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00:00Bonjour Thierry Breton, et bienvenue à la grande interview sur CNews Européen, vous êtes ancien commissaire européen au marché intérieur, vous avez aussi été ministre de l'économie et des finances,
00:11tandis que les Européens se sont réunis hier, Thierry Breton à Paris, pour évoquer notamment la question essentielle de la sécurité européenne.
00:18De hauts responsables américains et russes vont se retrouver aujourd'hui à Riyad pour des premiers pour parler, d'abord pour parler de la sécurité européenne plus largement, et de l'Ukraine.
00:27Est-ce qu'on peut dire ce matin malheureusement que l'histoire, que l'Europe est sortie de l'histoire ?
00:32Non elle n'est pas sortie de l'histoire, mais vous avez raison d'appeler, d'interpeller l'histoire, parce que nous sommes en train de vivre un moment qui pour moi est un moment historique,
00:41peut-être aussi important que celui que nous avons connu lors de la chute du mur de Berlin.
00:46Pourquoi dis-je cela ? Parce que pour la première fois depuis très longtemps, les Européens, en tout cas 26 États membres sur 27, se rendent compte qu'on ne peut plus dépendre désormais des seuls États-Unis pour notre sécurité.
01:01Je mets le 27ème à part, la France, parce que nous sommes un pays doté, nous avons l'arme nucléaire, on est autonome pour notre défense, mais c'est vrai que désormais il va falloir que tous les pays européens en tirent les conséquences.
01:14Il va falloir, il faut que, mais pour le faire, pardonnez-moi, quel leadership européen ? Qui hier ? Mme Ursula von der Leyen ? M. Olaf Scholz ? M. Emmanuel Macron ? Où voyez-vous le leadership européen ?
01:24Il faut toujours, dans ces moments historiques, en revenir d'abord à nos institutions. Nos institutions sont claires.
01:30Celui qui doit diriger la politique, je dirais, influencer la politique extérieure de l'Union, c'est évidemment le président du Conseil européen et la haute représentante.
01:40C'est donc vers eux qu'il faut se tourner et c'est donc évidemment Antonio Costa, le président du Conseil européen, qui, le moment venu, lorsque nous le jugerons utile et Volodymyr Zelensky, le président de l'Ukraine, le jugera utile,
01:55devra être celui qui représente, pour moi, c'est mon point de vue, parce qu'encore une fois, je me réfère à nos institutions, soit celui qui représente les intérêts de l'Europe à la table de négociation.
02:04J'entends le côté, si je peux dire, légitimiste, mais est-ce que vous reconnaissez ce matin, Thierry Breton, que les Européens sont pris de vitesse, dos au mur, incapables de peser face aux Américains qui vont discuter à la table des Russes ?
02:15On n'a ni strapentin, ni tabouret, même pas encore une petite estrade pour ce soir.
02:19Pour l'instant, il s'agit de discussions préliminaires, comme on dit en langage diplomatique. Mais oui, bien sûr, vous avez raison, Sinema-Brooke, les Européens sont pris de vitesse et je le déplore.
02:29Parce que depuis quand même maintenant des mois, on a entendu ce que disait Donald Trump, c'était avant la campagne, ça a été ensuite pendant les 100 jours de transition, et puis depuis maintenant 25 jours où il est au pouvoir.
02:43Il le dit sans cesse, il veut être celui qui va régler ce conflit, mais voyez-vous...
02:48Alors pourquoi cette sidération européenne ?
02:50Eh bien voilà, c'est une très bonne question. Il ne devrait pas y avoir de sidération européenne. Mieux vaut tard que jamais. Je trouve que la réunion d'hier était appropriée, elle était opportune. Il faut évidemment nous réunir, il faut commencer à discuter.
03:02Et voyez-vous, il vaut mieux discuter sous les écrans radars, si je puis me permettre. Parce qu'il s'agit évidemment de définir, à partir du moment où il y aurait un cessez-le-feu, il s'agit de définir évidemment quelles seraient les garanties de sécurité.
03:14Et celle-là, on sait que l'Europe devra y être impliquée, parce que c'est notre continent, mais il vaut mieux pas le mettre sur la place publique.
