Au programme de cette nouvelle édition de "En Direct du Sénat", l’émission qui revient sur tous les temps forts de l’actualité de la Chambre du Parlement. Voici le sommaire de cette édition : le budget enfin adopté par le Parlement, après un dernier vote ce jeudi. Cette séquence signe un succès pour le Premier ministre qui a réussi à survivre à la motion de censure de la France insoumise, cette semaine. Deuxième thème dans cette émission et l’autre texte budgétaire : le projet de loi de Financement de la sécurité sociale. La ministre de la Santé a défendu le texte hier, au Sénat et notamment les concessions faites à la gauche. Également à la une cette semaine, et le projet de loi d’urgence pour Mayotte, adopté en séance. Les sénateurs veulent davantage inclure les élus locaux dans la reconstruction. Enfin dernier thème dans cette émission, et le projet de loi d’orientation agricole qui fait son arrivée au Sénat, neuf mois après son vote par l’Assemblée nationale et à quelques jours du début du salon de l’agriculture. Année de Production :
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00:00:11Bonjour à tous. Je suis ravi de vous retrouver
00:00:13pour cette nouvelle édition en direct du Sénat.
00:00:16Votre programme revient tous les jeudis après-midi
00:00:18sur les temps forts de l'actualité de la Chambre haute du Parlement.
00:00:21Voici les titres cette semaine.
00:00:23A la une, c'est le vote final, enfin, du projet de loi de finances
00:00:27après un dernier vote ce matin au Sénat.
00:00:29Cette séquence qui signe un succès pour le Premier ministre,
00:00:32qui a aussi réussi à survivre à une motion de censure
00:00:35de la France insoumise cette semaine.
00:00:37Deuxième thème dans cette émission est l'autre texte budgétaire,
00:00:41le projet de loi de financement de la Sécurité sociale.
00:00:43La ministre de la Santé qui a défendu le texte hier au Sénat,
00:00:46notamment les concessions faites à la gauche.
00:00:48Également à la une, cette semaine,
00:00:50est le projet de loi d'urgence pour Mayotte,
00:00:52adopté en séance cette mardi.
00:00:54Les sénateurs qui veulent davantage inclure les élus locaux
00:00:56dans la reconstruction.
00:00:58Et enfin, dernier thème dans cette émission
00:01:00est le projet de loi d'orientation agricole
00:01:02qui a fait son arrivée au Sénat
00:01:03neuf mois après son vote par les députés à l'Assemblée nationale
00:01:06et à quelques jours du début du Salon de l'agriculture.
00:01:14Mais d'abord, donc, la dernière lecture du projet de loi de finances
00:01:17ce matin au Sénat.
00:01:18Il s'agissait de la lecture des conclusions
00:01:21de la commission mixte paritaire,
00:01:22qui est parvenue à un accord vendredi dernier.
00:01:24On écoute les moments forts
00:01:26préparés pour public Sénat par Mathilde Nuttarelli.
00:01:28On y revient juste après avec la ministre Amélie de Montchalin
00:01:31et un sénateur également.
00:01:32Je dispose de moins de 300 secondes
00:01:35pour tirer quelques enseignements du PLF 2025,
00:01:38qui fut long comme un jour sans pain.
00:01:40Il suffit pour s'en persuader de s'arrêter sur quelques chiffres.
00:01:437 %, c'était la prévision de déficit public en 2025
00:01:47qui nous était promise si nous ne faisions rien
00:01:49pour corriger la trajectoire de la déconfiture budgétaire.
00:01:5310 jours, c'est le retard pris pour le dépôt du PLF hors délai.
00:01:581, rejet de la partie recette du budget 2025
00:02:02par l'Assemblée nationale.
00:02:03164 heures de débat en séance publique au Sénat.
00:02:064545 amendements déposés au sein de notre Assemblée,
00:02:1021% de plus que l'an passé.
00:02:13182 articles rajoutés au texte initial par le Sénat.
00:02:1614 heures de commission mixte paritaire sur deux jours,
00:02:19soit la plus longue CMP pour un projet de loi de finances
00:02:21sous notre République.
00:02:23247 articles, 48 missions budgétaires restant à examiner en CMP.
00:02:27Et enfin, un accord.
00:02:30Adieu la censure, bienvenue et merci pour cet accord collectif de CMP.
00:02:34Alors, quel bilan tiré de tout ça ?
00:02:37Pour ma part, je tire trois enseignements.
00:02:39Le premier, en donnant un budget à la France,
00:02:42nous commençons à rassurer les Français,
00:02:45démontrant notre volonté et notre capacité de faire face
00:02:49à la dégradation vertigineuse de nos comptes publics depuis 2023.
00:02:53C'était essentiel.
00:02:55Le déficit public devrait se redresser en 2025
00:02:58pour atteindre 5,4 points de PIB,
00:03:02ce qui n'a rien de glorieux, nous le savons bien,
00:03:04mais marque un coup d'arrêt à l'effondrement budgétaire passé
00:03:09pour entamer un indispensable redressement.
00:03:13Le solde budgétaire de l'Etat devrait s'établir
00:03:15autour de moins 140 milliards d'euros,
00:03:18toujours préoccupant, mais qui sera, pour la première fois depuis 2019,
00:03:23sous le seuil des 150 milliards.
00:03:26Deuxième enseignement,
00:03:28budget et instabilité politique ne font pas bon ménage.
00:03:32La loi spéciale n'est pas un budget, elle est un secours d'urgence.
00:03:35La gestion en régime de loi spéciale
00:03:38sans autorisation parlementaire est insatisfaisante.
00:03:41Elle pénalise l'investissement public.
00:03:43L'absence de PLF a un coût très élevé pour nos finances publiques,
00:03:47un coût très élevé pour les acteurs économiques
00:03:50et pour les collectivités territoriales.
00:03:52Alors, le débat politique doit évidemment avoir lieu.
00:03:56Et à mon sens, pas au prix de priver la France
00:03:59d'un budget de visibilité et donc d'avenir.
00:04:03Troisième et dernier enseignement,
00:04:05malgré de très fortes contraintes,
00:04:07nous avons réussi à faire diminuer les dépenses de l'Etat.
00:04:11Mais je rappelle que ces économies viennent d'abord compenser des hausses.
00:04:15Et les hausses sont très importantes et ont plusieurs causes.
00:04:18La loi de programmation militaire, c'est à elle seule
00:04:213 milliards d'hausses de crédit entre 2024 et 2025.
00:04:24La charge de la dette, c'est à peu près le même étiage.
00:04:27Cela fait donc déjà 6 milliards de hausses de dépense
00:04:32à compenser par des économies
00:04:33avant même d'avoir réussi à améliorer le solde.
00:04:36Si on ne prend pas en compte ces 6 milliards de hausses,
00:04:39ce budget présente plus de 14 milliards d'euros d'économies
00:04:43sur les dépenses de l'Etat par rapport à 2024.
00:04:46Réponse à ceux qui prétendent faussement
00:04:49que l'Etat ne fait pas d'économies.
00:04:52Et cela m'amène à ma conclusion.
00:04:53Non, un bon budget, pour un ministère,
00:04:56n'est pas par nature un budget qui augmente.
00:04:59La France, les Français, les gouvernants,
00:05:01les parlementaires que nous sommes doivent changer de culture.
00:05:05J'ai trop souvent rencontré pendant cette discussion budgétaire
00:05:08le réflexe pavlovien.
00:05:09Soutenir un secteur, un crédit d'impôt.
00:05:11Répondre à une demande, créer une dépense nouvelle.
00:05:14Un besoin, une niche fiscale.
00:05:16Qui peut croire que les 450 niches fiscales françaises
00:05:20sont toutes justes, utiles, nécessaires,
00:05:23bien contrôlées et bien ciblées ?
00:05:25Qui peut croire, dans les près de 500 milliards d'euros
00:05:29du budget de l'Etat,
00:05:30que rajouter ici un million d'euros sur telle ou telle sous-action
00:05:33de tel ou tel programme va de ce fait mécaniquement
00:05:37éclairer l'avenir de tel ou tel secteur économique ?
00:05:40La France, je le crois, doit sortir de cette inertie budgétaire.
00:05:45Les financements privés doivent être recherchés
00:05:48plutôt que l'argent public,
00:05:50dont je rappelle qu'il est l'argent des Français.
00:05:52L'épargne des Français est pléthorique.
00:05:54Eh bien, sachons la mobiliser pour financer les défis
00:05:57qui nous attendent dans ce monde en pleine transformation.
00:06:00Tel un athlète, l'Etat doit retrouver son poids de forme,
00:06:03se muscler pour être plus affûté.
00:06:05Alors, il pourra plus facilement retrouver le goût de la victoire
00:06:09et entraîner ses partenaires vers de nouveaux succès collectifs
00:06:13pour donner aux Français confiance en l'avenir.
00:06:15En choisissant de donner un budget pour 2025 aux Français,
00:06:19nous avons ouvert une voie qui était restée fermée
00:06:22pour atteindre cet objectif.
00:06:23Merci à vous. Poursuivons le travail.
00:06:25Il n'y a pas une seconde à perdre pour notre France.
00:06:28Elle le mérite tant. Sachons être à la hauteur.
00:06:31Merci.
00:06:32Merci, monsieur le rapporteur.
00:06:34La parole est maintenant à monsieur Éric Lombard,
00:06:37ministre de l'Economie, des Finances
00:06:39et de la Souveraineté industrielle et numérique.
00:06:52Madame la présidente,
00:06:55madame et monsieur le ministre,
00:06:58monsieur le rapporteur général du budget,
00:07:00mesdames et messieurs les sénateurs,
00:07:02vous connaissez, le rapporteur général a rappelé,
00:07:04le contexte dans lequel nous vous soumettons
00:07:07ce projet de loi de finances.
00:07:09Je veux aussi rappeler que l'aggravation
00:07:12des tensions internationales a pesé
00:07:14sur nos perspectives de croissance et pèse encore,
00:07:17et que l'incertitude générée par la censure en décembre dernier
00:07:22a limité l'action de nos entrepreneurs
00:07:24et des acteurs économiques du pays.
00:07:27En effet, en faisant tomber le gouvernement,
00:07:28la censure a privé la France de budget.
00:07:31Depuis, nous fonctionnons en service minimum
00:07:34et les acteurs économiques n'ont pas de visibilité.
00:07:38Donc, l'urgence budgétaire devient une urgence absolue,
00:07:42et je salue la responsabilité de tous les groupes,
00:07:45de tous les partis qui se sont mobilisés
00:07:47pour parvenir à un texte de redressement financier.
00:07:51Et je remercie notamment les 14 membres
00:07:53de la commission mixte paritaire et leurs suppléants
00:07:57qui se sont réunis la semaine dernière pendant 14 heures
00:08:00pour finaliser un texte
00:08:02qui me semble de nature à concilier nos priorités.
00:08:06Je veux adresser un salut particulier
00:08:08au rapporteur général du budget, cher Jean-François Husson,
00:08:12qui a oeuvré en continu en amont et pendant cette commission,
00:08:16dans les jours qui lui ont suivi également,
00:08:18pour parvenir à la version du texte
00:08:20que nous vous présentons aujourd'hui.
00:08:23Il n'est qu'au temps d'adopter un budget pour 2025
00:08:25pour restaurer notre souveraineté, notre crédibilité,
00:08:28notre capacité à absorber l'avenir.
00:08:31Nous en avons besoin pour lancer notre agenda de réformes
00:08:33et d'investissements, notamment pour notre industrie,
00:08:36car ce budget, mesdames et messieurs,
00:08:38est un début et non une fin.
00:08:41Les efforts demandés sont réalistes et ambitieux.
00:08:44Réalistes parce qu'ils tiennent compte
00:08:46d'un contexte macroéconomique en demi-teinte,
00:08:49ambitieux parce que, le rapporteur général l'est rappelé,
00:08:52ils prévoient des mesures d'économie indispensables
00:08:55pour respecter notre trajectoire.
00:08:57Je veux rappeler ici que nous devons passer
00:09:01sous la barre des 3% de déficit en 2029.
00:09:05Ce n'est pas un totem ou un diktat,
00:09:07c'est le seuil qui permettra d'arrêter
00:09:10la croissance de notre endettement.
00:09:13Nous le devons à nos enfants, nous le devons à notre pays.
00:09:17C'est aussi un impératif de souveraineté.
00:09:19Nous avons versé l'année dernière à nos créanciers
00:09:22plus de 50 milliards d'euros.
00:09:25C'est, par exemple, la moitié de l'impôt sur le revenu perçu.
00:09:30Personne, pour autant, ne peut totalement se satisfaire
00:09:33de ce budget, qui est un budget de redressement.
00:09:36Mais je veux rappeler que l'effort est partagé,
00:09:39d'une part avec 30 milliards d'euros d'économie,
00:09:41un effort jamais fait,
00:09:43et 20 milliards de hausse d'impôt
00:09:46proportionnelle aux capacités contributives
00:09:48de chacune et chacun.
00:09:49Votants 345, exprimés 326,
00:09:53pour 219, contre 107,
00:09:58le projet de loi est donc définitivement adopté.
00:10:01Bonjour, Amélie de Montchalin, ministre des Comptes publics.
00:10:04Et donc, le Sénat qui vient d'adopter ce matin
00:10:07les conclusions de la commission mixte paritaire
00:10:09sur le projet de finance, c'est un soulagement.
00:10:11Enfin, la France a un budget.
00:10:12C'est un moment important pour les Français à trois titres.
00:10:15D'abord, parce que ça sort notre pays
00:10:18de cette trop longue période d'incertitude
00:10:21qui a été mortifère pour l'économie,
00:10:23pour les Français, pour les agriculteurs,
00:10:24pour les chefs d'entreprise.
00:10:26Sortir de l'incertitude, en soi, je crois que c'est une bonne nouvelle.
00:10:29Le deuxième chose qu'on peut dire aux Français aujourd'hui,
00:10:31c'est que ce budget, c'est un meilleur budget.
00:10:34C'est pas un budget parfait, mais c'est un meilleur budget
00:10:36parce qu'il est le fruit d'un compromis politique.
00:10:37Un meilleur budget que quoi ?
00:10:38Que ce qui était sur la table jusqu'à maintenant,
00:10:40parce qu'on a intégré les priorités, les avancées
00:10:43des différents groupes politiques pour mieux refléter
00:10:46sur des sujets qui sont importants pour les Français,
00:10:48un certain nombre d'avancées.
00:10:50Je pense à la transition écologique, à la recherche,
00:10:52à l'éducation, à nos universités.
00:10:54Donc, voilà, c'est un budget qui est le fruit de ce travail.
00:10:56Et puis, c'est aussi un point important à souligner,
00:10:59c'est un budget qui enclenche très fermement
00:11:01la réduction des déficits.
