Harcèlement en ligne, contenus inappropriés, addiction aux réseaux sociaux… La protection des mineurs sur Internet est devenue un enjeu majeur pour le Parlement européen. Saskia Bricmont, députée européenne du «Groupe des Verts», revient, dans «L’Europe et vous», sur les avancées législatives et les défis encore à relever.
Interview: Cédric Baufayt, depuis le Parlement européen de Strasbourg.
Interview: Cédric Baufayt, depuis le Parlement européen de Strasbourg.
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00:00Au programme de ce nouveau numéro de l'Europe et vous, la protection des mineurs sur internet et les abus sexuels sur les enfants.
00:07Pour en discuter, Saskia Brickmont, écolo, est membre du groupe Dever.
00:12Sudinfo présente l'Europe et vous, saison 2.
00:15Un programme au cœur de l'actualité du Parlement européen.
00:18Cédric Beaufeuille.
00:20Saskia Brickmont, bonjour et bienvenue dans ce studio au cœur du Parlement européen, ici à Strasbourg.
00:25Bonjour.
00:26Alors avant de parler de ce sujet évidemment très sérieux, peut-être avant pour débuter, deux petites questions.
00:32Une anecdote peut-être pour nous plonger dans cette atmosphère des coulisses du Parlement européen
00:38et peut-être une mesure qui a été prise sous la mandature précédente et qui impacte réellement ou qui va réellement impacter le quotidien des Belges.
00:48Alors pour l'anecdote des coulisses du Parlement européen,
00:51quand je suis arrivée, j'ai été surprise et ça surprend tout le monde qu'il y ait des magasins au rez-de-chaussée du Parlement dont un petit Deleuze.
00:58Donc voilà, petite anecdote des coulisses.
01:00Une anecdote un peu plus politique peut-être, c'est le fait que j'ai travaillé, j'ai voulu repousser les murs du Parlement européen en travaillant avec le terrain.
01:08Et un de mes premiers interlocuteurs dans les dossiers, c'est le délégué général aux droits de l'enfant, Bernard Devos,
01:13avec qui j'ai continué à travailler notamment sur le dossier dont on va parler aujourd'hui.
01:17Et la proposition qui va impacter le quotidien des Belges ?
01:21Alors tout le monde sait ce que c'est désormais l'obsolescence programmée de nos appareils qui meurt après X utilisations
01:27et qui génère non seulement pour le portefeuille un coût important mais aussi en termes de déchet des produits qui sont censés continuer à vivre.
01:35On a adopté une directive interdisant, un règlement interdisant l'obsolescence programmée
01:40et qui va de pair avec le droit à la réparabilité et l'obligation de garantie.
01:45Donc c'est pour protéger le consommateur mais aussi l'environnement.
01:48Les droits de l'enfant, c'est donc un des dossiers qui va vous occuper durant cette mandature.
01:53En quoi est-ce important pour le Parlement d'agir sur ces questions, sur la protection des mineurs sur Internet ?
02:00Je pense que c'est essentiel vu les dérives qu'on peut voir sur Internet
02:04et que c'est pourtant un outil que les enfants utilisent beaucoup et de plus en plus dans le quotidien.
02:09En moyenne c'est quand même 7 heures par jour que nos enfants passent devant les écrans.
02:13Donc il faut mettre un cadre pour assurer leur protection en ligne et l'Union européenne a des compétences pour le faire.
02:19Notamment via le Digital Service Act, l'acte sur les services digitaux qu'on a adopté sous le mandat précédent.
02:26Parce que des choses ont déjà été faites, il faut le souligner.
02:29Oui, des choses ont été faites, un cadre a été mis en place.
02:32Maintenant toute la question est celle de son application
02:35et on sent déjà qu'il y a des velléités de remettre en question notre législation européenne
02:40par Mosque, Zuckerberg qui ne veulent pas appliquer les règles qu'on a adoptées pour l'Union européenne
02:46comme la modération de contenu.
02:48Or par exemple la diffusion de contenu haineux, le harcèlement en ligne
02:52sont des phénomènes qui touchent nos enfants et qu'il faut que l'on encadre.
02:56On voit par exemple que des pays comme l'Australie y arrivent,
02:59notamment pour les réseaux sociaux il y a une limitation d'utilisation pour les mineurs.