03:20Très bien, mais alors quelles garanties ? Emmanuel Macron dit garanties fortes et crédibles pour une paix durable. Très bien, ça sonne bien à toutes nos oreilles.
03:28Vous avez quand même, M. Thierry Breton, le Premier ministre britannique et la Suède qui veulent envoyer des troupes sur le sol ukrainien. Est-ce que vous vous félicitez ce matin, malgré tout, que le président américain dit fin de la partie ? Stoppe les votes en guerre.
03:39Alors il faut être très précis, il faut être très précis. Il est hors de question, dans l'esprit de tous les chefs d'État et de gouvernement, je parle en leur nom, mais je lis, j'écoute, je sais ce qu'ils disent, d'envoyer des troupes maintenant.
03:51Il s'agit simplement, c'est très important, de discuter des garanties de sécurité qui devront être apportées en cas de cessez-le-feu.
04:00Donc il s'agit évidemment de discuter déjà comment on s'organiserait. C'est pour ça que je dis il vaut mieux le faire à huis clos.
04:06Évidemment, comme on sait que les États-Unis, et ça ne date pas du reste de Donald Trump, Joe Biden l'avait dit, ne participeraient pas, en tout cas directement sur le terrain, à la sécurisation de la frontière en cas de cessez-le-feu.
04:20C'est les Européens et les Ukrainiens qui devront le faire.
04:23Vous y croyez vraiment ?
04:25Oui, bien sûr.
04:26C'est un vœu pieux ?
04:27Non, ce n'est pas un vœu pieux, mais je crois qu'il faut être très clair, il ne s'agit absolument pas d'envoyer des troupes maintenant, mais de préparer.
04:32Et il y a ceux qui disent qu'ils sont prêts, d'autres qui ne le disent pas.
04:34Vous avez noté, du reste, que l'Allemagne est prudente, la Pologne aussi.
04:38Pourquoi, Sonia Mabrouk ?
04:39Parce que les deux pays sont en campagne électorale. On le sait, en Allemagne, c'est ce dimanche que se décidera les quatre prochaines années.
04:46Et puis évidemment, aussi en Pologne, où il y a des élections présidentielles.
04:50Donc c'est comme ça qu'il faut lire les prudences, me semble-t-il, à la fois de Donald Tusk, le Premier ministre polonais, et d'Olaf Scholz, le chancelier sortant.
04:59Et comment lisez-vous la diatribe de J.D. Vance ?
05:03On vous a entendu sur ce sujet, Thierry Breton.
05:05Lorsque le vice-président américain alerte sur une Europe qui a laissé ses portes ouvertes à l'immigration et qu'il sonne l'alarme aussi sur le recul de la liberté d'expression sur notre continent,
05:13vous avez estimé que c'est une humiliation, que c'est une leçon donnée à l'Europe, mais on ne vous a pas entendu sur le constat.
05:19Est-ce que vous estimez que c'est faux, comme constat ?
05:21Est-ce que c'est faux de dire que l'immigration, compte tenu des chiffres et de la submersion telles que l'a défini François Bayrou, est en route ?
05:27Est-ce que c'est faux de dire que la liberté d'expression recule sur notre continent ?
05:31Il y a deux choses. Il y a d'abord sur l'immigration, effectivement.
05:33Les Américains sont bien placés parce qu'ils vivent, effectivement.
05:37Je rappelle qu'il y a à peu près 3 millions à 3 millions et demi de migrants qui franchissent illégalement la frontière, parce que c'est la frontière du Mexique.
05:43Il ne faut pas se raconter l'histoire.
05:45Nous sommes, nous, en illégaux.
05:47À 330 000, c'est dix fois plus du côté des Etats-Unis, donc ils sont très sensibilisés.
05:51On le comprend.
05:52Toute proportion de la population n'est pas équivalente.
05:55Mais nous, c'est 500 000 par an.
05:56Oui, c'est ça, à peu près, un peu moins.
05:58Et on est une fois et demie plus important qu'eux.
06:00Donc, effectivement, ils sont 330 millions, 340 millions d'habitants.
06:04On est 450 millions.
06:05Je ne dis pas que ce n'est pas bien. Il faut évidemment le traiter.
06:07Mais il a raison.
