encore
00:13:13une fois c'est les données consolidées, et tout de même une situation assez exceptionnelle.
00:13:18Si la situation financière globale du système est excédentaire en 2023, ça cache en réalité
00:13:24des situations très hétérogènes selon les régimes, et en fait il y a deux situations
00:13:28très différentes.
00:13:29Des régimes de base qui restent déficitaires, alors que les régimes complémentaires réalisent
00:13:33des excédents croissants.
00:13:34D'abord le régime général, le régime des salariés agricoles représente 42% du
00:13:39montant total des pensions, et ils sont globalement, je vais utiliser cet adjectif, dans une situation
00:13:45financière précaire.
00:13:46Vu le poids de ces régimes dans le système de retraite, ils sont l'enjeu principal de
00:13:53son équilibre financier, et donc de la négociation en cours.
00:13:56Le déficit de ces régimes et du Fonds de solidarité vieillesse est certes faible en
00:14:012023, à 0,2 milliard, mais il croît rapidement, dès 2024, je vais y revenir.
00:14:05La caisse des retraites des fonctionnaires territoriaux et des hôpitaux représente
00:14:10pour sa part 7% du total des pensions.
00:14:12Là, j'ai dit précaire pour le régime général, je dis que ce régime se trouve
00:14:16dans une situation critique, du fait d'une dégradation rapide de son rapport cotisant
00:14:21retraité, son déficit atteint 2,5 milliards d'euros en 2023, année pourtant favorable.
00:14:26D'autres régimes sont dans une meilleure situation, c'est le cas du régime des professions
00:14:31libérales et des avocats, qui avait un excédent de 0,7 milliards d'euros en 2023, et de
00:14:36même les régimes complémentaires et obligatoires ont vu leur situation se redresser rapidement.
00:14:40Leur excédent total atteignait 9,9 milliards d'euros en 2023, donc ce sont eux, en fait,
00:14:48qui sont les principaux contributeurs de l'excédent global.
00:14:52Enfin, l'État contribue de deux manières au financement du système de retraite.
00:14:58D'une part, il participe à l'équipe financière de 17 régimes spéciaux, ce qui représente
00:15:02une contribution d'un peu moins de 8 milliards d'euros.
00:15:04D'autre part, l'État finance le régime de ses fonctionnaires civils et militaires
00:15:10via une contribution de 45 milliards d'euros en 2023.
00:15:14Et là, je fais une parenthèse sur le fameux débat qui anime tant de discussions, en
00:15:22disant d'abord que nous citons ce chiffre de 45 milliards d'euros.
00:15:26Nous ne gnons pas, contrairement à ce qui est dit, qu'il y a un décalage entre les
00:15:30ressources et les dépenses là-dessus.
00:15:33Je sais pertinemment, je ne le sais que trop en fait, parce que ça commence parfois à
00:15:38me casser les oreilles, que la comptabilisation des contributions fait débat au point d'occulter
00:15:43le reste. Nous avons bien sûr examiné ce sujet dans le rapport.
00:15:48Je veux donc m'y arrêter un instant et vous livrer l'analyse de la Cour des comptes en
00:15:52la matière, qui honnêtement devrait arrêter d'être discutée.
00:15:56En fait, il y a deux modalités qui existent pour la présentation dans le budget de l'État
00:16:01des recettes et des dépenses des retraites de ses fonctionnaires civils et militaires.
00:16:05Selon la convention utilisée par la Commission des comptes de la Sécurité sociale,
00:16:10le régime, la Commission des comptes de la Sécurité sociale, donc c'est les lois, les
00:16:15lois, mesdames et messieurs les députés, c'est la constitution financière.
00:16:18On comprend quand même que la Cour des comptes préfère s'appuyer sur la loi que sur
00:16:24les idées. Donc, le régime est équilibré par construction grâce à la contribution
00:16:30de l'État dont le montant permet de garantir un solde nul.
00:16:33Cette contribution a une spécificité par rapport au privé, c'est qu'elle regroupe à
00:16:37la fois la cotisation employeur de l'État, la prise en charge des dépenses de solidarité,
00:16:41ce qui n'est pas le cas dans le privé, et un éventuel financement d'équilibre.
00:16:44Il existe un second mode de présentation des recettes et des dépenses des retraites des
00:16:49régimes de fonctionnaires civils et militaires.
00:16:51Il s'agit de la comptabilisation des recettes et des dépenses depuis 2006 au sein d'un
00:16:55compte d'affectation spécial, dit casse-pension.
00:16:58La Cour, comme le Parlement d'ailleurs, analyse chaque année le budget et, cas échéant,
00:17:03le déficit de ce casse.
00:17:05En tout état de cause, ce que je veux dire et répéter,
00:17:11encore une fois, il n'existe aucun déficit caché des retraites des fonctionnaires.
00:17:18Ces deux comptabilités sont différentes, elles sont justifiées, elles sont stables
00:17:23dans le temps, mais l'existence, c'est vrai, de deux règles distinctes peut nuire à la
00:17:27mobilité financière du régime.
00:17:29On pourrait envisager de changer les conventions.
00:17:33C'est de votre compétence, ce n'est pas de la nôtre.
00:17:36Je n'ai aucune certitude, je vous l'avoue, et j'ai essayé de démontrer que ça changerait
00:17:40en quoi que ce soit le problème.
00:17:42Parfois, je me demande à lire des papiers de dizaines de pages où ils veulent en arriver
00:17:47une fois qu'on a changé la convention.
00:17:49So what, comme on dit en bon français.
00:17:51Mais le débat qui a fait couler beaucoup d'encre est ailleurs.
00:17:55En effet, c'est vrai.
00:17:56L'État cotise au régime de retraite de ses fonctionnaires, mais qu'un taux de cotisation
00:18:00employeur bien plus élevé que celui des entreprises privées au régime général.
00:18:04Comme employeur, je donne les chiffres.
00:18:06L'État cotise à hauteur de 78% environ, tandis que les cotisations patronales dans
00:18:12le régime général sont de 16%.
00:18:14Certaines analyses considèrent que ces deux taux de cotisation employeur, celui de l'État
00:18:19et celui du régime général, pourraient voir, devraient être comparés.
00:18:23En réalité, du coup, ça ferait apparaître une inégalité fondamentale.
00:18:27Toute différence entre ces deux taux représenterait, selon ces analyses, une
00:18:31surcotisation de la part de l'État au régime de retraite de ses fonctionnaires.
00:18:36A l'issue d'un examen, je vous assure, approfondi de la question et contrairement
00:18:40à ce que certains prétendent contradictoire, nous considérons que ces deux systèmes
00:18:45présentent de telles divergences qui ne sont pas comparables.
00:18:49D'abord, l'assiette de cotisation n'est pas la même.
00:18:52Contrairement aux salariés du privé, les fonctionnaires ne cotisent pas sur les
00:18:55primes qui ont un poids significatif dans leur rémunération et même très
00:18:59significatif. Ensuite, vous n'êtes pas sans le savoir, il existe des règles
00:19:05spécifiques à certains emplois publics qui ne se retrouvent pas dans le régime
00:19:09général. Prenons les pompiers, les militaires, les policiers.
00:19:14De plus, la situation démographique est plus dégradée pour les fonctionnaires en
00:19:18raison notamment de la maîtrise par l'État des effectifs et salaires de ses
00:19:21fonctionnaires. En réalité, c'est presque 1 pour 1 alors que c'est 1,7 pour 1 dans le
00:19:26privé. Enfin et surtout, comme je l'ai dit, la contribution de l'État mêle sans
00:19:31distinction une cotisation employeur, c'est incontestable, le financement de
00:19:35dépenses de solidarité et un éventuel apport pour équilibrer le régime.
00:19:39Pour toutes ces raisons, la Cour considère que la comparaison des taux entre les
00:19:43deux régimes n'est pas pertinente.
00:19:45Par ailleurs, et c'est à noter, et c'est peut-être l'essentiel, ce débat en fait est
00:19:49sans incidence et sans effet sur les montants réels des déficits qui pèsent sur les
00:19:54finances publiques. Ce que nous disons, ce n'est pas que le sujet n'existe pas, c'est que le
00:19:58besoin de financement est là, quoi qu'il arrive.
00:20:01Mais il est global, ce n'est pas à l'intérieur des retraites que ça se passe, c'est à
00:20:06l'intérieur de nos finances publiques dans l'ensemble.
00:20:08Donc, ce que je vous dis, c'est qu'il ne faut pas remettre en cause la loi organique
00:20:12relative aux lois de finances, notre constitution financière, pour un débat
00:20:15technique qui ne nous permettra pas d'ailleurs de résorber nos déficits.
00:20:20C'est pourquoi, je l'avoue, vous sentez mon propos peut-être un agacement, pas par rapport à
00:20:26quiconque ici, mais ça me tympanise tout ça à force.
00:20:30Je regrette un peu la persistance de ce débat.
00:20:32On ne peut pas demander à la Cour des comptes un rapport incontestable, qui d'ailleurs a fait
00:20:36l'unanimité des partenaires sociaux, pour ne rien vous cacher, quand j'ai présenté le
00:20:42rapport, ils ont tous réagi de la même manière, du patronat à la CGT, en disant
00:20:47merci, merci d'évacuer ce débat qui eut pollué toute négociation.
00:20:54Pourquoi ? Parce que notre approche me paraît d'abord la plus objective.
00:20:59Ensuite, elle est la plus neutre.
00:21:01Franchement, elle est celle qui fait la quasi-unanimité, à part certains qui ont des
00:21:07idées un peu fixes.
00:21:10Elle pointe la question au bon niveau, qui est celui de la maîtrise de notre
00:21:12endettement et de la réduction de nos déficits.
00:21:15Certains qui privilégient une autre approche, je m'interroge toujours sur les solutions.
00:21:19C'est quoi ? C'est une dénonciation du régime des fonctionnaires, avec quelles
00:21:24solutions ? Une réduction drastique de leur retraite, ou au contraire, des embauches
00:21:29massives pour améliorer le ratio démographique, une capitalisation gigantesque, ou encore
00:21:36faire financer les retraites du public par le privé.
00:21:39Tout ça, honnêtement, ne me paraît pas de bon raisonnement.
00:21:44Sans m'immiscer dans ces choix politiques, je crois surtout que l'analyse des faits
00:21:47n'y conduit pas.
00:21:48Donc, je vous propose cette analyse qui est à la fois exhaustive, honnête, neutre et
00:21:56je crois plus convenable, in fine, y compris pour la qualité du débat dans ce pays.
00:22:00Je passe au deuxième message de notre rapport.
00:22:04Les projections réalisées sur 20 ans.
00:22:06Les projections réalisées sur 20 ans montrent une nette dégradation de la situation financière
00:22:12globale du système à l'horizon de 2045, malgré la réforme de 2023.
00:22:16Nous avons réalisé des projections du système de retraite à l'horizon de 2045.
00:22:21Pourquoi 20 ans et pas à l'horizon plus long de 2070 ? Parce qu'au-delà de 2045,
00:22:27les incertitudes deviennent très importantes, notamment en raison d'hypothèses de natalité
00:22:31qui sont très difficiles à prévoir.
00:22:33Je ne vais pas rentrer dans le détail de toutes nos hypothèses qui sont, je crois,
00:22:36bien explicitées en ex du rapport.
