L’UE sous le feu des ingérences russes
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00:00 [Générique]
00:06 J-7 avant les élections européennes en France.
00:09 Le scrutin, on le rappelle, c'est le 9 juin prochain, dimanche prochain.
00:14 Et on en parle évidemment dans les Informés de l'Europe sur France Info, la radio et le canal 27.
00:19 Bonjour les Informés. Bonjour, je commence par vous François Bodonnet.
00:23 - Bonjour Jean-Rémi.
00:24 - Rédacteur en chef de la rédaction internationale, de la rédaction européenne pardonnez-moi,
00:28 de France Télévisions, éditorialiste international chaque matin sur France Info TV.
00:33 François, dans une semaine on le dit, donc les bureaux de vote auront déjà ouvert pour ces élections européennes.
00:39 Rappelons évidemment qu'il n'y a qu'un seul tour.
00:41 - Oui absolument. Je vous présente peut-être nos informés d'abord.
00:43 - Bien sûr, évidemment. Qui sont nos informés cette semaine ?
00:45 - Voilà, nous sommes ce matin avec Marc Semaux, journaliste spécialiste des questions internationales
00:50 pour le journal Le Monde et le magazine Challenge.
00:53 Et également Théo Bourjorigon, ce qui est journaliste pour le site spécialisé sur l'Europe,
00:58 le site qui s'appelle Euractiv.
00:59 - François, si je rappelais que les bureaux de vote vont ouvrir, c'est que les élections européennes sont très scrutées
01:04 et qu'elles jouent beaucoup de choses, beaucoup d'intérêts,
01:10 et c'est pour ça que les ingérences étrangères se multiplient François.
01:13 - Oui, en particulier au Parlement européen depuis plus d'un an et demi,
01:17 les enquêteurs européens découvrent et tentent de démanteler des réseaux d'influence étrangère
01:23 très actifs à Strasbourg et à Bruxelles.
01:26 Cette semaine, par exemple, une perquisition a eu lieu au bureau et au domicile d'un assistant parlementaire français,
01:32 travaillant actuellement pour un député néerlandais d'extrême droite,
01:35 mais avant cela, il travaillait pour la tête de liste allemande de l'AFD,
01:38 vous savez, c'est le parti alternatif für Deutschland,
01:41 et il est soupçonné d'être au cœur d'un système bien organisé d'ingérences.
01:44 Russes ou des eurodéputés d'extrême droite sont soupçonnés d'avoir reçu de l'argent
01:49 pour porter la parole de la Russie à propos de l'Ukraine.
01:53 Mais avant cela, des députés socialistes, cette fois, avaient été mis en cause dans un système de corruption présumé par le Qatar.
01:59 Il y a aussi le Maroc, la Chine et sûrement d'autres pays.
02:02 Le Parlement européen est clairement la cible de nombreuses ingérences étrangères
02:06 et l'actuelle présidente de la Commission européenne, qui est candidate, vous le savez, à sa propre succession,
02:10 a bien compris que ce serait un enjeu majeur de la prochaine législature européenne.
02:14 Et donc, elle a fait une promesse. On écoute Ursula von der Leyen.
02:20 « Si je suis élue présidente, la Commission mettra en place un bouclier démocratique européen
02:26 qui sera l'une des priorités de la prochaine Commission.
02:30 Ce sera un ambitieux projet européen qui se concentrera sur les grandes menaces d'ingérences étrangères et de manipulations. »
02:38 Alors la question évidemment qu'on se pose, c'est, alors qu'elle est au pouvoir depuis 5 ans,
02:43 pourquoi ne l'a-t-elle pas fait plus tôt ?
02:45 Il y avait, je crois, une forme de naïveté européenne par rapport à ça.
02:49 Il y a une prise de conscience tout à fait récente.
02:51 Alors ça aurait été plus profitable quand même de le faire pour la démocratie,
02:54 parce que quand la Russie, par exemple, s'ingère au Parlement européen,
02:57 je dirais, elle est gagnante à tous les coups.
