Défense : l’Europe prise en étau entre Trump et Poutine
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Ravis de vous retrouver pour Les Informer de l'Europe, comme chaque dimanche, votre émission pour mieux comprendre l'actualité européenne,
00:16actualité européenne qui est très chargée, qu'on va évoquer avec vous, François Bodonnet, bien sûr. Bonjour, François.
00:22Bonjour, Adrien. Bonjour à tous.
00:23Rédacteur en chef à la rédaction européenne de France Télévisions, et on vous retrouve chaque matin sur le Canal 27 pour votre édito international.
00:31On va bien évidemment parler de l'Europe, l'Europe qui cherche à se réarmer. On va parler de ce plan à 800 milliards annoncé par Ursula von der Leyen cette semaine.
00:42On va voir aussi comment les États commencent eux-mêmes à envisager ce réarmement. Il y en a certains qui l'évoquent, la Pologne, l'Allemagne,
00:49mais aussi ces dernières heures, la France, François.
00:52Absolument, parce que le ministre des Armées, Sébastien Lecornu, dans une interview chez nos confrères de La Tribune dimanche,
01:00annonce qu'il souhaiterait que le budget de la défense française passe très rapidement à 100 milliards d'euros par an.
01:08Alors 100 milliards d'euros, c'est beaucoup parce qu'en fait, ça représenterait un doublement du budget de la défense française.
01:14Et on serait alors au-dessus de 3,5% du produit intérieur brut, de la richesse nationale.
01:19Et 3,5%, c'est exactement ce que dépensent les États-Unis pour leur propre défense.
01:24Et puis, deuxième annonce dans cette interview, la France, on l'a entendu, va mobiliser 195 millions d'euros pour les intérêts des avoirs russes gelés.
01:35Vous savez que le débat au niveau européen, c'est de savoir si on peut utiliser non pas les intérêts des avoirs russes, mais plutôt les avoirs russes en totalité.
01:44Et là, ce sont des centaines de milliards d'euros qui sont en jeu.
01:46Et alors tout cela, on va l'évoquer dès maintenant avec nos deux informés que vous nous présentez, François.
01:51Nos deux informés sont Clément Dagnès, journaliste spécialiste de la défense au magazine L'Express et auteur du podcast L'État-Major.
01:59Et Stéphane Verdet, rédacteur en chef délégué du quotidien Ouest-France à Paris.
02:03Bon, on a le sentiment effectivement que les choses s'accélèrent.
02:07Peut-être la réaction de l'un de vous deux sur ces annonces de Sébastien Lecornu.
02:11Cette volonté de porter le budget militaire de la France, Clément Dagnès, à 100 milliards d'euros.
02:19Bon, est-ce qu'on est à 50 aujourd'hui?
02:21Est-ce que c'est possible de faire ça à court, moyen terme?
02:23C'est quand même une somme considérable.
02:25Ça va être un énorme défi parce que dépenser plus, l'annoncer, c'est quelque chose.
02:31Mais derrière, il faut que les industries de défense puissent utiliser cet argent, qu'il y ait les lignes de production.
02:36Si on veut faire, comme l'a annoncé le ministre, 30 rafales en plus, si on veut faire trois frégates en plus.
02:43Ce n'est pas simple. Il y a un gros défi pour des industriels qui ont déjà beaucoup mobilisé leur outil de production.
02:51François, tout cela se fait donc dans un contexte où l'Europe, on l'a dit, commence à s'inquiéter.
02:56Depuis 70 ans, on parle de l'Europe de la défense.
03:01Et cette fois-ci, il y a le sentiment qu'il y a urgence.
03:04Oui, parce que c'est évidemment la position de Donald Trump qui change tout et qui fait que les événements, en effet, s'accélèrent ces derniers jours.
03:10Parce que pour l'Europe, c'est le pire des scénarios qui est en train de se produire.
03:14Washington abandonne l'Ukraine dans la fonditure d'armes, mais aussi, et c'est essentiel, de renseignements.
03:20Or, les armes et les renseignements américains étaient absolument vitaux pour l'Ukraine.
03:24Scénario du pire également pour la sécurité de l'Europe, puisque Donald Trump ne cesse de remettre en cause le principe fondateur de l'OTAN,
03:32qui est celui, vous le savez, de la défense collective de ses membres.
03:35Et donc, l'immense majorité des pays européens craignent que le parapluie nucléaire américain,
03:39qui jusqu'à présent les protégeait de la Russie, se referme d'un coup sec, les laissant sans défense.