06:08Mais c'est un sujet, évidemment.
06:10Est-ce qu'il a raison ?
06:11Mais c'est un sujet.
06:12Mais la façon dont il le dit, c'est une autre question.
06:14En particulier, puisque c'est le deuxième volet sur la liberté d'expression.
06:18Là, pardon, mais la liberté d'expression, c'est une valeur, c'est cardinal chez nous.
06:23On est chez nous.
06:24C'est absolument essentiel.
06:26Du reste, vous parlez à celui qui a été le régulateur,
06:29donc qui a mis en place, vous le savez...
06:30Qui a été le régulateur ou qui a été le censeur, Thierry Breton ?
06:33Qui a été le régulateur, certainement pas le censeur.
06:35Et avec moi, tous ceux qui ont voté, je le rappelle, Sonia Mabouk,
06:38ces lois qui protègent maintenant nos enfants dans l'espace numérique,
06:41je pense en particulier au DSA,
06:43ces lois qui protègent nos artistes compositeurs sur leurs droits,
06:47nos entreprises, nos concitoyens,
06:48elles ont été votées, Sonia Mabouk, à 90%.
06:5190% des députés européens, y compris ceux qui maintenant estiment que c'est de la censure.
06:57Alors qu'est-ce qu'ils ont fait ?
06:58Ils n'avaient pas voté contre, et pourquoi ?
07:0090% et 100% des États membres.
07:03Donc ces lois de notre démocratie...
07:05Vous dites que c'est nous qui protégeons la liberté d'expression.
07:09Et vous savez pourquoi elles ont été votées avec autant de majorité ?
07:11Parce que précisément, elles ne censurent pas.
07:13Vous avez vivement réagi lorsque Elon Musk a parlé de l'AFD allemand.
07:16Si Musk continue de parler du futur scrutin allemand,
07:19est-ce qu'il pourrait y avoir, ce que pouvez-vous nous le dire clairement,
07:21une annulation du scrutin allemand, tout comme il y a eu une annulation du scrutin en Roumanie ?
07:26Mais jamais, et encore une fois, là c'est une fake news qui est propagée...
07:29Vous ne l'avez jamais dit ?
07:30Non, jamais, jamais. J'ai été très précis.
07:32J'ai dit qu'en Roumanie, il y a d'abord eu le Conseil constitutionnel qui a invalidé l'élection,
07:37et qu'ensuite, le DSA a été activé pour voir s'il y avait eu une accélération algorithmique
07:45sur les algorithmes, notamment de TikTok, qui n'étaient pas conformes à nos lois.
07:49Un point, c'est tout.
07:50Du reste, le DSA ne permet absolument pas d'invalider les élections.
07:54Les seules sanctions, c'est 6% du chiffre d'affaires,
07:57et éventuellement, si jamais on ne corrige pas les erreurs,
07:59saisine d'un juge pour interrompre momentanément la capacité d'émettre sur le territoire
08:05jusqu'à ce que les erreurs soient corrigées.
08:07Un point, c'est tout.
08:08Donc, jamais, ceci n'a été dit, mais c'est une fake news, voilà.
08:11Et je vous pose la question à l'inverse.
08:12Si Elon Musk avait apporté son soutien à un parti progressiste en Allemagne,
08:16est-ce que vous auriez réagi de la même manière ?
08:18Mais qu'est-ce que j'ai dit uniquement ?
08:19J'ai dit qu'à partir du moment où Elon Musk utilise une plateforme, c'est-à-dire un réseau,
08:26qui lui-même est régulé en Europe pour précisément garantir la sécurité à nos concitoyens,
08:33c'est-à-dire un réseau qui a plus de 45 millions d'utilisateurs,
08:36alors il doit veiller à ce que les critères, qui sont les critères de fonctionnement,
08:41c'est-à-dire que les algorithmes ne soient pas perturbés, modifiés, truqués,
08:46eh bien, soient bien garantis.
08:47Un point, c'est tout.
08:48Donc, il a le droit de dire ce qu'il veut, il a le droit de dire absolument ce qu'il veut,
08:52mais s'il utilise comme moyen d'expression un réseau qui lui-même est désormais régulé
08:57pour protéger nos enfants, nos concitoyens, nos démocraties en Europe,
09:00il doit juste respecter précisément ce droit.