00:22:38J'aimerais souligner que nous avons fixé nos propres hypothèses de productivité et
00:22:42de chômage.
00:22:43Nous avons retenu deux scénarios pour le taux annuel de production de la productivité.
00:22:480,7% et 1%.
00:22:510,7%, c'est le scénario principal, car c'est le plus crédible et réaliste.
00:22:57Si on constate l'évolution de la productivité sur les 20 dernières années, on est plutôt
00:23:00sur 0,4, 0,5 que sur 0,7.
00:23:03Mais après tout, il n'est pas interdit d'espérer que la productivité augmente et que le taux
00:23:07de chômage baisse.
00:23:08Donc 1% est une hypothèse qui est également présentée.
00:23:10En tout état de cause, nous avons constaté, ça m'a moi-même surpris, contrairement
00:23:16à une idée largement répandue en la matière, que la variation de productivité n'avait
00:23:19pas une influence majeure sur les projections avec moins de 1 milliard d'euros d'écart
00:23:24entre les deux scénarios en 2035.
00:23:26Ce n'est donc pas une solution magique dont il faut attendre des miracles.
00:23:29Sur l'emploi, nous avons prévu deux taux de chômage, 7% scénario réaliste ou 5% scénario
00:23:35d'amélioration.
00:23:36Que ressort-il des projections à 20 ans ?
00:23:39D'abord, que les perspectives se dégradent nettement dès 2024 et qu'il y a un besoin
00:23:45de financement croissant et durable du système des retraites.
00:23:47Tout ceci n'a pas non plus été discuté par les partenaires sociaux, je le dis.
00:23:51Les dépenses du système de retraite seraient de 414,5 milliards d'euros en 2025.
00:23:57Elles progresseraient hors inflation de 0,9 à 1% par an jusqu'en 2045.
00:24:02Les ressources aussi, mais pas aussi rapidement.
00:24:05Et donc dès 2025, le déficit de tout régime devrait atteindre 6,6 milliards d'euros.
00:24:10C'est le chiffre de base sur lequel travaillent aujourd'hui les partenaires sociaux.
00:24:17Il devrait se stabiliser autour de ce niveau entre 2025 et 2030, notamment grâce à la
00:24:22montée en puissance des réformes de 2023, je vais y revenir.
00:24:24Au-delà de 2030, le nombre de retraités, le montant moyen de leurs pensions continueraient
00:24:31d'augmenter continuellement.
00:24:32En conséquence, le déficit devrait se dégrader fortement.
00:24:35Chiffre toujours pas discuté.
00:24:37Il atteindrait près de 15 milliards d'euros en 2035, puis environ 30 milliards d'euros
00:24:42en 2045.
00:24:43Donc il y a trois chiffres à retenir, si vous voulez bien.
00:24:456,6 milliards d'euros tout de suite, 15 milliards d'euros en 2035, 30 milliards d'euros en 2045.
00:24:52Donc il faut être lucide, la dégradation financière du système, toute chose étant
00:24:56égale par ailleurs, est nette, rapide et croissante.
00:25:00Ces chiffres sont préoccupants.
00:25:01Mais là encore, les perspectives financières ne sont pas équivalentes selon les systèmes.
00:25:05Le régime général concentrerait l'essentiel du déficit à horizon 2045, entre 25 et 30
00:25:10milliards d'euros.
00:25:11La caisse de retraite des fonctionnaires territoriaux et hospitaliers resterait, elle, dans une
00:25:15situation défavorable, avec un déficit de 7 milliards d'euros.
00:25:18Malgré la récente décision d'augmenter les taux de cotisation employés à ce régime
00:25:22entre 2025 et 2028.
00:25:23En revanche, les régimes qui sont dans une situation positive en 2023 devraient rester.
00:25:28C'est le cas des régimes de base et non salariés, qui resteraient excédentaires, avec un excédent
00:25:33qui atteindrait un peu moins de 3 milliards d'euros en 2045.
00:25:36Les régimes complémentaires devraient eux aussi demeurer excédentaires sur les 20 prochaines
00:25:40années, avec 3 milliards d'euros en 2045.
00:25:44Enfin, la contribution de l'État pour équilibrer le régime de ses fonctionnaires, qui n'est
00:25:49donc pas un déficit caché mais qui existe, devrait rester stable, autour de 50 milliards
00:25:53d'euros en 2024.
00:25:55Le nombre de fonctionnaires retraités atteindrait un pic en 2028, puis diminuerait, en raison
00:26:01de la maîtrise par l'État de ses effectifs.
00:26:04Le montant de la pension moyenne devrait lui aussi diminuer entre 2025 et 2045, en raison
00:26:09de la modération du traitement indiciaire des fonctionnaires, qui conduit à des retraites
00:26:13plus faibles.
00:26:14Les dépenses de ce régime seraient donc amenées à baisser, comme celles des régimes spéciaux.
00:26:19Si je résume, disons que la situation financière du système de retraite dans sa globalité
00:26:23va très nettement et très rapidement se dégrader à l'avenir.
00:26:27Que deux régimes concentrent l'essentiel des préoccupations, le régime général,
00:26:31plus de 40% des dépenses, c'est la caisse des fonctionnaires territoriaux et hospitaliers.
00:26:35L'accumulation des déficits pour ces régimes conduirait à une dette de plus de 300 milliards
00:26:40d'euros en 2045 pour le régime général, de plus de 100 milliards d'euros pour la
00:26:44caisse des fonctionnaires territoriaux et hospitaliers.
00:26:47Nous avons également examiné les effets à venir des dernières réformes des retraites,
00:26:52en particulier celles de 2023.
00:26:54S'agissant de l'âge de départ, les dernières réformes ont rehaussé l'égal ouverture,
00:26:58donc 64 ans, et accéléré la montée en charge de la durée de cotisation.
00:27:03Cela permet un recul important de l'âge réel auquel les actifs partent à la retraite.
00:27:08S'agissant du montant des pensions, ils progresseraient moins rapidement que le revenu net d'activité
00:27:13entre 2025 et 2045.
00:27:16Tout ceci fait qu'au total, la Cour a calculé que l'impact de la réforme de 2023 sur l'équipe
00:27:23financière du système, tout régime inclus, serait d'environ 10 milliards d'euros à horizon 2030.
00:27:31L'effet du recul de l'âge de départ serait maximal en 2032.
00:27:35Après 2040, l'effet de la réforme serait en fait très amoindri.
00:27:40La réforme de 2023 en donne des effets positifs sur la trajectoire financière du système de retraite,
00:27:4510 milliards d'euros, tout confondu, d'ici 2030.
00:27:49Donc cette réforme a des incidences, mais elle n'est pas non plus suffisante, ce n'est pas la dernière.
00:27:57Certains disent que ça ne sert à rien, en termes financiers, ce n'est pas vrai.
00:28:01D'autres disent que ça a tout arrangé, ce n'est pas vrai non plus.
00:28:05La troisième partie de notre rapport présente les principaux leviers de réformes et leurs effets
00:28:12sur l'équilibre financier du système de retraite obligatoire.
00:28:15Encore une fois, soyons clairs, la Cour des comptes est là pour faire un constat et pour présenter
00:28:22les schémas financiers, elle ne prend pas de position.
00:28:25D'ailleurs, vous constaterez que ce rapport ne comporte aucune recommandation, aucune préconisation,
00:28:30c'est une mise à plat.
00:28:32Il ne préconise ni une réforme globale du système de retraite, ni le levier à privilégier pour atteindre son équipe financière.
00:28:37Il n'y a pas d'idée sous-jacente d'aller dans ce sens-là ou dans ce sens-ci.
00:28:42Ça peut décevoir, mais je crois que c'est notre meilleure façon d'être utile,
00:28:45et puis ce n'était pas l'objet de la commande du Premier ministre, ce n'est pas le rôle de la Cour.
00:28:48Comme je l'ai dit quand je suis allé devant la délégation, mon rôle s'arrêtait là, notre rôle s'arrêtait là,
00:28:53même si j'irais présenter aux partenaires sociaux un deuxième rapport à la mi-avril,
00:28:57donc ils seront encore en train de travailler sur l'emploi tout de même et sur la compétitivité,
00:29:02donc ce ne sont pas des paramètres négatifs, mais on ne pouvait pas les prendre en compte,
00:29:05ce n'était pas l'objet de la première commande.
00:29:07Alors, nous avons examiné quatre leviers, dont l'impact financier sur le système de retraite est direct.
00:29:12L'ajout des droits, la durée d'assurance requise, le taux de cotisation et les conditions d'allégation des pensions,
00:29:20pour stimuler des variations à la baisse ou à la hausse d'un an grâce à l'appui de la CNAP.
00:29:25Je ne sais pas, vous y êtes allé le 27 ? Oui, oui.
00:29:30Parce que pendant le débat, certains partenaires sociaux nous ont demandé
00:29:34pourquoi est-ce que vous avez stimulé 63 ans et pas 62 ans, mais on a aussi stimulé 62 ans.
00:29:4062 ans, en fait, c'est deux fois un en gros.
00:29:44Mais ce n'était pas par choix pour dire on est plus pour 63 que pour 62,
00:29:48c'est juste parce qu'on a fait des simulations annuelles.
00:29:52C'est assez simple.
00:29:54Le premier levier que nous avons examiné, c'est l'âge d'ouverture des droits.
00:29:57Il s'agit de l'âge légal, avant lequel, sauf exception, la liquidation de la pension de retraite ne peut pas intervenir.
00:30:03Comme vous le savez, il a été fixé à 64 ans par la fin de 2023.
00:30:07Nous estimons que l'avancée d'un an de cet âge, c'est-à-dire le fixer à 63 ans au lieu de 64 ans,
00:30:16représenterait une dépense supplémentaire pour le système des retraits de 5,8 milliards d'euros pour 2035.
00:30:23Son recul d'un an, soit 65 au lieu de 64, rapporterait 8,4 milliards d'euros en 2035.
00:30:31Nous estimons par ailleurs, c'est peut-être intéressant comme réflexion,
00:30:35que l'effet d'une variation de l'âge d'ouverture des droits, quel qu'en soit le sens,
00:30:39monte rapidement en puissance, ça rapporte où ça coûte vite,
00:30:43mais ça se stabilise à moyen terme.
00:30:45En résumé, agir sur l'âge d'ouverture des droits, ça a un effet puissant à court terme,
00:30:49mais les impacts du levier se réduisent ensuite.
00:30:52C'est le contraire pour le deuxième levier que nous avons examiné,
00:30:55la durée d'assurance requise ou le durée de cotisation.
00:30:58Vous savez qu'après la mise en œuvre de la réforme de 2023,
00:31:01la durée d'assurance requise devrait traiter de 172 trimestres, soit 43 ans pour les générations nées en 1965.
00:31:09Nous avons estimé que la diminution d'un an de la durée d'assurance requise,
00:31:13soit un passage de 43 à 42 ans, coûterait 3,9 milliards d'euros au système de retraite en 2035,
00:31:19et à contrario, l'allongement rapporterait 5,2 milliards d'euros en 2035.
00:31:24Ça coûte ou ça rapporte donc un peu moins que l'âge légal,
00:31:31à court terme, donc son effet est moins important.
00:31:35Mais contrairement à l'âge légal, l'effet financier du levier durée de cotisation s'accroît avec le temps.