02:59 Pourquoi ? Parce que soit le pot au rose est découvert,
03:02 et ça affaiblit l'institution européenne sur le thème « ils sont tous pourris, c'est la faiblesse de l'ordre », etc.,
03:08 soit il n'est pas découvert, et à ce moment-là, la propagande russe prospère en toute tranquillité dans cette institution
03:14 qui est, rappelons-le, la plus démocratique de toutes les institutions européennes,
03:19 puisque c'est la seule élue au suffrage universel.
03:21 Marc, ces mots du monde de challenge, on l'a vu, donc, le Parlement européen est sous le feu des ingérences russes,
03:27 mais il y a aussi le Qatar, le Maroc, la Chine.
03:31 Pourquoi les ingérences en provenance de Moussou sont-elles particulièrement graves, selon vous ?
03:35 Pour une évidence, c'est qu'on est en guerre avec la Russie, d'une certaine façon.
03:39 Ce n'est pas une guerre directe, mais aujourd'hui, la Russie a attaqué son voisin, l'Ukraine,
03:44 et les Européens soutiennent l'Ukraine, et devraient miser sur la victoire de l'Ukraine.
03:53 Donc, un certain nombre de comportements qui, finalement, étaient tolérés,
03:57 je prends l'exemple d'anciens premiers ministres qui vont pantoufler dans des organismes russes,
04:02 Gazprom, pour ne pas le nommer, type Gerhard Schröder, ou d'autres organismes équivalents,
04:08 François Fillon, c'était pas très bien, ça faisait grincer leurs tiges...
04:13 Ça, c'est déjà une ingérence ?
04:14 Mais, oui...
04:15 Non, mais qu'on explique à nos spectateurs, à nos auditeurs, c'est de l'ingérence.
04:19 Parce que, par leur pouvoir d'influence, on l'a vu, par exemple, sur l'acharnement de Gerhard Schröder
04:23 à défendre le projet de Nord Stream 2.
04:26 Alors, il faut voir justement ce que c'est une ingérence.
04:28 Une ingérence, ce n'est pas une opinion contraire.
04:31 L'ingérence, c'est quelque chose de très élaboré, un programme élaboré,
04:35 dont une intention claire de nuire, qui joue sur les frustrations,
04:40 les blessures mal cicatrisées, etc., des opinions européennes.
04:44 Alors, ça a toujours existé, il ne faut pas non plus découvrir l'eau tiède.
04:48 Au début du siècle, l'ambassadeur du Tzar était stupéfait de l'infinie vénalité de la presse française
04:54 et par ailleurs aussi de la classe politique.
04:56 Ensuite, pendant toute l'entre-deux-guerres,
04:58 pendant la guerre froide, on avait un parti communiste,
05:01 qui avait certes une forte implantation en France, qui était une des principales forces politiques,
05:04 mais qui était organiquement liée au grand frère soviétique.
05:07 Donc, il ne faut pas non plus découvrir qu'aujourd'hui, il y a cette question de l'ingérence.
05:11 Mais avec la guerre en Ukraine, et je terminerai là-dessus,
05:14 elle reprend une actualité, une acuité fondamentale.
05:17 Sachant qu'il n'y a pas que la Russie, effectivement, qui tente de nous influencer par différents canaux,
05:21 on se souvient du "cathargate" Théo Bourgerie-Gonz, ça c'était il y a un an et demi.
05:26 Le Parlement, depuis, il a mis en place des process, des mesures pour éviter que ça puisse se reproduire.
05:31 Alors, déjà, qu'est-ce qui a été décidé et est-ce que c'est efficace ?
05:33 En fait, vous l'avez dit très vite après les révélations du "cathargate",
05:37 la présidente du Parlement européen, Roberta Metzla,
05:40 a fait des annonces de pistes de réforme pour améliorer la transparence entre élus et lobbies
05:45 et renforcer l'intégrité de son institution.
05:48 Deux petits exemples de ce qui a déjà été mis en œuvre,
05:51 une période de réflexion pour les eurodéputés non réélus,
05:54 qui doivent attendre six mois après la fin de leur mandat
05:57 avant de pouvoir avoir des activités de lobbying au sein du Parlement européen.