00:11:02D'accord.
00:11:03Nous visons un déficit de 5,4 %, on était à 6 % en 2024,
00:11:08et notre objectif, c'est ensuite d'arriver à 3 % en 2029.
00:11:11Au plus tard, en 2029.
00:11:12C'est tenable, cette dynamique-là,
00:11:15cette courbe-là, pour vous, elle est tenable ?
00:11:18C'est impératif, c'est nécessaire, c'est pas une lubie.
00:11:21Pourquoi on parle de ce chiffre ?
00:11:22Parce que nous voulons sortir du surendettement,
00:11:25nous ne voulons pas prendre le risque
00:11:26de laisser encore plus de dettes aux générations futures,
00:11:29et donc, ce budget, il enclenche cette dynamique.
00:11:31Et donc, au fond, ce qu'on a, c'est que ce budget de compromis
00:11:33par le vote qui vient d'avoir lieu au Sénat
00:11:35devient le budget du pays.
00:11:37Il y a une étape importante, c'est que maintenant,
00:11:38il est transmis au Conseil constitutionnel,
00:11:41et ce budget, il sera promulgué
00:11:42une fois que le Conseil constitutionnel
00:11:44aura donné son avis.
00:11:45Dans l'examen du texte au Sénat,
00:11:46on a entendu des sénateurs utiliser l'expression
00:11:48de budget Frankenstein, préparé par Gabriel Attal,
00:11:51ensuite modifié par Michel Barnier,
00:11:52maintenant par vos équipes depuis le mois de janvier.
00:11:56Il y a une cohésion financière dans ce budget, vous le dites.
00:11:59La première chose, c'est qu'il n'augmente pas
00:12:02les impôts des classes moyennes et des classes populaires.
00:12:03Je pense qu'il faut le dire fermement.
00:12:05La deuxième chose, c'est qu'il porte beaucoup d'économies
00:12:07sur le fonctionnement de l'État, sur les fameux agents,
00:12:10sur les fameux opérateurs.
00:12:11Vous pouvez chiffrer la part qui est demandée
00:12:13à la réduction des dépenses et celle de nouvelles taxes.
00:12:15Aujourd'hui, dans ce budget, il y a à peu près
00:12:1720 milliards d'impôts en plus, qui sont répartis
00:12:19selon la capacité de chacun à contribuer.
00:12:21C'est, il est vrai, un effort exceptionnel
00:12:23demandé aux grandes entreprises,
00:12:24demandé aux ménages qui ont les plus hauts revenus.
00:12:27C'est 30 milliards de mesures d'économie,
00:12:28dont à peu près 23-24 milliards sur le fonctionnement de l'État.
00:12:32Et c'est un effort qui est inédit depuis 25 ans.
00:12:34Ça veut dire que l'État se serre la ceinture
00:12:36sans serrer la ceinture des Français
00:12:38et surtout sans remettre en cause les services publics.
00:12:40Le fonctionnement, ça veut dire tout ce qui va chercher
00:12:43de l'efficacité, c'est ça qu'on a apporté dans ce budget.
00:12:45Vous le disiez, le Conseil constitutionnel
00:12:47qui va se pencher sur le texte,
00:12:48et deux mesures qui pourraient poser problème,
00:12:50vous en parliez à l'instant,
00:12:52la taxation exceptionnelle des hauts revenus
00:12:54et celle sur les entreprises qui réalisent
00:12:56d'importants chiffres d'affaires,
00:12:58ces deux mesures, vous comptez dessus,
00:12:59elles rapportent 10 milliards d'euros,
00:13:01mais le Conseil constitutionnel pourrait dire
00:13:03qu'elles ne sont pas valides
00:13:04car ça crée une rétroactivité de l'impôt.
00:13:06Comment est-ce que vous comptez dépasser
00:13:08cette étape du Conseil constitutionnel ?
00:13:09La commission mixte paritaire, les députés et les sénateurs,
00:13:12quand ils se sont réunis la semaine dernière,
00:13:14ont écrit des choses pour que nous ne soyons pas
00:13:16dans la rétroactivité.
00:13:18Il y a eu des changements sur la manière
00:13:20dont les choses sont techniquement faites.
00:13:22Vous n'êtes pas inquiète aujourd'hui ?
00:13:23Le Conseil constitutionnel est souverain dans notre pays.
00:13:25Ce n'est pas à moi de décider ce qu'il doit dire par définition.
00:13:28Évidemment, c'est un moment important
00:13:31pour la garantie de la solidité des textes
00:13:34et donc ce sera dans les prochains jours,
00:13:36les prochaines semaines, que ce budget sera définitivement
00:13:39promulgué, appliqué.
00:13:40Je crois qu'on aura, avant la fin du mois de février,
00:13:44réussi à passer beaucoup d'étapes
00:13:46qui sont nécessaires pour que notre pays puisse repartir,
00:13:49pour que la vie économique, la vie des associations,
00:13:52la vie des collectivités puissent repartir
00:13:54avec un cadre maintenant bien défini.
00:13:55J'ai une dernière question, une minute, s'il vous plaît,
00:13:57pour répondre à cette interrogation des petits entrepreneurs.
00:14:00Un article du budget qui abaisse le seuil d'exemption de la TVA,
00:14:04ça concernerait 250 000 entrepreneurs.
00:14:07Est-ce que vous êtes passé à côté de quelque chose ?
00:14:09Et cette nouvelle taxation qui va frapper fort ces entrepreneurs ?
00:14:11D'abord, je tiens à le dire, ce n'est pas une taxation,
00:14:14c'est une collecte de TVA.
00:14:16On n'est pas en train de taxer le bénéfice de ces entreprises.
00:14:19Visiblement, ça n'avait pas été anticipé à ce niveau-là.
00:14:21Ce que je veux souligner, c'est que cette proposition,
00:14:23elle n'est pas née dans la salle
00:14:25où les sénateurs et les députés sont réunis la semaine dernière.
00:14:28C'est un sujet qui est là depuis très longtemps sur la table.
00:14:31Ça avait d'ailleurs été présenté
00:14:32lors des assises de la simplification en 2023.
00:14:35C'est le fruit de beaucoup de demandes et de discussions à ce moment-là.
00:14:38Vous ne vous reviendrez pas dessus ?
00:14:40Ça fait plus d'un an et demi que cette discussion existe.
00:14:42Elle l'était et ça fait partie des mesures où il y avait consensus.
00:14:45C'est-à-dire que nous, le gouvernement,
00:14:46quand on est arrivé le 23 décembre,
00:14:48on a regardé les sujets sur lesquels les groupes parlementaires,
00:14:51les compolitiques nous ont alertés en disant
00:14:52que ce qui est sur la table ne nous convient pas,
00:14:55on veut le faire évoluer.
00:14:56Ce sujet n'a pas fait l'objet de ces discussions.
00:14:59C'est une mesure que nous avons considérée comme étant consensuelle.
00:15:02Et que vous conserverez.
00:15:03Qui est aujourd'hui dans ce qui vient d'être voté,
00:15:05qui est transmis au Conseil constitutionnel.
00:15:07Et je pense que c'est aussi le fruit, vous voyez,
00:15:09d'un travail qui, parfois, prend du temps.
00:15:11Il n'y a pas d'agenda caché.
00:15:12On n'a rien fait sans transparence.
00:15:14Et c'est comme ça qu'aussi fonctionne notre Parlement.
00:15:16Eh bien merci, Amélie Monchain,
00:15:18pour cette première réaction après ce vote.
00:15:20Et donc la France qui a désormais un budget.
00:15:23Voilà, merci.
00:15:26Voilà, pour le vote des conclusions de la commission mixte paritaire
00:15:29sur le projet de loi de finances qui avait lieu ce matin au Sénat.
00:15:32Pour en parler, j'accueille ici Olivier Pacot. Bonjour.
00:15:34Bonjour.
00:15:35Vous êtes sénateur LR de l'Oise.
00:15:36Et donc membre de la commission des finances au Sénat.
00:15:40C'est la fin d'une partie du marathon budgétaire
00:15:42entamée à l'automne dernier.
00:15:44Est-ce que ça y est, on peut le dire,
00:15:45le gouvernement Bayrou a réussi à passer un budget ?
00:15:48Est-ce qu'on peut parler d'une victoire politique pour François Bayrou ?
00:15:51D'une certaine façon, puisque son prédécesseur
00:15:55avait échoué sur l'obstacle et avait été censuré.
00:15:58Donc oui, c'est une victoire pour François Bayrou.
00:16:01Mais est-ce une victoire à la pyrus ?
00:16:03On peut se poser la question,
00:16:04parce que c'est vrai que certaines mesures peuvent faire polémique,
00:16:08mais notre pays avait besoin d'un budget.
00:16:11Donc c'est quand même une bonne chose, entre guillemets.
00:16:15Globalement, que dire de la trajectoire budgétaire de la France ?
00:16:18L'objectif d'un déficit à 3 % en 2029 est-il tenable,
00:16:22avec en plus des projections de croissance en France
00:16:25décrites comme très optimistes ?
00:16:28Il faut le souhaiter, mais n'oublions jamais
00:16:31qu'on part d'une situation de 3 300 milliards de dettes.
00:16:36300 milliards empruntés rien que pour 2025,
00:16:40c'est-à-dire 820 millions par jour pour fonctionner.
00:16:43Objectivement, notre pays s'est mis des menottes de l'endettement
00:16:47et il doit en sortir.
00:16:49Donc il faut faire des efforts
00:16:50qu'on ne peut pas faire sur un exercice budgétaire.
00:16:53Il faut avoir une trajectoire de baisse de la dépense publique
00:16:57qui est entamée.
00:16:59Nous devrions respecter cette année
00:17:02la trajectoire d'un 5,4 % de déficit,
00:17:06ce qui est encore beaucoup trop,
00:17:07mais ce sont les premiers jalons.
00:17:10On était à 6 l'an dernier, 6,1 même.
00:17:13On a même dépassé les 6,
00:17:14avec des rentrées fiscales inférieures à ce qui avait été prévu.
00:17:19Espérons que le budget ne se révélera pas trop récessif
00:17:23dans certains cas.
00:17:24Certaines mesures ont été prises pour les collectivités,
00:17:27notamment grâce au Sénat,
00:17:29qui permettront de maintenir de l'activité dans les territoires.
00:17:32Avec un effort moindre demandé aux collectivités locales,
00:17:34amené à 2 milliards ?
00:17:35Oui, Michel Barnier avait dans sa copie
00:17:38prévu 5 milliards de prélèvements.
00:17:40À l'arrivée, ce seront 2,2 milliards,
00:17:42dont 1 milliard mis de côté.
00:17:44Donc c'est simplement 1,2 milliard
00:17:47qui permettront aux collectivités, départements, régions, communes,
00:17:51de continuer à investir.
00:17:52C'est vital pour l'économie du pays.
00:17:55Il y a une mesure qui était passée inaperçue
00:17:57qui inquiète les petits entrepreneurs.
00:17:59C'est un article du budget qui abaisse le seuil d'exemption de la TVA.
00:18:02Cela concernerait 250 000 entrepreneurs.
00:18:05Est-ce que vous êtes passé à côté de quelque chose, M. Pacot ?
00:18:08Alors, écoutez, il est possible que ce soit
00:18:11quelque chose qui se révèle récessif.
00:18:15Cette mesure est censée rapporter 800 millions d'euros.
00:18:18Mais je fais partie de ceux qui pensent que trop d'impôts
00:18:21tuent l'impôt.
00:18:22Et donc, si, dans certains cas, cela aboutit
00:18:25à ce que des auto-entrepreneurs cessent leur activité,
00:18:30ce sera une erreur, bien sûr.
00:18:32Alors, il y avait deux choses à faire.
00:18:33Soit on réduit la dépense publique.
00:18:36En gros, c'est 14 milliards de réduction, c'est bon.
00:18:38Soit, à côté, on peut éventuellement augmenter l'impôt.
00:18:42Ça va être fait sur des entreprises qui faisaient d'énormes bénéfices.
00:18:46On va y revenir après.
00:18:47Taper sur des auto-entrepreneurs est peut-être pas la meilleure des mesures.
00:18:51Finalement, la suppression des 4 000 postes dans l'éducation nationale
00:18:54ne figure plus dans le budget.
00:18:56En revanche, le budget de l'éducation nationale
00:18:58est tout de même amputé à hauteur de 50 millions d'euros,
00:19:01avec une baisse des crédits du programme de soutien
00:19:03de la politique de l'éducation nationale.
00:19:06Selon le texte de la commission mixte paritaire,
00:19:08le budget de l'enseignement est donc amputé de 225 millions d'euros
00:19:12par rapport à 2024.
00:19:14Que dire de cette partie du volet dans la copie finale du gouvernement ?
00:19:17On sait que c'est votre terrain d'expertise.
00:19:20Oui. Alors, il faut quand même relativiser
00:19:23le budget de l'éducation nationale, c'est à peu près 64 milliards d'euros.
00:19:28Donc, au total, 88,6 milliards si on prend tout l'enseignement.
00:19:32Oui, si on prend effectivement ce que mettent aussi les collectivités et autres.
00:19:36Donc, 200 millions, entre guillemets, c'est pas grand-chose.
00:19:39Je pense qu'effectivement, il y a des secteurs,
00:19:42et je vais prendre un cas précis,
00:19:44où on met 800 millions d'euros sur le pacte enseignant.
00:19:48Je pense sincèrement qu'on pourrait mieux utiliser cet argent.
00:19:53Mais là, on rentre dans un débat qui pourrait être sans fin.
00:19:57La mesure principale à retenir,
00:19:59c'est qu'il n'y a pas de suppression de postes.
00:20:04Il faut que ces 4 000 postes maintenus soient bien utilisés,
00:20:07c'est-à-dire soient bien répartis sur tout le territoire,
00:20:11que la ruralité ne soit pas sacrifiée,
00:20:13parce que la mauvaise surprise que vont avoir beaucoup de parents d'élèves
00:20:17ou d'élus, c'est qu'il va y avoir quand même des fermetures de classes,
00:20:20parce qu'il y a une baisse des effectifs.
00:20:22Il faut vraiment que ça soit bien réparti
00:20:24et que certains points dont on parle peu,
00:20:26je pense au remplacement des professeurs,
00:20:28soient repris en considération.
00:20:30J'ai pu en parler à madame Borne il y a quelques temps.
00:20:33Ils vont réaugmenter le vivier des remplaçants
00:20:37qui s'étaient taris d'une façon très problématique.
00:20:40C'est très concernant pour les parents
00:20:41qui, pour certains, n'ont pas eu d'enseignant devant leur enfant
00:20:44pendant plusieurs semaines, voire plusieurs mois,
00:20:46à cause de ce problème.