00:31:42A l'horizon 2045, l'équilibre du système de retraite serait dégradé de 8 milliards d'euros
00:31:48en cas de diminution d'un an de la durée d'assurance requise.
00:31:50Il serait amélioré d'autant si celle-ci était augmentée d'un an à partir de la génération 1972.
00:31:55Autrement dit, un levier puissant mais dont l'effet s'arrête vite,
00:31:59et un levier un peu moins puissant dont l'effet dure plus longtemps.
00:32:03Le troisième levier de réforme examiné par la Cour,
00:32:06c'est celui du montant des cotisations prélevées sur les actifs.
00:32:10En 2023, les cotisations représentent deux tiers des ressources affectées aux dépenses et régimes de retraite.
00:32:16Selon nos estimations, une augmentation d'un point du taux des cotisations
00:32:20engendrerait un montant de ressources annuelles supplémentaires entre 4,8 et 7,6 milliards d'euros.
00:32:26Vous me demandez pourquoi deux chiffres ?
00:32:28Parce que le montant varie selon que la mesure serait appliquée sur la part patronale, sur la part salariale de cotisation ou sur les deux.
00:32:35Une hausse des taux de cotisation est un levier qui incontestablement a du rendement,
00:32:41mais dont les effets sur l'économie doivent être appréciés.
00:32:44Enfin, le quatrième levier analysé, c'est celui des conditions d'indexation des pensions de retraite.
00:32:50Aujourd'hui, vous le savez, la réalisation des pensions de retraite de base est indexée annuellement sur l'inflation.
00:32:56En se fondant sur les dépenses du régime de retraite prévu en 2025,
00:33:00une sous-indexation d'un point des pensions par rapport à l'inflation permettrait une économie de 2,9 milliards d'euros pour cette année,
00:33:08avec un effet sur l'économie qui serait relativement plus faible pour une raison simple, c'est un effet keynésien,
00:33:14à savoir que les retraités ont une proportion à consommer moindre que les actifs.
00:33:20Notons que plus généralement, la règle d'indexation actuelle n'est pas adaptée au pilotage des pensions de retraite en cas d'évolution défavorable.
00:33:27Par exemple, les régimes de retraite complémentaires en France ou dans le système de retraite en Allemagne disposent de règles d'indexation
00:33:32qui permettent de moduler la revalorisation des pensions en fonction des équilibres financiers.
00:33:37Voilà, Mesdames et Messieurs les députés, j'ai essayé de vous présenter vite,
00:33:41mais ça prenait forcément un petit peu de temps, un rapport exhaustif qui est plus compliqué que ça, en fait.
00:33:48Les perspectives pour le système de retraite à l'horizon 2045 sont ce qu'elles sont,
00:33:53avec des chiffres à retenir, 6,6 milliards tout de suite, 15 milliards en 2035, 30 milliards en 2045.
00:33:59Le régime général et celui de la fonction publique locale et hospitalière seraient partiellement déficitaires.
00:34:05Ce sont évidemment ces deux régimes qui concentrent, à notre sens, la négociation possible.
00:34:11L'accumulation des déficits gonflerait la dette. Il en va de même, bien sûr, des fonctionnaires.
00:34:17Or, l'accumulation de dettes est contradictoire avec le principe même de la répartition,
00:34:21ce qui suppose que pour chaque génération, les actifs financent les pensions des retraités.
00:34:26Voilà les réflexions que nous sommes à même de faire, même si nos projections permettent aussi de nuancer ce constat négatif.
00:34:33D'abord, il n'y a que deux régimes, le régime général et le régime des agents, des fonctions publiques locales et hospitalières
00:34:39qui seraient en difficulté réelle à horizon 20 ans.
00:34:43Plus globalement, notre système resterait protecteur pour les retraités par comparaison avec le reste de l'OCDE.
00:34:48Et donc, ça confirme que les fondamentaux de notre système sont préservés.
00:34:52Voilà, je termine en disant que oui, nous avons fait ce travail avec beaucoup de fierté, avec beaucoup d'assiduité.
00:35:00Je crois que c'est un travail de grande qualité.
00:35:02Je le dis d'autant plus que je me suis contenté, pour ma part, de présider ces travaux,
00:35:05de donner quelques orientations.
00:35:07Et l'équipe, là, mérite ma reconnaissance et j'espère un peu plus que ça.
00:35:13Nous avons rempli notre part de la tâche.
00:35:15Ce n'est pas à la Cour qu'il appartenait de faire des préconisations,
00:35:18mais simplement de donner à chacun, aux partenaires sociaux, aux parlementaires,
00:35:22les données incontestables et les outils pour agir.
00:35:25Je suis maintenant à votre disposition avec ceux qui m'entourent pour répondre à vos questions ou vos observations.
00:35:31Et résumons avec ce chiffre.
00:35:33Sans mesure de redressement, le déficit du système des retraites atteindra près de 15 milliards d'euros en 2035.
00:35:40Et 30 milliards, rien que ça, en 2045.
00:35:43C'est l'avertissement du Premier Président de la Cour des Comptes devant les députés.
00:35:47Place tout de suite aux questions du rapporteur de la Commission des affaires sociales
00:35:50et à celles nombreuses des groupes politiques.
00:35:53La séance est reprise.
00:35:55Monsieur le Premier Président de la Cour des Comptes, monsieur le Président de la Sixième Chambre,
00:35:58messieurs les magistrats, mesdames les magistrates,
00:36:00chers collègues, permettez-moi d'abord de saluer la qualité du travail que vous nous présentez aujourd'hui.
00:36:06Les productions de la Cour sont toujours très éclairantes pour les parlementaires que nous sommes.
00:36:10Et celle qui nous intéresse ici n'y fait pas exception dans le contexte actuel.
00:36:14Monsieur le Premier Président, je retiens de cette communication un constat principal.
00:36:18La réforme des retraites adoptée il y a maintenant près de deux ans
00:36:21ne suffit pas à elle seule à rétablir durablement notre système de retraite.
00:36:26C'était ma conviction à titre personnel et j'avais à l'époque alerté, et là c'en va.
00:36:31Si on en croit vos hypothèses centrales, qui me semblent plus crédibles,
00:36:35car moins optimistes que celles retenues dans le scénario de référence
00:36:38présenté dans le rapport annuel du Conseil d'orientation des retraites,
00:36:42le déficit de notre système s'accroîtrait à près de 0,9% du PIB en 2045,
00:36:47soit environ 30 milliards d'euros en valeur 2024.
00:36:51Voilà le besoin de financement, indiscutable, quoi qu'il arrive, croissant et durable.
00:36:56Le régime général accumulerait ainsi une dette comprise entre 330 et 370 milliards d'euros d'ici 20 ans.
00:37:03C'est là, je crois, la base à partir de laquelle toute réflexion autour de la réforme de notre système de retraite doit partir.
00:37:09Votre présentation était très claire. J'aurais toutefois plusieurs questions à vous poser.
00:37:13Premièrement, vous indiquez que la part de la dette actuellement détenue par la CADES
00:37:18et relevant des régimes de retraite peut être estimée à 38 milliards d'euros.
00:37:22Pouvez-vous indiquer comment vous obtenez ce résultat ?
00:37:25Est-ce qu'une part de la dette de l'État relèverait, elle aussi, d'une certaine manière, du régime des retraites ?
00:37:31Deuxièmement, vous évoquez la situation fortement excédentaire des régimes complémentaires obligatoires,
00:37:36l'Agir Carco pour les salariés du privé, l'Irc Antec pour les contractuels de la fonction publique
00:37:40et le régime complémentaire des travailleurs indépendants.
00:37:43Ces régimes présentent des ratios démographiques pourtant similaires autour d'1,5 cotisant par retraité,
00:37:49légèrement plus favorable que celui du régime général, 1,4 cotisant par retraité.
00:37:54Alors même que la situation démographique est comparable,
00:37:57comment expliquez-vous la meilleure performance de ces régimes par rapport au régime général ?
00:38:01Est-ce dû, selon vous, au mode de gestion par les partenaires sociaux ?
00:38:05Est-ce dû à leur fonctionnement par points qui facilite le pilotage financier du système ?
00:38:10Est-ce dû à leur mécanisme de régulation financière ?
00:38:13Enfin, vous estimez à juste titre que les mesures affectant l'équilibre financier du système de retraite
00:38:19montent en charge progressivement et qu'elles doivent donc être anticipées suffisamment en amont.
00:38:24Cela devrait nous inciter à améliorer les règles de gouvernance du système
00:38:28qui ne parviennent manifestement pas à prévenir la constitution de déficit à long terme.
00:38:34Avez-vous, M. le Premier Président, Mesdames et Messieurs les magistrats,
00:38:38exploré des pistes en la matière ?
00:38:44Merci beaucoup, M. le Rapporteur général.
00:38:46Je vous propose qu'on prenne les orateurs des différents groupes,
00:38:48et ensuite on aura un premier tour de réponses.
00:38:50Donc, Tom Aménager pour le Rassemblement national.
00:38:53Merci, M. le Président, M. le Premier Président.
00:38:56Je tiens d'abord à vous remercier à mon tour, ainsi que vos équipes,
00:38:58pour la remise de ce rapport dans le délai contraint.
00:39:01Votre rapport confirme ce que chacun savait déjà ici,
00:39:03notre système des retraites sera déficitaire,
00:39:05comme le soulignait déjà l'ensemble des rapports du corps.
00:39:08Il enterrine également une autre évidence,
00:39:10la réforme Macron-Borne n'a rien réglé sur le long terme.
00:39:13C'est la raison pour laquelle, après l'avoir combattue en 2023,
00:39:16j'avais porté pour le groupe Rassemblement national son abrogation fin 2024,
00:39:20abrogation qui a été empêchée par le sectarisme de la gauche.
00:39:23Toutefois, au-delà des constats, je souhaite revenir sur deux absences notables dans votre analyse.
00:39:27D'abord, la question du taux d'emploi.
00:39:29Gilles Berset, président du corps, a rappelé à plusieurs reprises
00:39:32qu'un alignement de la France sur le taux d'emploi des Pays-Bas
00:39:35pourrait générer jusqu'à 140 milliards de recettes supplémentaires,
00:39:38ce qui permettrait, vous vous en conviendrez,
00:39:41de nous apporter un certain nombre de ressources supplémentaires
00:39:44à notre système par répartition.
00:39:46Plus de gens qui travaillent, c'est plus de cotisations qui entrent,
00:39:48et donc de nouvelles recettes pour tendre vers l'équilibre.
00:39:50Pourtant, le terme taux d'emploi n'apparaît pas une seule fois dans votre rapport.
00:39:53Est-ce que vous pouvez nous indiquer pourquoi cette question n'a pas été traitée en profondeur ?
00:39:57Car il s'agit là, avec la démographie, des deux principaux problèmes
00:40:00que connaît notre système par répartition.
00:40:02Ensuite, vous présentez notamment deux leviers,
00:40:04deux premiers leviers de réformes peu innovants,
00:40:07le recul de l'âge de départ et l'augmentation de la durée de cotisation.
00:40:10Pourtant, en 2017, la Cour des Comptes elle-même soulignait
00:40:12que le passage à 62 ans avait entraîné une hausse des dépenses sociales
00:40:15de 3 milliards d'euros aux maladies, chômage, invalidité, RS1.