06:00 Et puis l'obligation pour tous les eurodéputés de déclarer des activités rémunérées
06:04 de plus de 5 000 euros par an, puisqu'il faut savoir que les eurodéputés,
06:07 en plus de leurs obligations parlementaires, peuvent travailler sur le côté.
06:11 Et en outre, il y a eu la création d'un organe d'éthique,
06:14 créé de toutes pièces, dont le but est de définir des standards minimums éthiques
06:18 pour les institutions européennes.
06:20 Alors, est-ce que c'est suffisant ? La volonté de réforme est bonne,
06:23 mais en fait les critiques sont nombreuses.
06:24 Je prends celle de Transparency International,
06:26 qui est une ONG spécialisée dans l'intégrité dans la vie publique,
06:29 qui disait que sans contrôle réel et sans sanctions dissuasives,
06:32 autant dire que la réforme manque énormément d'ambition.
06:35 Quant à l'organe d'éthique dont je viens de parler,
06:37 il n'a pas de pouvoir d'enquête, il n'a pas de pouvoir de sanction,
06:40 et il n'est ni reconnu ni a été validé par le Conseil européen,
06:43 c'est-à-dire les États membres, qui de fait, on peut l'imaginer,
06:46 ne suivront jamais ces recommandations.
06:48 – François, tu as eu à nous parler du manque d'ambition de toutes ces réformes.
06:52 Pourquoi est-ce que le Parlement européen n'a tout simplement pas été plus loin
06:54 dans la réforme pour plus de transparence ?
06:56 – Quand il y a eu ce scandale autour du Qatar,
06:59 qu'on a appelé effectivement le "Qatargate",
07:01 il y a eu une envie d'aller vite, parce que c'était il y a un an et demi,
07:05 donc c'était très proche des européennes,
07:06 et les députés européens se sont dit "ouh là là, évidemment,
07:08 notre image a été cornée, les gens ne vont pas aller voter, etc."
07:11 Et puis finalement, Théo l'a rappelé, il y a eu des choses qui ont été faites,
07:15 mais qui n'ont pas été loin.
07:17 Et ce que mettent en avant les députés, en particulier,
07:19 on va dire les députés conservateurs, c'est qu'un député doit être libre.
07:24 Et c'est-à-dire qu'il ne doit pas y avoir d'organisme de contrôle, etc.
07:29 Or, en fait, juste, ce n'est pas possible, ça ne fonctionne pas comme ça.
07:33 Aujourd'hui, en fait, ce sont des députés européens qui vont décider
07:38 si l'attitude d'un autre député européen est correcte ou si elle est incorrecte.
07:42 Et on voit bien que ce n'est pas possible, parce que c'est forcément un jeu de
07:46 "Bon, bah allez, aujourd'hui c'est toi, alors attention, demain ça pourrait être nous,
07:50 alors on ne va rien faire."
07:51 Non, il faut qu'il y ait, je pense, véritablement, un organisme indépendant.
07:56 C'est-à-dire que ce ne soit pas géré par les institutions européennes,
07:59 que ce soit une espèce de police des institutions européennes,
08:02 qui puisse avoir du contrôle, qui puisse faire des enquêtes,
08:06 et qui puisse sanctionner.
08:07 Et je pense que sans ça, ça ne fonctionnera pas.
08:10 - Et là, il y a eu un manque de volonté politique,
08:12 ou peut-être un manque de capacité à fédérer autour de quelque chose de plus fort ?
08:17 - Oui, il y a eu le manque d'envie d'aller plus loin, encore une fois,
08:22 parce qu'il y a toute une partie du Parlement européen
08:24 qui a envie de continuer à faire ses petites affaires sans avoir de contrôle extérieur.
08:28 - François Boddenet, Marc Semot, Théo Bougerie, Gons,
08:32 on se retrouve dans un instant, les informés de l'Europe.
08:34 On va continuer à parler des ingérences et de ce que ça joue aussi
08:38 dans la confiance qui est portée dans le Parlement européen,
08:41 et donc en réalité dans le vote de la semaine prochaine.