00:20:47Une dernière question, le Conseil constitutionnel
00:20:49qui va se pencher sur le texte avec ces deux mesures
00:20:51qui pourraient poser problème.
00:20:52La taxation exceptionnelle des hauts revenus,
00:20:54vous en parliez, celle sur les entreprises
00:20:56qui réalisent d'importants chiffres d'affaires,
00:20:58ces mesures qui doivent rapporter 10 milliards d'euros,
00:21:01et le Conseil constitutionnel qui pourrait dire
00:21:02qu'elles ne sont pas conformes à la Constitution
00:21:05à cause de rétroactivité de l'impôt.
00:21:08Est-ce que ça vous inquiète ?
00:21:09Ce n'est pas une mince affaire, 10 milliards d'euros.
00:21:11Non, ce n'est pas une mince affaire.
00:21:12Ce qui m'inquiète aussi, c'est un rôle trop politique
00:21:16du Conseil constitutionnel.
00:21:18Le Parlement a une légitimité démocratique
00:21:22que n'a pas le Conseil constitutionnel.
00:21:23Je le dis très clairement, même si ça peut déplaire à certains.
00:21:26Et ce qu'ils avaient fait au sujet de la loi immigration,
00:21:28en définissant comme cavalier certains articles,
00:21:33m'avait paru assez choquant.
00:21:35C'est la même chose.
00:21:36Très bien. On entend votre message.
00:21:38Merci, Olivier Pacoco, pour cette réaction à notre micro.
00:21:41Générique
00:21:43...
00:21:45On passe au deuxième thème dans cette émission.
00:21:48Et l'autre texte budgétaire qui continue son chemin au Parlement,
00:21:53c'est bien sûr le budget de la Sécurité sociale.
00:21:55Il a fait l'objet d'un nouveau 49.3 hier soir à l'Assemblée nationale.
00:21:59Alors, que contient le texte désormais ?
00:22:01La ministre Catherine Vautrin a fait le point cette semaine
00:22:04en commission au Sénat.
00:22:06On l'écoute, on y revient juste après,
00:22:08avec la rapporteure générale
00:22:09du projet de loi de financement de la Sécurité sociale.
00:22:11Alors, vous m'avez interrogé, incité, monsieur le président,
00:22:15à revenir tout de suite, finalement,
00:22:16sur le chemin qu'a parcouru ce PLFSS,
00:22:20puisque je crois que nous pouvons dire
00:22:22qu'il a vécu un parcours quelque peu inédit.
00:22:25Vous aviez eu l'occasion de voter ce texte,
00:22:28qui a fait l'objet d'une CMP conclusive,
00:22:31suffisamment rare pour être soulignée.
00:22:33La censure a conduit l'Assemblée nationale
00:22:36à réexaminer ce texte
00:22:38à partir du texte que vous aviez voté,
00:22:41puisque, comme vous le savez,
00:22:42nous sommes repartis du texte Sénat,
00:22:44qui a été discuté à la commission des affaires sociales
00:22:46de l'Assemblée et a fait l'objet, lundi,
00:22:49d'un 49-3 sur sa 1re partie,
00:22:51et ce sera également le cas sur la partie recettes
00:22:55comme sur la partie dépenses du texte.
00:22:57Je le dis à ce stade, nous espérons, évidemment,
00:23:00à s'approcher le plus possible
00:23:03de la façon dont ce texte a été examiné,
00:23:06parce que, vous le mesurez,
00:23:08nous sommes le 5 février aujourd'hui
00:23:10et nous avons besoin que notre pays
00:23:12se dote des documents financiers
00:23:14dont il a besoin pour fonctionner.
00:23:17Plutôt qu'un long propos introductif,
00:23:19il me semblait important de retracer avec vous
00:23:21les apports et les évolutions qui sont intervenus
00:23:25tout au long de ces différentes étapes,
00:23:26et bien sûr, je serai plutôt brève sur la partie santé
00:23:31dans une notion de complémentarité
00:23:32que je vous demande de bien vouloir comprendre.
00:23:34C'est Yannick Nodder qui prendra plus particulièrement
00:23:38la partie santé.
00:23:39Et donc, vous avez, dans la lecture Sénat,
00:23:41considérablement ajusté et amélioré le projet initial,
00:23:44et nous gardons une partie très substantielle de vos travaux.
00:23:48Pour ne citer que 5 points importants,
00:23:50la taxe Soda, vous aviez adopté un barème plus incitatif
00:23:53et inspiré ce qui fonctionne au Royaume-Uni.
00:23:56Nous conservons cette logique.
00:23:57Sur la lutte contre la fraude, préserver notre modèle,
00:24:01évidemment, si nous voulons le faire,
00:24:02il est important de lutter contre la fraude.
00:24:05Vous avez porté de nombreux amendements.
00:24:07Je pense notamment à ceux de la sénatrice Goulet.
00:24:09Nous en retenons plusieurs.
00:24:11La carte vitale sera sécurisée avec une accélération
00:24:13du déploiement de l'application électronique
00:24:16carte vitale sécurisée d'ici le 31 octobre 2025.
00:24:20Les contrôles liés au versement de pensions de retraite
00:24:22à l'étranger seront renforcés.
00:24:25Les échanges de données entre l'assurance-maladie
00:24:26et les complémentaires santé seront simplifiés.
00:24:29Les professionnels et les établissements de santé
00:24:31seront fortement incités à l'utilisation
00:24:33du dossier médical partagé.
00:24:35Et nous conservons l'amendement de la rapporteure Corine Imbert.
00:24:39Vous avez porté plusieurs réformes clés
00:24:42en soutien de l'autonomie et des acteurs clés en la matière
00:24:46et les départements et les EHPAD.
00:24:48Là-dessus, un des gros sujets,
00:24:50c'était la réforme des concours des taux d'appât et de PCH.
00:24:53Nous franchissons une 1re étape de simplification
00:24:57et de convergence des concours de la CNSA au département.
00:25:00Nous réduisons le nombre de concours de 13 à 9,
00:25:03l'objectif étant d'alléger la charge administrative.
00:25:07200 millions supplémentaires en 2025
00:25:09pour maintenir le taux de compensation
00:25:11de l'appât et de la PCH
00:25:13et accompagner la dynamique démographique
00:25:15et le soutien aux aides à domicile.
00:25:17Un effort particulier sur l'Outre-mer
00:25:19avec une hausse du taux de compensation de l'appât
00:25:21de 5 % dès 2025
00:25:24pour faire face aux défis du vieillissement.
00:25:26Nous poursuivons les discussions avec les départements dès 26
00:25:29pour fixer un taux cible de convergence
00:25:31qui tienne compte des spécificités de chaque territoire.
00:25:34C'est un sujet que vous avez eu l'occasion de beaucoup évoquer.
00:25:37La fusion des sections, les soins de dépendance en EHPAD.
00:25:39Nous savons combien cette réforme est importante
00:25:42pour harmoniser le financement des EHPAD
00:25:43et assurer un traitement égal des résidents
00:25:45sur l'ensemble du territoire.
00:25:47La censure a repoussé son application,
00:25:50évidemment, initialement prévue en janvier 25,
00:25:52mais le gouvernement s'engage à la mettre en oeuvre dès mi-25.
00:25:55En d'autres termes, je suis très attachée
00:25:57à ce qu'on soit quand même capable de le faire dès cette année.
00:26:00Et nous maintenons une expérimentation de 2 ans
00:26:02avant la généralisation en 27.
00:26:05Donc on ne retarde pas la généralisation.
00:26:07En d'autres termes, on réduit un petit peu
00:26:09l'expérimentation, le temps de la mettre en place
00:26:12sur l'exercice 25.
00:26:13Vous aviez souhaité rendre l'augmentation nécessaire
00:26:16des cotisations employeurs à la CNRACL plus progressive.
00:26:19Nous vous suivons avec une augmentation lycée
00:26:21en 4 ans et non pas 3.
00:26:23Ca donne un peu d'air pour les hôpitaux, les EHPAD
00:26:25et les collectivités locales concernées.
00:26:28Vous avez identifié des niches sociales
00:26:29permettant de rendre l'effort de chacun plus juste.
00:26:31Je pense aux attributions gratuites d'action.
00:26:33Nous retenons la disposition.
00:26:35Le travail que vous avez mené conduisait
00:26:37un déficit de sécurité sociale pour 2025
00:26:39inférieur à 16 milliards d'euros.
00:26:41Lors de la CMP, au-delà d'un certain nombre
00:26:43d'ajustements partagés, il y a eu 2 évolutions importantes.
00:26:47Il faut évidemment rappeler que la CMP,
00:26:51je l'ai déjà dit, était conclusive.
00:26:53Et cela nous conduit, sur la plupart des dispositions,
00:26:55à retenir les dispositions qui ont fait l'objet
00:26:57d'un accord en CMP.
00:26:592 évolutions substantielles intervenues en CMP
00:27:02et que nous conservons.
00:27:03Sur les allègements généraux,
00:27:05vous aviez proposé une réforme conduisant
00:27:07un rendement de 3 milliards.
00:27:09La CMP a abouti à un compromis avec un rendement de 1,6.
00:27:12Nous n'avons pas touché à cette approche.
00:27:15Et je dois dire que compte tenu de la situation économique,
00:27:18on est assez vigilants sur la notion du coût du travail
00:27:21pour les entreprises.
00:27:22Et donc, c'est la raison pour laquelle nous vous proposons
00:27:25de conserver ce compromis.
00:27:27Vous aviez proposé 7 heures de travail supplémentaire
00:27:30pour financer la branche autonomie.
00:27:33J'en comprends évidemment l'esprit.
00:27:35J'ai d'ailleurs eu l'occasion de le dire publiquement.
00:27:38Le débat n'est pas mûr.
00:27:39Nous ne reprendrons donc pas cette disposition.
00:27:42Le financement de l'autonomie à long terme,
00:27:44je dois le dire devant vous, reste un sujet majeur.
00:27:47Et je sais que nous aurons à continuer
00:27:49à travailler sur ce sujet.
00:27:51Toutes ces évolutions conduisaient à un déficit pour 2025
00:27:54autour de 18 milliards d'euros.
00:27:56Il est clair que ça, nous étions début décembre,
00:27:59et qu'au moment où je vous parle, nous sommes le 5 février,
00:28:02que donc, bien évidemment, tout cela a un coût.
00:28:04Premier coût, c'est évidemment...
00:28:07Les retraites ont été revalorisées au 1er janvier
00:28:10à hauteur de 2,2%.
00:28:12C'est un coût de 2,5 milliards.
00:28:15Il a été acté juste avant la censure.
00:28:17L'abandon du ticket modérateur sur les médicaments,
00:28:19c'est un coût de 500 millions d'euros.
00:28:21Un certain nombre de mesures d'économie
00:28:23ou de freinage de la dépense devaient intervenir
00:28:25au 1er janvier.
00:28:26Elles ont été décalées,
00:28:28ce qui explique une partie de l'augmentation mécanique
00:28:30de l'ondame que vous aviez votée à 2,6.
00:28:33L'ondame est mécaniquement entre 2,9 et 3%.
00:28:36Et nous avons, comme vous le savez, mené des discussions
00:28:39pour mettre en place un texte de compromis
00:28:42qui nous a conduits à vous proposer
00:28:44des évolutions supplémentaires
00:28:46avec l'ensemble des ministres du Pôle
00:28:48et Amélie de Montchalin.
00:28:50Nous avons écouté chacun des groupes
00:28:51représentés à l'Assemblée nationale et au Sénat.
00:28:54Pour la clarté de l'exposé, je dois dire des groupes
00:28:57qui ont accepté de venir nous rencontrer.
00:28:59Pour être tout à fait précise,
00:29:00nous avons pris en compte les priorités exprimées
00:29:03pour proposer un texte probablement encore imparfait.
00:29:06Et je voudrais insister sur 4 mesures
00:29:08qui sont le fruit de ces discussions.
00:29:10Nous avons décidé d'abandonner la hausse du ticket modérateur
00:29:13sur les consultations médicales,
00:29:14coût de 400 millions d'euros,
00:29:17et l'abandon des tickets modérateurs
00:29:19nous conduira à demander une contribution
00:29:20aux organismes complémentaires qui ont augmenté leurs tarifs
00:29:23en anticipant légitimement ces tickets.
00:29:25Cette demande ne sera pas dans le PLFSS,
00:29:29puisque avec le principe de l'entonnoir,
00:29:30ce n'est pas possible.
00:29:31Il faudra faire l'objet d'un texte ad hoc.
00:29:33Nous avons décidé d'augmenter l'ondam
00:29:35pour donner davantage de moyens aux hôpitaux et aux EHPAD.
00:29:38L'ondam pour 2025 sera en hausse de 3,4,
00:29:41soit 9 milliards d'euros supplémentaires
00:29:43par rapport à 2024.
00:29:45Et l'ondam hospitalier, nous y étions très attachés,
00:29:48augmentera de 3,8 %,
00:29:51des moyens supplémentaires à hauteur de 1 milliard
00:29:53permettront d'améliorer la situation financière des hôpitaux
00:29:56et la capacité à offrir les soins de qualité
00:29:58que nos concitoyens attendent.
00:30:02Vous aviez fait le 1er pas, je le redis,
00:30:05avec le lissage de l'augmentation des cotisations
00:30:12à la CNRACL, et on va un petit peu plus loin
00:30:14avec ce milliard supplémentaire.
00:30:16Nous avons renforcé l'effort que vous aviez engagé
00:30:19en faveur des EHPAD. Vous aviez proposé 100 millions.
00:30:21A la suite de nos discussions, nous sommes à 300 millions.
00:30:24Vous le savez toutes et tous,
00:30:2566 % des EHPAD sont en déficit en 2023.
00:30:29C'était 27 % en 2020
00:30:30pour qu'on ait tous bien en tête cette évolution.
00:30:33Et donc c'est vraiment un signal d'alerte
00:30:35qui impose des réponses fortes.
00:30:37Et je voulais également dire
00:30:39qu'avec le rapporteur général de l'Assemblée
00:30:41et en lien avec votre président et la rapporteure générale,
00:30:43nous avons fait porter un effort supplémentaire
00:30:45sur un certain nombre d'opérateurs et d'agents sanitaires
00:30:49dans une logique de gel des dépenses par rapport à 2024,
00:30:52et nous aurons à continuer à travailler sur le sujet.
00:30:57En 2024, le déficit de la Sécurité sociale
00:30:59est de 18 milliards d'euros.
00:31:01Avec ce texte, compte tenu des effets de la censure,
00:31:03compte tenu des choix, des compromis
00:31:05que nous avons collectivement faits,
00:31:06le déficit sera légèrement supérieur à 22 milliards.
00:31:09On devrait être aux alentours de 22,1 milliards,
00:31:12pour être précise.
