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NewsTranscription
00:00Je suis un peu surpris parce qu'il manquait un chiffre.
00:02Et en général, tous les PDG commencent comme ça.
00:06Ceux d'hier, d'ailleurs, ils ont commencé comme ça.
00:08C'est... D'abord, avant de vous parler des aides publiques,
00:11je vais commencer par vous dire ce que je rapporte à la France.
00:14Et ils sont tous fiers de commencer par le taux d'impôt
00:18et l'impôt qu'ils rapportent.
00:20Alors, je vous pose la question.
00:22Est-ce que vous pouvez nous indiquer, peut-être pour 2023,
00:25si vous n'avez pas le chiffre, comme c'est l'idée,
00:27pour 2024, combien d'impôts vous payez ?
00:30Alors, je sais, il y a le chiffre Monde,
00:32mais ce qui m'intéresse beaucoup, c'est le chiffre France.
00:36Alors, moi, je connais le chiffre Monde,
00:37puisqu'on est à plus de 15 %, effectivement, de taxes.
00:41Donc, ça, je connais le chiffre-là.
00:44Bon, on rapporte aussi à l'Etat
00:47un mot qu'on a du mal aussi à prononcer, des dividendes.
00:51Donc...
00:52Alors, peut-être, je peux vous le donner.
00:54Parce que j'ai eu beaucoup de mal à le trouver.
00:55Ah oui ? Ah oui, beaucoup.
00:57Mais j'ai beaucoup cherché.
00:59D'ailleurs, vous êtes une des rares sociétés,
01:01avec celle hier de Carrefour,
01:04à ne pas mettre les slides en ligne
01:06sur les dividendes versés, etc.
01:09Moi, j'ai trouvé, par exemple,
01:10pour les dividendes versés en 2024,
01:12il a fallu que je fasse des multiplications.
01:14J'étais sur la bourse.
01:16900 millions d'actions, voilà.
01:19Vous avez pris une décision à 0,38 $,
01:23ce qui fait, pour l'année 2024, 324 millions de dollars.
01:26Et effectivement, pour la France,
01:28s'il est rapporté en euros, ça fait 212 millions d'euros.
01:31Oui, mais pour 2024, comme je l'ai, je le donne.
01:34Et alors, pour les impôts,
01:36j'ai trouvé que 4 années référence.
01:38Très difficile, je vous le redis.
01:40Donc, 2017,
01:42143 millions d'impôts payés dans le monde,
01:460 en France.
01:482018,
01:501,389,000,000 de résultats.
01:5396 millions d'impôts payés dans le monde,
01:550 en France.
01:572019,
01:59156 millions d'euros d'impôts payés dans le monde,
02:03moins de 500 000 en France.
02:05Et j'ai que le chiffre 2023, je m'en excuse,
02:08pas 2024, mais si vous l'avez, je suis preneur.
02:10416 millions d'euros d'impôts dans le monde, c'est ça ?
02:14616.
02:15Ah, vous voyez.
02:17Oui, allez, voilà.
02:18La France, monsieur.
02:20Oui, attendez, j'en arrive.
02:23Allons pas plus vite que la musique.
02:25Donc, et là, moins de 100 000 en France.
02:28Donc, c'est la question ?
02:30C'est que... Non, non.
02:31616 millions d'euros payés en France.
02:34Non, 616 dans le monde.
02:36Oui, dans le monde. D'accord, on est d'accord.
02:38Moins de 100 000 euros en France.
02:40Donc, j'ai une première question,
02:43c'est que moi, je suis pour accompagner
02:45les entreprises innovantes,
02:47d'ailleurs en semi-conducteurs.
02:49Moi, je pense que c'est la vitamine
02:50de la transition numérique
02:52et qu'il y a des enjeux de souveraineté
02:54extrêmement forts.
02:55Et donc, je suis pour qu'on subventionne.
02:59Mais là, quand on rapporte, par exemple,
03:01les chiffres R&D mondes,
03:02c'est pour ça que vous nous faites une présentation,
03:03on a du mal à se retrouver.
03:05Il y a parfois les chiffres mondes
03:06et après, il y a les chiffres France.
03:082 milliards de R&D dans le monde en 2023,
03:10mais 871 millions en France
03:15et 487 millions de subventions.
03:18Donc, ça veut dire que 55 %
03:21de la R&D dépensée en France,
03:23ce sont des aides publiques.