03:46Pour la première fois dans l'histoire, cette semaine, l'Allemagne affirme qu'elle aimerait être protégée par la dissuasion nucléaire française,
03:53mais également la Pologne, comme l'a dit devant le Parlement à Varsovie, le Premier ministre polonais, Donald Tusk.
04:00Discutons sérieusement avec les Français de l'idée d'un parapluie nucléaire au-dessus de l'Europe.
04:09Il est grand temps que la Pologne, en utilisant les moyens dont elle dispose et sa propre expérience,
04:15mais aussi l'expérience du champ de bataille et l'expérience ukrainienne,
04:19jette un regard plus audacieux sur nos capacités en ce qui concerne les armes les plus modernes.
04:25Alors Donald Tusk, qui a dit également qu'il n'avait aucun doute que si la Russie se réarme massivement,
04:30comme c'est le cas actuellement, c'est parce qu'elle se prépare à la guerre avec quelqu'un de beaucoup plus gros.
04:36Ce sont ces termes que l'Ukraine enclaire la Pologne d'ici quelques années.
04:39Et Donald Tusk a annoncé que son armée allait donc passer à 500 000 hommes.
04:44Là encore, c'est plus du double de l'effectif actuel.
04:47Stéphane Vernet, on a aussi eu les annonces qu'on a évoquées de Sébastien Lecornu ce matin.
04:52Il y a aussi eu cette allocution d'Emmanuel Macron cette semaine.
04:55Allocution, on peut le dire, au ton un petit peu de dramatisation quand même,
05:00même si le chef de l'État, Emmanuel Macron, s'est voulu très factuel.
05:04Est-ce que c'est possible de faire comprendre à l'opinion qu'il faut investir davantage dans la défense,
05:10quitte peut-être à faire des sacrifices, ce qu'il a évoqué ?
05:13Alors moi, contrairement à vous, je ne trouve pas du tout qu'il y avait une dramatisation du ton.
05:16Moi, je trouve que le président de la République, dans cette allocution, a été particulièrement précis, concis, efficace.
05:20Pour une fois, il a été court, il n'a pas surjoué. Je trouve qu'il était à la hauteur des enjeux du moment.
05:26L'effet est peut-être une dramatisation ?
05:28C'est-à-dire que moi, je pense, si vous voulez, que quand on regarde les sondages qui ont été faits,
05:31qui ont été réalisés après l'allocution, il n'y a pas photo, le message est passé 5 sur 5.
05:35Il y a une cote d'approbation qui est très, très majoritaire par rapport aux prépositions essentielles qu'il a formulées mercredi.
05:41Après, il y a deux bémols.
05:43Le premier, c'est qu'en fait, cette allocution, elle avait pour but de nous préparer au fait
05:49qu'il y a une volonté très forte de faire entrer la France dans ce qu'on appelle une économie de guerre.
05:53Ça, je ne suis pas sûr que tout le monde réalise bien à quoi ça correspond, ce que ça veut dire,
05:57est-ce que ça implique concrètement ce dont on est en train de discuter.
05:59Et le deuxième bémol, si vous voulez, c'est qu'il y a quand même un sentiment très fort dans la population
06:04qui est un sentiment de peur, de terreur vis-à-vis de la perspective d'une guerre, notamment éventuellement d'une guerre nucléaire.
06:10Ça tétanise énormément de gens.
06:12Et en fait, cette partie de la population-là est aujourd'hui particulièrement sensible, à mon avis,
06:17à tout le discours qui peut être porté par une partie de la classe politique
06:23et de certains médias qui relaient les messages,
06:27et qui sont des messages, en fait, qui sont soit pro-Poutine, soit pro-Trump,
06:33et en fait, qui percolent aujourd'hui auprès de cette partie de la population
06:39qui, légitimement, est effrayée et qui est sensible à tout ce discours anti-guerre
06:43en disant qu'il faut absolument négocier une paix à tout prix et donc à n'importe quel prix.
06:47D'un mot, peut-être, Clément Danièze, Stéphane Vernet parlait d'économie de guerre.
06:52Sébastien Lecornu, ce matin, dans la Tribune Dimanche, parle plutôt d'économie de défense.
06:57Honnêtement, est-ce que c'est des mots ou est-ce qu'il y a une vraie différence ?
07:01Je pense qu'il y a une vraie différence dans le sens où économie de guerre, c'est quand la France,
07:06si la France se retrouve par exemple en situation d'un conflit intense,
07:09auquel cas tous les outils de production sont mobilisés pour ce conflit.
07:12Quand il dit économie de défense, il veut parler de l'idée de muscler tout l'appareil de production
07:19de l'armement, des munitions, pour que l'armée soit prête au moment où elle devrait être employée.