00:40:18Le passage à 64 ans pourrait, selon certaines estimations de la Darès et de l'Adresse,
00:40:23alourdir ces dépenses de 4,9 milliards d'euros supplémentaires,
00:40:26supprimant en partie, tout ou partie, l'intérêt financier des différentes réformes précédentes.
00:40:31Pouvez-vous donc nous préciser pourquoi cet effet d'éviction,
00:40:35qui était mentionné par le passé par la Cour des Comptes,
00:40:38n'est pas étudié cette fois-ci et s'il a été estimé ?
00:40:41Enfin, vous évoquez la possibilité de deux autres leviers,
00:40:44augmenter les cotisations ou baisser les pensions,
00:40:46c'est-à-dire faire payer les Français.
00:40:48Pourtant, on le sait, la France a déjà un taux de cotisation de vieillesse supérieur
00:40:51de 10 points à la moyenne de l'OCDE.
00:40:54J'en viens donc à ma question.
00:40:56Est-ce qu'il ne serait pas plus utile d'étudier d'autres leviers
00:40:59que pourraient être la création d'emplois, la réindustrialisation,
00:41:02la compétitivité, la simplification,
00:41:04mais aussi de réfléchir à une politique familiale incitative
00:41:07pour faire face aux creux démographiques que nous connaissons ?
00:41:10C'est ce que nous proposons au Groupe Rassemblement National
00:41:12et je regrette que vous n'ayez pas étudié d'autres leviers
00:41:15que de prendre ceux que nous avons utilisés par le passé
00:41:17et de faire payer les Français encore une fois. Je vous remercie.
00:41:19Merci beaucoup. On va essayer de tenir les deux minutes.
00:41:22Je donne la parole à Stéphane Iris pour Ensemble pour la République.
00:41:26Merci. Merci, Monsieur le Président.
00:41:29Monsieur le Premier Président, merci pour ce rapport qui est très important
00:41:33puisqu'il permet d'avoir une base partagée de discussions.
00:41:36Et quand en 2023, certains nous disaient,
00:41:38circulez, il n'y a rien à voir, il n'y a pas de déficit,
00:41:41là, on est bien obligés de regarder la réalité en face.
00:41:44La réalité, vous le montrez dans votre rapport,
00:41:46le déficit double d'ici 2035
00:41:49et redouble encore en 2045 pour atteindre à peu près les 30 milliards.
00:41:53Sans la réforme que nous avons portée en 2023,
00:41:56contrairement à ce que je viens d'entendre,
00:41:58ce déficit serait dès 2035, les 30 milliards.
00:42:01Vous montrez aussi que nous sommes un pays
00:42:04qui dépensons pour nos retraites
00:42:06à peu près à hauteur de 13% du produit intérieur brut,
00:42:10ce qui me paraît une bonne chose.
00:42:13Vous savez que notre groupe considère
00:42:15qu'il faut augmenter ce produit intérieur brut,
00:42:18cette richesse, en augmentant bien entendu le taux d'emploi,
00:42:21mais aussi en faisant, par exemple,
00:42:23la réforme de l'assurance chômage.
00:42:25Je rappelle que certains pays à qui on peut se comparer,
00:42:28par exemple les Pays-Bas,
00:42:30ont un taux de produit intérieur brut par habitant
00:42:33supérieur de 23% au nôtre.
00:42:35Certains autres, qui ne peuvent plus maintenant
00:42:37être dans le déni de ce déficit,
00:42:39pensent que la solution doit passer par une hausse des cotisations
00:42:42ou une baisse des pensions des retraités.
00:42:44Votre rapport tend à démontrer que cette hausse de cotisation
00:42:47aurait pour effet un choc négatif
00:42:49affectant la compétitivité des entreprises,
00:42:51appauvrissant les salariés.
00:42:53À 5 ans, vous évaluez à peu près à 85 000 emplois détruits.
00:42:57Appauvrir les retraités ou appauvrir les salariés,
00:43:00en tout cas, ce n'est pas notre choix,
00:43:02mais pourriez-vous nous préciser les effets destructeurs
00:43:05sur l'emploi d'un scénario de hausse de cotisation ?
00:43:08Je vous remercie.
00:43:11Merci beaucoup.
00:43:13Je donne la parole à Arthur Delaporte, d'abord, c'est ça ?
00:43:16Arthur Delaporte pour le groupe Socialiste.
00:43:18Merci, M. le Président, M. le Premier Président,
00:43:20chers collègues.
00:43:22Je voulais remercier, comme ça a été fait,
00:43:24la Cour des comptes pour ce rapport
00:43:26et pour votre présentation.
00:43:28Ça va sans dire que les chiffres ici présentés
00:43:30témoignent d'un travail objectif,
00:43:32documenté, sérieux, et surtout désavouant
00:43:34les calculs complètement farfelus du Premier ministre.
00:43:37Nous espérons que cela conduira à chacune et chacun
00:43:39à cesser de véhiculer des contre-vérités
00:43:41sur notre système de retraite.
00:43:43Je vous remercie également d'avoir rappelé
00:43:45qu'il n'existe aucun déficit caché des retraites des fonctionnaires,
00:43:48tordant ainsi le coup aux fumisteries d'experts
00:43:51ou trop proclamés.
00:43:53Dans une période où populisme et fake news font ménage,
00:43:55il est essentiel que des institutions indépendantes
00:43:57puissent éclairer notre débat public,
00:43:59notamment pour mieux mesurer les conséquences d'une réforme,
00:44:02rappelons-le, rejetée massivement par la rue,
00:44:04les syndicats, mais aussi par le Parlement.
00:44:06Nous restons et toujours interpellés
00:44:08par les habitants de nos circonscriptions,
00:44:10je pense plus particulièrement aux femmes,
00:44:12premières victimes de cette réforme injuste,
00:44:14et rappelons ici qu'une autre réforme était possible.
00:44:17Ceci étant rappelé, je souhaiterais poser à la Cour
00:44:20trois questions.
00:44:22Pourquoi ne pas avoir exploré, au-delà des quatre leviers,
00:44:25d'autres mécanismes et pistes de financement ?
00:44:28Je pense notamment à la réduction des inégalités salariales,
00:44:31l'abrogation des exonérations de cotisations inefficaces,
00:44:34ou bien sûr l'augmentation de la fiscalité des plus riches.
00:44:38Pourquoi, sur la question du rendement financier,
00:44:41d'une augmentation d'un point des cotisations sociales,
00:44:44c'est ma deuxième question, vous êtes-vous basé
00:44:46sur des chiffres d'une suppression de 57 000 emplois
00:44:49qui sont sur un scénario d'entrée en vigueur extrêmement rapide,
00:44:52alors qu'on aurait pu, par exemple, lisser
00:44:54cette augmentation des cotisations sur dix ans, par exemple ?
00:44:57Vous comparez, enfin, c'est une remarque,
00:45:00le poids des dépenses de retraite dans la richesse nationale
00:45:02entre la France et l'Allemagne, avec un écart de quatre points,
00:45:05dix à quatorze points de PIB.
00:45:07Mais pourquoi avoir écarté de ces dix points
00:45:10le système par capitalisation qui tient pourtant une place essentielle
00:45:13et qui fait que la part de la richesse nationale
00:45:16consacrée au financement du système de retraite
00:45:18est en fait supérieure en Allemagne à ces dix points ?
00:45:21Enfin, c'est une remarque, mais vous l'avez évoquée
00:45:24dans votre conclusion, le fait d'avoir chiffré
00:45:28qu'un retour à 63 ans peut donner l'idée
00:45:31que les 62 ans ne sont pas quelque chose
00:45:33qui est atteignable en termes de réforme,
00:45:35et vous y avez partiellement répondu.
00:45:37Je m'arrêterai ici. Je vous remercie.
00:45:39Et je vous remercie aussi pour vos propos,
00:45:41disant que les fondamentaux de notre système
00:45:43sont préservés à l'heure actuelle.
00:45:45Merci beaucoup, Louis Boyard, pour la France Insoumise.
00:45:49Merci, M. le Président.
00:45:51M. le Président de la Cour des comptes, mes chers collègues,
00:45:53ce rapport permet de rétablir une vérité.
00:45:55Contrairement à ce que disait le Premier ministre François Bayrou,
00:45:57il n'y a pas de déficit caché de notre régime de retraite.
00:46:00Ce rapport permet également de confirmer
00:46:02ce que nous avons cessé de dire pendant plus d'un an.
00:46:04La réforme des retraites d'Elisabeth Borne,
00:46:06basée en force à coup de 49.3, n'a en rien résolu
00:46:09le problème de financement des régimes de retraite.
00:46:11C'est un deuxième mensonge qui explose au visage de la Macronie.
00:46:13M. le Président de la Cour des comptes,
00:46:15je m'étonne du choix qui a été fait de chiffrer dans votre rapport
00:46:17le retour à l'âge de départ à la retraite à 63 ans
00:46:20et non à 62 ans.
00:46:22Vous balayez une revendication qui est soutenue
00:46:24par plus de 70 % des Français,
00:46:26par des millions de salariés mobilisés
00:46:28contre la réforme d'Elisabeth Borne pendant plus de six mois.
00:46:30Vous dites que la Cour a fait des simulations annuelles,
00:46:33d'où un chiffrage de l'arrêt à 63 ans,
00:46:35d'un report à 65 ans,
00:46:37et qu'il suffirait de faire x2.
00:46:38Alors rapidement, on a fait quelques calculs,
00:46:40et ce n'est pas tout à fait ce qui recherche les chiffres
00:46:42qui ont été transmis par le gouvernement à la demande de la CGT,
00:46:44puisque en 2035, un arrêt à 63 ans
00:46:47est chiffré à 5,8 milliards.
00:46:49Pour un retour à 62 ans,
00:46:51il a été évoqué par le gouvernement à la CGT
00:46:53le chiffre de 10,4 milliards.
00:46:55Si vous faites 5,8 milliards x2,
00:46:57vous tombez sur 11,6 milliards,
00:46:59donc le delta est de 1,2,
00:47:01entre ce que dit la Cour des comptes et ce que dit le gouvernement.
00:47:03De plus, le chiffrage de 63 ans
00:47:06est fait à horizon 2035,
00:47:08celui à 62 ans est fait à horizon 2030.
00:47:10Autrement dit, dans votre réponse,
00:47:12où vous disiez qu'il est très simple d'avoir une réponse,
00:47:14il y a énormément de flous,
00:47:16de décalages.
00:47:18Monsieur le président de la Cour des comptes,
00:47:20l'explication que vous nous avez donnée étant mathématiquement fausse,
00:47:22je vous repose la question.
00:47:24Pouvez-vous nous expliquer
00:47:26pourquoi vous avez fait le choix d'écarter
00:47:28l'hypothèse d'un retour de la retraite à 62 ans
00:47:30en ne chiffrant qu'un gel
00:47:32à 63 ans ?
00:47:34Merci beaucoup,
00:47:36Justine Gruey, pour la droite républicaine.
00:47:38Merci, monsieur le président.
00:47:40Merci, monsieur le Premier président
00:47:42de la Cour des comptes,
00:47:44de venir devant la représentation nationale
00:47:46nous présenter les conclusions de votre mission
00:47:48qui concerne chacun de nos concitoyens.