00:31:13Evidemment, je ne vais pas vous dire
00:31:14que nous pouvons nous satisfaire de cette situation.
00:31:18Si nous ne votions pas le PLFSS, nous serions à 30 milliards.
00:31:21Je crois qu'il faut que chacun ait bien cette idée.
00:31:24Donc se dire que ce budget 2025
00:31:26est incontestablement une 1re étape,
00:31:28que nous devons collectivement trouver des solutions,
00:31:31et c'est la raison pour laquelle je tiens à vous dire
00:31:34que dès après l'ensemble de ces textes,
00:31:37si nous en avons l'opportunité,
00:31:40je vous proposerai que nous puissions les uns et les autres
00:31:43travailler sur un sujet qui concerne totalement
00:31:45votre commission, qui est celui du virage démographique
00:31:49de la natalité jusqu'à la fin de vie,
00:31:51et que nous travaillons sur l'ensemble des sujets,
00:31:53parce que nous voyons bien qu'au moment
00:31:55où nous parlons du 80e anniversaire
00:31:56de la Sécurité sociale,
00:31:58nous avons de gros enjeux devant nous.
00:32:00Merci, M. le Président.
00:32:01On parle beaucoup, beaucoup
00:32:03de notre déficit de régime de retraite.
00:32:07Je ne vais pas refaire mon argumentation maintenant,
00:32:10mais le danger, il n'est pas là-dedans.
00:32:12Le danger, il est dans le vieillissement de la population,
00:32:16avec ce que ça va impliquer en matière de dépenses
00:32:18de Sécurité sociale, de santé,
00:32:21et également de soutien au vieillissement de la population.
00:32:24Et là, je suis désolée, tout le monde en parle
00:32:27depuis des années, mais absolument rien,
00:32:30aucune mesure n'arrive.
00:32:32Sur les retraites, Mme Lubin,
00:32:34je n'entre pas trop dans le sujet.
00:32:35Pourquoi ? On a confié la mission aux partenaires sociaux.
00:32:38Si on commence, entre nous, à dire
00:32:40qu'il faudrait faire ça, il faudrait faire ça.
00:32:42Moi, je pense que là, on sait que jusqu'au 19 février,
00:32:45il y a le travail mené par la Cour des comptes...
00:32:47Je ne dis pas que vous l'avez dit, je me permets de vous répondre.
00:32:49Je dis que jusqu'au 19 février,
00:32:53on a le rendu sur les visions chiffrées.
00:32:55Après, les partenaires sociaux travaillent,
00:32:58et ensuite, on aura incontestablement
00:33:00à travailler sur le sujet.
00:33:02Voilà pour cette audition de Catherine Vautrin,
00:33:04qui se tenait cette semaine au Sénat.
00:33:05Pour en parler, j'accueille ici Elisabeth Douanaud.
00:33:08Bonjour, Quentin.
00:33:09Elisabeth, la rapporteure générale centriste
00:33:11du projet de loi de financement de la Sécurité sociale.
00:33:13Catherine Vautrin, qui a estimé que la censure
00:33:16avait eu un effet sur le déficit de la Sécurité sociale,
00:33:19estime maintenant ce déficit à 22,1 milliards d'euros,
00:33:22alors que, sous le gouvernement Barnier,
00:33:23il était prévu de ramener ce trou de la Sécu à 16 milliards.
00:33:27C'est donc une nouvelle alerte qui s'est jouée aussi cette semaine.
00:33:30Je crois que tout le monde est conscient
00:33:31qu'effectivement, cette censure, elle a des effets sur la dette,
00:33:34elle a des effets aussi sur l'immobilité
00:33:37de nos acteurs publics à avoir des décisions sur le terrain.
00:33:41Moi, je veux parler en particulier des directeurs d'hôpitaux,
00:33:44des directeurs des établissements médico-sociaux
00:33:47qui, aujourd'hui, n'ont aucune visibilité sur leur budget.
00:33:50Et donc, il était urgent de prendre en responsabilité
00:33:54une décision sur l'aboutissement du projet de loi
00:33:56de financement de la Sécurité sociale.
00:33:58Oui, ce PLFSS qui va revenir avec des concessions en faveur du PS.
00:34:02On pense notamment aux dépenses globales de santé,
00:34:04un long d'âme qui va augmenter d'un milliard,
00:34:06ou le fonds d'urgence pour les EHPAD
00:34:08qui passe de 100 à 300 millions d'euros.
00:34:10Ces concessions, elles étaient nécessaires
00:34:12pour avancer dans le débat parlementaire.
00:34:15Je crois que nous avions tous conscience,
00:34:18ici au Sénat comme à l'Assemblée nationale,
00:34:20qu'il fallait aussi répondre à l'urgence de la difficulté
00:34:24de tous les établissements sanitaires et médico-sociaux.
00:34:27La seule difficulté, c'est qu'il ne faut pas non plus
00:34:30alourdir le déficit.
00:34:32Et en sortant du Sénat, le texte pesait en quelque sorte
00:34:35un déficit à moins 15 milliards d'euros.
00:34:39C'était une consigne du précédent gouvernement Barnier
00:34:42d'arriver à moins 16.
00:34:44Nous avions proposé moins 15 pour qu'il y ait des choix,
00:34:46finalement, qui soient faits en termes de recettes
00:34:49et de moindres dépenses.
00:34:51En sortie de CMP, on était à moins 18,3 milliards d'euros.
00:34:55Donc il y avait déjà, en fait...
00:34:56Je vous rappelle que la CMP était...
00:34:58Conclusive.
00:35:00Bon, ça ne porte pas de chance, vous l'aurez remarqué.
00:35:01Il y a eu quand même une censure après.
00:35:03Donc aujourd'hui, on arrive à 22,1 milliards.
00:35:06Je dirais que, certes,
00:35:08ce n'est pas effectivement, comme disent certains,
00:35:12un budget parfait, mais...
00:35:13Moi, je peux vous dire que jamais c'est parfait.
00:35:16On fait des concessions aux uns, on fait des concessions aux autres.
00:35:19On arrive à quelque chose qui va permettre, en tout cas,
00:35:22aux établissements d'avoir un peu de souffle
00:35:25sur le fonds d'urgence aux EHPAD.
00:35:28Je voudrais dire qu'ici, au Sénat,
00:35:29le président Gérard Larcher, lui, souhaitait 800 millions d'euros.
00:35:34En commission, on avait tranché sur 500 millions d'euros.
00:35:38Que l'EPS dise qu'il a obtenu 300, très bien,
00:35:42mais nous étions tous d'accord pour aider les EHPAD.
00:35:45Le gouvernement veut augmenter la taxation des complémentaires santé
00:35:47avec une contribution spécifique des mutuelles pour 2025.
00:35:51Cette participation se chiffrerait à un milliard d'euros.
00:35:54Est-ce que vous soutenez le gouvernement dans ce bras de fer ?
00:35:56C'est une bonne chose de l'avoir engagé ?
00:35:58Écoutez, moi, je le soutiens, parce qu'en réalité,
00:36:00on a besoin que tout le monde contribue
00:36:03à la hauteur de ses possibilités, bien sûr.
00:36:06Mais je pense que les mutuelles nous avaient aidés,
00:36:08alors un peu en forçant, pendant la crise sanitaire,
00:36:12mais là, on est sur des déficits qui, justement,
00:36:14sont à la hauteur, malheureusement, d'une crise.
00:36:17Ce qui n'est pas normal, d'ailleurs.
00:36:19On pourra en parler à un autre moment, Quentin.
00:36:21Mais la réalité, c'est qu'il faut que chacun soit mis à contribution
00:36:24pour essayer de faire en sorte que la dette
00:36:26soit un peu moins importante pour les Françaises et les Français,
00:36:29et surtout pour les prochaines générations.
00:36:31Il nous reste une minute trente, madame Douanault.
00:36:33La ministre qui a évoqué la proposition sénatoriale
00:36:35des sept heures de travail non rémunérées par an,
00:36:37elle a dit que le débat n'était pas mûr.
00:36:39Vous le reconnaissez, il faut abandonner cette idée
00:36:42qui a provoqué une levée de bouclier en France,
00:36:45qui est une idée sénatoriale.
00:36:46Ce n'était pas une mesure facile à expliquer.
00:36:49De toute façon, on le sait très bien,
00:36:50toute mesure qui contraint, ou en tout cas qui diminue,
00:36:55en termes de revenus et des retraités et des actifs,
00:36:59ou même des industriels aussi,
00:37:01parce qu'on a vu que sur les allégements généraux,
00:37:03il y avait aussi une montée de bouclier,
00:37:05n'est jamais facile à porter.
00:37:06Mais nous, en tout cas, on l'a porté pour que ce soit un choix possible.
00:37:09Je pense que le débat...
00:37:10Elle est abandonnée maintenant, madame Douanault.
00:37:12Par vous aussi, vous ne la reproposerez plus.
00:37:14En tout cas, je ne la reproposerai pas dans ce PLFSS-là.
00:37:18Mais je pense qu'à un moment donné, il faudra quand même
00:37:20se poser la question, comment finance-t-on
00:37:22ce défi démographique avec la montée en charge des besoins
00:37:27pour les personnes qui sont en situation
00:37:30de difficulté d'autonomie,
00:37:32que ce soit les personnes handicapées ou les personnes âgées.
00:37:35Donc, il faudra vraiment se poser cette question.
00:37:37Et où ira-t-on chercher l'argent ?
00:37:40Eh bien, merci.
00:37:41Merci, madame Douanault, pour toutes ces explications
00:37:42très concrètes au micro-public Sénat et le PLFSS,
00:37:45Progrès de financement de la sécurité sociale,
00:37:46qui revient bientôt au Sénat pour une dernière lecture.
00:37:48Merci.
00:37:53À la une également, cette semaine,
00:37:56le projet de loi d'urgence pour Mayotte,
00:37:58qui a été adopté, c'était mardi, en séance au Sénat.
00:38:01On regarde un extrait des échanges
00:38:03et on y revient juste après avec une invitée.
00:38:05Je voulais partager avec vous le témoignage,
00:38:08mais un témoignage avant Cyclone,
00:38:10du responsable d'une association qui accompagne les personnes
00:38:13en situation de précarité et d'exclusion.
00:38:15Et je vais le citer.
00:38:17J'ai eu l'occasion de me rendre à Mayotte
00:38:18trois fois ces deux dernières années, avant le Cyclone.
00:38:22Dans l'optique de participer à la mise en place
00:38:24d'expérimentations en matière de logements sociaux
00:38:26et d'hébergement d'urgence.
00:38:28J'ai pu prendre la mesure des énormes difficultés
00:38:30rencontrées sur un territoire largement oublié
00:38:33de la République.
00:38:35En effet, si l'Etat peut s'enorgueillir
00:38:36de quelques réalisations,
00:38:38notamment en termes d'équipements publics,
00:38:40hôpital de Mamoudzou, collèges, lycées,
00:38:42la réponse paraît dérisoire face aux besoins réels
00:38:44d'une population en demande.
00:38:46Parmi les difficultés rencontrées sur place,
00:38:48j'ai pu relever l'absence de coordination
00:38:50entre la stratégie de l'Etat et celle des collectivités locales.
00:38:54Le déficit énorme d'ingénierie,
00:38:56malgré les expériences intéressantes.
00:38:59La défaillance de la concurrence
00:39:00sur la plupart des champs liés aux travaux publics,
00:39:03notamment de voirie avec des acteurs uniques,
00:39:05omnipotents et hors de prix,
00:39:07qui rendent chaque projet infinançable.
00:39:10Sur la réalité de Lille,
00:39:12deux fois plus peuplée que ne l'indiquent les chiffres officiels,
00:39:15sans un plan de régularisation
00:39:17associé à une politique de grands travaux,
00:39:19à la structuration essentielle de grands coordinateurs publics,
00:39:22aménageurs, bailleurs, opérateurs sociaux,
00:39:24et à la venue sur Lille
00:39:26de dizaines d'acteurs manquants en matière d'ingénierie,
00:39:29aucune solution ne pourra répondre
00:39:31à la globalité de la situation.
00:39:33Fin de citation.
00:39:35Voyez, loin des discours parfois stigmatisants
00:39:38et parfois diviseurs,
00:39:39voici ce qu'on savait de Mayotte avant le cyclone.
00:39:43Donc, quand on doit réparer avec les Mahorais,
00:39:47ça appelle à une véritable coordination
00:39:49avec donc les Mahorais, les collectivités
00:39:52et la société civile.
00:39:53C'est le sens des amendements que notre groupe dépose
00:39:56et va défendre, et le sens d'autres amendements.
00:39:59Monsieur le ministre, sur le futur établissement public,
00:40:02le dire, c'est le faire.
00:40:05Merci. Je suis saisi d'un amendement 85,
00:40:08rectifié bis M. Omar Wali.
00:40:14Merci, M. le Président.
00:40:17Cet amendement, on le vise à reconstruire Mayotte,
00:40:21bien sûr.
00:40:22Donc, on doit agir vite et de façon coordonnée
00:40:25si on veut faire les choses correctement.
00:40:30C'est pour cette raison que la création
00:40:33d'un établissement public chargé de la reconstruction
00:40:36s'est tout de suite imposée.
00:40:38C'est la bonne démarche.
00:40:40Sous certaines conditions,
00:40:41j'y reviendrai un peu plus tard dans le débat.
00:40:44Or, les délais prévus dans ce texte
00:40:46nous amènent quasiment à l'été.
00:40:49Et à ce rythme, bien sûr, l'établissement
00:40:52sera peut-être opérationnel qu'en septembre,
00:40:55quand le Premier ministre a annoncé devant les Mahorais
00:40:58une reconstruction de Mayotte en 2 ans.
00:41:02Les élus de Mayotte ont besoin de connaître
00:41:03l'émission exacte de l'établissement public
00:41:06pour eux-mêmes s'organiser
00:41:09et se coordonner pour agir efficacement.
00:41:12Mes chers collègues, je rappelle aussi
00:41:15que la rentrée scolaire a repris
00:41:17dans des conditions extrêmement dégradées,
00:41:20faute de bâtiments suffisamment sécurisés
00:41:22pour organiser l'accueil des élèves et des enseignants,
00:41:25que certains enseignants manquent à l'appel
00:41:28car ils n'ont pas de logement pour eux-mêmes et leur famille.
00:41:32On nous annonce l'installation des bâtiments préfabriqués,
00:41:34mais pour le moment, ce sont des bâches
00:41:37et des tentes qu'on nous donne.
00:41:39Je sais que le délai de 3 mois
00:41:42et le délai normal, le délai d'usage
00:41:44pour écrire les ordonnances,
00:41:46mais plus rien n'est normal à Mayotte.
