Les informés de l'Europe 19.05
Allemagne : le soutien à l'Ukraine au coeur de la campagne pour les européennes
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00:00 [Musique]
00:08 Bonjour et bienvenue dans les informés de l'Europe,
00:10 comme tous les dimanches à cette heure-ci,
00:12 on décrypte l'actualité européenne avec vous, François Bodonnet, bonjour.
00:16 Bonjour Gilles, bonjour à tous.
00:17 Éditorialiste politique tous les matins sur France Info Télé,
00:20 et vous êtes le rédacteur en chef de la rédaction européenne de France Télévisions.
00:25 Nos informés ce matin ?
00:26 Et bien comme chaque dimanche matin, deux informés.
00:29 Et aujourd'hui, Marie-Christine Vallée, journaliste spécialiste des questions européennes,
00:34 et également Mathias Krupa, qui est correspondant à Paris du magazine allemand Die Zeit.
00:39 Un correspondant allemand dans les informés de l'Europe,
00:41 parce que nous prêtons notre attention justement à un pays en particulier,
00:45 on fait des focus chaque semaine maintenant, dans la dernière ligne droite de la campagne
00:48 pour les élections européennes, et vous l'avez compris, direction l'Allemagne.
00:52 Donc comment se passe la campagne justement pour les européennes dans ce pays-là, François ?
00:56 Et bien en Allemagne, la campagne pour les élections européennes a démarré plus tardivement qu'en France,
01:01 mais dans une ambiance tendue, avec des candidats qui ont été agressés physiquement,
01:06 on va y revenir bien sûr.
01:07 La campagne tourne quand même autour d'une question, faut-il ou non continuer à soutenir l'Ukraine ?
01:13 Elle se caractérise aussi par un éclatement de l'échiquier politique,
01:17 avec une présence de plus en plus forte de partis populistes anti-européens à l'extrême droite,
01:22 mais aussi, c'est plus récent, à l'extrême gauche.
01:25 La droite, donc CDU-CSU, est en tête avec environ 30% des intentions de vote.
01:31 Le parti d'extrême droite, l'AfD, Alternative für Deutschland, est en seconde position
01:36 avec environ 15% des intentions de vote.
01:39 Presque à égalité avec le parti social-démocrate, le SPD, du chancelier Olaf Scholz.
01:44 Ensuite viennent les Verts, et enfin l'extrême gauche, BSW, avec près de 6%.
01:50 Alors, un focus peut-être sur l'extrême droite allemande, l'AfD,
01:53 elle reste donc à un haut niveau dans les sondages,
01:56 même si, depuis la fin de l'an dernier, la forte progression de ce parti populiste
02:00 a été enrayée par les scandales à répétition.
02:04 A Berlin, nous retrouvons David Philippot.
02:07 Le parti d'extrême droite, qui siège dans le même groupe que le Rassemblement national au Parlement européen,
02:12 est en effet sur la défensive.
02:14 Sa popularité avait déjà baissé lorsque des millions de manifestants
02:17 avaient déferlé dans les rues au début de l'année pour protester contre les plans de l'AfD,
02:22 d'expulser les Allemands d'origine étrangère.
02:24 Mais plus récemment, ce sont des scandales qui plombent sa campagne.
02:28 Le numéro 1 et le numéro 2 de la liste sont fortement soupçonnés
02:31 d'avoir perçu des pots de vin de la part de la Russie et de la Chine.
02:35 Scandale de corruption et affaire d'espionnage, puisque la tête de liste,
02:39 Maximilian Krah, surnommé Mad Max, avait embauché un assistant parlementaire à Bruxelles,
02:45 aujourd'hui en prison, accusé d'intelligence avec la Chine.
02:48 Et cela fait mauvais genre pour un parti qui se proclame patriote
02:52 et dont la courbe des sondages, après avoir culminé à 23%,
02:55 se tasse maintenant autour des 15% d'attention de vote.
02:58 Alors en Allemagne, les choses bougent aussi à l'extrême gauche,
03:01 avec la création en janvier dernier d'un tout nouveau parti, l'alliance Sarah-Wagner-Gnecht.
03:08 Super !
03:10 Je m'étais entraîné, mais voilà.
03:12 La BSW qui devrait remporter 6 ou 7 sièges au Parlement européen,
03:16 ce qui place le parti devant d'autres partis de gauche, comme Die Linke,
03:20 un parti d'ailleurs que madame Wagen-Gnecht avait récemment quitté, c'était en fin d'année dernière.