09:02Il doit dire ce qu'il veut ?
09:03C'est-à-dire que quand d'autres grands dirigeants se sont exprimés il y a quelques années,
09:06notamment, je pense à Barack Obama, pour saluer ou en tout cas encourager Mme Merkel,
09:11ou encore pour soutenir M. Emmanuel Macron, dans ce cas-là, il ne dit rien ?
09:15Mais bien entendu, et je l'ai toujours dit, il a tout à fait le droit de dire ce qu'il veut.
09:19S'il utilise maintenant un moyen qui est régulé, encore une fois, sur l'aspect algorithmique,
09:24il doit juste le respecter.
09:25Il y a du reste des interrogations, beaucoup s'interrogent sur précisément ces algorithmes,
09:29c'est la raison pour laquelle la Commission, et me semble-t-il qu'elle a eu raison,
09:32a lancé une enquête précisément sur cette question.
09:34Maintenant, encore une fois, on est libre.
09:37Et si M. Wenz décide aussi de faire ce qu'il a fait,
09:41c'est-à-dire lorsqu'il vient pour la première fois en Europe,
09:43et accueilli par un pays qu'est l'Allemagne,
09:46et décide de ne pas voir le chancelier, mais de voir Mme Reydel,
09:49c'est son choix.
09:50Maintenant, on en tire les conséquences et les conclusions qu'on veut en tirer.
09:54Vous avez dit humiliation sur le discours de M. Wenz.
09:57M. Thierry Breton, quand on lit dans son intégralité le discours de G. Davens,
10:00le message est troublant quand même.
10:02Il décrit un dédain du petit peuple
10:04via des restrictions excessives de la liberté d'expression, dit-il,
10:07et le contournement de cette volonté populaire par des élites convaincues
10:11qu'elles font le bien à la place du peuple.
10:13Vous voyez de quoi il part ?
10:14Non, pas du tout, et je crois que là, encore une fois...
10:16Ça n'existe pas ?
10:17Non, pas du tout.
10:18Pourtant, c'est décrit par des intellectuels,
10:19et pas seulement de droite dans notre pays,
10:21de Marcel Gaucher, le néo-démocratique,
10:22à Christophe Guy, le géographe...
10:23Mais chacun a le droit de dire ce qu'il veut.
10:24On est vraiment un continent libre.
10:26Pourquoi est-ce une humiliation, alors ?
10:28Parce que c'est la façon dont il a dit.
10:30Il vient là pour parler précisément de l'Ukraine,
10:33et il nous fait juste un peu une leçon démocratique,
10:37et en disant aussi, il est absolument scandaleux qu'il y ait ce fameux cordon sanitaire.
10:42Moi, je n'aime pas du tout cette expression, parce que je ne me reconnais pas.
10:45Mais enfin, il le dit.
10:46À quoi fait-il allusion ?
10:48À quoi fait-il allusion quand il parle de cordon sanitaire ?
10:50Vous ne le voyez pas ?
10:51Bien, en tout cas, je sais que le cordon sanitaire, au Parlement européen, il existe,
10:55parce que le groupe des Patriotes, dans lequel figure, par exemple, le Rassemblement national,
11:00il a mis un cordon sanitaire avec l'AFD.
11:02Demandez-lui pourquoi.
11:03Quand il dit sur l'immigration, j'y reviens,
11:06est-ce que vous estimez que les peuples, vous avez été ministre aussi, M. Breton,
11:09sont entendus quand ils disent moins d'immigration et sur la liberté d'expression ?
11:12Est-ce que, par exemple, vous êtes à l'aise, en France,
11:14il y a une chaîne de télévision qui va fermer,
11:16il y a des comptes sur les réseaux sociaux qui sont fermés,
11:18est-ce que vous dites malgré tout que la liberté d'expression est sanctuarisée ?
11:21On l'a rappelé, j'ai été effectivement celui qui a porté ces lois et cette régulation,
11:27et je viens de vous le dire, c'est vraiment ma conviction.
11:30Je suis fermement attaché à la liberté d'expression.
11:33Et ces lois, encore une fois, elles portent la liberté d'expression.