00:41:49Depuis bientôt 2 mois, les Maorais survivent.
00:41:53Alors je vous demande, M. le ministre,
00:41:55de nous confirmer que la concertation avance bien
00:41:59et que nous allons aller beaucoup plus vite
00:42:03pour la construction de Mayotte.
00:42:05Merci. Quel est l'avis de la Commission
00:42:07sur cet amendement 85 rectif Chébis ?
00:42:10Je suis défavorable à cet amendement
00:42:12qui vise à ramener de 3 mois à 1 mois le délai
00:42:14pour prendre l'ordonnance relative à l'établissement public
00:42:18chargé de la reconstruction de Mayotte.
00:42:20Il met une pression inutile sur le gouvernement
00:42:22qui doit préalablement mener à bien un travail de concertation
00:42:26avec l'ensemble des partenaires concernés.
00:42:29Mme la rapporteure, M. le ministre.
00:42:33M. le président,
00:42:36je partage évidemment, M. le sénateur,
00:42:38votre objectif d'une action rapide
00:42:40afin d'améliorer au plus vite la vie de nos compatriotes maorais.
00:42:45Et c'est d'ailleurs pour cela que nous n'avons pas attendu
00:42:48pour agir et répondre aux urgences.
00:42:50Je le répète, le général Pascal Facon,
00:42:53qui était à Mayotte avec moi la semaine dernière,
00:42:57y est toujours, en contact avec le Conseil départemental,
00:43:02avec les maires, tous les maires,
00:43:04les présidents aussi d'établissements publics,
00:43:07qui seront là, je crois, pour un certain nombre d'entre eux
00:43:09cette semaine à Paris.
00:43:10Et puis avec les filières économiques,
00:43:13agricoles et sociales,
00:43:16pour poser les fondamentaux de l'établissement public.
00:43:19Le travail est donc très largement commencé.
00:43:22Je pense que nous pouvons aller vite,
00:43:24d'autant plus que nous allons utiliser
00:43:27l'établissement public préexistant.
00:43:29Il ne s'agit pas de le détruire, il s'agit de fondre
00:43:31et d'avoir, évidemment, les projets,
00:43:34les personnels qui travaillent.
00:43:37Cependant, un délai d'un mois pour prendre cette ordonnance
00:43:39est absolument insuffisant pour permettre de mener à bien
00:43:42les échanges et les travaux préparatoires,
00:43:44pour que cet outil opérationnel pour Mayotte,
00:43:47concerté avec les acteurs locaux, notamment les élus,
00:43:49soit le plus efficace possible.
00:43:51Je m'engage évidemment à ce que le gouvernement travaille
00:43:55à présenter l'ordonnance dans les meilleurs délais.
00:43:57C'est évidemment mon souhait,
00:44:00mais nous enfermer dans le délai d'un mois,
00:44:01comme vient de le dire Mme le rapporteur,
00:44:03nous poserait une difficulté.
00:44:05Je vais dans votre sens, bien évidemment,
00:44:07mais laissez-nous ce délai de 3 mois.
00:44:10Si on va beaucoup plus vite, tant mieux.
00:44:12L'idée n'est pas d'attendre l'été, c'est de travailler,
00:44:14c'est de le mettre en oeuvre, c'est de reconstruire.
00:44:16Le fonds d'amorçage que j'ai annoncé tout à l'heure
00:44:18permettra déjà de construire ou de reconstruire,
00:44:21de rénover les établissements scolaires.
00:44:23On en a besoin pour toutes les raisons que vous évoquiez,
00:44:26mais nous avons besoin de ce cadre de 3 mois.
00:44:30Si on va plus vite, tant mieux,
00:44:31mais ne nous en serrez pas dans cette pression.
00:44:34Nous en avons déjà beaucoup. Merci.
00:44:36Merci.
00:44:38M. Marsoli.
00:44:40Je maintiens mon amendement.
00:44:41Il est maintenu, donc je mets en voie cet amendement
00:44:44qui a reçu 2 avis défavorables,
00:44:46qui est contre...
00:44:48Qui est pour, pardon...
00:44:57Qui est contre...
00:45:07L'amendement est adopté.
00:45:11147 rectifié.
00:45:15Mme Gull.
00:45:21Oui.
00:45:22Alors, le directeur adjoint de l'ARS,
00:45:25Mayotte Olivier Braille,
00:45:26disait que les capacités de mise à l'abri à Mayotte
00:45:30sont largement insuffisantes.
00:45:32Les centres de vie anticycloniques
00:45:34qui sont identifiés dans chaque commune
00:45:36peuvent accueillir au mieux 30 000 personnes
00:45:39alors que la population est estimée
00:45:41entre 300 000 et 400 000 personnes.
00:45:43Avec la reconstruction,
00:45:45nous devons donc viser une amélioration
00:45:48des moyens de mise à l'abri des populations,
00:45:51et c'est ce que propose cet amendement.
00:45:53Je vous remercie.
00:45:54Quel est l'avis de la commission, Mme la rapporteure,
00:45:56sur cet amendement ?
00:45:58Je suis défavorable à cet amendement
00:46:00qui vise à fixer à l'établissement public
00:46:02chargé de la reconstruction de Mayotte
00:46:04un objectif de mise en sécurité des habitants.
00:46:06Certes, c'est un objectif louable
00:46:09qui conduira à la construction d'abris,
00:46:11et les 30 000 places existantes sont certainement insuffisantes,
00:46:15mais il est préférable de conserver
00:46:17pour cet établissement public
00:46:18des missions bien circonscrites
00:46:21liées à la reconstruction de Mayotte.
00:46:26Je vais mettre revoir à cet amendement
00:46:27qui a reçu 2 avis défavorables,
00:46:30qui est pour.
00:46:31Pensez à voter, je précise.
00:46:33Votre vote.
00:46:40Qui est contre.
00:46:50L'amendement est adopté.
00:46:53Attendez, parce que certains votent d'autre part.
00:46:56On va le refaire pour être sûr.
00:46:59Mais j'étais à 20,18.
00:47:00Voilà. Alors, qui est pour ?
00:47:12Qui est contre ?
00:47:16Vous êtes d'accord ?
00:47:18Vous êtes d'accord ?
00:47:19Vous êtes d'accord ?
00:47:20Vous êtes d'accord ?
00:47:21Vous êtes d'accord ?
00:47:32L'amendement n'est pas adopté. Voilà.
00:47:35Mais il faut bien lever la main et voter.
00:47:42Non, non, 23,21.
00:47:44Voilà.
00:47:45L'amendement n'est pas adopté.
00:47:49Nous passons à 6 amendements.
00:47:50Non, non, pour le 1er, c'était très clair.
00:47:53Je vous le dis, je l'affirme.
00:47:54Le 6 amendement de discussion commune.
00:47:56Nous démarrons par le 86, rectifié bis.
00:47:58M. Omar Wali.
00:48:04Merci, M. le Président.
00:48:05M. le ministre, mes chers collègues,
00:48:07cet amendement propose que l'établissement chargé
00:48:10de piloter la reconstruction de Mayotte
00:48:13repose seulement sur une représentation équilibrée
00:48:16Etat-élus locaux,
00:48:18mais également une véritable gouvernance partagée.
00:48:22C'est à cette condition
00:48:25que l'établissement pourra pleinement jouer son rôle
00:48:28de bras armés pour à la fois reprendre à l'urgence
00:48:33et reconstruire Mayotte sur le long terme.
00:48:35Le général Facon est à Mayotte pour une semaine.
00:48:39Oui, une semaine.
00:48:42C'est à Mayotte que la mission doit se finaliser
00:48:45et non depuis Paris, M. le ministre.
00:48:48Le plan d'action doit être coélaboré avec les élus
00:48:52au plus près des besoins de la population
00:48:55et pas seulement décliné avec les élus
00:48:59comme je l'ai entendu ce week-end.
00:49:02Cette gouvernance partagée, c'est une préalable
00:49:04pour créer les conditions d'un dialogue renouvelé
00:49:07entre l'Etat et les collectivités maoraises.
00:49:10C'est aussi l'assurance de bâtir Mayotte avec une culture,
00:49:13un savoir-faire commun
00:49:15et avec un plan d'action adapté aux spécificités
00:49:18de territoire.
00:49:20Avec le 117 rectifié bis.
00:49:26Cet amendement propose de prévoir
00:49:29que le représentant des maires de France de Mayotte
00:49:32peut être représenté au sein du conseil d'administration
00:49:35de l'établissement chargé de la reconstruction de Mayotte.
00:49:37C'est une demande formulée par l'AMF de Mayotte.
00:49:41Je préfère de ce temps de parole, M. le ministre,
00:49:45pour revenir sur vos propos lors de votre audition
00:49:48devant la Commission des affaires économiques.
00:49:51Vous avez dit, M. le ministre,
00:49:53les maires n'ont parfois pas assumé leur responsabilité.
00:49:57Vous avez dit, la nourriture n'est pas allée
00:49:59jusqu'au dernier kilomètre.
00:50:01C'est la responsabilité des maires.
00:50:04Alors que nous sommes censés travailler ensemble
00:50:06à la reconstruction de Mayotte,
00:50:08déjà, vous pointez la responsabilité des élus
00:50:10dans la gestion de crise.
00:50:13C'est pourtant bien la responsabilité
00:50:15des services de l'Etat d'acheminer l'aide aux populations
00:50:18au plus vite, d'aller dans les communes,
00:50:21de prévenir toutes les dégradations humanitaires
00:50:24de la situation.
00:50:25Vous avez dit aussi, ne pas rentrer dans des polémiques,
00:50:29mais pardonnez-moi, on y est.
00:50:32On y est déjà avec le mot du président de la République
00:50:36prononcé le 19 décembre,
00:50:37soit 5 jours après la catastrophe.
00:50:41Si ce n'était pas la France,
00:50:43vous seriez 10 000 fois dans la merde.
00:50:48Et dans ces cas, pour quelles raisons
00:50:50le Premier ministre refuse l'organisation
00:50:52d'un débat, article 50-1,
00:50:55sur la situation de Mayotte, comme le président Kanner
00:50:58en a fait la demande dès le 20 décembre ?
00:51:01Pour quelles raisons refusez-vous de faire toute la lumière
00:51:04sur la gestion de la crise, que je demande également ?
00:51:07Quel climat de confiance instaurez-vous ?
00:51:10Les élus de Mayotte souhaitent être participants
00:51:13de la construction de Mayotte.
00:51:16Cela veut dire qu'ils veulent être davantage consultés.
00:51:20Ils veulent une véritable gouvernance partagée.
00:51:23Tout est à construire.
00:51:24On est à un tournant décisif pour l'avenir de notre île.
00:51:29Le ministre pour l'amendement 156.
00:51:35Monsieur le président, je répondrai tout à l'heure.
00:51:38Moi, monsieur le sénateur,
00:51:40je ne participerai à aucune polémique avec vous.
00:51:42Aucune.
00:51:44Parce que, vous savez, il y a des arguments,
00:51:48si on veut rentrer dans ce débat, mais je ne le ferai pas.
00:51:52Oui, non, mais il y a...
00:51:54Je réitère ce que j'ai dit tout à l'heure.
00:51:56Sur place, parce qu'il faut toujours dire la vérité,
00:51:59sur les manques, sur les manques
00:52:01qu'il peut y avoir du côté de l'Etat,
00:52:03il y en a eu.
00:52:05Mais il y a eu aussi des problématiques
00:52:07posées dans les communes.
00:52:08Franchement, ne soyons pas dans la démagogie,
00:52:11ni vous, ni moi, sur ce sujet-là.
00:52:13Et vous le savez parfaitement, en plus,
00:52:15parce que vous connaissez mieux quiconque les élus.
00:52:18Et les problèmes qu'il y a pu y avoir, dans certains cas.
00:52:22La plupart des maires ont fait un travail formidable.
00:52:24Mais il y a des réalités.
00:52:26Mais je présente, c'était le sens de ma prise de parole,
00:52:30l'amendement qui porte sur la représentation des maires
00:52:33au sein du conseil d'administration
00:52:34de l'établissement public de reconstruction.
00:52:37Madame la rapporteure, le rapporteur,
00:52:40Micheline Jacques, a choisi d'inscrire clairement
00:52:43que les maires doivent y être représentés.
00:52:45Et le gouvernement soutient et salue cette initiative.
00:52:48Cet amendement est le fruit d'un consensus de clarification
00:52:51qui garantit les équilibres territoriaux,
00:52:53qui donne toute leur place aux communes,
00:52:55prévoit qu'au moins 5 représentants des communes
00:52:57et des établissements publics de coopération intercommunale
00:52:59siégeront au conseil d'administration
00:53:01de l'établissement.
00:53:02Et je crois que cet amendement
00:53:05me semble atteindre pleinement
00:53:07l'objectif d'équilibre poursuivi.
00:53:11Ca n'existait pas avant, sur l'EFMAM.
00:53:14Ca n'existait pas.
00:53:15Donc là, cela permet, me semble-t-il,
00:53:18de travailler dans de meilleures conditions
00:53:20et d'intégrer l'attente des élus locaux
00:53:24comme des parlementaires sur ce sujet.
00:53:27Merci, monsieur le ministre.
00:53:28L'amendement 19, présenté par madame Gulle.
00:53:32Alors, cet amendement propose d'élargir
00:53:34la composition du conseil.
00:53:35Alors, nous n'avons rien contre, bien sûr,
00:53:37à ce que les élus locaux y soient présents
00:53:39et même majoritaires.
00:53:41Mais cet amendement propose qu'il y ait également,
00:53:44dans le conseil d'administration de l'établissement public
00:53:47chargé de la reconstruction de Mayotte,
00:53:49le comité de l'eau et de la biodiversité,
00:53:51ainsi que le CESEM, comme c'était le cas initialement,
00:53:54ces 2 structures qui représentent,
00:53:57dans un 1er cas, la société civile,
00:54:00dans un 2d cas, les experts liés à l'eau
00:54:03et à la biodiversité,
00:54:05nous semblent absolument indispensables
00:54:09dans ce nouvel établissement.
00:54:12Ils représenteront la société civile mahoraise.
00:54:15Et je reciterai, je reprendrai la citation
00:54:19de notre collègue Omar Wali,
00:54:22qui, lui-même, citait Nelson Mandela,
00:54:23tout ce qui est fait pour moi, sans moi,
00:54:26est fait contre moi.
00:54:27Donc je pense qu'il faut le faire avec les Mahorais
00:54:30et avec les forces vives
00:54:31à l'intérieur de l'établissement public chargé
00:54:34de la reconstruction et non simplement en consultation.
00:54:38Merci, monsieur Omar Wali.
00:54:40Pour le 118, Rectif Yébis.