03:05Pourquoi est-ce que c'est si compliqué pour l'Europe ?
03:09L'interdiction comme le prévoit l'Australie n'est pour nous pas une solution.
03:14Interdire, c'est déplacer le problème.
03:17Le problème ce n'est pas que les jeunes soient en ligne,
03:20le problème c'est le business model des big tech
03:23qui encourage finalement la propagation de contenus haineux,
03:27qui ont un système d'algorithme qui encourage la désinformation,
03:31qui encourage aussi l'addiction,
03:34par exemple le fait que vous allez scroller sans limite
03:38parce que vous allez toujours tomber sur des vidéos qui suscitent votre intérêt,
03:42ça crée de la dopamine qui touche particulièrement les jeunes et les enfants
03:46pour qu'ils restent en ligne.
03:48Et au plus on reste en ligne, au plus ça finance le modèle des big tech.
03:51Et c'est ça que nous on a voulu encadrer pour faire en sorte de protéger aussi,
03:55d'assurer la sécurité et la protection des enfants en ligne,
03:58rendre les contenus moins addictifs, interdire la publicité qui cible les jeunes,
04:02pour pouvoir mettre un cadre.
04:04Donc plutôt que d'interdire, c'est plutôt faire en sorte
04:07qu'internet devienne aussi un lieu sur lequel il y a une forme de sécurité,
04:11de sûreté pour les utilisateurs, les enfants,
04:14tout en assurant la protection de leur vie privée
04:16qui est un élément essentiel dans la vraie vie comme en ligne.
04:20En termes de sécurité, vous le dites, ce qui est assez quand même surprenant,
04:24c'est que pour un enfant, il suffit simplement parfois de cliquer sur
04:28« j'ai plus de 18 ans » et on débloque directement l'accès à certains sites.
04:34Donc il existe déjà des possibilités pour certains sites de vérifier l'âge,
04:39donc c'est déjà un élément qui existe pour faire en sorte que les risques soient atténués.
04:44Maintenant c'est une mesure qui n'est pas nécessairement simple,
04:47puisque ce serait par exemple, potentiellement ça toucherait à la vie privée aussi,
04:52à la protection des données.
04:54Un exemple pour les personnes qui consultent des sites pornographiques par exemple,
05:00serait-elle encline, prête à donner leur numéro de registre national
05:03pour pouvoir accéder au site ? C'est une question.
05:06Donc il faut trouver la juste mesure entre la protection et la vérification de l'âge,
05:11et la protection aussi des données personnelles et de la consultation de contenu en ligne.
05:16Et c'est ça que le législateur doit appréhender,
05:18pour faire en sorte que nos mesures soient proportionnées
05:21et permettent de protéger efficacement.
05:24Donc à nouveau, totalement interdire l'accès va déplacer le problème,
05:27puisque les jeunes vont accéder à d'autres plateformes et peut-être à des contenus illicites,
05:34mais d'une autre manière, via le dark web.
05:37Et donc il faut être prudent dans les mesures que l'on prend,
05:41qui doivent absolument s'accompagner de quelque chose qui se fait beaucoup trop peu aujourd'hui,
05:44la prévention, l'information, la conscience aussi parentale,
05:49avec le contrôle parental derrière,
05:51parce que peu de parents savent finalement ce que font leurs enfants sur Internet.
05:55Il faut qu'on trouve la juste mesure entre le contrôle parental et l'intrusion dans la vie de l'enfant.
06:01Mais là, il y a encore tout un travail d'éducation à faire,
06:03pour que tant les parents que les enfants sachent ce qu'ils peuvent et ne peuvent pas faire en ligne.
06:08Parce qu'il y a les sites pornographiques, mais il y a aussi les sites d'e-commerce,
06:13où facilement pour un enfant, c'est parfois très simple d'acheter des choses sur Internet
06:17quand les parents n'ont pas assez suffisamment protégé l'accès à la carte de crédit préalablement enregistrée sur le device.
06:25Tout à fait. Et là, à nouveau, nous en tant que génération de parents,
06:31je suis moi-même maman, on n'a pas appris à se protéger en ligne,
06:35à assurer par défaut la protection de nos données personnelles.