03:26 Alors Matthias Krupa, correspondant à Paris du magazine Die Zeit,
03:30 la question centrale vraiment pour cette campagne des élections européennes,
03:35 plus qu'en France, c'est la question du soutien à l'Ukraine ou pas ?
03:38 C'est une des questions principales, oui, tout à fait.
03:42 On peut le constater si on regarde la campagne du chancelier des social-démocrates
03:49 qui maintenant affiche un mot-clé, et ça c'est le mot "la paix".
03:55 Ils affichent "pour la paix", mais qu'est-ce que ça veut dire ?
04:01 En France, c'est la France Insoumise qui avait pris ce terme pour faire campagne.
04:05 Là c'est le pouvoir en place.
04:06 Oui, d'un côté c'est une référence à la tradition du parti,
04:11 il parle du chancelier de la paix, c'était Willy Brandt chez nous dans les années 70.
04:18 Et apparemment ça c'est une réaction aux critiques soit de l'AFD,
04:23 soit de la Bundes-Sarah Wagenknecht, de l'Alliance Nouvelle de la Gauche,
04:31 qui critiquent le gouvernement pour soutenir l'Ukraine uniquement.
04:37 Ça c'est la critique, je pense que c'est faux, mais uniquement par des armes.
04:43 Et d'un mot, Mathias, parce qu'on sait qu'il y a un traumatisme
04:46 autour de l'extrême droite et de la montée de l'AFD,
04:49 là maintenant il y a l'extrême gauche qui commence à se faire une place politique en Allemagne,
04:53 ça c'est nouveau ?
04:56 Ça dépend un peu où commence la gauche radicale, parce qu'on avait déjà eu,
05:01 on a toujours, maintenant on a deux formations de la gauche radicale je dirais,
05:06 mais cette Bundes-Sarah Wagenknecht est un mélange tout nouveau
05:12 parce qu'il relie des positions économiques très traditionnellement de la gauche,
05:18 par exemple la taxation des riches, avec un positionnement très dur
05:23 sur des questions migratoires, avec cette critique de la militarisation des luyens,
05:31 comme ils le disent.
05:33 Donc ce sont des différentes traditions avec lesquelles il joue.
05:37 Et ça c'est nouveau, c'est vraiment nouveau.
05:39 Alors Marie-Christine Vallée, pourquoi nous parlons de l'Allemagne ?
05:42 Évidemment parce que c'est notre premier partenaire,
05:44 on parle très régulièrement du couple franco-allemand,
05:47 expression plus employée en France qu'en Allemagne, je crois Mathias.
05:50 Mais c'est aussi, et ça c'est très important dans cette optique de l'élection européenne,
05:54 c'est le pays qui envoie le plus d'eurodéputés ?
05:56 Oui, l'Allemagne envoie 96 eurodéputés sur 120 élus, puisqu'on va élire 720 élus.
06:04 Et c'est loin devant la France, puisque nous en France on doit désigner 81 eurodéputés.
06:10 Alors ce nombre dépend de la taille des pays, plus il est peuplé,
06:14 plus il détient des sièges à Strasbourg et à Bruxelles.
06:18 Et l'Allemagne, évidemment, compte aujourd'hui 85 millions d'habitants.
06:22 Ces élus ont souvent des postes à responsabilité.
06:26 Et dans la législature qui vient de se terminer,
06:29 les Allemands ont présidé 7 des 24 commissions parlementaires,
06:34 dont les plus importantes, les affaires étrangères, le commerce international, l'agriculture,
06:39 le marché intérieur, qui est au cœur de l'Union européenne.
06:42 Et dans la précédente législature, entre 2014 et 2019,
06:47 sur les 96 élus allemands, 56 avaient des postes clés ou à responsabilité,
06:53 contre par exemple 29 à l'Italie.
06:57 Alors ces postes, c'est dans les commissions parlementaires,
07:00 mais c'est aussi la présidence de groupes politiques,
07:03 et c'est aussi dans l'administration du Parlement.
07:06 Alors il y a aussi une explication, c'est que beaucoup d'élus allemands enchaînent les mandats.
07:11 Ils sont élus sur plusieurs mandats successifs.
07:14 On calcule en moyenne 2 mandats et demi par élu,
07:18 contre 1,7 pour les Français ou les Polonais.
07:21 Et l'addition de ces mandats permet d'avoir beaucoup plus d'expérience,
07:25 plus de connaissances et d'avoir des responsabilités.
07:28 Et donc un poids politique de l'Allemagne très important.
07:31 On sait que c'est beaucoup une question d'équilibre au Parlement européen,
07:34 dans les alliances qui vont se jouer.