00:54:46Alors, monsieur le président, le projet de loi
00:54:49donne le dernier mot au directeur général,
00:54:51c'est-à-dire à l'Etat, en cas de partage de voix
00:54:53au sein du conseil d'administration de l'établissement.
00:54:56Or, alors que le président, la présidence de l'établissement
00:55:00est confiée à juste titre à un élu local,
00:55:03ce ne sont pas les titres que les élus mahorais reclament,
00:55:07mais, je le répète, une gouvernance partagée.
00:55:11Mon amendement prévoit,
00:55:12c'est le président de l'établissement
00:55:14qui pourra avoir le dernier mot en cas de partage de voix.
00:55:18J'ai déposé cet amendement en lien avec l'AMF de Mayotte.
00:55:23C'est une question de confiance placée dans les élus
00:55:25de la part de l'Etat.
00:55:27Alors que cette confiance soit confortée,
00:55:31le projet de loi acterait pleinement
00:55:34le rôle du président de l'établissement
00:55:38qui sera confié à un élu.
00:55:40Rappelons que le gouvernement prévoyait initialement
00:55:42de confier l'aide-femmes, la mission de coordination
00:55:45et la construction de Mayotte.
00:55:47Il l'a annoncé mesurant l'absence de confiance
00:55:51entre l'aide-femmes et les élus mahorais.
00:55:53N'ayons pas un signal contradictoire et négatif
00:55:57en confiant une voix prépondérante
00:55:59aux représentants de l'Etat.
00:56:02Madame la rapporteure, au nom de la commission des affaires éco,
00:56:04le 170.
00:56:07Je présente un amendement 170 de clarification juridique.
00:56:11Le directeur général de l'établissement public
00:56:13chargé de la reconstruction de Mayotte,
00:56:15bien que représentant de l'Etat, n'a pas vocation
00:56:18à devenir membre du conseil d'administration
00:56:20du nouvel établissement.
00:56:21Il est donc proposé qu'en représentant de l'Etat
00:56:23et voix prépondérantes en cas de partage des voix
00:56:26au sein du conseil d'administration,
00:56:29l'ordonnance précisera de quels représentants il s'agit.
00:56:33Si vous voulez bien, je vais donner l'avis
00:56:35sur les autres amendements.
00:56:37Je suis tout à fait favorable à l'amendement 156
00:56:40du gouvernement relatif à la représentation des communes
00:56:43au sein du conseil d'administration
00:56:44de l'établissement public chargé de la reconstruction de Mayotte.
00:56:49Nous avons voté en commission le principe
00:56:50d'une représentation des communes
00:56:52qui siégerait au sein du conseil d'administration
00:56:55à travers le président de l'association
00:56:57des maires de Mayotte et des représentants des 5 EPCI.
00:57:00Le gouvernement propose une formulation plus souple
00:57:04tout en conservant les apports des travaux de la commission
00:57:07avec un minimum de 6 sièges,
00:57:09un pour le président de l'association
00:57:11des maires de Mayotte et au moins 5
00:57:14pour les représentants des communes et des EPCI.
00:57:16De plus, il introduit la notion d'équilibre territorial
00:57:20qui est bienvenue.
00:57:21Je suis en revanche défavorable à l'amendement 86
00:57:24qui vise à la mise en place au sein du nouvel établissement public
00:57:28d'une gouvernance partagée entre l'Etat,
00:57:30les collectivités locales de Mayotte et leur groupement.
00:57:33Nous avons déjà fortement amélioré en commission
00:57:36le dispositif de gouvernance
00:57:38avec la présence au conseil d'administration
00:57:41du président de l'association des maires de Mayotte
00:57:43et d'au moins 5 représentants des communes et des EPCI.
00:57:47Pour autant, nous devons éviter de générer
00:57:49des situations de blocage.
00:57:50C'est pourquoi, plutôt qu'une gouvernance partagée,
00:57:53nous avons adopté un mécanisme
00:57:55qui donne à un représentant de l'Etat
00:57:57une voie prépondérante en cas de partage des voies
00:58:00au sein du conseil d'administration.
00:58:02Je suis de même défavorable à l'amendement 117
00:58:06qui vise à prévoir que le président
00:58:08de l'association des maires de Mayotte,
00:58:10membre du conseil d'administration de l'établissement public
00:58:13chargé de la reconstruction de Mayotte,
00:58:15puisse être représenté.
00:58:17En effet, il s'agit d'un niveau de détail trop poussé.
00:58:20Les procédures de suppléance et de représentation
00:58:23relèvent du réglementaire et pas d'une loi d'habilitation.
00:58:27Il appartiendra au décret statutaire
00:58:29du futur établissement public
00:58:30de prévoir les règles de désignation
00:58:32des suppléants ou représentants.
00:58:34Je suis également défavorable à l'amendement 19
00:58:37sur la composition du conseil d'administration
00:58:39de l'établissement public
00:58:41chargé de la reconstruction de Mayotte.
00:58:43Il obligera ainsi ce conseil d'administration
00:58:47à avoir en son sein des représentants
00:58:49du conseil économique, social et environnemental de Mayotte
00:58:52ainsi que du comité de l'eau et de la biodiversité de Mayotte.
00:58:55Or, ces 2 structures sont déjà représentées
00:58:57au comité technique rattaché au conseil d'administration.
00:59:01Je suis enfin défavorable à l'amendement 118,
00:59:05qui vise à donner au sein du conseil d'administration
00:59:07une voie prépondérante au président de l'établissement public
00:59:10chargé de la reconstruction de Mayotte,
00:59:12nous proposant en effet d'en rester au dispositif
00:59:15que nous avons adopté en commission
00:59:17et qui consiste à donner au président du département
00:59:20la présidence de l'établissement public
00:59:22et à donner une voie prépondérante aux représentants de l'Etat
00:59:25en cas de partage des voies
00:59:26au sein du conseil d'administration.
00:59:29Très bien. M. le ministre, quel est l'avis du gouvernement
00:59:31sur ces amendements en discussion commune ?
00:59:34Évidemment favorable pour ce qui concerne l'amendement
00:59:36que j'ai présenté, favorable à celui
00:59:38qui vient d'être présenté par Mme le rapporteur,
00:59:42défavorable aux autres amendements.
00:59:45Je crois que nous sommes arrivés à un bon compromis
00:59:47qui permet à cet établissement d'agir avec célérité,
00:59:50avec efficacité, mais aussi avec une représentation des élus.
00:59:56J'ai dû rencontrer pratiquement tous les maires
00:59:58une nouvelle fois sur place.
01:00:01J'ai eu un déjeuner de travail
01:00:03avec le président du conseil départemental,
01:00:06le président des maires et les présidents des EPCI.
01:00:10Nous avons signé une convention d'objectifs
01:00:12avec le président du conseil départemental.
01:00:14Nous avons beaucoup avancé sur la gouvernance
01:00:17de l'établissement public.
01:00:19Je crois que nous sommes arrivés à un bon point d'équilibre.
01:00:21Je vous rappelle qu'il s'agit tout de même
01:00:22d'un établissement public,
01:00:24mais cet établissement public ouvre, je crois,
01:00:26les conditions d'une gouvernance qui permettra
01:00:30à cet outil d'être le plus efficace possible,
01:00:32parce qu'au fond, c'est le but, l'objectif
01:00:35que nous poursuivons tous.
01:00:38Merci. Je vais mettre au voie...
01:00:40Oui, madame.
01:00:42Allez-y, elle est disponible.
01:00:44Vous l'aimez.
01:00:45Merci, M. le président, M. le ministre.
01:00:47Alors, je voudrais rappeler quand même
01:00:49qu'on est ici dans une belle maison.
01:00:51On est au Sénat, on est dans la chambre des territoires.
01:00:54Et ce que nous demandent nos collègues aujourd'hui,
01:00:56c'est qu'il n'y ait pas forcément de place prépondérante
01:00:59pour décider d'un territoire.
01:01:01On a beaucoup parlé de la résilience
01:01:04des Mahoraises et des Mahorais.
01:01:05On a beaucoup parlé des manquements
01:01:07qu'il y a eu face à ce territoire.
01:01:08Et ce sont ces élus locaux
01:01:11qui font cette résilience aujourd'hui.
01:01:13Alors qu'ils souhaitent être dans la reconstruction pleinement
01:01:17et compter également dans les voix,
01:01:19je pense qu'il serait intéressant
01:01:21que dans cette belle chambre, ici au Sénat,
01:01:23on puisse leur donner cette possibilité.
01:01:25Je vous remercie.
01:01:26Voilà, pour la séance qui se tenait cette semaine au Sénat.
01:01:28Pour en parler, j'accueille ici Salama Ramia.
01:01:30Bonjour.
01:01:32Vous êtes sénatrice RDPI de Mayotte.
01:01:34RDPI, c'est le groupe des macronistes ici au Sénat.
01:01:38Les délais d'action de l'Etat sont longs.
01:01:40Le processus législatif n'est toujours pas terminé.
01:01:43Autour de ce projet de loi d'urgence Mayotte,
01:01:44il y a encore l'étape de la commission mixte paritaire.
01:01:47Que dire de tous ces délais ?
01:01:49Alors, tout à fait, c'est long.
01:01:52Les Mahorais attendent.
01:01:53Ils attendent vraiment qu'enfin les choses se débloquent,
01:01:57se réalisent.
01:01:58Et je pense que là, on y arrive,
01:01:59puisqu'on vient d'adopter ce projet de loi.
01:02:03Effectivement, il y a encore la CMP lundi.
01:02:07Mais je pense qu'on tient le bon bout.
01:02:08En tout cas, on commence à voir l'issue.
01:02:10Que dire de l'état d'esprit des sinistrés en ce moment à Mayotte ?
01:02:13Vous êtes en lien, on imagine, avec la population sur place.
01:02:16Que dire de leur état d'esprit ?
01:02:18Alors, leur état d'esprit...
01:02:19Les Mahorais sont résilients, c'est vrai.
01:02:22Le ministre en a parlé, d'ailleurs.
01:02:23Il vous a rendu hommage ces derniers jours.
01:02:25Oui, les Mahorais...
01:02:26Moi, je rends hommage aussi à ma population,
01:02:27qui est très résiliente,
01:02:29malgré, effectivement, ces moments difficiles qu'ils ont passés
01:02:32et les moments difficiles qu'ils continuent à vivre,
01:02:34parce que les choses ne sont pas encore, je dirais, stabilisées.
01:02:38C'est pour cela que ce projet de loi était vraiment important
01:02:41qu'on aille vite, maintenant,
01:02:43une fois qu'il va être, je l'espère en tout cas,
01:02:46aboutir lundi,
01:02:47qu'on puisse passer dans la concrétisation des actions,
01:02:50parce que c'est ce qu'ils attendent,
01:02:51c'est que, maintenant, vraiment, sur le terrain,
01:02:54on voit cette reconstruction.
01:02:55Oui. En séance, il y a eu des échanges houleux
01:02:58sur la question du nombre de victimes du cyclone Shido.
01:03:02On a vu aussi un autre sénateur de Mayotte, Saïd Omarouali,
01:03:06demander une commission d'enquête pour faire la lumière, aussi,
01:03:09sur ce qui s'était joué en décembre dernier.
01:03:11Qu'est-ce que vous répondez à cette polémique ?
01:03:14Moi, aujourd'hui, comme je l'ai dit,
01:03:16les Mahorais sont en attente qu'on les aide
01:03:19à voir un avenir, à envisager la reconstruction.
01:03:23C'est vrai, je voudrais avoir un mot pour les victimes.
01:03:25Pour moi, effectivement, il y a déjà ces 40 victimes
01:03:28qui ont été identifiées, recensées,
01:03:31mais je pense, pour l'instant, aussi,
01:03:33il faut penser à ceux qui sont là,
01:03:35qui ont besoin qu'on les aide à aller de l'avant
01:03:37et qu'on les aide à reconstruire leur vie.
01:03:39Parmi les principaux points du texte,
01:03:41on note la mise en place de dérogations
01:03:43aux règles de construction pour le relogement d'urgence,
01:03:45l'accélération des procédures d'urbanisme
01:03:47pour la reconstruction à l'identique
01:03:49ou pour la remise en état du réseau électrique et de télécommunication,
01:03:53et enfin, la création d'un établissement public
01:03:54chargé de la reconstruction.
01:03:56Le texte, qui contient donc beaucoup de dérogations
01:03:58pour loger rapidement des personnes sinistrées
01:04:00ou encore reconstruire à l'identique,
01:04:02n'y a-t-il pas un risque de reconstruire,
01:04:05mais dans de mauvaises conditions ?
01:04:07Ce texte, aujourd'hui, il y a eu d'abord deux polémiques,
01:04:10il y a eu deux articles, effectivement, l'article 3,
01:04:12dont vous venez de parler, et l'article 10.
01:04:15Et dans cet article 3, il y avait vraiment ce risque,
01:04:18puisque lorsqu'on disait
01:04:19qu'on veut construire des centres d'hébergement d'urgence,
01:04:23la peur était, encore une fois, de dire
01:04:25qu'on construit, encore une fois, des hébergements précaires,
01:04:28mais pas pour la population mahoraise,
01:04:30mais pour des personnes, par exemple,
01:04:32qui étaient dans ces casentoles en situation irrégulière.
01:04:35Et or, aujourd'hui, on le voit, cet article a été revu,
01:04:38il a été plus...
01:04:39La destination de ces reconstruits a été bien ciblée.
01:04:43Donc je pense que là, il y a eu un effort,
01:04:45en tout cas, les Mahorais ont été entendus sur leur crainte.
01:04:49Et puis il y a eu ce fameux article 10, évidemment,
01:04:53qui était sur l'expropriation, où les Mahorais, eux...
01:04:56Ça a beaucoup inquiété, oui.
01:04:57Ça a beaucoup inquiété, bien sûr, ce qui était justifié,
01:05:00puisqu'aujourd'hui, au lieu de se concentrer
01:05:04sur une expropriation pour pouvoir reconstruire,
01:05:06c'est plus accompagner les Mahorais
01:05:08à régulariser leur terrain.
01:05:10C'est surtout ça, d'abord, par où il faut commencer.
01:05:12Oui. Prochaine étape, donc, c'est un texte structurel,
01:05:15une loi de programmation pour Mayotte,
01:05:17un texte qui reprendra, au printemps prochain,
01:05:20des mesures avec un budget.
01:05:21Qu'est-ce que vous en attendez, concrètement ?
01:05:23C'est notamment une enveloppe qui soit suffisante
01:05:26pour voir le futur de Mayotte.
01:05:27Ce que j'attends, d'abord, de cette loi de programmation,
01:05:30déjà, qu'elle soit travaillée avec les élus.
01:05:32Mais je pense que ce message a été entendu,
01:05:35puisque dans l'article 1, justement,
01:05:37cette fameuse structure qui va faire cette reconstruction...