06:41On a tendance à plutôt enregistrer nos mots de passe,
06:43à plutôt donner par facilité, à chaque fois qu'on va acheter avec notre smartphone ou l'ordinateur,
06:49le numéro de carte bancaire et de ne plus même devoir encoder le numéro de sécurité.
06:55Et ça, ce sont des barrières que l'on doit essayer de remettre en place, chacun d'entre nous,
07:01dans nos applications, dans nos outils numériques,
07:05pour se protéger nous-mêmes, parce que nous-mêmes, ça peut nous arriver qu'il y ait des abus et des usurpations d'identité,
07:12mais aussi, si l'enfant a accès au smartphone, éviter que quand il joue à Brawl Stars ou avec d'autres apps,
07:19il achète, sans s'en rendre compte parfois, des produits qui ne sont pas désirés,
07:25parce que derrière, et ce que le DSA vise à régler aussi,
07:29c'est de faire en sorte qu'il y ait des mécanismes d'alerte et de plainte « child-friendly »,
07:34donc qu'ils soient davantage accessibles aux enfants,
07:36qu'il y ait des alertes qui leur soient données, attention,
07:38contenus potentiellement dangereux pour votre santé mentale, physique ou autre,
07:43et des systèmes de plainte accessibles aux enfants aussi, si jamais ils sont victimes d'abus.
07:49Un autre défi, c'est évidemment les abus sexuels sur les enfants.
07:53Alors, il y a un chiffre qui fait peur.
07:55En 2022, plus de 32 millions de signalements d'abus sexuels sur les enfants en ligne ont donc été signalés.
08:04Ça fait froid dans le dos.
08:06Ça fait froid dans le dos, mais je ne veux pas relativiser les chiffres,
08:10mais il faut savoir ce qu'ils recouvrent.
08:12Donc d'abord, savoir que pour la plupart, 70 à 85 % des enfants qui sont victimes d'abus sexuels
08:20sont victimes d'actes de quelqu'un en qui ils ont confiance, de leur entourage,
08:25club sportif, école, cadre familial.
08:29Et donc la majorité des abus a lieu dans ce contexte-là.
08:32Et puis se perpétuent si l'abus est accompagné d'images enregistrées, de films, etc.
08:39et est propagé en ligne.
08:41Donc la victime est doublement victime.
08:43La victime de l'abus et puis de la propagation des images en ligne.
08:48Alors, pourquoi il y a autant de chiffres de signalement ?
08:52C'est que là-dedans, en fait, il y a toutes sortes d'images, des gens qui s'embrassent,
08:56des photos de nus qui circulent et qui ne sont pas des images pédopornographiques,
09:03mais des images de vacances, d'enfants, malheureusement, qui sont partagées par des parents
09:07qui n'ont pas conscience que ces images peuvent se retrouver comme ça aussi,
09:11parfois utilisées dans des réseaux pédocriminels en ligne.
09:15Donc ça peut évidemment arriver.
09:17Mais donc il y a énormément de signalements qui sont des faux positifs,
09:20qui ne correspondent pas à des images pédopornographiques.
09:23Ça n'empêche pas que le phénomène est un problème,
09:26qu'il y a ce problème de pédopornographie et de criminalité liée aux abus sexuels sur enfants en ligne.
09:37Et que là, on doit mettre un cadre législatif pour permettre, effectivement,
09:40de protéger aussi les enfants en ligne.
09:42Et il faut trouver l'équilibre entre contrôler les images et ce qui circule sur le web,
09:48mais éviter un filtrage automatique de toutes nos communications.
09:51C'est comme si on ouvrait votre courrier postal sans ordre judiciaire, sans mandat de perquisition.
09:58Et là, il faut que le législateur fasse aussi attention.
10:01Pourquoi ? Parce que filtrer tout le contenu, c'est mettre en danger les enfants eux-mêmes,
10:05qui sont parfois dans une relation de confiance avec un professionnel ou autre,
10:09ou des membres de la famille à qui il se confie, mais en ligne,
10:12ou dans certains pays autoritaires qui pourraient contrôler des minorités,
10:18ou des travailleurs d'associations qu'ils voudraient contrôler,
10:20de journalistes, d'avocats, de médecins, qui doivent protéger aussi leurs clients derrière.