07:35 Donc ce qui se passe en Allemagne est déterminant pour la suite.
07:38 La montée de l'extrême droite, on en parlait, François,
07:42 la montée de l'AfD alternative für Deutschland,
07:44 c'est vraiment un sujet de préoccupation évidemment en Allemagne ?
07:46 Alors l'AfD, on l'a dit, elle est empétrée dans ses affaires de corruption,
07:50 à la fois avec la Russie, mais également avec la Chine.
07:53 Il y avait eu, on l'a évoqué aussi, ce projet d'expulser tous ceux
07:56 qui n'étaient pas suffisamment allemands,
07:58 et ça a déclenché des manifestations dans toute l'Allemagne.
08:03 Mais je crois quand même qu'il ne faut pas enterrer l'extrême droite,
08:06 l'AfD en tout cas trop rapidement.
08:08 D'ailleurs, je voudrais vous montrer la une du magazine Der Spiegel,
08:12 qui en a fait sa une cette semaine.
08:14 C'est une une tout à fait provoquante.
08:17 On y voit un drapeau allemand qui recouvre la croix gammée
08:22 avec cette question en haut de cette une.
08:25 "N'avons-nous rien appris ?"
08:27 Alors évidemment, c'est une une extrêmement choquante.
08:30 Et c'est vrai que même si en Allemagne,
08:31 une partie importante de l'opinion publique se révolte
08:33 contre la progression de l'AfD,
08:35 ce qui au passage n'est pas le cas en France
08:38 avec le Rassemblement National,
08:40 l'installation solide et en profondeur d'une partie de l'extrême droite
08:43 dans ce pays qui a donné naissance au nazisme,
08:46 évidemment, ça continue à poser question.
08:48 On va voir comment on réagit à cette une,
08:51 plus largement à la montée de l'extrême droite en Allemagne,
08:55 juste après, le Fil info à 10h10, Claire Chez Caglini.
08:58 Je veux dire, Osé Meutier, stop, retour au calme,
09:03 rendez vos armes.
09:05 Les mots du haut-commissaire de la Nouvelle-Calédonie ce matin.
09:08 Message passé alors que la nuit dernière a été moins agitée
09:11 que les précédentes.
09:12 Mais tous les lycées et collèges du Caillou
09:15 resteront fermés la semaine prochaine.
09:17 Depuis mardi, seuls les établissements de Nouméa
09:19 étaient jusque-là restés porte-closes en raison des émeutes.
09:23 Un débat qui met face à face Renaissance et l'ERN
09:26 et exclut de fait les autres forces politiques en lice
09:29 pour les européennes.
09:31 L'EPS s'y oppose. Olivier Faure, le patron des socialistes,
09:34 en appelle à l'Arkom.
09:35 Jeudi, Gabriel Attal doit se retrouver face à Jordan Bardella
09:38 sur France 2.
09:39 Dans le centre de la bande de Gaza,
09:41 une frappe israélienne a fait une vingtaine de morts ce matin,
09:44 information donnée par l'hôpital Al-Aqsa de l'enclave palestinienne.
09:48 Match de la dernière chance en cette 34e et ultime journée
09:52 de Ligue 1.
09:53 Brest devra gagner à Toulouse et miser sur une défaite de Lille
09:56 contre Nice pour remonter sur le podium.
09:58 Seule solution pour se qualifier directement en Ligue des champions.
10:01 Lance 6e et talonnée par l'OL,
10:03 les 100 et Or devront rester devant les Lyonnais
10:06 pour disputer les barrages de la Ligue Europa Conference.
10:10 Ils affrontent au Stade Bollard de Montpellier.
10:12 Lyon reçoit Strasbourg.
10:13 Coup d'envoi de tous les rencontres à 21h.
10:16 [Musique]
10:19 France Info
10:20 [Musique]
10:22 Les informés de l'Europe.
10:23 François Bodonnet, Jules Dedis.
10:26 [Musique]
10:27 La suite des informés de l'Europe,
10:29 toujours avec Marie-Christine Vallée,
10:31 journaliste spécialiste des questions européennes
10:33 et avec Mathias Krupa, correspondant à Paris,
10:36 du magazine allemand Die Zeit et François Bodonnet.
10:39 Vous nous parliez justement de cette,
10:40 une d'un autre journal allemand,
10:42 le Spiegel, qu'on va voir derrière nous à la télévision
10:45 et que vous nous décriviez,
10:46 un drapeau allemand avec le relief d'une croix gammée
10:49 en dessous de cela.