00:47:50Alors que la réforme de 2023
00:47:52peine toujours à trouver l'assentissement
00:47:54pour l'ensemble de la population,
00:47:56il nous est pourtant nécessaire de prendre des décisions
00:47:58afin de garantir nos retraites.
00:48:00Le moment n'est d'ailleurs plus à valider
00:48:02des données chiffrées que nous connaissons tous,
00:48:04mais bien de trouver des perspectives d'aménagement
00:48:06de notre mode de financement des retraites.
00:48:08Tout changement peut susciter des oppositions,
00:48:10mais conserver notre modèle
00:48:12datant de 1945
00:48:14sans véritablement comprendre les évolutions
00:48:16de notre société n'est plus raisonnable.
00:48:18Le fonctionnement en silo de nos dépenses publiques,
00:48:20l'empiétement sur d'autres budgets
00:48:22que les retraites, la multitude de régimes,
00:48:24vous nous avez dit plus de 40,
00:48:26n'aide pas à clarifier la situation
00:48:28de notre système. Par exemple,
00:48:30l'absence d'une véritable caisse de retraite
00:48:32pour nos fonctionnaires d'Etat militaire
00:48:34fait que 14% du budget
00:48:36du ministère des Armées est consacré
00:48:38à ces surcotisations.
00:48:40Autre exemple, celui des régimes spéciaux,
00:48:42la SNCF finance
00:48:44comme l'indique votre rapport
00:48:46à 40% par les salariés
00:48:48de la SNCF, le reste étant payé
00:48:50par l'Etat, autrement dit le contribuable.
00:48:52Notre système actuel
00:48:54crée de la dette, manque cruellement
00:48:56de justice et de visibilité pour
00:48:58nos concitoyens qui ont besoin d'être
00:49:00rassurés pour l'avenir. Voici donc plusieurs
00:49:02questions. Avez-vous étudié les modèles
00:49:04étrangers dont la France pourrait s'inspirer ?
00:49:06Le modèle de la Suède associe par exemple
00:49:08la répartition et la
00:49:10capitalisation. Sur ce modèle,
00:49:12monsieur Moscovici, que pensez-vous ?
00:49:14Que pense la Cour des comptes des propositions
00:49:16suivantes ? De réfléchir sur une part
00:49:18de capitalisation associée à de la
00:49:20répartition qui pourrait être gérée par
00:49:22un fonds de pension public et sécurisé
00:49:24qui répondrait à des attentes plus individualistes
00:49:26de notre société.
00:49:28Sur l'ouverture de nouveaux droits si l'on continue
00:49:30de travailler après l'âge légal et
00:49:32a contrario de diminuer largement
00:49:34la pension en cas de départ bien avant la date.
00:49:36Agir sur des plans de formation
00:49:38des 40-50 ans pour favoriser l'emploi
00:49:40de nos seniors lorsque l'on sait que
00:49:4240% des actifs bénéficient d'un départ
00:49:44anticipé. Prévoir une meilleure prise
00:49:46en compte du congé maternité au parental
00:49:48dans le calcul des trimestres ou tout
00:49:50simplement demander symboliquement d'avoir
00:49:52contribué à un système pour pouvoir en bénéficier.
00:49:54Autant de pistes qui, je l'espère,
00:49:56concerneront nos partenaires sociaux et la Cour
00:49:58des comptes dans les mois à venir. Nous n'avons plus
00:50:00les moyens de rester dans une position d'attente
00:50:02et la droite républicaine
00:50:04est persuadée que nous devons prendre
00:50:06des décisions. Je vous remercie.
00:50:08Merci.
00:50:10François Ruffin
00:50:12pour le groupe écologiste.
00:50:14Monsieur le Président,
00:50:16je veux vous remercier parce que
00:50:18dans l'actualité assez
00:50:20tragique qu'on vit en ce
00:50:22moment, au fond,
00:50:24vous nous apportez une bonne nouvelle,
00:50:26il n'y a rien de dramatique,
00:50:28ça va plutôt pour
00:50:30les retraites. On peut dire
00:50:327 milliards de déficits
00:50:34en accentuant comme ça sur milliards
00:50:36pour dire à quel point ça serait
00:50:38tragique
00:50:40mais en vérité quand on le rapporte
00:50:42aux 304 milliards
00:50:44d'euros de la branche vieillesse,
00:50:46on est à 2% de déficit.
00:50:48Quand on regarde ce qui se passera
00:50:50en 2035, on peut dire 15 milliards
00:50:52mais bon, ça ferait 4%
00:50:54de déficit. Alors, vous me mettez
00:50:56à chiffrer pour 2045,
00:50:58je dois dire que d'ici là,
00:51:00je crains qu'on ait d'autres soucis
00:51:02à quoi ressemblera la planète,
00:51:04le travail, la vie d'ici 20 ans
00:51:06vu l'instabilité en cours
00:51:08mais donc ces 2%,
00:51:10ces 4% si on ne changeait rien,
00:51:12l'Etat en rêverait.
00:51:14Ce serait déjà un exploit pour Bruno
00:51:16Le Maire que de parvenir
00:51:18à ça.
00:51:20En effet, il y a un certain nombre de leviers
00:51:22d'ingrédients
00:51:24comme vous dites, qui
00:51:26ne sont pas pleinement mis sur la table.
00:51:28Il y a la hausse des cotisations qui, à elle seule,
00:51:30vous le dites, rapporterait entre 5 et 7 milliards
00:51:32mais en delà de ça,
00:51:34on peut avoir les exonérations qui pourraient être
00:51:36interrogées, les hausses de salaire,
00:51:38on pourrait avoir le taux d'emploi
00:51:40avec une
00:51:42moindre part
00:51:44à contrer le maltravail,
00:51:46les 100 000 travailleurs qui sont
00:51:48brisés chaque année, soit psychiquement
00:51:50soit physiquement mais je dirais
00:51:52presque que mon inquiétude, elle va au-delà.
00:51:54C'est une inquiétude politique, je le disais
00:51:56déjà au moment où on faisait cette réforme-là
00:51:58pour des déficits
00:52:00qui sont mesurés,
00:52:02modérés.
00:52:04Le risque, c'est la division de la nation.
00:52:06Le risque, c'est quand on a eu
00:52:08trois années de
00:52:10crise Covid, de guerre en Ukraine,
00:52:12de monter de l'extrême droite,
00:52:14est-ce qu'on doit diviser
00:52:16le pays sur cette question
00:52:18ou bien est-ce qu'on se dit qu'on arrive
00:52:20à se rassembler et
00:52:22à ne pas se cristalliser
00:52:24autour du point de tension pour affronter
00:52:26le défi démographique qui est réel
00:52:28et surtout aussi
00:52:30le défi climatique.
00:52:32Merci beaucoup Nicolas Turcot
00:52:34pour Les Démocrates.
00:52:36Merci M. le Président,
00:52:38M. le Président de la Commission, chers collègues,
00:52:40je tiens à remercier la Cour pour son inquiétant
00:52:42constat sur la pérennité de notre système
00:52:44de retraite. Au sein du groupe
00:52:46Les Démocrates, nous la partageons et peut-être
00:52:48un degré d'urgence encore supérieur.
00:52:50Vous indiquez en effet
00:52:52en conclusion du rapport que les perspectives
00:52:54financières sont préoccupantes, projetées
00:52:56à l'horizon 2045.
00:52:58Mais M. le Premier Président, la réalité de notre
00:53:00système de retraite n'est-elle pas déjà très
00:53:02préoccupante ? Le chapitre premier
00:53:04du rapport est pudiquement intitulé
00:53:06je cite, en 2023, une situation
00:53:08financière légèrement excédentaire
00:53:10mais hétérogène selon les régimes.
00:53:12J'ai bien entendu, M. le Président,
00:53:14votre agacement, mais repréhendant
00:53:16ici les analyses fondées par le
00:53:18Haut Commissariat au plan et Jean
00:53:20Pascal Beaufray, lequel a contribué à votre
00:53:22rapport et auteur d'une note pour la
00:53:24Fonds d'Apolle, pourquoi faire apparaître
00:53:26en titre, pour 2023, un solde
00:53:28excédentaire de près de 4 milliards
00:53:30d'euros du système de retraite quand
00:53:32131 milliards d'euros additionnels,
00:53:34c'est-à-dire en plus des cotisations
00:53:36employeurs et employés, ont été affectés
00:53:38à nos retraites et que l'essentiel de ce
00:53:40solde, si ce n'est l'intégralité, est dû au régime
00:53:42de retraite complémentaire.
00:53:44La cour des comptes, par votre intermédiaire,
00:53:46est souvent très alarmiste et nous le partageons
00:53:48sur la situation de nos finances publiques.
00:53:50Ce titre clairement nous interpelle.
00:53:52Si l'attribution
00:53:54de compensation supplémentaire
00:53:56peut tout à fait s'expliquer,
00:53:58au titre des départs en retraite précoces
00:54:00de certaines catégories actives de la fonction publique,
00:54:02comme les gendarmes ou les agents pénitentiaires,
00:54:04ou au titre de déséquilibre démographique,
00:54:06pourquoi ne pas le faire apparaître
00:54:08plus clairement à notre sens ?
00:54:10Entendons-nous bien, M. le Premier Président,
00:54:12nous ne remettons pas en cause le principe de transfert
00:54:14financier, ni bien entendu la qualité de vos calculs.
00:54:16Nous nous interrogeons juste sur la manière de présenter
00:54:18les comptes de nos
00:54:20retraites. Je souhaiterais
00:54:22conclure mon propos en signant l'attachement
00:54:24de notre groupe, les démocrates, à l'équilibre budgétaire,
00:54:26pas pour un quelconque fétichisme
00:54:28de comptes équilibrés, nous en sommes d'ailleurs bien loin,
00:54:30mais parce que nous avons une responsabilité
00:54:32envers les générations futures. Pourquoi
00:54:34obéir aujourd'hui le débat
00:54:36sur la possibilité de bénéficier demain d'un modèle
00:54:38social aussi généraux que celui que nous connaissons
00:54:40et basé sur un système
00:54:42de répartition entre les générations ?
00:54:44Nous devons le préserver
00:54:46et le renforcer.
00:54:48Merci beaucoup, Paul Christophe,
00:54:50pour le groupe Horizon.
00:54:52Merci, M. le Président. M. le Premier Président,
00:54:54votre analyse confirme les perspectives
00:54:56financières du système de retraite
00:54:58très dégradées et préoccupantes.
00:55:00Malgré les réformes des retraites successives, dont celles
00:55:02de 2023, qui ont permis de rétablir temporairement
00:55:04l'équilibre financier du système de retraite,
00:55:06son déficit, et vous avez insisté
00:55:08là-dessus, passerait de 6,6 milliards
00:55:10d'euros en 2025, 15 milliards
00:55:12d'euros en inflation en 2035, puis 30 milliards
00:55:14d'euros en 2045.
00:55:16Cette situation s'explique notamment par la
00:55:18baisse du nombre de cotisants par retraité.
00:55:20On ne compterait plus que 1,77
00:55:22cotisants pour un retraité en 2025,
00:55:24puis 1,54 en 2045,
00:55:26alors même, rappelons-le,
00:55:28qu'il y avait plus de 4 cotisants pour un retraité
00:55:30à la création du système par répartition.