10:26Et donc, il faut à chaque fois trouver l'équilibre entre l'objectif nécessaire
10:31de lutter contre la pédopornographie en ligne et la protection des données personnelles
10:35et de la vie privée en ligne.
10:37Dans cette lutte, on ne part pas de nulle part.
10:40Il y a déjà une disposition qui permet aux fournisseurs de services Internet
10:45de rechercher légalement sur leur service du matériel relatif à des abus sexuels sur enfants.
10:51Ce n'est pas suffisant ?
10:53C'est en fait une autorisation qui leur est donnée de manière temporaire.
10:57C'est une dérogation qui leur est donnée jusqu'à l'entrée en vigueur
11:00du Code européen des communications électroniques.
11:03Et donc, c'est ce que je disais par rapport au filtrage généralisé.
11:08Donc là, c'est une autorisation de filtrage des communications.
11:12Et les fournisseurs Internet ou les fournisseurs comme Google et d'autres
11:18voudraient bien qu'il y ait cet accès automatique
11:21et donc lever ce qu'on appelle le cryptage des données
11:24qui aujourd'hui protège nos communications contre l'ingérence,
11:28contre la diffusion de nos communications en ligne.
11:31Attention aussi aux paramètres de ces messageries
11:33pour assurer que notre sécurité, notre vie privée soit respectée.
11:36J'invite vraiment tout le monde à chaque fois aller vérifier les paramètres
11:40et les autorisations qui sont données.
11:43Et donc le législateur ici au Parlement européen a trouvé un équilibre
11:47entre l'autorisation qui est donnée de scanner ce qui se passe sur le web
11:53et le fait qu'il y a quand même une limite
11:55et qu'on ne lève pas le cryptage des données.
11:59On veut en parallèle renforcer les moyens, les moyens d'enquête.
12:03Par exemple, les moyens d'enquête de la police
12:05pour pouvoir infiltrer d'éventuels réseaux de diffusion d'images
12:10et pour pouvoir vraiment entrer dans le cœur du sujet
12:12comme si ça avait lieu dans la vie réelle.
12:15Là, les moyens manquent pour les enquêtes.
12:18Aujourd'hui, ce qu'on reçoit aussi comme un message
12:21de la part de ceux qui sont censés filtrer, analyser les données qui sont reçues,
12:25c'est que ce sont des millions de données qui arrivent,
12:28qui sont parfois aussi des faux positifs,
12:30qui donnent une surcharge et qui sont des moyens
12:33qui sont mis à disposition là et qui ne sont pas mis à disposition
12:36de moyens humains d'enquête sur le terrain.
12:40Il faut aussi trouver un équilibre entre les deux aspects
12:43pour rendre la lutte contre la propagation de contenu pédopornographique en ligne
12:49réellement efficace.
12:51Un mot aussi sur Child Focus.
12:53C'est peut-être une initiative belge
12:55dont le Parlement européen pourrait peut-être s'inspirer.
12:58Il y a peut-être aussi d'autres inspirations
13:00à aller chercher dans d'autres pays.
13:03Oui, tout à fait.
13:04Child Focus est un exemple.
13:06Il a d'ailleurs été à multiples reprises cité en exemple
13:08ici au Parlement européen.
13:10Il y a la ligne téléphonique d'alerte,
13:12mais Child Focus couvre aussi d'autres dimensions
13:16comme la prévention, la sensibilisation,
13:18des campagnes d'information.
13:20Ils ont une mission plus large qui est effectivement un modèle.
13:23On l'a repris d'ailleurs comme modèle dans la directive
13:26sur les abus sexuels sur les enfants.
13:29On est en train de renégocier pour le moment.
13:32Je négocie pour mon groupe cette loi directive européenne
13:36qui vise à renforcer la lutte contre les abus sexuels sur mineurs
13:41au travers de l'harmonisation de modèles comme Child Focus.
13:45C'est vraiment dans le texte actuel du Parlement.
13:48Mais aussi à travers la prévention,
13:51la formation des professionnels et des enfants aussi.
13:56De continuer à travailler directement avec les enfants
13:59parce que les enfants informés, prévenus des risques
14:02et des possibilités aussi de plainte à qui ils doivent s'adresser.