10:50 Comment est-ce qu'on réagit en Allemagne à cette une, Mathias ?
10:53 Est-ce que vraiment elle choque ?
10:55 Alors, je peux dire comment moi je réagis.
10:59 J'ai un peu un problème avec cette une.
11:03 Oui, c'est tout à fait juste que l'extrême droite
11:07 maintenant fait partie des paysages politiques de l'Allemagne.
11:11 Oui, ils sont là et ils ne partent pas.
11:14 Mais ce titre est fait pour choquer et elle choque.
11:18 D'avoir rien appris, oui.
11:20 Mais l'article est laissé qui est dedans,
11:24 est beaucoup plus raisonnable parce que la réponse d'auteur
11:27 à la question si l'Allemagne n'a rien appris,
11:30 c'est si l'Allemagne a beaucoup appris.
11:34 La République fédérale n'a rien à voir avec,
11:36 bien sûr, avec l'époque fasciste.
11:40 Mais on a quand même des racistes,
11:45 on a quand même des nationalistes,
11:47 on a quand même une extrême droite.
11:49 Pour moi, ce n'est pas une sensation.
11:51 Oui, et un mot parce que c'est intéressant
11:55 de parler de ce qui se passe en Allemagne.
11:57 Vous qui êtes correspondant à Paris,
11:58 est-ce qu'on parle aussi beaucoup de ce qui se passe en France
12:01 avec le Rassemblement national qui est largement,
12:03 très largement en tête des intentions de vote
12:06 d'après notre dernier sondage, par exemple, cette semaine.
12:09 C'est quelque chose qui intéresse notamment en vue de l'Allemagne ?
12:11 Oui, tout à fait.
12:12 On parle de la droitalisation en toute l'Europe
12:15 et notamment en France parce que chez vous,
12:18 peut-être que c'est beaucoup plus préoccupant
12:20 que dans d'autres pays, parce qu'une présidente de l'Epen,
12:25 ça serait vraiment un défi pour l'Europe.
12:27 Oui, on parle beaucoup de ça.
12:28 Marie-Christine Vallée, dans cette campagne
12:31 pour les élections européennes en Allemagne,
12:33 il y a évidemment le pouvoir en place Olaf Scholz
12:35 qui a un problème, il n'est pas très populaire.
12:37 Donc forcément, ça ne soutient pas vraiment sa campagne,
12:40 il s'en est parti ?
12:41 Oui, sa popularité est en baisse régulière depuis plusieurs mois.
12:44 L'Allemagne connaît des difficultés économiques
12:47 et l'opposition rejette la faute sur le chancelier.
12:50 La prévision de croissance, par exemple, pour cette année,
12:53 a été ramenée à 0,2%.
12:56 Et malgré la baisse de l'inflation,
12:59 malgré la baisse du prix de l'énergie,
13:01 la consommation ne repart pas
13:03 et l'économie allemande est en panne.
13:05 Mais la difficulté est aussi politique
13:07 parce qu'au sein de la coalition,
13:09 le gouvernement est un gouvernement de coalition,
13:11 il y a donc les sociodémocrates,
13:13 le SPD du camp de M. Scholz,
13:16 il y a les Verts et il y a les libéraux du FDP.
13:19 Or, entre eux, les discussions sont longues, controversées,
13:23 que ce soit sur la protection du climat,
13:25 sur le financement de cette grande armée
13:28 que Olaf Scholz veut mettre en place
13:30 et également sur le budget 2025
13:33 parce qu'on prévoit moins de recettes fiscales pour l'année prochaine.
13:37 Le ministre des Finances, le libéral Christian Lindner,
13:40 appelle à la rigueur,
13:42 il demande qu'on freine la dette du pays
13:45 et les partenaires sociodémocrates et les Verts
13:48 ne sont pas sur cette ligne-là.
13:50 Aussi, il y a des tensions très visibles
13:52 au sein de ce gouvernement de coalition.
13:54 Donc, les difficultés d'Olaf Scholz,
13:56 c'est jamais facile pour un pouvoir en place,
13:58 ces élections intermédiaires, et en particulier les élections européennes.
14:02 – Vous parliez du climat de cette campagne, vous en parliez François,
14:05 et je pense que ça a pu interpeller un peu toutes celles et ceux qui nous regardent
14:08 et nous écoutent, avec des formes de violence, d'agression,
14:11 un climat un peu étrange dans cette campagne, Mathias Krupa ?
14:14 – Oui, ça c'est peut-être l'effet le plus préoccupant de cette campagne.