07:26Et les 800 milliards de la Commission sont faits, alors ces 800 milliards,
07:30on les a détaillés toute cette semaine sur France Info, c'est un peu plus compliqué,
07:33c'est pas que de l'argent frais qu'on va donner, mais est-ce que ça veut dire quand même
07:37que là, il y a quelque chose qui se passe sur l'Europe de la défense très clairement ?
07:39Oui, absolument. Il y a une volonté de muscler la défense des membres de l'Union européenne.
07:47Après, c'est un montant maximal mobilisable. Il faut bien distinguer 650 milliards,
07:51qui correspondraient à ce que chaque État pourrait faire en sortant...
07:54Avec les règles des déficits.
07:55Avec les règles des déficits. Et ces 150 milliards, c'est important de prêts communs pour les États qui le souhaitent.
08:02C'est important parce qu'on ne sait pas à quoi pourront être utilisées ces 150 milliards,
08:06les règles qui seront définies. Soit on peut les utiliser seulement pour du matériel européen,
08:12soit on peut aussi acheter à l'extérieur.
08:14Et par exemple aux États-Unis, peut-être, on peut penser.
08:16Par exemple aux États-Unis. Et le risque dans ce cas-là, c'est de ne pas renforcer l'autonomie stratégique européenne.
08:21François Bodonnet.
08:22Peut-être pour revenir sur votre question, la différence entre l'économie de défense et l'économie de guerre.
08:26En fait, depuis deux ans maintenant, les responsables français disent que la France et l'Europe sont en économie de guerre.
08:33Ils ne le sont absolument pas du tout en économie de guerre.
08:37Et Clément Dagnès le soulignait.
08:38En fait, l'économie de guerre, c'est quand vous avez, par exemple, Renault qui ne fabrique plus des voitures,
08:43mais qui va fabriquer des chars d'assaut.
08:45Et là, évidemment, on n'est absolument pas dans ça.
08:47Et le ministre des Armées, ce matin, ce n'est pas ce qu'il demande.
08:51Il dit une économie de défense.
08:53C'est-à-dire qu'en fait, il faut se mettre, il faut aller selon lui, dans cet ordre-là.
08:57Mais en tout cas, pas dans une économie de guerre où toute l'économie française serait en train, par exemple, de fabriquer des armes.
09:02D'un mot, peut-être, François, est-ce qu'on sait combien il faudrait pour que l'Europe puisse assurer sa défense en l'absence des Etats-Unis, en l'occurrence ?
09:09On n'en est pas là.
09:10On n'en est pas là, mais c'est vrai que c'est intéressant de se poser la question.
09:13Si les Etats-Unis venaient à se retirer entièrement du sol européen, il y a un cercle de réflexion, un think tank qui s'appelle Bruegel,
09:20qui estime que les armées européennes devraient se renforcer d'environ 300 000 hommes pour être crédibles face à la Russie.
09:27À titre de comparaison, la France, c'est 200 000 militaires d'actifs,
09:31ce qui nécessiterait pour les pays européens d'investir, à très court terme, 250 milliards d'euros.
09:37Et là, je ne vous parle, en fait, qu'on va dire de la défense conventionnelle.
09:42Si les Européens voulaient aussi remplacer la dissuasion nucléaire américaine par une dissuasion européenne,
09:48alors là, ça coûterait plusieurs centaines de milliards d'euros supplémentaires.
09:52Peut-être un tout petit peu moins si on partait de la dissuasion nucléaire française,
09:57puisque vous savez qu'il y a actuellement un débat, en tout cas, une discussion autour du partage de la dissuasion nucléaire française.
10:02Et juste pour un dernier petit chiffre, il faut savoir que quand même, la dissuasion nucléaire, ça coûte très cher.
10:09Je me suis livré à un tout petit calcul. Depuis 65 ans que la France a développé la bombe atomique,
10:15sa dissuasion lui a coûté plus de 260 milliards d'euros.
10:20Tout de même. Un dernier mot, Stéphane Vernet, avant qu'on aille au fil info.
10:23Cette défense européenne, ça peut paraître sympathique de dire on va la mettre en place.
10:27C'est quoi l'échéance ? On peut, si demain les Etats-Unis se retirent, les remplacer comme ça, d'un coup ?
10:33Non, pas au déboté. Ça se fait même avec la meilleure volonté du monde, même avec une volonté politique très forte qui est exprimée aujourd'hui.
10:39Vous ne pouvez pas développer une économie de défense. Vous ne pouvez pas la doper, multiplier les chaînes, etc.