00:55:32Cette tendance est contradictoire
00:55:34avec le principe même de la répartition
00:55:36qui suppose que pour chaque génération,
00:55:38les actifs financent les pensions
00:55:40des retraités au même moment, sans
00:55:42rejeter une partie de ce financement
00:55:44sur les générations suivantes.
00:55:46Vous nous proposez plusieurs évolutions pour
00:55:48tenter de redresser la situation,
00:55:50le recul d'un an de 64 ans
00:55:52à 65 ans, de l'âge d'ouverture des droits à la retraite,
00:55:54ce qui générerait un peu moins de
00:55:5618 milliards d'euros à l'horizon 2035,
00:55:58l'allongement d'un an de 43 à 44
00:56:00ans de la durée de cotisation, donc je rappelle
00:56:029,7 milliards d'euros à l'horizon 2035,
00:56:04ou la hausse d'un point
00:56:06de cotisation sociale qui, selon
00:56:08les scénarios, rapporterait entre 4,8 ou 7,6
00:56:10milliards d'euros, là encore.
00:56:12Ou encore,
00:56:14une sous-indexation d'un point des pensions par
00:56:16rapport à l'inflation, générant 2,9 milliards
00:56:18d'euros en 2025. Ces options,
00:56:20dont on pourra apprécier facilement
00:56:22le côté populaire,
00:56:24ne doivent-elles pas nous imposer
00:56:26de revisiter le système par répartition
00:56:28hérité de l'après Seconde Guerre mondiale,
00:56:30qui s'apparente de plus en plus
00:56:32à une pyramide de Ponzi,
00:56:34en le repensant à partir d'une nouvelle
00:56:36solution qui mixerait pour l'ensemble
00:56:38des salariés retraite
00:56:40par répartition pour garder
00:56:42une solidarité, complémentaire
00:56:44obligatoire et capitalisation
00:56:46relative.
00:56:48Merci, M. le Président.
00:56:50Stéphane Viry, pour le groupe Liott.
00:56:52Oui.
00:56:54A mon tour, M. le Président, de remercier
00:56:56M. le Premier Président de la Cour des Comptes, le Président
00:56:58de la section, et Mesdames et Messieurs
00:57:00les magistrats pour l'éclairage qu'ils nous apportent.
00:57:02Beaucoup de choses ont été dites. En tout cas, j'observe,
00:57:04M. le Président de la Commission, que lorsqu'on parle
00:57:06retraite, souvent, il y a un bruit ou un vacarme
00:57:08supérieur dans cet enceinte,
00:57:10ce qui prouve, M. le Premier Président,
00:57:12que, grâce à vos travaux, vous avez
00:57:14ramené une forme de sérénité par la
00:57:16clarté des éléments financiers
00:57:18que vous nous avez donnés, et ça, j'en prends acte
00:57:20et je vous en remercie. La commande était
00:57:22effectivement à finalité des partenaires
00:57:24sociaux leur donner les clés
00:57:26pour aboutir à terme à une
00:57:28sauvegarde du système par répartition
00:57:30et à un équilibre durable.
00:57:32Vous émettez donc des projections
00:57:34qui sont inquiétantes, il faut le reconnaître,
00:57:36et on a bien compris, nous, dirigeants
00:57:38parlementaires, que si aucune décision
00:57:40n'est prise, le système va finir par s'écrouler.
00:57:42Vous évoquez les quatre régimes.
00:57:44Sur le régime général,
00:57:46on voit bien qu'à terme, il y a une dégradation et une impasse.
00:57:48Sur le régime des non-salariés
00:57:50et par capitalisation
00:57:52obligatoire, ça tient, et c'est
00:57:54plutôt même excédentaire. Sur le régime
00:57:56de la fonction publique territoriale et hospitalière,
00:57:58c'est une situation critique.
00:58:00Et sur la fonction publique,
00:58:02globalement, compte tenu de la pyramide des âges
00:58:04et de la démographie, ça devrait passer.
00:58:06Moi, ma question, en fait, elle est assez simple.
00:58:08J'aimerais que, parce que j'ai pas compris tout à l'heure
00:58:10votre proposition de synthèse, M. le Premier Président,
00:58:12est-ce que
00:58:14la situation de nos retraites
00:58:16contribue au déficit
00:58:18public annuel de la nation ?
00:58:20Et si oui, à quelle hauteur ?
00:58:22J'aimerais
00:58:24qu'on ait une clarification sur
00:58:26ce fait, puisque
00:58:28de la subvention publique permet
00:58:30néanmoins d'équilibrer le régime
00:58:32des retraites de la fonction publique.
00:58:34Alors, j'ai bien pris note, effectivement,
00:58:36de la volonté que vous aviez
00:58:38de sortir, effectivement, d'une autre présentation,
00:58:40mais moi, j'ai besoin de savoir si, globalement,
00:58:42les retraites contribuent, et à quelle hauteur,
00:58:44à notre déficit public.
00:58:46Et j'aimerais également savoir, avoir confirmation
00:58:48que sur notre régime de retraite par répartition
00:58:50qui, en principe, repose sur de la
00:58:52cotisation sociale, sur le travail,
00:58:54qu'il y a bien, désormais, un tiers
00:58:56de financement par de la cotisation
00:58:58et par l'impôt, ce qui est, effectivement, une entorse
00:59:00au pacte qui était le nôtre
00:59:02de 1945.
00:59:04Merci beaucoup, Yannick Mollet, pour le groupe GDR.
00:59:06Merci, M. le Président.
00:59:08M. le Premier Président,
00:59:10en premier lieu, nous accueillons favorablement le fait que
00:59:12la Cour des Comptes ait mis un coup d'arrêt définitif
00:59:14au mythe véhiculé par le Premier Ministre
00:59:16de l'existence d'un déficit caché des retraites.
00:59:18En second lieu, nous constatons également que
00:59:20les observations de la Cour des Comptes,
00:59:22s'agissant d'une dégradation du solde du système de retraite,
00:59:24rejoignent, globalement,
00:59:26celles antérieures du Corps.
00:59:28Toutefois, vous présentez vos conclusions un peu différemment.
00:59:30Vous concluez, en effet, qu'il y a
00:59:32un besoin de financement croissant et durable.
00:59:34Quand le Corps avait affirmé
00:59:36que le solde du système de retraite
00:59:38s'explique autant, si non plus,
00:59:40par une diminution des ressources affectées aux retraites
00:59:42que par la dynamique des dépenses.
00:59:44La formulation du Corps avait le mérite de souligner
00:59:46que les dépenses de notre système de retraite
00:59:48ne sont ni extraordinaires,
00:59:50ni exponentielles, mais que les ressources
00:59:52qui lui sont affectées ont été taries.
00:59:54Dans ce cadre, le Corps invitait à réaffecter
00:59:56les ressources nécessaires au système,
00:59:58sans qu'il soit nécessaire de le réformer drastiquement.
01:00:00Votre formulation, bien différente,
01:00:02laisse la porte ouverte à ceux qui veulent faire croire
01:00:04que le déficit de notre système de retraite
01:00:06est dû à des dépenses inappropriées.
01:00:08La Cour des comptes oriente donc
01:00:10le débat à venir vers une voie unique,
01:00:12celle d'une baisse des dépenses et d'un nouveau
01:00:14mode de financement, tant le besoin de financement
01:00:16serait exponentiel.
01:00:18Ce parti pris nous semble également lisible
01:00:20dans le choix que vous avez fait de ne pas évoquer
01:00:22la hausse des salaires ou la remise en cause
01:00:24des exonérations de cotisations sociales
01:00:26comme des leviers de financement des retraites.
01:00:28Dans le même ordre d'idée, nous constatons que
01:00:30si vous considérez qu'une hausse du taux de cotisation
01:00:32serait préjudiciable pour l'économie,
01:00:34vous considérez que baisser le pouvoir d'achat
01:00:36des retraités en remettant en cause l'indexation
01:00:38des dépenses sur l'inflation
01:00:40n'aurait pas les mêmes effets, au motif très surprenant
01:00:42que les retraités seraient moins des consommateurs
01:00:44que des épargnants.
01:00:46Enfin, ce rapport semble avoir acté comme acquis
01:00:48le choix du gouvernement de se maintenir dans le cadre
01:00:50de la Convention comptable équilibre permanent
01:00:52des régimes, ce qui lui permet
01:00:54de réduire sa participation au régime des retraites,
01:00:56contrairement à une autre hypothèse, celle de la
01:00:58Convention comptable dite effort état
01:01:00constant, dans lequel la contribution
01:01:02de l'Etat est constante. Le corps avait montré
01:01:04que d'un état comptable à l'autre, le déficit
01:01:06prévu dans les 25 prochaines années
01:01:08passait du simple au double, de 0,2
01:01:10à 0,5% du PIB.
01:01:12Si en confiant ce rapport à la Cour
01:01:14des comptes, l'enjeu était que les organisations
01:01:16syndicales et patronales puissent travailler
01:01:18sur la base de chiffres indiscutables,
01:01:20il nous semble toutefois que ce rapport
01:01:22obéit encore à des orientations
01:01:24préalables discutables.
01:01:26Je vous remercie.
01:01:28Merci beaucoup. Monsieur Olivier Fessade, pour le groupe
01:01:30UDR.
01:01:32Merci, Monsieur le Président.
01:01:34Monsieur le Premier Président de la Cour des comptes,
01:01:36tout d'abord, comme tout le monde, au nom du groupe
01:01:38UDR, je vous remercie pour la qualité
01:01:40de ce rapport, la clarté
01:01:42de vos explications
01:01:44et la concision
01:01:46de votre présentation. Dans la partie
01:01:48introductive, vous avez évoqué,
01:01:50si je ne me trompe pas,
01:01:52l'introduction d'une dose de capitalisation.
01:01:54Comme mes collègues
01:01:56Paul Christophe et Justine Gruet, je
01:01:58regrette un peu de ne pas l'avoir retrouvée
01:02:00dans les leviers que vous avez par la suite envisagés
01:02:02aux côtés de l'âge,
01:02:04du montant des cotisations
01:02:06et de la durée. De mémoire,
01:02:08il y a eu des fonds
01:02:10abondés,
01:02:12le FRR, fonds de réserve des retraites,
01:02:14jusqu'en 2011,
01:02:16et je crois qu'en 2023, ce fonds
01:02:18dégageait une performance
01:02:20de l'ordre de 9,7
01:02:22à 9,8 %.
01:02:24Est-ce que vous avez chiffré
01:02:26dans le cadre de ce rapport
01:02:28une simulation avec de la capitalisation
01:02:30et qu'est-ce que
01:02:32ça représentait et visiblement
01:02:34si vous l'avez écartée, pour quelles raisons ?
01:02:36Je vous remercie.
01:02:38Voilà le premier tour des questions.
01:02:40Monsieur le Premier Président,
01:02:42je vous laisse la parole
01:02:44pour que vous et
01:02:46les personnes qui vous accompagnent puissent répondre
01:02:48à toutes ces interventions.
01:02:50Je constate avec
01:02:52plaisir et satisfaction
01:02:54une assez large approbation de nos
01:02:56alliés, pour des raisons qui sont
01:02:58assez différentes sur les groupes. Certains
01:03:00y trouvent
01:03:02la confirmation du fait
01:03:04que tout va bien, d'autres
01:03:06que la réforme a été formidable, et le troisième
01:03:08qu'il faudrait faire encore plus, ce qui prouve
01:03:10que finalement le rapport est bien fait. En tout cas,
01:03:12plus sérieusement, les chiffres
01:03:14sont là et ils sont
01:03:16reconnus, je crois, comme une base improtestable
01:03:18et il faut réagir.