11:35Pour moi, c'est cardinal.
11:37Maintenant, en tant qu'ancien régulateur,
11:39je n'ai pas à porter de jugement sur ce que fait un autre régulateur,
11:42mais je le redis à votre micro.
11:43Pour moi, la liberté d'expression est absolument cardinale.
11:46Vous vous êtes dit attristé récemment, Thierry Breton,
11:48par le chemin pris par les Etats-Unis.
11:50Vous l'avez même qualifié d'autocratie.
11:52Vous dénoncez donc l'attaque d'Elon Musk
11:54contre ce qui est appelé l'Etat profond,
11:57le démantèlement, il faut bien le dire, d'une partie des fonctionnaires.
12:00Vous avez même dit, vous vous êtes interrogé
12:02s'il avait un mandat et le fait qu'il ne soit pas élu.
12:05Certains vous ont rétorqué, et vous ?
12:07Vous n'êtes pas élu, vous n'avez pas de mandat.
12:09Je suis passé devant notre congrès, moi.
12:11Notre congrès ?
12:12Notre congrès, c'est-à-dire le Parlement européen.
12:14Et croyez-moi, seigneur Mamrouk...
12:16Ça donne une légitimité aujourd'hui ?
12:17Ah oui, parce que ça donne la légitimité
12:19que beaucoup de commissaires, finalement, ont été rejetés.
12:23Mais pas celles du peuple.
12:24Mais ils sont dépositaires, ils ont un mandat du peuple
12:26pour précisément décider, en vous entendant,
12:28si vous êtes aptes ou pas.
12:30J'aimerais, peut-être, mais encore une fois,
12:32chacun est libre et je ne veux pas, moi,
12:34faire d'ingérence dans la démocratie américaine.
12:36On peut s'interroger pourquoi M. Elon Musk
12:38n'a pas fait ce que, puisque vous me comparez à lui,
12:40j'en suis très honoré.
12:42Je pose la question.
12:43Pourquoi il n'a pas passé comme ses autres collègues
12:46et comme moi, je suis passé devant notre congrès ?
12:49Croyez-moi, c'est un exercice qui n'est pas facile
12:51et quand on y rentre, on n'est pas sûr d'en sortir.
12:53Mais je note qu'on peut dire que M. Vance
12:55a donné une leçon, et c'est une humiliation,
12:57mais que quand vous, vous dites que les Etats-Unis
12:59se dirigent vers une autocratie, ce n'est pas une leçon.
13:01Je ne crois pas avoir dit que les Etats-Unis
13:03se dirigeaient vers une autocratie, je ne sais pas si vous avez trouvé ça.
13:05Je ne crois pas ça, absolument pas.
13:07Vous êtes inquiété de l'attaque contre l'Etat profond ?
13:09Non, je ne me suis pas inquiété, je dis simplement,
13:11lorsque l'on a des femmes et des hommes
13:13qui sont, comme on dit aux Etats-Unis,
13:15des civil servants, c'est-à-dire
13:17dans civil servants, il y a servants,
13:19c'est-à-dire des personnes qui servent l'Etat,
13:21qui servent l'Etat et qui servent l'Etat fédéral.
13:23Du jour au lendemain,
13:25les renvoyer par un e-mail,
13:28c'est des dizaines et des dizaines
13:30et des dizaines de milliers de personnes,
13:32il faut aussi respecter peut-être les personnes
13:34et les méthodes, les méthodes,
13:36je le dis sincèrement, j'aime les Etats-Unis,
13:38j'ai vécu aux Etats-Unis, j'ai travaillé aux Etats-Unis,
13:40j'ai enseigné aux Etats-Unis,
13:42j'aime ce pays, ce qu'il représente, sa liberté,
13:44sa façon de pouvoir progresser,
13:46d'innover,
13:48mais croyez-moi, la brutalité,
13:50et la brutalité pour celles et ceux
13:52qui ont servi, qui ont choisi
13:54de leur vie de servir l'Etat fédéral,
13:56oui, ça me heurte, ça me choque,
13:58je pense aussi à eux.
14:00Monsieur Trump a été élu pour cela.