03:24Vous voyez ? Et quand on remet ça
03:26dans le chiffre monde, évidemment,
03:27c'est un peu moins.
03:28Alors, par exemple, hier,
03:29on a eu beaucoup de sociétés
03:30qui, en général, dans leurs dépenses à R&D,
03:33le CIR et les aides, c'est entre 7 et 10 %.
03:36Vous voyez ? Bon.
03:38Entre 5 et 10.
03:39Suivant l'avou, quand on ramène tout,
03:41c'est 55 %.
03:42Donc, voilà.
03:43Et ramené au taux d'impôt,
03:45avec des années zéro,
03:46des années, je ne les ai pas,
03:47je ne me permets pas,
03:49et avec des années à moins de 100 000.
03:51Donc, là, il y a un débat
03:52pour les élus que nous sommes,
03:53des parlementaires que nous sommes.
03:55C'est qu'on vous soutient beaucoup
03:57dans des projets,
03:58à juste raison sur un certain nombre de points,
04:01mais le taux d'impôt est marginal en France
04:04et les remontées se font par des filiales
04:06avec de l'impôt et de l'optimisation fiscale
04:08qui partent ailleurs.
04:10Et il y a des questions.
04:11C'est qu'en plus, quand on met...
04:12Il y a eu un PGE,
04:13on ne sait pas combien.
04:15Il y a eu 2,9 milliards
04:17pour l'usine de Krool,
04:18mais 2,17 milliards aussi
04:20par l'Italie pour les usines
04:22d'Agrate et Catane.
04:23Donc, c'est un groupe
04:24qui est largement subventionné
04:26au niveau, y compris européen,
04:28par vos deux premiers actionnaires,
04:29qui sont la BPI et le ministère
04:31de l'Economie et des Finances d'Italie.
04:33Est-ce que vous comprenez
04:35qu'on puisse vous soutenir,
04:39mais qu'à un moment donné,
04:40ça rapporte aussi à la collectivité France,
04:43puisqu'on parle, là, je reparle France,
04:46y compris en R&D, en emploi,
04:48mais l'emploi, j'y reviendrai.
04:51Déjà, est-ce que vous confirmez
04:53ces chiffres d'impôts
04:56et comment vous l'expliquez ?
04:58Bon, déjà, sur la difficulté
05:00de trouver le chiffre,
05:01je suis assez surpris,
05:02puisque la société est
05:04extrêmement transparente.
05:05Elle produit un document tous les ans
05:07qui s'appelle la Forme 20F,
05:10dans lequel elle est, de façon exhaustive,
05:12très transparente sur toutes ses activités.
05:16Que ce soit la rémunération des dirigeants,
05:19que ce soit les taxes, les impôts,
05:21ses sites, etc.,
05:23je vous invite, monsieur le rapporteur,
05:24à la regarder.
05:26Donc ça s'appelle la Forme 20F,
05:28et mes services pourront vous communiquer.
05:30Vous êtes proveurs avec plaisir.
05:32Voilà. Donc là, vous trouverez
05:34tous les chiffres nécessaires et substantiels.
05:37Je rappelle que...
05:38Je vous ai posé la question
05:40est-ce que vous pouvez me donner
05:41niveau d'impôts en France ?
05:42Vous m'avez dit c'est compliqué, je l'ai pas.
05:44Mais maintenant, vous nous dites
05:45que c'est très transparent.
05:46Donc très bien.
05:47Et je suis très preneur du document
05:48que vous voulez nous donner.
05:49Moi, je vous le dis, parce qu'effectivement,
05:53vous savez que la taxation,
05:54c'est toujours un sujet compliqué.
05:57Donc ce que je peux vous dire,
05:58c'est qu'effectivement, la société,
05:59au niveau monde, paye plus en 2023,
06:02donc de 15 % de taxes.
06:04Effectivement, vous savez
06:05que les flux financiers
06:07entre les différents pays
06:08et où les revenus sont consolidés
06:11sont différents.
06:12C'est vrai que la France, principalement,
06:14c'est un flux financier intercompagnie,
06:17donc entre les différentes sociétés
06:19de la compagnie.
06:21La France ne produit pas de produits finis.
06:23Elle produit des produits semi-ouvrés,
06:25ce qu'on appelle des puces.
06:27C'est une réalité.
06:31Bon, et encore une fois,
06:33si je donne les chiffres sur la France,
06:36bon, l'impôt de production, effectivement,
06:39est de l'ordre d'une trentaine de millions d'euros.