10:46Ça ne se fait pas du jour au lendemain. Il faudra du temps.
10:49Ça ne se comptera pas en mois, ça se comptera en années, voire sur certains points en décennies.
10:53Après, j'apprécie la subtilité entre économie de guerre et économie de défense, j'apprends des choses, c'est bien.
11:02Je vous rappelle qu'Emmanuel Macron parle d'économie de guerre pour la France et l'Europe depuis 2023.
11:08La première fois qu'il avait évoqué ce terme, il avait fait un discours au salon militaire Eurosatory, si je me souviens bien, en juin 2023,
11:14en disant qu'il faut que l'Europe et la France, sensiblement, passent en système d'économie de guerre.
11:19Et donc, même s'il y a une nuance entre les deux, les montants dont on parle, quand on double d'un coup d'une année sur l'autre le budget de la défense,
11:28on est dans un effort extrêmement important.
11:31On continue les échanges dans une minute, notamment sur l'OTAN, le parapluie nucléaire.
11:35D'abord, votre file info, 9h52, Mathilde Romagnon.
11:39Une nouvelle enveloppe de 195 millions d'euros va être mobilisée par la France pour aider militairement l'Ukraine.
11:45Une somme débloquée grâce aux intérêts d'avoir Russe gelé, annonce du ministre des Armées dans la tribune dimanche.
11:52Sébastien Lecornu reçoit ce jeudi les chefs des groupes parlementaires.
11:56Dans les Alpes-Maritimes, les incendies ne progressent plus.
11:59Depuis hier soir, dans la vallée de la Roya, 300 hectares de végétation sont partis en fumée.
12:04Une enquête pour dégradation volontaire par incendie a été ouverte par le parquet de Nice.
12:09Antoine Dupont doit encore passer des examens médicaux avant de savoir s'il peut jouer samedi prochain
12:14contre l'Ecosse. Le capitaine du 15 de France s'est blessé aux genoux hier lors du match contre l'Irlande.
12:20La victoire des Bleus leur permet de se hisser en tête du classement du tournoi destination de rugby.
12:26Le football est pour la suite de la 25e journée de Ligue 1.
12:28Nice peut remonter ce soir à la deuxième place du classement en cas de victoire contre Lyon.
12:34Coup d'envoi à 20h45.
12:35Hier, le PSG s'est rassuré avant son match retour de Ligue des champions.
12:39Paris a battu Rennes 4 à 1.
12:41France Info.
12:46Les informés de l'Europe.
12:49François Baudonnet.
12:50Adrien Bec.
12:51Toujours avec Clément Daniez, journaliste spécialiste défense à l'Express et Stéphane Vernet,
12:57rédacteur en chef délégué de Ouest France à Paris.
13:00Parlons de l'OTAN.
13:01Tiens Stéphane Vernet, je continue avec vous.
13:04Est-ce qu'on peut aujourd'hui dire que l'OTAN,
13:09potentiellement, Emmanuel Macron d'ailleurs n'avait pas dit vraiment autre chose il y a quelques années,
13:12mais l'OTAN commence à être morte ?
13:14Emmanuel Macron avait parlé d'une mort cérébrale de l'OTAN en 2019.
13:18Mais non, l'OTAN n'est pas morte en fait.
13:20Aujourd'hui, en fait, ce qui pose problème, c'est l'attitude des Américains.
13:25À ce stade, les Américains sont toujours, les États-Unis sont toujours nos alliés.
13:28On peut se poser objectivement des questions.
13:31La question sur la manière dont les choses vont évoluer.
13:34Il y a eu plusieurs trahisons.
13:36Ce n'est pas nouveau, ça ne date pas de Trump.
13:38Les Américains avaient pris des engagements vis-à-vis des Kurdes, ils les ont lâchés.
13:41Les Afghans, ils les ont lâchés.
13:43Aujourd'hui, les Ukrainiens, nous aussi, ils sont en train de nous lâcher.
13:45Là, concrètement, les Occidentaux, quand ils annoncent qu'ils vont arrêter, par exemple,
13:50les opérations de riposte en matière de cyberattaques, tout ça pose question.
13:57Mais en fait, l'OTAN, ce n'est pas que les Américains.
14:00Il y a 32 pays dans l'Alliance Atlantique,
14:03dont la France et le Royaume-Uni, qui sont dotés d'une capacité nucléaire autonome,
14:08donc qui ont les moyens d'organiser une défense, une dissuasion, merci, nucléaire.
14:18Donc, tout n'est pas tout n'est pas joué.
14:20Et notamment, on peut encore espérer qu'un Donald Trump,
14:24qui est un habitué des revirements, puisse changer d'avis, changer de position.