08:44 On en parle dans un instant, juste après le fil info.
08:46 Il est 9h49 sur France Info.
08:48 - Nouvelle réunion aujourd'hui en Égypte.
08:50 Des médiateurs quatariens, américains et égyptiens
08:52 dans le conflit au Proche-Orient.
08:54 Ils appellent Israël et le Hamas à finaliser l'accord de cesser le feu,
08:57 accord dévoilé par le président américain Joe Biden.
09:00 Un plan de cesser le feu qui divise au sein de la classe politique israélienne
09:04 des ministres d'extrême droite,
09:05 menace de faire tomber le gouvernement du Premier ministre Benyamin Netanyahou.
09:10 À une semaine du scrutin européen, dernier meeting de Jordane Bardella au Dôme à Paris.
09:15 Plus de 5500 sympathisants attendus pour la tête de liste Rassemblement National.
09:19 Hier, c'est la tête de liste Renaissance Valérie Ayé qui était à la Haubert-Villiers.
09:24 Le Premier ministre Gabriel Attal a appelé.
09:26 On sursaut face à l'extrême droite.
09:29 Le Real Madrid remporte la finale de Ligue des champions de foot.
09:33 Le Real Madrid qui a dominé 2 à 0.
09:36 Le Borussia Dortmund, 15e sacre des madrilennes dans cette compétition.
09:41 Et puis, il est à nouveau reporté.
09:42 Prochaine tentative de décollage pas avant mercredi pour le vaisseau Starliner de Boeing.
09:48 Premier vol avec astronautes qui a été annulé hier
09:52 et ce à moins de 4 minutes du lancement à cause d'un problème technique.
09:57 France Info
10:00 Les informés de l'Europe. François Baudonnet, Jean-Rémi Baudot.
10:07 L'Europe sous le feu des ingérences russes.
10:10 Voilà le thème de nos informés de l'Europe cette semaine.
10:12 Deuxième partie avec vous, notamment Marc Semo, journaliste au Monde et à Challenge.
10:17 On sait qu'il y a eu des ingérences russes dans les scrutins aux Etats-Unis.
10:20 On pense évidemment à Trump, au Royaume-Uni avec le Brexit.
10:23 En France, en 2017, on sait que ces ingérences peuvent exister aussi au niveau européen.
10:29 Donc le prochain scrutin, c'est aussi un test grandeur nature pour tout le nouveau règlement.
10:34 Il y a quand même des choses qui ont été mises en place, notamment pour les protections des plateformes.
10:37 Il y a des choses qui ont été mises en place, notamment pour les protections des plateformes.
10:40 Parce que ce qui est nouveau dans les ingérences, c'est leur ampleur par le biais des réseaux sociaux et des plateformes.
10:47 Parce que pour le reste, ça a toujours existé.
10:49 Ensuite, ces ingérences dans les élections, que ce soit aux Etats-Unis, que ce soit pour le Brexit, elles ont été marginales.
10:55 Ce n'est pas ça qui a fait l'élection, ou en France.
10:58 Le problème que posait François, c'est-à-dire de quelles mesures de prévention, c'est très compliqué.
11:03 Parce que si vous avez un agent d'influence stipendié, bon, effectivement, il tombe sous le coup de la loi.
11:08 Vous pouvez trouver des moyens de le sanctionner.
11:12 Ce qui compte, ce sont les actes.
11:14 On le voit sur les actes, sur ses interventions, sur les mesures, sur ce qu'il peut faire en commission, etc.
11:19 Mais l'idiot utile, c'est-à-dire celui qui y croit, ils ont fait quoi ?
11:25 On avait connu les idiots utiles à l'époque du communisme.
11:29 On voit aujourd'hui de nombreux idiots utiles par rapport à l'islamisme.
11:33 Quelqu'un qui s'est fait vendre un scénario, une idée.
11:35 On en fait quoi ?
