"L’Europe et vous", c'est le rendez-vous Sudinfo qui décrypte l’actualité du Parlement européen. Au menu de ce nouveau numéro : l'emploi. Pour en discuter : Estelle Ceulemans, du Groupe de l'Alliance Progressiste des Socialistes et Démocrates.
Interview: Sabrina Berhin, depuis Strasbourg. En collaboration avec le Parlement européen.
Interview: Sabrina Berhin, depuis Strasbourg. En collaboration avec le Parlement européen.
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00:00L'Europe et vous, le rendez-vous de Sudinfo qui décrypte l'actualité du Parlement européen.
00:05Pour ce nouveau numéro, on va parler emploi et on accueille pour cela Estelle Cullemans
00:09du groupe de l'Alliance progressiste des socialistes et des démocrates.
00:13Sudinfo présente l'Europe et vous, saison 2.
00:17Un programme au cœur de l'actualité du Parlement européen.
00:20Sabrina Bérin.
00:21Estelle Cullemans, bonjour.
00:23Bonjour.
00:23Alors, avant de parler de l'avenir des travailleurs,
00:26je vais vous demander une petite anecdote personnelle sur le Parlement européen,
00:29histoire de nous plonger un petit peu dans l'ambiance pour ceux qui ne connaissent pas,
00:32ce qui est la majorité des gens qui nous écoutent aujourd'hui.
00:34D'abord, c'est mon premier mandat ici au Parlement européen.
00:38D'abord, il y a un certain choc quand même sur la complexité de cette grande institution.
00:42Et puis, je voudrais peut-être parler des bâtiments du Parlement européen
00:46parce que vous vous y êtes promenés un petit peu ces derniers jours.
00:49Et comment dire, je pense que les architectes qui ont construit tant le Parlement ici à Strasbourg
00:54qu'à Bruxelles ont dû se faire plaisir quelque part
00:58parce qu'on remarque quand même une grande complexité aussi dans la construction du bâtiment
01:02où on a des étages qui ne sont pas interconnectés.
01:05Et donc voilà, ce qui nous oblige souvent effectivement dans cette grande enceinte
01:10à devoir se déplacer beaucoup.
01:11Donc, il faut avoir de très bonnes chaussures.
01:13Et le seul avantage en tout cas, c'est que mes 10 000 pas par jour, je les fais au sein de ce Parlement européen.
01:17Donc, c'est bon pour le sport.
01:18En tout cas, c'est le côté bon pour la santé du Parlement européen.
01:22L'Europe, elle prend toute une série de mesures qui nous impactent au quotidien.
01:25Et on ne sait pas toujours en fait que ce sont des mesures qui ont été prises par l'Europe.
01:28Est-ce qu'il y en a une particulière qui vous vient en tête,
01:30qui a été adoptée peut-être sous la législature passée ?
01:33Alors, il y a des mesures positives qui sont prises au niveau européen.
01:35Ça, je pense qu'il faut quand même le rappeler aussi
01:37puisque souvent on cible l'Europe de manière très négative.
01:40Mais, et donc notamment le rooming qui nous permet quand même de téléphoner
01:44maintenant à travers l'Europe partout.
01:46Simplement une directive qui limite le temps de travail à maximum 48 heures par semaine.
01:51On peut y revenir sur l'actualité belge.
01:53Mais je voulais quand même ici pointer une mesure
01:55qui au contraire a été prise sous la précédente mandatature
01:58et qui dérange et qui a des impacts extrêmement négatifs.
02:01C'est notamment le fait que l'Europe a décidé,
02:04après les avoir suspendues notamment au moment de la crise du Covid
02:07et au moment de la crise du pouvoir d'achat et de la crise de l'énergie dans les années 2022-2023,
02:14a décidé de réinstaurer notamment ce qu'on appelle les politiques d'austérité.
02:18Et donc la gouvernance économique.
02:20Et ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui, en Belgique,
02:24on est obligé de prouver d'ici 2019 une économie dans les dépenses budgétaires de 23 milliards d'euros.
02:31Donc ça va toucher particulièrement la classe moyenne,
02:34ça on le sait dans les décisions qui ont été prises au niveau du gouvernement.
02:37Ça va toucher nos soins de santé, ça va toucher notre protection sociale.
02:40Et voilà, cette mesure-là malheureusement ce n'est pas le bon exemple de ce que l'Europe peut faire.