14:05Ce sont des enfants qui seront moins vulnérables
14:08et beaucoup plus outillés en cas de problème dans la vie réelle,
14:12dans le cercle familial ou dans d'autres cercles ou en ligne.
14:16Ce sont des aspects que la directive traite aujourd'hui.
14:19Il y a d'autres modèles intéressants comme en Italie par exemple
14:22qu'il y a le Telefono Azzurro,
14:26qui couvre aussi une ligne téléphonique d'urgence
14:29qui est très connue des Italiens et qui fonctionne bien.
14:32Il y a des exemples de bonnes pratiques.
14:35Dernière chose en termes de bonnes pratiques que fait Child Focus
14:38c'est qu'ils ont vraiment un travail main dans la main
14:41avec les services de police par exemple.
14:44On voit bien que le travail en réseau, en coopération
14:47permet aussi de rapidement appréhender la situation
14:50et de réagir de manière efficace par rapport à chaque cas qui est spécifique
14:54et de rendre le système efficace.
14:57Une dernière question sur la détection.
15:00Est-ce que le Parlement européen a vraiment les moyens
15:04d'aller contrecarrer les plans des plateformes numériques
15:08et de leur réimposer la détection des comportements dangereux
15:12envers les mineurs ?
15:15Oui, on s'est donné les moyens via le DSA,
15:18en encadrant et en obligeant les plateformes
15:21à mettre des dispositifs en place.
15:24On ne dit pas comment ils doivent le faire, mais on met les balises.
15:27On met les objectifs et les balises qui doivent être en place.
15:30Ça contraint les plateformes à le faire.
15:33C'est tout ce que Facebook n'a pas envie de faire, tout ce que X n'a pas envie de faire.
15:36Musk et Zuckerberg ont clairement dit que c'est ce qu'ils qualifient de liberté.
15:41Mais il y a des limites à la liberté.
15:44Quand la liberté arrive à de la violence, à du harcèlement, à des suicides,
15:47ce n'est plus du ressort de la liberté.
15:50Il joue sur cette idée de censure que le législateur européen voudrait mettre en place.
15:56Notre rôle, c'est d'assurer que la liberté d'expression soit assurée,
16:02dans la vraie vie, comme en ligne,
16:05mais que tout ce qui est interdit dans la vraie vie,
16:07propos haineux, violence, propagation de fausses informations,
16:10ne soit pas non plus autorisé en ligne.
16:13C'est bien notre objectif.
16:15Il y a aujourd'hui aussi un dossier qui est bloqué au niveau des gouvernements,
16:19sur cette question de filtrage.
16:22Au niveau du Parlement européen, on n'était pas tous d'accord,
16:24les groupes politiques, sur les mesures à prendre ou pas.
16:26Certains voulaient lever le cryptage des données.
16:29On a trouvé un compromis politique pour assurer la vie privée
16:32et éviter ce filtrage automatique de toutes nos communications,
16:35qui nous paraissait totalement disproportionné par rapport à l'objectif poursuivi.
16:40Les gouvernements bloquent.
16:41On en appelle aussi au gouvernement pour avoir un dispositif efficace
16:45et toutes ces réglementations mises en œuvre,
16:47à débloquer le dossier pour pouvoir avancer.
16:51Et la dernière chose, c'est aussi que la Commission européenne,
16:54une fois qu'une législation est adoptée,
16:56fasse en sorte qu'elle soit respectée.
16:59Et elle doit être imposée, aussi au Big Tech, aux plateformes,
17:03à TikTok, à Facebook, etc.,
17:05pour que les jeunes puissent continuer à utiliser ces réseaux,
17:09mais de manière sécurisée, tout en assurant un cadre
17:13qui leur permette d'évoluer dans un environnement
17:15que nous, on ne connaissait pas quand on était jeunes.
17:18Et chaque génération a ses nouveaux défis.
17:20Et à nous, à faire en sorte qu'ils soient protégés en ligne aussi
17:24et informés de leurs droits et de leurs responsabilités.
17:29Nous le sommes toujours, bien sûr.
17:31Oui, évidemment.
17:32On suivra ce dossier très attentivement durant cette législature.
17:36Je rappelle donc Saskia Bricmont, écolo et membre du groupe Dever.
17:41Merci beaucoup.
17:42Merci à vous.