14:20 Et l'incident le plus grave s'est déroulé à Dresden,
14:25 il y a quelques jours,
14:27 où un candidat de Social Democrat, Mathias Ecke,
14:30 a été attaqué et littéralement tabassé.
14:35 Mais ça c'est juste un incident,
14:38 les attaques sur des candidats, sur des députés,
14:42 aux bénévoles qui collent des affiches,
14:46 ça multiplie, la ministre de l'Intérieur vient de publier les chiffres
14:51 pour l'année dernière,
14:53 et il y en a plus de 3600 attaques, agressions,
15:01 dont 80 actes de violence,
15:06 et ça c'est vraiment choquant,
15:08 et ça c'est vraiment une multiplication des actes, maintenant.
15:11 – Et c'est assez nouveau en Allemagne ?
15:13 – C'est assez nouveau en Allemagne,
15:14 et ça c'est apparemment un signe de la radicalisation du débat,
15:19 qui n'est plus un débat s'il tourne violentement.
15:22 – Un petit mot de la suite quand même,
15:24 après les élections européennes,
15:26 la nomination notamment des postes à responsabilité,
15:29 les présidents des institutions européennes.
15:32 – "Toblob" comme on dit.
15:33 – Voilà exactement, Ursula von der Leyen est Allemande
15:36 et elle est candidate à sa propre succession,
15:38 est-ce qu'elle sera reconduite a priori ou pas ?
15:41 – Alors ce qui est intéressant c'est que si vous m'aviez posé la question
15:43 il y a un mois, je vous aurais dit oui sans hésiter,
15:45 et en fait les choses sont un peu en train de se dégrader,
15:48 on va dire pour elle,
15:50 parce qu'en particulier il n'est pas certain du tout
15:53 quel est le soutien de la France pour cette reconduction.
15:57 En fait comment ça se passe ?
15:58 Vous savez que le président ou la présidente de la Commission européenne
16:01 sera issue du parti qui va gagner les élections au Parlement européen,
16:05 d'où d'ailleurs l'enjeu de ces élections européennes,
16:07 on a parfois du mal à voir cet enjeu en France,
16:09 mais a priori si les sondages sont respectés,
16:11 ça devrait être le PPE, donc le Parti conservateur,
16:14 le Parti populaire européen, dont est issue madame von der Leyen.
16:17 Donc elle, elle a dit "moi je me représente, je voudrais y aller",
16:20 mais ensuite il faut que son nom soit proposé par les chefs d'Etat,
16:23 donc en gros par Emmanuel Macron et par Olaf Scholz,
16:27 pour faire simple, il y a aussi les autres évidemment.
16:30 Et là il n'est plus certain du tout,
16:33 c'était Emmanuel Macron qui avait proposé son nom en 2019,
16:36 là c'est plus tout à fait certain,
16:38 ce qu'il m'est dit c'est en fait "allez, ambiguité stratégique,
16:41 en gros on va voir".
16:43 Donc ce n'est pas fait du tout.
16:46 - Mathias Krupa, en France on ne peut pas dire
16:49 que Ursula von der Leyen ait une notoriété incroyable,
16:52 si on montre son visage, il y a quand même beaucoup de Français
16:54 qui ne vont pas la reconnaître.
16:55 Quand elle est-il en Allemagne, est-ce que c'est une vraie personnalité
16:57 politique en Allemagne, même sur la scène intérieure ?
16:59 - Oui, elle est une vraie personnalité,
17:03 mais la situation politique pour elle est un peu étrange,
17:06 parce qu'elle ne fait pas partie de la coalition,
17:10 donc si le chancelier va se battre pour elle,
17:13 ça c'est déjà en question.
17:16 Et même au sein de son propre parti,
17:19 elle n'est pas trop enracinée,
17:22 elle a toujours joué avec la popularité.
17:25 - Très bien, on a compris ce qu'il en est de cette figure, Ursula von der Leyen.
17:29 Merci infiniment pour ce regard que vous nous avez apporté,
17:32 Mathias Krupa, vue d'Allemagne,
17:34 vous qui êtes correspondant à Paris pour le magazine Allemand Dean's Site.
17:36 Merci infiniment aussi Marie-Christine Vallée,
17:38 journaliste spécialiste des questions européennes,
17:39 tout comme vous, François Beaudonnet,
17:41 qu'on retrouve chaque dimanche dans les informés de l'Europe sur France Info,
17:45 et tous les matins sur France Info,
17:47 télé éditorialiste internationale de la rédaction.
17:51 Sous-titrage Société Radio-Canada