02:45Alors qu'au contraire, on est dans une époque où il faut réinvestir,
02:49relancer l'économie, mieux protéger les travailleurs et les travailleuses
02:53et aussi assurer plus de protection sociale.
02:55Donc voilà, malheureusement cette mesure-là, elle n'est pas bonne pour nous.
02:58Maintenant que vous êtes ici, vous allez pouvoir proposer vos mesures aussi.
03:01Vous avez déjà déposé une résolution, donc une résolution en restructuration.
03:06En quelques lignes, vous pouvez nous l'expliquer ?
03:08Alors aujourd'hui, on assiste à énormément de restructurations,
03:13que ce soit dans les secteurs industriels,
03:15on a perdu des millions de travailleurs, en tout cas 2,5 millions de travailleurs depuis 2008.
03:20Malheureusement, on le sait, avec Audi Bruxelles ici,
03:23le mouvement risque de s'accélérer dans pas mal de secteurs industriels, mais pas que.
03:27On a aussi tout l'enjeu de comment adapter le monde du travail aux grandes transitions,
03:32qu'elles soient digitales ou qu'elles soient climatiques.
03:34Et donc cette résolution sur la restructuration, elle vise à faire en sorte de mieux protéger
03:39les travailleurs et les travailleuses face à ces grands défis.
03:42Et donc notamment d'essayer de limiter au maximum le nombre de pertes d'emplois
03:47en cas de restructuration, mais aussi de protéger les travailleurs,
03:50c'est-à-dire de leur assurer un revenu en cas de restructuration,
03:53mais aussi l'accès à des formations.
03:55Un revenu temporaire alors ?
03:56Un revenu temporaire, ça s'est mis en marche notamment via le programme SURE,
04:00donc au niveau européen, sous la précédente mandature,
04:03qui est connu chez nous comme le chômage temporaire d'ailleurs,
04:06et qui a permis de préserver l'emploi, mais aussi de préserver les entreprises.
04:09C'est-à-dire lorsque la machine économique est relancée,
04:12ça a permis de conserver aussi les travailleurs formés et toujours au sein des entreprises.
04:18Donc voilà, cette mesure sur la restructuration, elle vise vraiment à mieux encadrer
04:22les restructurations sur les aspects préventifs et autres,
04:24à permettre aux travailleurs d'être formés, parce que c'est essentiel.
04:28Sinon, l'incertitude sera là pour beaucoup de ces travailleurs,
04:32et peut-être quelque part ils risquent aussi de se retourner vers des pays,
04:35des parties, des parties d'extrême droite, parce qu'on le sait malheureusement aujourd'hui,
04:39les parties d'extrême droite vont beaucoup chercher leur électorat
04:42dans des personnes qui se sentent déclassées au niveau social,
04:45donc c'est vraiment notre responsabilité aussi de mieux accompagner
04:49ces différentes restructurations et transitions.
04:51Si ça avait été fait plus tôt, ça aurait permis de faciliter les choses,
04:54justement dans le cas d'Audi-Bruxelles, vous en avez parlé ?
04:56Ça aurait permis effectivement sans doute de mieux protéger les travailleurs et les travailleuses,
05:00non seulement ceux qui sont directement impactés par la fermeture d'Audi-Bruxelles,
05:04mais également tous les sous-traitants.
05:07Donc il y a une urgence effectivement à mieux protéger ces travailleurs et ces travailleuses.
05:12Il y a une autre mesure qui vous tient à cœur,
05:14il y a une directive européenne sur le salaire minimum.
05:16Vous dites qu'elle est en danger, parce qu'il y a l'avocat général de justice de l'Union européenne
05:21qui a rendu un avis qui suggère son annulation.
05:24Concrètement, ça veut dire quoi ?
05:26Qu'on ne pourra plus avoir de salaire minimum dans les pays en Europe ?
05:29Chez nous en Belgique, on en a.
05:31Depuis toujours, et c'est d'ailleurs négocié par convention collective,
05:34par les organisations syndicales et patronales.
05:36Ça pourrait être menacé ici dans ce cadre-là ?
05:38Ça ne pourrait pas être menacé au sens strict,
05:41mais cette directive justement ne vise pas à imposer des salaires minimums.
05:45Elle ne fixe pas non plus un niveau de salaire minimum.
05:47Ça fait référence notamment aux seuils de pauvreté.
05:50Donc ça vise à instaurer chez nous, mais aussi dans l'ensemble des pays européens,
05:55des salaires qui soient au moins au-dessus des seuils de pauvreté.