14:02Oui, il a été élu certainement,
14:04mais après ça, il y a aussi les check and balances,
14:06comme on dit aux Etats-Unis, c'est-à-dire qu'il a été élu,
14:08En bon français, ça donne quoi ?
14:10Ça veut dire qu'on est dans un État de droit,
14:12et qu'il faut respecter précisément
14:14les règles de l'État de droit, c'est tout ce que je dis.
14:16Après ça, je n'ai pas à moi-même
14:18m'assinuer dans la démocratie
14:20américaine.
14:22Je dis simplement, et je ne suis pas le seul,
14:24vous savez, je ne suis pas le seul,
14:26que lorsque l'on procède, évidemment,
14:28comme cela, il faut aussi toujours
14:30penser, même si on a une raison de le faire,
14:32à celles et ceux à qui on s'adresse.
14:34Ne voyez pas dans ma question un manque
14:36de respect, M. Breton, est-ce qu'il vaut mieux
14:38avoir un Elon Musk aujourd'hui ou un Thierry Breton ?
14:40Je ne vois pas du tout
14:42à quoi vous faites référence.
14:44Qu'est-ce que, en termes d'apport,
14:46de valeur, qu'est-ce qui vaut mieux
14:48aujourd'hui ?
14:50Non, ça ne me choque pas, mais
14:52j'étais en interface avec Elon Musk,
14:54comme j'étais en interface avec le patron de Google,
14:56comme j'étais en interface avec Mark Zuckerberg,
14:58le patron de Meta, dans mes qualités,
15:00dans ma capacité de régulateur,
15:02un point c'est tout, je ne suis pas
15:04autre chose, je ne me mets pas
15:06à la hauteur de ce que je ne suis pas.
15:08Je pensais que vous alliez dire les deux, et ma question
15:10c'est, est-ce qu'il faut un Elon Musk français
15:12et donc européen, en rappelant que pour
15:14communiquer aujourd'hui à chaque catastrophe naturelle
15:16de Mayotte à Los Angeles, nous avons eu besoin
15:18de Starlink, de M. Elon Musk,
15:20SpaceX qui développe des mégafusées,
15:22etc.
15:24Et puis la dernière innovation,
15:26c'est l'intelligence artificielle, sujet qui vous intéresse.
15:28Deux éléments. D'abord, je le dis parce que
15:30j'ai été chef d'entreprise, j'ai été ministre,
15:32j'ai été commissaire européen,
15:34avoir la responsabilité
15:36d'une collectivité humaine,
15:38lorsque l'on est à la tête d'une administration
15:40d'un grand pays, ça n'a rien à voir
15:42avec diriger une entreprise, rien à voir.
15:44Croyez-moi, il faut avoir
15:46d'autres qualités, c'est bien d'avoir les deux,
15:48mais ça ne s'improvise pas.
15:50Quant au reste, c'est vrai
15:52que l'Europe a pris un peu de retard
15:54sur ses constellations, mais c'est une
15:56constellation, on s'est battu, on a maintenant
15:58une constellation qui s'appelle Iris Square,
16:00Iris au carré, qui va
16:02être lancée d'ici 2027,
16:04qui est extraordinairement
16:06performante, en avance technologique.
16:08Vous savez, on avait
16:10un peu de retard, mais j'ai confiance
16:12en notre capacité à le rattraper, en tout cas
16:14je continuerai à me battre pour cela,
16:16de là où je suis. De là où vous êtes.
16:18C'est-à-dire ? Aujourd'hui en face de vous.
16:20Et demain ? Et demain, on verra. Certains voient
16:22une appétit, une ambition,
16:24une volonté d'occuper un leadership européen
16:26à Caen. Vous savez,
16:28j'ai porté le Front européen de défense
16:30qui nous a permis de financer la défense européenne
16:32avant même que je ne sois commissaire.
16:34On peut faire des choses, y compris en dehors
16:36de l'Europe, pour l'Europe. Merci. Et pour
16:38la France ? Bien entendu, la France
16:40étant un très grand pays d'Europe,
16:42qui est appelée à jouer un rôle, je l'espère, encore plus
16:44important au sein de nos institutions. Merci
16:46Thierry Breton. C'était votre grande interview. Je vous souhaite
16:48une bonne journée et à bientôt. Merci à vous.