01:05:40Va inclure les élus locaux dans son conseil d'administration.
01:05:42Exactement, et la présidence sera aussi...
01:05:45Elle sera présidée par le président du conseil départemental.
01:05:48Donc le message a été entendu,
01:05:50que ça se fera avec les élus locaux.
01:05:53Est-ce que c'est le budget, le nerf de la guerre, ensuite,
01:05:55pour la programmation de Mayotte ?
01:05:57Le nerf, pour moi, d'abord, c'est de bien définir
01:05:59qu'est-ce qu'on veut pour Mayotte.
01:06:01Voilà. Quelle reconstruction on veut pour Mayotte et comment.
01:06:05Voilà. Et après, on définira, effectivement, le coût.
01:06:07Mais c'est surtout de bien définir qu'est-ce qu'on attend,
01:06:10comment on veut reconstruire Mayotte.
01:06:12Dernière question sur l'immigration.
01:06:15Un débat très vif à Mayotte.
01:06:16La droite a relancé une initiative parlementaire
01:06:18pour limiter le droit du sol à Mayotte.
01:06:21Elle est examinée aujourd'hui à l'Assemblée nationale.
01:06:23Les députés qui vont ainsi débattre
01:06:24d'une proposition qu'a reçue le soutien du Bloc central.
01:06:28Il faut rappeler que le droit du sol a déjà été modifié à Mayotte
01:06:31en 2018. Faut-il aller plus loin ?
01:06:34Faut-il encore restreindre le droit du sol sur l'archipel ?
01:06:37Alors, déjà, ce que je voudrais dire par rapport à l'immigration,
01:06:41ce projet de loi qui vient, en tout cas, d'être adopté,
01:06:44effectivement, l'immigration,
01:06:46si une solution n'est pas trouvée à ce problème,
01:06:48aujourd'hui, tout ça n'aura servi à rien.
01:06:50Donc, je suis complètement d'accord qu'il faut quand même
01:06:53réfléchir comment, en tout cas, réguler ce problème.
01:06:58Maintenant, au niveau du droit du sol,
01:07:00moi, je dis aujourd'hui, il y a déjà...
01:07:02Il a été renforcé en 2018.
01:07:05Aujourd'hui, on veut tendre vers...
01:07:08Pour le rendre encore plus dur sur ce droit du sol.
01:07:11Avec deux ans de présence sur le territoire.
01:07:14Moi, j'aurais aimé déjà...
01:07:16Depuis que ça a été adopté, c'est déjà qu'il y a un rapport
01:07:19qu'on sache quelles ont été les évaluations.
01:07:22Déjà, c'est une première chose.
01:07:23Et la demande, et je pense que c'est surtout ce problème,
01:07:27c'est ce fameux séjour territorialisé.
01:07:30Parce que c'est là où est le problème.
01:07:31C'est que cette population,
01:07:33cette carte de séjour qui fixe les gens à Mayotte,
01:07:36pour moi, c'est là où est le problème
01:07:37et c'est là où ça doit être, en tout cas, supprimé.
01:07:40Eh bien, très bien. Merci, Salama Rahmia,
01:07:43pour cette réaction au micro du public sénat.
01:07:45On suivra, bien entendu, les enjeux autour de ce prochain
01:07:47projet de loi présenté au printemps
01:07:49et lundi, la commission mixte parité. Merci.
01:07:51Merci.
01:07:57Allez, on en vient au dernier thème dans cette émission
01:07:59et le projet de loi d'orientation agricole
01:08:02qui est examiné par le Sénat depuis mardi en séance.
01:08:05Parmi les articles phares du texte,
01:08:06il y a la notion de souveraineté alimentaire
01:08:09érigée au rang d'intérêt fondamental de la nation.
01:08:12Écoutez un extrait des débats, parfois très vifs.
01:08:15Ils ont été préparés pour public sénat par Mathilde Notarelli.
01:08:17Merci, madame la présidente.
01:08:19Je ne vais pas y revenir 50 fois,
01:08:20mais je voudrais quand même conclure sur ce sujet-là.
01:08:25On est dans un monde où la désinformation fait rage
01:08:28et il y a un moment, il faut faire confiance
01:08:30à un certain nombre de chiffres.
01:08:32Moi, je me suis appuyé sur France Sacrimaire
01:08:35parce que c'est quelque chose dont j'entends parler
01:08:37sur tous les bancs ici et qui semble faire foi.
01:08:40Et là, clairement, je vais vous donner
01:08:42quand même encore 2 ou 3 chiffres.
01:08:44Sur 30 produits agricoles qui sont examinés,
01:08:49il y en a 25 qui sont en vert.
01:08:52Il y en a 5, effectivement, qui sont en rouge.
01:08:55Et je parle d'auto-approvisionnement,
01:08:57mon cher Pierre, c'est-à-dire le rapport
01:09:00entre la production et la consommation.
01:09:03Il y en a 5 qui ne sont pas en vert.
01:09:06De quoi s'agit-il ?
01:09:08Les fruits tropicaux et agrumes.
01:09:10Ça me semble assez logique.
01:09:13Le riz, le soja, l'huile de palme.
01:09:19En voilà 4 où ça va être difficile, effectivement,
01:09:22si on ne change pas nos consommations,
01:09:25d'avoir une autonomie.
01:09:27Le dernier, effectivement, pose un peu plus de questions
01:09:30puisque ce sont les eaux-vins, effectivement.
01:09:33Donc regardons ces chiffres et analysons-les.
01:09:36Il y a un certain nombre de productions, effectivement,
01:09:39sur lesquelles nous sommes déficitaires
01:09:40et nous resterons déficitaires.
01:09:42Par contre, on oublie souvent de dire
01:09:43que sur la poudre de lait crémé,
01:09:45nous sommes à 265% de notre consommation.
01:09:47Sur les pommes de terre, 113%.
01:09:50Sur le blé tendre, 195%.
01:09:52C'est-à-dire qu'il faut regarder, analyser,
01:09:55regarder dans son ensemble.
01:09:56Effectivement, on n'est pas à 100% partout,
01:10:01mais on est plutôt encore en très bonne position.
01:10:04Alors ça ne veut pas dire qu'il peut y avoir
01:10:06quelques dynamiques qui sont négatives,
01:10:09mais regardons nos consommations.
01:10:11J'y reviendrai par rapport à nos productions
01:10:13plutôt que de se morfondre en disant
01:10:16que tout part à volo.
01:10:18Ce n'est pas la réalité, c'est pas la réalité des chiffres.
01:10:21Merci.
01:10:22Nous passons à l'amendement 710,
01:10:25présenté par M. Laélec.
01:10:29Merci, Mme la Présidente,
01:10:31Mme la Ministre, mes chers collègues.
01:10:34Cette notion d'intérêt fondamental
01:10:38va faire couler beaucoup d'encre, si je puis dire.
01:10:42Et fondamentalement, cet amendement ne s'oppose pas
01:10:46à l'ambition que doit avoir la conquête
01:10:48de cette souveraineté alimentaire.
01:10:51Mais il ne suffit pas de l'affirmer de manière péremptoire
01:10:56en prenant le risque d'être clivant.
01:10:59Et il ne faudrait pas non plus
01:11:03que cette tendance à cliver sur le sujet
01:11:07ait pour effet de nous faire perdre de vue
01:11:10que dans le texte, d'une manière générale,
01:11:13on nous considère, on nous présente la compétitivité
01:11:17et la conquête des marchés
01:11:20comme étant le moyen de cette souveraineté.
01:11:23Nous y voyons, à tout le moins, une contradiction.
01:11:28Il faut des mécanismes de régulation.
01:11:30Je ne développe pas.
01:11:32Et enfin, du point de vue du droit pur,
01:11:35eh bien, cet article ne me paraît pas non plus efficient.
01:11:39Pour être tout à fait clair,
01:11:41soyons plus modestes pour être plus justes.
01:11:45Thibes, je vais demander l'avis de la Commission.
01:11:48M. le rapporteur.
01:11:50Madame la présidente, c'est un avis défavorable
01:11:52parce que, bien sûr, si nous supprimons l'article 1,
01:11:55nous n'avons plus cet article
01:11:57correspondant à la souveraineté alimentaire,
01:11:59et ça nous paraît primordial.
01:12:01Le rapport qui avait été écrit en 2018
01:12:04sur la souveraineté alimentaire démontrait très clairement
01:12:08qu'un des premiers éléments de la perte de cette souveraineté alimentaire
01:12:12pour 70%, et ce n'est pas que les sénateurs qui l'ont écrit,
01:12:16était lié à notre perte de compétitivité,
01:12:20qui après se décline à travers plusieurs points,
01:12:22des charges plus élevées,
01:12:23un Etat pas suffisamment protecteur,
01:12:25une guerre des prix entre la grande distribution
01:12:28et l'industrie agroalimentaire,
01:12:31et une capacité à vilipender sans cesse
01:12:34le modèle agricole français. C'est tout cela.
01:12:36Alors, ça ne fait peut-être pas plaisir à entendre,
01:12:38mais malheureusement, c'est la réalité.
01:12:40Merci, M. le rapporteur.
01:12:41Quel est l'avis du gouvernement, Mme la ministre ?
01:12:46Ce sera évidemment un avis défavorable.
01:12:48Je dis évidemment parce que nous allons revenir à plusieurs reprises
01:12:52sur cette notion de souveraineté alimentaire.
01:12:55Alors, il y a les rapports de France Agrimaire,
01:12:57M. le sénateur Salmon,
01:13:00et puis il y a la réalité que nous connaissons.
01:13:03Je vais vous donner un exemple, la filière noisette.
01:13:07Par exemple, au hasard,
01:13:10elle produit 10 % de la consommation française.
01:13:14On est les 4e mangeurs de noisettes au monde.
01:13:17C'est comme ça.
01:13:18Les Français aiment manger des noisettes.
01:13:21Malheureusement pour eux,
01:13:24la filière noisette,
01:13:25faite d'une magnifique coopérative de 300 producteurs,
01:13:28a vu ses rendements baisser de 70 %.
01:13:30Il faudra m'expliquer comment,
01:13:32quand on importe 90 % des noisettes
01:13:35et que les 10 % restants sont affectés d'une baisse de 70 % de revenus,
01:13:39comment on reste souverain, par exemple, sur cet aliment.
01:13:42Mais je choisis un exemple,
01:13:46hélas, très triste.
01:13:48Et vous en connaissez les raisons.
01:13:50Mais quand on me dit,
01:13:51parce qu'on me fait retour de ce qui se passe à Rungis le matin,
01:13:55qu'on me dit ce matin,
01:13:56pas d'agneau à Rungis.
01:13:58Et pourquoi il n'y a pas d'agneau à Rungis ?
01:14:00Parce que cette filière où on était autosuffisant il y a quelques années,
01:14:04on n'est plus qu'à 50 %,
01:14:10on importe 50 % depuis l'accord avec la Nouvelle-Zélande.
01:14:16Voilà. Et ainsi de suite.
01:14:17Donc il y a la réalité des choses, il y a les chiffres,
01:14:22et la souveraineté alimentaire.
01:14:24Je vais vous livrer la confidence que m'a faite un jour
01:14:27Christiane Lambert, que chacun d'entre vous connaît ici.
01:14:31Christiane Lambert me disait à propos de la souveraineté alimentaire
01:14:34que lorsqu'elle a commencé à évoquer cette notion,
01:14:39au niveau de l'Union européenne,
01:14:41on la regardait avec beaucoup de méfiance, voire de réprobation.
01:14:46Parce que c'était une époque où l'Union européenne
01:14:48avait la religion de la libre concurrence.
01:14:51Or, nous savons qu'en matière de libre concurrence,
01:14:55de concurrence complètement dérégulée,
01:14:58complètement dérégulée, ça emporte,
01:15:02et ce n'est pas à vous que je vais l'apprendre, M. Salmon,
01:15:04ça emporte du désordre.
01:15:06Et le fait qu'aujourd'hui,
01:15:08on ne parle plus seulement de libre concurrence,
01:15:10mais de souveraineté alimentaire,
01:15:13on ne parle pas de nationalisme alimentaire,
01:15:15on parle de souveraineté.
01:15:17On est payé pour savoir qu'en matière de souveraineté,
01:15:21lorsqu'on perd du terrain, ça se rappelle toujours à nous.
01:15:24Parce que l'alimentation comme le médicament
01:15:26peuvent devenir des armes stratégiques.
01:15:28Regardez ce qui se passe dans le conflit russo-ukrainien.
01:15:31Est-ce que l'alimentation n'est pas devenue une arme stratégique,
01:15:34une arme de guerre ?
01:15:36Eh bien, c'est aussi à cela qu'il faut nous prémunir,
01:15:39au-delà du fait que nous voulons encourager
01:15:43la production de nos agriculteurs,
01:15:46et pas le productivisme.
01:15:48On n'est pas en Ukraine, on n'est pas en Pologne,
01:15:52on n'est pas aux Etats-Unis.
01:15:54On est dans un modèle français
01:15:56dont on connaît parfaitement le caractère raisonnable.
01:16:00Donc cette notion de souveraineté alimentaire,
01:16:02c'est une notion régalienne,
01:16:04mesdames et messieurs les sénateurs.
01:16:06Régalienne.
01:16:07Je n'hésite pas à utiliser le mot.
01:16:10Et on parlera beaucoup de souveraineté alimentaire,
01:16:14et nous vous ferons des propositions,
01:16:16le gouvernement vous fera des propositions,
01:16:18parce que c'est une notion, effectivement, fondamentale,
01:16:21un intérêt fondamental, majeur de la nation.
01:16:25Merci. M. Salmon, pour explication de vote.
01:16:33Merci, madame la présidente,
01:16:35madame la ministre, mes chers collègues.
01:16:37Je pense qu'on peut parler de souveraineté,
01:16:38mais on peut parler également de dépendance.
01:16:41Et il y a des dépendances qui ne sont pas là où on le pense.
01:16:44C'est-à-dire que nous sommes très dépendants
01:16:47également de nos exportations aujourd'hui.
01:16:49Vous avez parlé des eaux-vins tout à l'heure.
01:16:52Mais regardons nos dépendances par rapport au marché américain,
01:16:57par rapport au marché chinois.
01:16:59Aujourd'hui, nous avons des régions entières
01:17:02qui fonctionnent sur l'exportation.
01:17:04Quand on exporte du vin,
01:17:06eh bien, on est à la merci d'un Trump qui, à un moment, dit,
01:17:10eh bien, je mets des droits de douane.
01:17:12Que devient notre production ?
01:17:13C'est un vrai questionnement.
01:17:16Et souvent, nous entrons dans un jeu,
01:17:18un jeu de tractation.