05:58Parce que c'est inacceptable évidemment que des travailleurs et des travailleuses
06:02travaillent pour des salaires qui ne leur permettent pas de sortir de la pauvreté,
06:06en tout cas qui les plongent dans la pauvreté.
06:08Ça n'encourage pas au travail en tout cas.
06:10Ce n'est même pas ça.
06:11Ce n'est même pas que ça n'encourage pas au travail.
06:13C'est complètement inacceptable de travailler pour rester pauvre.
06:16Et malheureusement, c'est l'enjeu, et c'est le cas de pas mal de travailleurs,
06:20y compris en Belgique.
06:22Et alors surtout, quel est le problème ?
06:24Si certains pays ont des salaires corrects, en tout cas minimum,
06:28qui sont offerts à leurs travailleurs, si ce n'est pas le cas dans d'autres pays,
06:31on a évidemment ce qu'on appelle du dumping social,
06:33et donc une mise en concurrence déloyale des différents travailleurs.
06:37Et ça, ce n'est pas une bonne chose.
06:39Alors, une des priorités que vous m'avez placées au cœur de votre travail ici,
06:43c'est la lutte contre le burn-out, le harcèlement,
06:46tout ce qui concerne le bien-être au travail.
06:48Vous avez été patronne de la FGTB à Bruxelles.
06:51Pour vous, vous avez pu, pendant cette expérience-là,
06:54mesurer l'ampleur de ces phénomènes ?
06:56En Belgique, comme partout en Europe, les problèmes de santé mentale explosent,
07:01dans la société en général, mais aussi dans le monde du travail.
07:05On a eu tout à l'heure d'ailleurs un débat sur le problème des pénuries
07:09pour les travailleurs et surtout les travailleuses dans les secteurs des soins de santé.
07:13Et donc là, c'est notamment un des problèmes,
07:15c'est qu'on sait que beaucoup de travailleurs et de travailleuses,
07:18quelque part, ne sont pas incités non plus à aller travailler dans ces secteurs
07:22ou tombent complètement, décrochent, tombent en burn-out,
07:24parce que, justement, il y a des problèmes de pression au travail,
07:27de mauvaise organisation du travail, et ce n'est vraiment pas une bonne chose.
07:31Et donc, effectivement, c'est un enjeu pour nous,
07:34aussi pour lutter contre l'ensemble des pénuries dans beaucoup de secteurs d'activité,
07:41d'améliorer la santé mentale au travail.
07:43Et qu'est-ce que l'Europe peut y faire à tout ça ?
07:45Ah ben, il doit aussi prendre des mesures qui, justement, encadrent mieux
07:50tout ce qui est pression au travail, stress au travail.
07:53Malheureusement, l'Europe s'est fort peu préoccupée de ces questions-là.
07:56Donc, chaque pays fait un peu ce qu'il veut en la matière, alors, pour le moment ?
07:58Donc, certains pays sont assez avancés, d'autres pas,
08:01mais de toute façon, pour le moment, il y a un véritable enjeu à ce niveau-là,
08:05et pas que dans le secteur des soins de santé.
08:07En plus, l'explosion, en tout cas, du recours à l'intelligence artificielle
08:11et à ce qu'on appelle aussi le management par les algorithmes,
08:14on en parlera peut-être tout à l'heure,
08:16fait en sorte aussi que les travailleurs n'y trouvent plus non plus du sens,
08:21sont parfois, d'ailleurs, manipulés par les machines
08:23et par l'intelligence artificielle sur leur lieu de travail.
08:25Et donc, c'est tout ça qu'il faut encadrer demain.
08:27Et vous, vous avez déjà des idées de la manière dont on pourrait encadrer
08:31des seuils, des normes ? Comment vous voyez tout ça ?
08:34Ah ben, d'abord, il y a évidemment l'enjeu de ce qu'on appelle
08:36la conciliation entre vie privée et vie professionnelle.
08:39Le droit à la déconnexion ?
08:40Le droit à la déconnexion.
08:41Il y a évidemment aussi l'enjeu de l'organisation du travail
08:46qui pèse parfois beaucoup, justement, sur la question de la santé mentale.
08:51Le champ des possibles est ouvert par rapport à cette directive,
08:55mais vraiment aussi pour prévenir, pour ne pas attendre que les travailleurs
08:59et les travailleuses soient en burn-out.