01:03:20Je ne vais pas répondre à
01:03:22toutes vos questions,
01:03:24pour une raison simple,
01:03:26on me demande ce que vous
01:03:28pensez de telle solution, de telle loi,
01:03:30de la capitalisation ? La Cour
01:03:32n'était pas là pour penser à des solutions.
01:03:34Elle était là pour faire une analyse objective.
01:03:36Ensuite, il y a une
01:03:38négociation sociale. Et puis enfin, il y aura
01:03:40les choix que vous ferez en tant
01:03:42que représentation nationale.
01:03:44Ce n'est pas que nous n'ayons pas d'opinion.
01:03:46Nous n'étions pas là pour la donner.
01:03:48Je pense que c'est mieux comme ça.
01:03:50Parce que, pour le coup, M. le député,
01:03:52nous aurions orienté les débats
01:03:54dans telle ou telle direction, ce que nous sommes
01:03:56vraiment soigneusement gardés de faire.
01:03:58Et quand nous avons montré quels étaient
01:04:00les leviers in fine,
01:04:02ce sont les leviers qui ont un impact
01:04:04direct. D'autres sont plus
01:04:06spéculatifs. Je vais y revenir.
01:04:08Même si je ne peux pas évacuer
01:04:10complètement la question, nous aurons l'occasion d'y revenir
01:04:12dans un deuxième rapport, comme je l'ai dit
01:04:14en avril, que je reviendrai tout aussi volontiers
01:04:16présenter devant votre commission
01:04:18si cela vous intéresse et qui traitera
01:04:20davantage des questions de finances publiques
01:04:22globalement, des questions de compétitivité,
01:04:24des questions d'emploi.
01:04:26Donc, prenez ce rapport pour ce
01:04:28qu'il est. C'est-à-dire, c'est une mise à plat
01:04:30qui visait à établir une base
01:04:32de travail indiscutable pour la
01:04:34négociation sociale, puis le moment venu
01:04:36pour vos propres débats.
01:04:38De ce point de vue-là, je crois que le contrat est rempli.
01:04:40Je le disais
01:04:42en souriant. Le fait qu'on puisse
01:04:44en tirer de diverses interprétations prouve bien
01:04:46que c'est une base indiscutable de débats
01:04:48à partir du moment où les chiffres ne sont pas contestés.
01:04:50Sur
01:04:52la dette de l'État,
01:04:54monsieur le rapporteur général,
01:04:56oui, les pensions participent en effet à la dette
01:04:58de l'État, comme toute dépense.
01:05:00Et s'agissant de la Gercaco, je dirais
01:05:02en gros que ce sont en effet les mesures de
01:05:04régulation qui permettent de tenir l'équilibre
01:05:06à Gercaco. Nous ne sommes pas
01:05:08entrés dans le détail de la gouvernance,
01:05:10ça fait à l'évidence partie
01:05:12des sujets qui pourraient faire l'objet d'une
01:05:14discussion, mais ce n'était pas
01:05:16dans notre mission que d'entrer
01:05:18dans ce degré-là de détail.
01:05:20Monsieur Ménager m'a
01:05:22interrogé sur diverses questions
01:05:24qui n'étaient pas, pour le coup, dans le champ
01:05:26de notre rapport, puisque
01:05:28les données sur l'emploi, la compétitivité,
01:05:30l'impact social seront
01:05:32comprises dans le deuxième
01:05:34rapport. Il n'y a
01:05:36pas d'autres
01:05:38leviers étudiés, car
01:05:40ceux qui le sont
01:05:42sont communs à tous les régimes,
01:05:44mais
01:05:46nous aborderons
01:05:48d'autres sujets.
01:05:50Je dois dire pour être tout à fait honnête
01:05:52que dans le rapport, vous allez trouver, c'est vrai,
01:05:54plusieurs d'entre vous ont fait cette remarque
01:05:56des appréciations
01:05:58macroéconomiques.
01:06:00J'ai tenu, dans la présentation que j'ai
01:06:02faite ici, de parler uniquement
01:06:04des impacts sociaux, parce que là, ce sont des
01:06:06choses qui sont très normées.
01:06:08Sur les modèles économiques, forcément,
01:06:10on a des aspects, je ne dirais pas plus spéculatifs,
01:06:12mais qui sont plus sujet de discussion
01:06:14que ce que produit tel ou tel modèle.
01:06:16Par exemple, on m'a
01:06:18interrogé sur l'impact
01:06:20d'une grosse cotisation.
01:06:22Il est chiffré, en termes d'emploi,
01:06:24par un modèle qui est celui de la Direction générale
01:06:26du Trésor, ou encore
01:06:28sur l'effet d'une
01:06:30sous-indexation des retraites.
01:06:32Il est incontestable,
01:06:34malgré tout, que
01:06:36les retraités ont une proportion à consommer
01:06:38plus faible que les actifs, je dirais
01:06:40heureusement, d'une certaine façon.
01:06:42Tout de même,
01:06:44au passage,
01:06:46tout ça doit être chiffré.
01:06:48Nous allons y revenir, dans un deuxième
01:06:50rapport, qui sera davantage macroéconomique
01:06:52et macrofinancier que celui-ci,
01:06:54qui était, encore une fois, la base
01:06:56minimale.
01:06:58Je réponds ainsi, au passage,
01:07:00aux questions de Mme Rist,
01:07:02qui m'interrogeait sur les effets
01:07:04des structures sur l'emploi.
01:07:06Ce seront des aspects, des structures
01:07:08ou constructeurs, d'ailleurs, qui seront davantage
01:07:10développés dans le rapport à venir.
01:07:12Je veux quand même dire une chose, ici,
01:07:14sortant une seconde de mon rôle.
01:07:16C'est que j'entends bien
01:07:18que le taux d'emploi soit
01:07:20une variable essentielle.
01:07:22Il est exact que si nous avions des taux d'emploi
01:07:24comparables à celui d'autres pays,
01:07:26on a cité les Pays-Bas ou l'Allemagne,
01:07:27évidemment, notre situation du système
01:07:29de retraite serait tout à fait différente.
01:07:31Ce n'est pas totalement un hasard si nous ne l'avons pas.
01:07:33Et ne pensons pas que c'est si facile
01:07:35que cela à construire.
01:07:37Je constate tout de même
01:07:39que, malgré les efforts qui ont été faits
01:07:41incontestablement, la croissance de la France
01:07:43reste désespérément scotchée
01:07:45sur un régime moyen d'un pour cent
01:07:47de PIB potentiel.
01:07:49Je vous dis, ici, ce que je dis
01:07:51souvent, dans la salle d'à côté,
01:07:53quand je suis auditionné par la Commission des Finances,
01:07:55en présence de M. de Courson,
01:07:57qui nous fait l'honneur d'être ici, avec nous.
01:07:59Malgré tout,
01:08:01si on veut réduire un déficit,
01:08:03il ne faut pas compter uniquement sur des facteurs exogènes,
01:08:05que ce soit la croissance ou l'emploi.
01:08:07Il faut aussi, tout de même, toucher
01:08:09aux mécanismes de dépense ou de recette.
01:08:11C'est assez incontournable.
01:08:13Sinon, on est dans une fuite en avant
01:08:15et on constate, in fine,
01:08:17que finalement, on n'y est pas arrivé.
01:08:19C'est comme ça que s'accumulent les déficits.
01:08:21Améliorer le taux d'emploi, bien sûr, améliorer la croissance,
01:08:23évidemment, mais
01:08:25avec les limites qu'on connaît.
01:08:27Ce sont les chiffres qui sont donnés par la macroéconomie
01:08:29sur la croissance potentielle de l'économie française
01:08:31qui restent ceux d'une croissance
01:08:33autour de 1% par an aux années à venir.
01:08:351%, pas 2%.
01:08:37Et on ne va pas transformer
01:08:39d'un coup notre économie
01:08:41anti-gratiatique.
01:08:43Il faudrait quand même qu'on se garde
01:08:45de ce type d'illusion, parce que
01:08:47du point de vue financier, qui est le nôtre,
01:08:49magistrat de la Cour des Comptes,
01:08:51ça ne tient quand même pas complètement la route.
01:08:53M. Delaporte a évoqué
01:08:55la comparaison avec l'Allemagne.
01:08:57Elle a tout de même été retenue
01:08:59car, en réalité,
01:09:01le modèle est très
01:09:03proche de celui de la France, comme l'Italie et l'Espagne.
01:09:05Il y a certes une dose de capitalisation, mais
01:09:07ne croyons pas du tout qu'elle représente le delta
01:09:09entre 10% et 14%.
01:09:11Ce n'est absolument pas le cas.
01:09:13De facto, et c'est un choix que nous avons fait,
01:09:15c'est un modèle social que nous avons porté,
01:09:17nous avons un système
01:09:19de retraite qui est plus coûteux que celui de l'Allemagne.
01:09:21C'est un fait.
01:09:23Chacun en conclura ce qu'il souhaite.
01:09:25Soit qu'il faut se rapprocher de l'Allemagne
01:09:27en étant moins généreux,
01:09:29soit qu'il faut maintenir notre système.
01:09:31Mais oui, il est plus coûteux
01:09:33que celui de l'Allemagne, incontestablement.
01:09:35M. Boyard,
01:09:37vous savez, nous ne sommes que
01:09:39de modestes magistrats,
01:09:41des fonctionnaires.
01:09:43Nous nous gardons d'avoir trop de pensée politique
01:09:45et nous évitons
01:09:47toute pensée complotiste.
01:09:49C'est ce que j'ai pu répondre quand on m'a interrogé.
01:09:51D'abord,
01:09:53en réfléchissant sur un an de plus ou un an de moins,
01:09:55on n'était pas sur le statu quo.
01:09:57Je vous signale que la retraite est à 64 ans,
01:09:59nous évoquons 63, nous évoquons aussi 65.
01:10:01Nous n'avons pas fait 62 et 66
01:10:03parce que là, pour le coup,
01:10:05ça a été considéré par les mêmes
01:10:07qui nous ont reproché de ne pas faire 62
01:10:09comme une provocation de dire 66.
01:10:11Mais dans le conclave,
01:10:13plutôt dans la discussion
01:10:15qui a eu lieu avec les partenaires sociaux,
01:10:17j'ai été interrogé par Mme Binet sur cette question.
01:10:19Je lui ai promis
01:10:21que nous lui donnerions des chiffres,
01:10:23ce qui a été fait par le président Lejeune
01:10:25lui-même le 27 février,
01:10:27donc une semaine après.
01:10:29Les chiffres que vous citez ne sont pas
01:10:31les chiffres du gouvernement, ce sont les chiffres de la Cour des comptes.
01:10:33Je tiens à le dire puisque nous avons
01:10:35cette base d'expertise que nous servons.
01:10:37Ce qui est exact,
01:10:39c'est que pour 62 ans,
01:10:41on est à 18,4 milliards d'euros.
01:10:43C'est notre chiffre.
01:10:45C'est tout de même,
01:10:4714,6 milliards d'euros,
01:10:49approximativement le double.