01:17:21Ce sont parfois des marchés de libre-échange,
01:17:24mais on l'a bien vu, c'est le marché avec Boeing, Airbus
01:17:27qui vient impacter notre agriculture.
01:17:30Et tout cela, il faut le prendre en compte.
01:17:32Et lorsque l'on produit, eh bien,
01:17:34265% de notre poudre de lait,
01:17:38effectivement, ça veut dire qu'on va sur des marchés extérieurs.
01:17:40Et c'est une dépendance au marché extérieur
01:17:42là aussi qu'on met en place.
01:17:44Donc il faut vraiment prendre cela en compte
01:17:47parce que sinon, eh bien, on parle de souveraineté,
01:17:50mais on a des dépendances qui mettent notre agriculture
01:17:52également en péril.
01:17:54Donc il faut essayer d'avoir un auto-approvisionnement
01:17:57sur tous les produits agricoles,
01:17:59mais avoir des exportations très fortes dans certains domaines
01:18:02qui sont liées à une hyper-spécialisation
01:18:04de notre agriculture, eh bien, cela n'est pas sans poser problème.
01:18:08Il y a la problématique de l'orge aujourd'hui
01:18:10où on produit pratiquement 300% de l'orge qu'on consomme.
01:18:13Eh bien, écoutez, cela aussi, c'est une dépendance.
01:18:18Merci.
01:18:20Monsieur Weber, pour explication de vote.
01:18:25Oui, merci, Présidente, Mme la ministre.
01:18:27Je crois que dans ce débat qui commence
01:18:30à l'occasion de ce texte qui va nous occuper
01:18:32pendant de longues soirées et journées, je crois,
01:18:35il ne faudrait pas laisser croire dès le début de ce débat
01:18:38que finalement, au sein de cet hémicycle,
01:18:41certains sont favorables à une forme de souveraineté alimentaire
01:18:44et les autres pas.
01:18:46Je crois que le vrai débat et la vraie question
01:18:47qui se pose à nous, c'est de savoir
01:18:48quels sont les moyens que l'on se donne,
01:18:51quelles sont les méthodes que l'on souhaite appliquer
01:18:52pour justement atteindre cette souveraineté alimentaire.
01:18:55Et j'observe quand même que dans les discours
01:18:57que l'on entend jusqu'à présent,
01:18:58il y a certes, comme vous l'avez dit vous-même,
01:19:01même si nous n'en partageons pas toujours
01:19:03les orientations et la stratégie,
01:19:06eh bien, il y a ceux qui souhaitent d'abord
01:19:08traiter la question de la souveraineté alimentaire,
01:19:10j'en fais aussi partie,
01:19:11mais il y a aussi ceux qui souhaitent profiter
01:19:13de ce texte-là, en quelque sorte,
01:19:15pour aller vers du productivisme, en quelque sorte,
01:19:20et qui visent aussi l'exportation.
01:19:21Et je crois que de ce point de vue-là,
01:19:22moi, je n'ai rien contre à ce qu'on fasse de l'exportation,
01:19:24mais je pense que ça ne doit pas plus être au détriment
01:19:26ni des territoires, ni de la santé,
01:19:28d'abord des agriculteurs, mais aussi des sols, par exemple,
01:19:31on aura l'occasion d'en parler,
01:19:33et que cet équilibre-là, c'est cet équilibre-là
01:19:35qu'on devrait essayer de construire
01:19:36à l'occasion des débats qu'on a aujourd'hui,
01:19:38mais ne croyez pas qu'il y a deux visions
01:19:41totalement opposées de ce que doit être
01:19:44la souveraineté alimentaire demain.
01:19:46Merci, M. Louault, pour l'explication de votre...
01:19:49Alors, c'est sûr qu'il y en a...
01:19:51Certains n'ont pas tout à fait la même version
01:19:53de la souveraineté alimentaire.
01:19:54Certains, ils veulent nous la plomber,
01:19:56la souveraineté alimentaire, et à la limite,
01:19:58on pourrait tout importer du Brésil d'un côté
01:20:00et de l'Ukraine de l'autre,
01:20:01on aura notre souveraineté alimentaire
01:20:02totalement importée.
01:20:04Ça peut être une souveraineté alimentaire.
01:20:06Moi, je défends une souveraineté agricole.
01:20:07Au bout du compte, on défend nos agriculteurs.
01:20:09On défend pas juste d'avoir à manger en France
01:20:12en disant qu'on va importer tout du quatre coins du monde,
01:20:15ce qu'on fait déjà sur les légumes, sur les fruits.
01:20:17Donc oui, on a une volonté de s'incorporer
01:20:19dans une économie qui est peut-être productiviste pour vous.
01:20:22On est dans un système d'économie
01:20:24où on a une fierté d'exporter
01:20:25avec une excellence de nos filières
01:20:27parce qu'on a les meilleures terres du monde
01:20:28et qu'on a tout un tas de sujets
01:20:30qui fait qu'on est bons sur certains sujets
01:20:32et qu'on n'a pas à avoir honte d'être bons sur certains sujets.
01:20:35Voilà.
01:20:36M. Laélec, pour explication de vote.
01:20:39Oui, merci, Mme la présidente, Mme la ministre.
01:20:44La difficulté à laquelle nous sommes confrontés,
01:20:46c'est cette espèce d'opposition et de contradiction
01:20:50entre compétitivité, souveraineté et libre-échangisme.
01:20:54Je ne prendrai qu'un seul exemple.
01:20:57C'est celui du poulet.
01:21:00La mondialisation des prix n'a aucun sens
01:21:03parce que quoi que vous fassiez,
01:21:05vous pourrez produire 2 récoltes d'oléoprothéagineux au Brésil
01:21:09et quoi que vous fassiez en France,
01:21:11vous ne ferez jamais 2 récoltes de maïs en France
01:21:14dans la même année.
01:21:16Donc, par nature, le poulet brésilien
01:21:19coûte moins cher à produire qu'un poulet qui est produit chez nous.
01:21:23Si c'était pour nourrir les Brésiliens,
01:21:25ce serait l'affaire des Brésiliens,
01:21:26mais lorsqu'il vient en concurrence avec nos propres produits,
01:21:30ça porte atteinte à notre commerce,
01:21:32mais ça porte atteinte à nos productions
01:21:35et ça met à mal également les prix.
01:21:37Et ce sont ces mécanismes-là qui ne vont pas.
01:21:40Permettez-moi de terminer en disant
01:21:42qu'intégrer l'agriculture dans le GATT
01:21:44fut quelque chose quand même de terrible.
01:21:46Pardon.
01:21:48Merci.
01:21:49Je mets au voie cet amendement 710
01:21:52qui a reçu un avis défavorable de la Commission,
01:21:54défavorable du gouvernement, qui est pour.
01:22:01Qui est contre.
01:22:04Qui s'abstient. Il n'est pas adopté.
01:22:06Voilà pour cet extrait de la séance.
01:22:08Pour en parler, j'accueille ici Daniel Salman.
01:22:10Bonjour.
01:22:11Vous êtes sénateur écologiste d'Ille-et-Vilaine.
01:22:14Les débats ont été houleux
01:22:15sur cette notion de souveraineté alimentaire.
01:22:18La droite, qui voulait notamment introduire
01:22:20le principe de non-régression de cette souveraineté,
01:22:24pourquoi cela a-t-il fait débat ?
01:22:26Eh bien, écoutez, il faut s'attacher à regarder les faits
01:22:29et regarder les chiffres sans tronquer.
01:22:32On a une lecture complètement biaisée,
01:22:34voire fallacieuse de la souveraineté française.
01:22:38En pointant simplement la case, la colonne importation,
01:22:42eh bien, on s'affranchit d'une réalité.
01:22:44Aujourd'hui, l'auto-approvisionnement en France,
01:22:47si on regarde le ratio production-consommation,
01:22:50est positif pour,
01:22:52si je regarde les chiffres de France Agrimaire,
01:22:55pour 25 productions sur 30.
01:22:59Ce qui est déficitaire, effectivement,
01:23:02ce sont les fruits tropicaux, c'est le soja, c'est le riz.
01:23:05Ce sont donc des productions
01:23:07qu'on ne peut pas avoir sur notre territoire.
01:23:09Pour le reste, eh bien, effectivement,
01:23:12il y a un glissement,
01:23:13un glissement et quelques pertes sur certains domaines,
01:23:17mais globalement, nous restons très auto-suffisants
01:23:21dans nos productions agricoles.
01:23:22Donc, on a une vision complètement décliniste de l'agriculture
01:23:26et on voit bien que ce qui est pointé derrière,
01:23:28ce sont les normes environnementales.
01:23:30On accuse les normes environnementales,
01:23:32toutes les évolutions que nous avons faites dans ce sens,
01:23:34d'avoir altéré la possibilité pour la France d'exporter.
01:23:39C'était ma question suivante.
01:23:40Ce que l'on comprend, c'est que la gauche reproche à la droite
01:23:43de chercher à faire du débat sur la souveraineté,
01:23:46un levier d'une politique productiviste
01:23:48à rebours des enjeux environnementaux.
01:23:50C'est ce qu'on a compris en suivant les débats.
01:23:52C'est bien ça ?
01:23:53Complètement.
01:23:55Alors, le terme de souveraineté qui est repris ici
01:23:57n'est pas celui qui a été défendu par Via Campesina,
01:24:00ce n'est pas celui de la FAO.
01:24:01C'est une souveraineté qui est complètement biaisée,
01:24:04qui va vers davantage d'exportation
01:24:08et donc qui ne correspond pas du tout à la vraie souveraineté,
01:24:10qui vise à ne pas altérer la souveraineté des autres pays.
01:24:13C'est quand même la base, notre souveraineté à nous,
01:24:16mais la souveraineté des autres également.
01:24:18Et puis, juste un mot là-dessus,
01:24:20la souveraineté productiviste qui est mise en avant,
01:24:22c'est une souveraineté qui n'existe pas.
01:24:25C'est-à-dire qu'aujourd'hui, les intrants,
01:24:27les engrais azotés viennent de Russie,
01:24:28les engrais phosphatés viennent du Maroc,
01:24:32les engrais, la potasse, vient encore d'autres pays,
01:24:34en particulier, d'ailleurs, de l'Ukraine.
01:24:36Donc il y a des paradoxes.
01:24:37C'est des paradoxes qui sont terribles.
01:24:39On nous pointe une souveraineté qui n'existe pas.
01:24:42OK. La droite, qui a également supprimé l'objectif
01:24:45de 21 % des surfaces agricoles cultivées en agriculture bio.
01:24:49Il faut dire que ce secteur est en crise.
01:24:51Qu'est-ce qui se joue autour de cet objectif ?
01:24:53On peut se dire que de l'enlever, alors qu'effectivement,
01:24:55il y a une baisse, ça peut être logique,
01:24:57vu que le bio ne suit plus, quoi.
01:24:59Écoutez, les masques tombent.
01:25:01Les faux-semblants ne sont même plus là.
01:25:03C'est-à-dire qu'aujourd'hui, c'est une attaque frontale
01:25:07contre la transition agroécologique.
01:25:08On le voit bien, ce qui a été traqué dans ce texte,
01:25:13c'est le mot transition agroécologique
01:25:15qu'on a enlevé pratiquement partout, partout.
01:25:17Effectivement, l'aboutissement, c'est on enlève les objectifs,
01:25:20comme ça, on est sûr de ne pas les atteindre.
01:25:23Clairement, et puis, on pointe le marché.
01:25:25Le marché que les Français n'auraient plus d'appétence pour la bio.
01:25:29Eh bien, un marché, ça s'organise.
01:25:33Et on le sait bien, surtout à la droite,
01:25:35ils savent bien faire de la publicité
01:25:36pour des choses qui ne sont pas très utiles.
01:25:38Eh bien, allons-y, faisons de la publicité,
01:25:40faisons de la communication sur le bio,
01:25:43et les Français s'en empareront, je n'en doute pas du tout.
01:25:46La semaine dernière, le Sénat a voté pour la réintroduction
01:25:49d'un néonicotinoïde à titre dérogatoire.
01:25:52Alors, on a entendu, notamment, Franck Ménon vile dire
01:25:55que cette substance, autorisée dans toute l'Europe
01:25:57à franchir toutes les évaluations de l'autorité européenne
01:26:00de sécurité des aliments, l'Europe n'est pas irresponsable.
01:26:03Une matière n'est autorisée que si elle répond à des critères
01:26:06scientifiques, sanitaires et environnementaux objectifs.
01:26:09Qu'est-ce que vous lui répondez sur ce retour
01:26:11d'une famille de néonicotinoïdes,
01:26:14qui est donc accusée aussi de tuer la population d'abeilles,
01:26:18mais qui est indispensable pour certains agriculteurs ?
01:26:21On va revenir sur le terme indispensable.
01:26:23Mais ce qui est mis en cause, c'est l'autorité indépendante,
01:26:25qui est l'ANSES. Aujourd'hui, on voit bien
01:26:27qu'il y a une attaque aussi frontale sur tous les organismes,
01:26:30les agences de l'État, qui ont des paroles
01:26:33qui viennent gêner les lobbies agricoles.
01:26:35Donc, ces néonicotinoïdes, dont l'acétamide pride,
01:26:40sont dangereux.
01:26:41Il y a des études qui sont très nombreuses sur le cas,
01:26:44et des études indépendantes.
01:26:46On sait aujourd'hui qu'il y a une vraie problématique
01:26:49sur les pollinisateurs,
01:26:51et les néonicotinoïdes sont un des pesticides les plus dangereux.
01:26:55Il faut rappeler que 75 % des plantes cultivées
01:26:59ont besoin des pollinisateurs,
01:27:01et que là, on va vers un effondrement
01:27:03de la production et des rendements,
01:27:05qui va venir altérer notre souveraineté,
01:27:06si on continue à asphyxier tous les pollinisateurs
01:27:09avec les pesticides.
01:27:10Merci, Daniel Selmon, pour cette réaction au micro de Public Sénat,
01:27:13un débat qui reste très vif,
01:27:15et qui reviendra, bien sûr, avec le Sénat de la culture,
01:27:17qui commence dans trois semaines à Paris.
01:27:19Merci.
01:27:20Tout à fait.
01:27:25Et c'est la fin de cette émission.
01:27:26Merci à vous de l'avoir suivi.
01:27:27N'hésitez pas à lire les décryptages
01:27:29et à voir les replays sur notre plateforme publicsenat.fr.
01:27:32Prochain rendez-vous avec l'info dans quelques minutes,
01:27:34à 18h, Thomas Hugues et ses invités,
01:27:37qui feront notamment un point sur la guerre en Ukraine.
01:27:39Très belle suite des programmes sur Public Sénat.
01:27:47Sous-titrage Société Radio-Canada