11:37 Quelqu'un qui est convaincu que l'ambition civilisatrice de la Chine au Tibet et chez les Ougours est extraordinaire, je ne nommerai personne.
11:45 Mais qui en est convaincu. On en fait quoi ?
11:48 Il tombe sous le coup de la loi, alors qu'il peut intervenir de la même manière ?
11:51 Moi, je crois que ce qui est important, c'est que vous avez raison de rappeler cette notion d'idiot utile.
11:56 Mais l'idiot utile, il peut être influencé par celui qui a été payé.
12:00 Parce que c'est ça qui est derrière.
12:02 Oui, mais lui, qu'est-ce qu'on en fait ?
12:04 Le député qui est idiot utile, on en fait quoi ?
12:06 Il faut travailler déjà. On ne peut rien faire pour ça, mais il faut travailler à la base.
12:10 C'est-à-dire celui qui va répandre la propagande de Monsanto.
12:15 Le problème, c'est que vous dites qu'il y a les Américains qui interviennent aussi.
12:18 Alors, effectivement, les Américains ne veulent pas déstabiliser nos démocraties.
12:21 Ce sont nos alliés. C'est un peu différent.
12:23 Mais en même temps, on voit qu'ils font des surveillances absolument inqualifiables.
12:26 On se rappellera du téléphone d'Angela Merkel qui était surveillée par les États-Unis.
12:31 Théo Bourgerie-Gonz, ce qui est fou, c'est qu'en début d'émission, on entendait Ursula von der Leyen
12:36 qui propose de créer, je cite, "un bouclier européen anti-ingérence".
12:40 Ce qui est absolument philosophiquement un peu dingue, c'est qu'on a beaucoup pensé
12:45 que l'Europe étant parfois le croisement des meilleures pratiques,
12:48 ou en tout cas la volonté de faire les meilleures pratiques au niveau des différents pays,
12:53 et qu'il y a plein d'organismes de contrôle au sein de l'Union européenne,
12:57 il n'y avait rien sur les histoires d'ingérence. Ça, c'est quand même un peu fou.
12:59 François l'a dit dans ses propos liminaires, je crois qu'il y avait une réelle naïveté.
13:03 Je pense que les risques relatifs aux ingérences étrangères ont été mal compris par les Européens.
13:07 Il aura fallu la guerre d'agression en Ukraine et la tenue d'une élection européenne
13:12 à un moment charnière de l'histoire de l'Union pour que ça revienne, si je puis dire, sur l'eau de la pile
13:16 et que les États membres s'en emparent. Pour vous faire un rapide état des lieux,
13:20 il n'y a en Union européenne que deux États membres qui ont une autorité nationale chargée de surveiller
13:25 et de protéger contre les ingérences étrangères, c'est la Suède et la France avec Virginie.
13:30 Quant au fonctionnement du bouclier, les modalités ne sont pas encore connues,
13:35 mais je pense qu'il va se reposer sur deux piliers. Le premier, ce sont les textes déjà en vigueur
13:40 sur les services numériques, sur l'intelligence artificielle, pour contraindre les plateformes
13:45 et les sites web à détecter et à supprimer le plus rapidement possible la désinformation en ligne.
13:50 Et puis le deuxième pilier, ce sera celui de l'échange d'informations pour que les États membres
13:55 puissent échanger de manière plus importante et plus systématique des informations sur les risques
13:59 et les potentielles menaces.
14:00 Ce qui est intéressant, c'est que finalement, l'ingérence, ça paraît un truc un peu lointain,
14:03 mais le mot que vous venez de prononcer, "désinformation", est très intéressant,
14:06 parce que, juste avant, Marc parlait des plateformes, mais ça commence aussi là.
14:10 La désinformation est aussi de la manipulation et cette manipulation relève de l'ingérence.
14:16 Non, mais juste pour remettre un petit peu, pour faire le...
14:18 Et dans l'intention de nuire. Dans l'intention de nuire.