01:10:51En toute hypothèse,
01:10:53ce que nous disons, c'est que
01:10:55oui, ça coûterait bien
01:10:57de réduire
01:10:59de deux ans 10,4 milliards d'euros,
01:11:01ce qui n'est pas une somme,
01:11:03reconnaissez-le, totalement négligeable.
01:11:05Ce n'est pas, encore une fois,
01:11:07un jugement de valeur que nous portons.
01:11:09Nous vous donnons des données à partir desquelles
01:11:11il faut travailler, mais
01:11:13on se contente de ça.
01:11:15À Mme Grouet,
01:11:17je dirais que la Cour n'a pas
01:11:19étudié les modèles étrangers et alternatifs
01:11:21puisque la commande ne portait
01:11:23que sur la situation actuelle et à venir
01:11:25du système tel qu'il est
01:11:27pour que les
01:11:29partenaires sociaux puissent avoir des bases robustes.
01:11:31On trouvera sans doute davantage d'éléments
01:11:33de comparaison internationale dans le deuxième rapport.
01:11:35Le premier rapport est piloté
01:11:37par la sixième chambre qui
01:11:39est chargée, à la Cour, de la protection sociale.
01:11:41Le deuxième rapport sera davantage
01:11:43sous le leadership de la première
01:11:45chambre qui s'occupe des sujets macroéconomiques
01:11:47et financiers. Donc si,
01:11:49encore une fois, vous me réinvitez,
01:11:51j'aurai sans doute davantage de réponses,
01:11:53avec aussi davantage de comparaisons
01:11:55internationales.
01:11:57Pour ce qui est de M. Ruffin,
01:11:59bon, encore une fois,
01:12:01après vous donner votre lecture,
01:12:03je redis que chacun peut avoir sa lecture du rapport.
01:12:05Je souhaite juste vous donner une petite précision sur
01:12:07les chiffres.
01:12:09Je comprends ce que vous dites sur
01:12:11les sujets globaux.
01:12:13Chacun a sa lecture, encore une fois.
01:12:15Les 6,6 milliards en 2030,
01:12:17c'est un déficit.
01:12:19Je tiens à le préciser parce que c'est important.
01:12:21Si on maintient la réforme actuelle,
01:12:23qui rapporte quelques 10 milliards d'euros
01:12:25en 2030, oui,
01:12:27si vous dites que vous revenez
01:12:29complètement sur la réforme, par exemple, hypothèse,
01:12:31en vérité, il faut ajouter 10 milliards.
01:12:33Ça nous met 16 en 2030.
01:12:37Ainsi de suite, ça se translate également
01:12:39sur 2035 et sur 2045.
01:12:41Ce sont des ordres de grandeur.
01:12:43Ça ne change pas forcément votre raisonnement,
01:12:45mais il faut avoir quand même les chiffres en tête.
01:12:49Sur
01:12:51les soldes et retraites
01:12:53des fonctionnaires,
01:12:55je veux dire ici les choses très clairement
01:12:57parce que j'entends des choses...
01:12:59Il n'a pas été question
01:13:01pour nous et pour moi
01:13:03de désavouer le Premier ministre
01:13:05ni de confirmer. Quand on confie
01:13:07une instance indépendante, une institution indépendante
01:13:09comme le cours des comptes à rapport,
01:13:11c'est pour justement
01:13:13qu'elle donne ses propres chiffres.
01:13:15Je n'ai donc voulu ni
01:13:17confirmer ni affirmer ce qui a été
01:13:19donné à la tribune. Vous observerez d'ailleurs
01:13:21que la description qui est faite, finalement,
01:13:23nous présentons objectivement et à plat
01:13:25les deux lectures possibles.
01:13:27Parce que si vous ajoutez effectivement
01:13:29quelques 6 milliards d'aujourd'hui, les 45, vous n'êtes pas loin
01:13:31des 55 du Premier ministre.
01:13:33Nous disons simplement que ça ne
01:13:35vous paraît pas quelque chose qui est
01:13:37finalement à retenir, compte tenu
01:13:39des différences, des comparaisons
01:13:41entre les systèmes qui sont
01:13:43quand même tout à fait massives.
01:13:45Et surtout, c'est là-dessus que je voulais insister,
01:13:47in fine,
01:13:49qu'on retienne un chiffre ou l'autre,
01:13:51le problème est le même.
01:13:53C'est-à-dire que finalement,
01:13:55nous avons quand même du déficit
01:13:57et de la dette qui s'accumulent.
01:13:59Et au final, c'est la question de savoir
01:14:01plutôt comment on finance ces déficits.
01:14:03Est-ce qu'on fait par la dette ou est-ce qu'on fait par les impôts ?
01:14:05Est-ce qu'on choisit, au contraire, de réduire la dette ?
01:14:07C'est là pour résumer
01:14:09beaucoup qu'il y a une présentation
01:14:11qui semble créer une sorte
01:14:13d'agrégat retraite, en quelque sorte,
01:14:15avec le risque, du coup,
01:14:17d'induire des mécanismes de compensation entre systèmes
01:14:19qui, pour le coup, sont
01:14:21refusés par à peu près tout le monde.
01:14:23Alors que l'autre nous reporte
01:14:25les finances publiques en global,
01:14:27mais en vérité,
01:14:29la différence, elle est conventionnelle,
01:14:31elle est importante,
01:14:33mais ça revient à peu près au même.
01:14:35Je suis parfois...
01:14:37Je me gratte la tête.
01:14:39Je me dis, mais où est-ce que...
01:14:41Je connais bien Jean-Pascal Offret
01:14:43depuis une petite quarantaine d'années.
01:14:45Et je me dis, bon, OK.
01:14:47Il vous envoie des tartines
01:14:49encore avant la commission
01:14:51d'une quinzaine de pages avec 20 observations.
01:14:53Il fait ça la nuit.
01:14:55C'est admirable.
01:14:57C'est un travail de moine, de croisé,
01:14:59comme on voudra.
01:15:01Il rencontre parfois quand même quelques salades, pardonnez-moi.
01:15:03Quand il dit qu'il n'a pas été entendu par la mission,
01:15:05je veux dire, c'est totalement faux,
01:15:07puisqu'il a rencontré le président Lejeune pendant deux heures.
01:15:09Bon, peut-être aurait-il souhaité
01:15:11une audition plus plénière.
01:15:13Il n'y a pas beaucoup de gens qui l'ont fait,
01:15:15alors qu'on travaillait beaucoup pendant cette mission.
01:15:17Je ferme cette petite parenthèse anecdotique
01:15:19pour dire simplement qu'in fine, à la fin,
01:15:21je me dis, bon, OK,
01:15:23mettons qu'il ait raison, genre qu'il n'a pas raison.
01:15:25So what ?
01:15:27Qu'est-ce qui se passe ?
01:15:29Quelle est la solution qu'on en tire ?
01:15:31Et donc, in fine,
01:15:33je crois qu'il est plus opérationnel
01:15:35de partir d'un liste de la Cour,
01:15:37et j'en ai mentionné à plusieurs reprises
01:15:39avec le Premier ministre,
01:15:41qui a reconnu que c'était une base incontestable
01:15:43et que les chiffres qu'il prétendait
01:15:45n'étaient pas contredits par ce que nous disions.
01:15:47Ils sont justement remis dans une autre perspective.
01:15:49Oui, tous les déficits sociaux,
01:15:51la collectivité participative au débat public
01:15:53et la part d'un tiers des impôts au CLG
01:15:55n'est pas une entorse au parc social.
01:15:57La part des dépenses de solidarité
01:15:59dans les régimes de retraite explique
01:16:01un financement public plus large
01:16:03que le seul travail soit nécessaire
01:16:05si on fait l'évolution des choses qui est ainsi justifiée.
01:16:07La contribution de l'Etat va être constante
01:16:09dans les régimes fonctionnaires,
01:16:11états et régimes spéciaux.
01:16:13Il n'y a pas de dégradation dans ces domaines,
01:16:15au contraire.
01:16:17Enfin, à la dernière question,
01:16:19je réponds, comme je l'ai fait un peu généralement,
01:16:21sur le fait que la capitalisation,
01:16:23c'est un sujet qui existe,
01:16:25vous l'avez évoqué aussi, M. le Président,
01:16:27mais ce n'était pas dans le champ
01:16:29de ce qu'on nous demandait.
01:16:31Encore une fois, on nous demandait
01:16:33quels étaient les leviers d'action direct.
01:16:35Ensuite, naturellement, au moment de la négociation,
01:16:37d'autres paramètres seront introduits.
01:16:39C'est normal, la compétitivité, l'emploi.
01:16:41Je vais prendre un exemple.
01:16:43On a évoqué la différence avec le corps.
01:16:45D'abord, vous avez cité les chiffres du corps
01:16:47qui étaient ceux de 2023.
01:16:49Le corps a fait bien d'autres travaux depuis,
01:16:51comme préciser.
01:16:53Par exemple, il y avait des hypothèses de productivité,
01:16:55des hypothèses de taux de chômage
01:16:57qui étaient différentes.
01:16:59Au fond, il y en a deux.
01:17:01Nous avons choisi de garder les deux.
01:17:03Il y en avait une qui était plutôt optimiste,
01:17:05qui était, on va vers le plein emploi à 5%,
01:17:07et notre productivité s'améliore à 1%.
01:17:09Honnêtement, ce n'est pas ce que disent les tendances.
01:17:11Malheureusement, le taux de chômage
01:17:13a plutôt légèrement tendance à remonter.
01:17:15La productivité n'a pas atteint 1%
01:17:17depuis bien longtemps,
01:17:19depuis plusieurs décennies.
01:17:21Mais bon, il n'est pas interdit non plus d'espérer
01:17:23que le taux de compétitivité, d'emploi,
01:17:25enfin, tout ça...
01:17:27Donc nous avons retenu les deux hypothèses.
01:17:29Moi, ce qui m'a intéressé,
01:17:31et je le redis ici devant vous,
01:17:33je l'avais dit d'un moment,
01:17:35mais je le redis plus en détail,
01:17:37surpris, c'est qu'en fait,
01:17:39je me serais attendu à ce que l'écart
01:17:41entre les deux, en termes de rendement,
01:17:43soit très différent.
01:17:45En tout cas, à 2035, ce n'est pas le cas.
01:17:47Il ne faut pas penser que...
01:17:49Ça renvoie un petit peu à ce qu'on dit
01:17:51sur le taux d'emploi, etc.
01:17:53Les effets de ces évolutions macroéconomiques,
01:17:55en vérité, ne suffisent pas,
01:17:57loin de là, à résoudre les problèmes financiers
01:17:59si toutefois on décide de le faire.
01:18:01Voilà pour la réponse
01:18:03de Pierre Moscovici aux interrogations
01:18:05des députés de la commission des affaires sociales
01:18:07sur le financement des retraites.
01:18:09C'était ce mardi 4 mars,
01:18:11le premier président de la Cour des comptes
01:18:13a présenté les conclusions
01:18:15de la mission que le gouvernement
01:18:17lui a confiée sur
01:18:19la situation financière
01:18:21et les perspectives du système de retraite.
01:18:23Une séance à revoir
01:18:25sur lcp.fr.
01:18:27A très bientôt sur LCP. Ciao, ciao.