14:29Il n'arrête pas de le faire.
14:31Et les Etats-Unis peuvent revenir à la raison, notamment quand il sera parti.
14:34Il y a un certain nombre de pays en Europe qui l'espèrent encore aujourd'hui.
14:36Clément Daniès, il n'empêche que certains pays, dont l'Allemagne, dont la Pologne,
14:41on va pouvoir y revenir parce que le Premier ministre Donald Tusk a des mots
14:44qui peuvent interroger, ici en France, sur la dissuasion nucléaire.
14:48Voilà, un certain nombre de pays commencent à dire
14:50voilà, est-ce que la France ne peut pas nous faire bénéficier de son parapluie nucléaire,
14:55en quelque sorte ? Emmanuel Macron, il évoque des discussions.
14:58Ça veut dire quoi, des discussions ?
15:00On discute de quoi, dans ce cas-là ?
15:01On ne discute pas des chances de prêter le bouton, évidemment.
15:04Oui, bien sûr, il n'est pas du tout question.
15:06Je pense que c'est clair pour les partenaires de la France de partager la décision d'employer...
15:11Pas forcément pour la Pologne, semble-t-il.
15:13Alors, j'ai lu les propos de Donald Tusk.
15:17Effectivement, on peut se dire, d'un premier abord,
15:19ah tiens, les Polonais souhaiteraient partager le bouton.
15:23Non, il a parlé de décision.
15:24Donc, la nuance qu'on peut voir dans la position de Donald Tusk,
15:28c'est, s'il devait y avoir des armes françaises nucléaires en Pologne,
15:35que nous ayons un droit de regard pour dire,
15:37attendez, la France compte utiliser ces armes, donnons notre avis.
15:41Mais je ne pense pas que ça veut dire que Donald Tusk veut le bouton pour utiliser ces armes.
15:45C'est toujours un peu plus compliqué que ça quand on parle de dissuasion nucléaire.
15:48Absolument.
15:49Quand on parle de dissuasion nucléaire, c'est toujours très compliqué.
15:51Et en fait, ce qui se passe, c'est qu'il y a des discussions en cours.
15:55Mais l'intérêt de tout le monde, en tout cas de ce côté-ci de l'Europe,
15:59c'est de ne pas dire, justement, la teneur de ces discussions.
16:03Parce qu'il faut garder une forme, évidemment, de secret par rapport à ça.
16:09Et puis, en ce qui concerne, vous savez, ce côté européanisation de la dissuasion nucléaire française,
16:14en fait, elle a toujours existé.
16:16La question, c'est de savoir jusqu'où on place.
16:18Dans les années 70, 80, quand il y avait la guerre froide,
16:23c'était clair que si l'Allemagne était attaquée, et en particulier la RFA,
16:28donc l'Allemagne de l'Ouest,
16:30c'était clair que les intérêts vitaux de la France étaient menacés.
16:33Et donc, vraisemblablement, la France aurait pu riposter de façon nucléaire.
16:38Maintenant, où ça se situe ?
16:40Est-ce que c'est la Pologne ?
16:41Est-ce que c'est les Pays-Baltes ?
16:42C'est toute la question qui se pose.
16:43Voilà. Et puis, il faudra qu'Emmanuel Macron le dise aussi.
16:45Clément Daniès, on imagine qu'il le formalise.
16:48Oui. Alors, il y a eu deux sorties d'Emmanuel Macron.
16:50Il y a eu son allocution où il en a parlé.
16:52Il y a eu aussi, quelques jours plus tôt, un article dans le Figaro
16:54où il a fait des confidences au retour du sommet de Londres.
16:57Très intéressant, où il a esquissé deux pistes.
16:59La première piste, c'est la participation des alliés à des exercices conjoints
17:04et, éventuellement, au bout du bout, la possibilité de transférer,
17:08de stationner des armes nucléaires françaises en dehors des frontières de la France.
17:10Comme le font déjà les États-Unis, effectivement, avec l'OTAN.
17:13Il faudra faire une émission carrément là-dessus, je pense, à l'occasion.
17:15On en a 10% de ce qu'on aurait pu dire.
17:17Merci à vous, Clément Daniès, journaliste spécialiste défense à l'Express.
17:21Et vous avez également un podcast qui s'appelle « L'État-Major ».
17:24Merci beaucoup Stéphane Vernet, rédacteur en chef délégué de Ouest-France à Paris.
17:28Et merci, bien sûr, François Bodonnet.
17:31Les informés de l'Europe reviennent, sans faute, la semaine prochaine.