14:21 L'exemple type, c'est les mains rouges au mouvement sur la Shoah, sur les justes qui ont sauvé les Juifs,
14:28 qui étaient délibérément faites pour attiser les tensions au sein de la société française,
14:34 en jouant sur quelque chose de très fort, puisque les mains rouges, c'était ces mains
14:37 qui avaient brandi les pâtiens, qui avaient lynché deux soldats israéliens,
14:40 et qui étaient devenues un symbole.
14:42 Donc, les ingérences ne créent pas le problème, mais elles l'utilisent et elles l'amplifient.
14:47 - Est-ce qu'on sait, François, quels sont les pays les plus touchés par ces ingérences ?
14:50 La France est très touchée ou pas ?
14:52 - Alors, la France est touchée, mais Théo vient de le rappeler, elle a Virginium,
14:55 et elle est l'un des deux seuls pays avec la Suède à avoir cet organisme,
15:00 d'où l'idée de l'Europe de créer un organisme sur le même type, mais donc sur le plan européen.
15:04 Après, c'est difficile de savoir quels sont les pays les plus touchés.
15:06 En fait, ce qu'on peut voir, c'est les capitales dans lesquelles, finalement,
15:10 les enquêteurs font le meilleur travail.
15:12 Et ces capitales, c'est en gros plutôt l'Europe centrale, la République tchèque, la Slovaquie,
15:18 également l'Allemagne, puisque vous savez que l'alternative sur Deutschland
15:21 est au cœur de plusieurs enquêtes sur des ingérences russes.
15:25 Donc là, oui, on voit que dans cette partie de l'Europe, en tout cas,
15:28 les ingérences russes sont dans le collimateur à présent des autorités publiques.
15:34 Théo Bourgerigons, est-ce que dans vos radars, vous avez noté, Théo,
15:37 des ingérences étrangères clairement établies dans le cadre de ces européennes ?
15:40 Est-ce qu'on sait s'il y a déjà... Est-ce qu'on arrive à cartographier
15:43 les influences qui sont actuellement en cours à cette jour du scrutin ?
15:46 Complètement. Et en réalité, je pense que ce n'est que la partie visible de l'iceberg.
15:50 Pour vous donner quelques exemples, on a le réseau Portal Combat,
15:53 qui a été révélé en février et qui consistait en quelques 230 sites
15:57 et autres portails numériques qui propageaient la position russe anti-ukrainienne
16:02 sur les réseaux sociaux. On a aussi le scandale Voice of Europe,
16:06 du nom d'un média qui a été repéré, puis ensuite supprimé par les autorités tchèques
16:10 et qui faisait la parbelle à toutes les extrêmes droites européennes russophiles,
16:14 et qui incluait d'ailleurs certains eurodéputés. Et enfin, en France,
16:17 certains têtes de liste pour les élections européennes,
16:21 François-Xavier Lebelami chez Les Républicains et Raphaël Glucksman
16:24 au Parti Socialiste, ont annoncé avoir été victimes de tentatives d'ingérence
16:28 de comptes liés, quant à eux, à la Chine. Donc c'est complètement réel, très visible.
16:34 Et ça existe. Un dernier mot, Marc Seymour, et après on va se quitter.
16:38 Ce qu'il faut bien voir, c'est que c'est une stratégie de la part de ceux
16:41 qui utilisent l'ingérence pour affaiblir la confiance, et dans les régions politiques
16:45 nationaux, et surtout vis-à-vis de l'Union européenne elle-même.
16:49 Donc attention, soyons vigilant aussi aux informations qui circulent,
16:52 et c'est pour ça qu'on parlait de désinformation, l'importance évidemment
16:56 de se tourner vers des sources de confiance.
16:58 - Le rôle des médias. - Merci beaucoup.
17:00 - Les médias, le service public en particulier. - François Benonnet, le message est passé.
17:02 Rédacteur en chef à France Télévisions, Marc Seymour du Monde et de Challenge,
17:06 et Théo Bourgeois-Aigonce du site Eure Active. Merci beaucoup de les informer.
17:10 La semaine prochaine, ce sera le jour du vote, ce sera les européennes.
17:13 On se retrouvera évidemment à 9h40, comme chaque dimanche.
17:16 [Musique]