09:01Parce que le burn-out, ça veut dire que souvent, d'ailleurs,
09:04ce sont des travailleurs et des travailleuses très consciencieux
09:06et très consciencieuses qui, à un moment donné, explosent,
09:09se brûlent au travail.
09:11Et c'est une perte pour tout le monde, y compris, d'ailleurs, pour les entreprises.
09:14Même en Belgique, un tel cadre aurait vraiment son intérêt ?
09:18On ne va pas déjà assez loin au niveau national chez nous ?
09:21Pas, en tout cas, en matière de prévention.
09:23C'est vraiment sur cet aspect-là.
09:25Il faut agir avant que les personnes soient effectivement exposées
09:28et complètement cramées face au stress au travail,
09:32de problèmes de déconnexion.
09:33L'autre enjeu aussi, ce sont les jeunes.
09:35Parce qu'on sait qu'aujourd'hui, les jeunes n'ont plus envie
09:38de travailler dans n'importe quelle condition.
09:40Et justement, la question de leur qualité de vie
09:42et de leur conciliation de vie privée et de vie professionnelle
09:44est importante pour eux.
09:46Puisqu'on parle toujours des talents de demain,
09:48si on veut capter ces jeunes,
09:50on a aussi à améliorer les questions de santé mentale au travail.
09:55Vous l'avez abordé, il y a la question de l'intelligence artificielle.
09:58Vous avez observé ces dérives en Belgique ?
10:01Alors, oui, ça existe déjà.
10:04Le problème de l'intelligence artificielle,
10:06enfin d'abord, l'intelligence artificielle,
10:08ce sont aussi beaucoup d'opportunités.
10:10On ne doit pas non plus complètement jeter le bébé avec l'eau du bain.
10:14Ça peut simplifier la vie des travailleurs,
10:16mais aussi des citoyens.
10:18Lorsque Chadjipiti est arrivé, on était un petit peu interloqué
10:22et on a eu un petit peu peur.
10:24Et puis maintenant, on se rend compte que même dans les écoles,
10:26on apprend aux élèves à travailler avec Chadjipiti
10:28plutôt que de l'interdire.
10:30Mais le problème, effectivement,
10:32aujourd'hui, c'est notamment le recours
10:34à cette intelligence artificielle.
10:36Parfois, il se fait de manière abusive,
10:38en particulier sur le lieu de travail.
10:40Je donnerai un exemple.
10:42Les travailleurs d'Amazon, par exemple,
10:44qui doivent travailler dans ces grands entrepôts
10:46où ils sont finalement guidés par des machines
10:48pour exécuter leurs tâches.
10:50Moi, je ne sais pas vous,
10:52mais moi, si je devais travailler dans telle condition,
10:54on peut devenir fou, carrément.
10:56Même chose aussi, par exemple,
10:58les travailleurs du secteur du nettoyage,
11:00aujourd'hui,
11:02toute leur organisation du travail,
11:04le nombre de mètres qu'ils doivent carrer,
11:06qu'ils doivent faire et prester,
11:08tout ça est régi par l'intelligence artificielle.
11:10Ça risque de poser, évidemment, de beaucoup de problèmes
11:12à nouveau aussi de santé mentale au travail
11:14et c'est tout ça qu'on doit, évidemment, encadrer.
11:16On a un peu passé au-dessus,
11:18mais il y a aussi la question du harcèlement
11:20qui est un vrai problème aujourd'hui.
11:22Là aussi, l'Europe a des leviers pour agir
11:24parce que c'est une problématique dont on parle beaucoup.
11:26On a l'impression que les choses n'avancent pas vraiment.
11:28Alors ça, effectivement,
11:30c'est un des enjeux de cette législation
11:32que nous voulons sur la question de la santé mentale au travail
11:34et qui devra concerner
11:36harcèlement moral et harcèlement sexuel
11:38sur le lieu de travail.
11:40Et donc là, c'est vraiment la prévention aussi en priorité ?
11:42C'est d'abord la prévention,
11:44mais peut-être un élément intéressant,
11:46c'est que l'ensemble des parlementaires
11:48européens, pour la première fois d'ailleurs,
11:50ont dû suivre une formation
11:52justement pour prévenir
11:54tout ce qui était
11:56harcèlement moral et sexuel
11:58aussi au sein de ce Beau Parlement
12:00par rapport à leurs assistants parlementaires
12:02puisqu'il y a eu visiblement dans le passé
12:04quelques soucis à ce niveau.
12:06Donc si nous sommes capables d'avoir
12:08en tout cas cet exemple-là
12:10de prévention des risques,
12:12de ces risques-là en particulier,
12:14ça devra pouvoir être imposé,
12:16ça devrait pouvoir être imposé à l'ensemble du monde du travail.
12:18Un dernier point qui vous est cher,
12:20c'est l'égalité hommes-femmes.
12:22Là aussi, est-ce que ce n'est pas quelque chose d'utopique ?
12:24On en parle depuis des dizaines d'années.
12:26On a l'impression qu'on n'y arrivera jamais.
12:28Comment est-ce que l'Europe peut faire qu'un jour
12:30on y arrive et est-ce qu'on arrivera vraiment à une vraie égalité ?
12:32Alors aujourd'hui,
12:34effectivement et malheureusement, il y a encore
12:36véritablement des inégalités entre les hommes
12:38et les femmes, que ce soit au niveau salarial,
12:40que ce soit au niveau de la pension,
12:42que ce soit au niveau même de l'organisation.
12:44On voit que certains secteurs sont
12:46plus féminins et malheureusement, souvent,
12:48ce sont ceux-là qui sont les moins valorisés au niveau des conditions
12:50de travail et au niveau
12:52des rémunérations.
12:54Il y a de fameux enjeux
12:56à ce niveau-là pour lutter aussi
12:58contre les discriminations qui existent,
13:00que ce soit aussi par rapport à la maternité.
13:02Et donc, on doit promouvoir aussi
13:04la question de meilleure conciliation
13:06entre vie privée et vie professionnelle.
13:08C'est le modèle de société,
13:10le seul modèle de société qui vaudra pour l'avenir.
13:12C'est aussi un enjeu pour les jeunes générations
13:14et pour les jeunes
13:16en général.
13:18Et donc, nous devrons prendre notre responsabilité
13:20par rapport à ça au niveau européen.
13:22Oui, l'Europe a effectivement
13:24aussi à prendre des réglementations
13:26pour permettre
13:28de lutter contre ces inégalités,
13:30qui commencent aussi, par exemple, à cause du temps partiel.
13:32Aujourd'hui, puisqu'on le sait
13:34et justement parce que beaucoup de femmes
13:36n'ont pas d'autres possibilités parce qu'elles n'ont pas
13:38des services publics pour s'occuper
13:40de leurs enfants en crèche,
13:42parce qu'elles n'ont pas aussi de possibilités
13:44de s'occuper de parents dépendants et autres.
13:46C'est malheureusement sur leurs épaules
13:48que reposent aussi beaucoup plus
13:50les tâches domestiques
13:52à la maison.
13:54Elles sont contraintes de travail à temps partiel
13:56et ça se marque. C'est un marqueur qui se voit
13:58sur leur évolution de carrière,
14:00sur leur salaire, sur leur pension.
14:02Nous devons prendre des mesures
14:04pour assurer cette égalité entre mes femmes.
14:06Pour atteindre l'égalité, on peut jouer sur plusieurs points.
14:08Pour vous, un point qui serait le plus
14:10facilement atteignable
14:12dans un délai relativement court,
14:14même si on sait que parfois avec l'Europe,
14:16les délais ne sont pas toujours proches des gens.
14:18En matière d'égalité hommes-femmes,
14:20c'est d'abord de promouvoir
14:22la question de conciliation
14:24vie privée-vie professionnelle
14:26en faisant la promotion
14:28de ce qu'on appelle les congés spécifiques
14:30qui permettent à certains moments
14:32et de manière rémunérée et sécurisée
14:34tout au long de la carrière
14:36de pouvoir mieux se consacrer
14:38à la naissance d'un enfant
14:40et le faire aussi de manière partagée.
14:42C'est-à-dire que les pères
14:44prennent aussi leur place
14:46à la naissance d'un enfant.
14:48Il n'y a pas vraiment de consigne au niveau européen
14:50par rapport à tous ces congés liés à la vie de famille ?
14:52Il y a une directive sur ce qu'on appelle
14:54le maternity leave,
14:56malheureusement il s'appelle encore comme ça.
14:58Il faudra s'assurer
15:00aussi que les pères aient accès
15:02de manière égale
15:04et identique à ces congés
15:06et de manière sécurisée
15:08et rémunérée.
15:10C'est celle que le MANS remercie.
15:12Merci à vous.