06:42L'impôt sur les sociétés,
06:43est de l'ordre de 50.
06:45Après, il ne faut pas oublier
06:46nos charges sociales et le reste,
06:48qui sont de l'ordre de 500, 540
06:51ou 500 millions d'euros.
06:53Donc il y a une rétribution, je dirais,
06:56au niveau de l'Etat.
06:57Après, c'est ce que je vous ai expliqué
06:59dans mon propos, comment dire, préliminaire.
07:06Combien y a-t-il de sociétés de semi-conducteurs
07:08qui restent en France ?
07:10Qui emploient 12 000 personnes ?
07:13Combien y a-t-il de sociétés de semi-conducteurs
07:15qui restent en Italie et qui emploient 12 000 personnes ?
07:19Zéro.
07:22Non, mais si j'entends vos propos,
07:25si j'entends vos propos,
07:26et je veux pas les caricaturer,
07:28on va les reprendre un par un.
07:29Bon, d'abord, vous me dites
07:31que vous n'avez pas le chiffre.
07:32Bon, le chiffre France, quand je vous interroge,
07:36puis je vous donne les chiffres que j'ai trouvés,
07:38qui sont donc les vôtres, vous me dites,
07:39maintenant, tout est transparent,
07:40je vous dis que j'ai eu énormément...
07:42Et mes collègues qui sont là depuis le début
07:44savent que j'essaie de recouper beaucoup d'informations
07:46pour vous, je veux dire le plus grand mal,
07:48mais je suis preneur, donc...
07:50Et globalement, vous nous expliquez
07:52que vous touchez 487 pour 2023,
07:56je ne dis pas... Voilà.
07:57Plus les subventions importantes,
07:592,9 milliards sur 7,5 milliards
08:01pour l'usine de Kroll,
08:02c'est quand même un engagement fort de l'Etat français,
08:07plus des subventions,
08:08plus il y a encore, je peux citer,
08:11de 25 millions d'euros de régions
08:13pour l'aide sur la même usine.
08:15Enfin, vous voyez, on collectionne des aides
08:17à tous les niveaux, régional, Etat, européen.
08:22Je vous dis, si on met en rapport ça
08:25le niveau d'imposition en France,
08:29marginale, néant,
08:31voilà, sur cinq années, trois fois néant,
08:34et je n'ai pas les autres années,
08:35donc je ne me permets pas de juger,
08:36et là, vous me dites, à la fin,
08:37oui, mais combien il en reste ? Zéro.
08:39Donc, finalement, c'est ça.
08:43Donc, on doit subventionner à gogo
08:46et jamais se poser la question du retour
08:49sur, notamment, une des questions qui est importante,
08:52sur le taux d'imposition,
08:53et vous avez raison,
08:54il est entre 7 et 15 % sur les années au niveau monde,
08:58mais même l'administration américaine
09:00considère que ce taux est trop faible.
09:03Vous voyez, donc, on n'est pas les seuls en France
09:05à se poser cette question.
09:07Voilà, je me permets de le souligner,
09:08et je trouve que la réponse de dire,
09:10oui, mais on est les derniers,
09:12et donc, c'est comme ça, est un peu juste.
09:14Non, mais attendez...
09:15Si vous permettez, M. le Président...
09:18Non, je voudrais répondre parce que je trouve le ton un peu...
09:21Vous allez répondre à une réponse globale.
09:23Non, non, c'est pas agressif.
09:24Si vous voulez, je vais...
09:28Alors, autant, notre apporteur,
09:30on n'a pas forcément les mêmes orientations politiques,
09:33et on le reconnaît...
09:34Je suis plutôt quelqu'un de réputation libérale.
09:38Voilà, on peut dire ça comme ça.
09:40Et moi, de réputation un peu plus à gauche.
09:42Voilà, je suis un sociolibéral, mais plus libéral que social.
09:46Si vous voulez, jusqu'à maintenant,
09:47on avait eu deux catégories d'entreprises
09:49qu'on a auditionnées.
09:51Une grande partie d'entreprises
09:55qui assument, qui nous expliquent
09:57qu'il y a des gros investissements,
10:01qu'il y a des subventions qui vont avec,
10:02mais dont, rapporteur, je confirme,
10:04ça va entre 5 et 8 % à peu près des investissements,
10:07ça va entre 5 et 8 % aussi bien sur le crédit impôt recherche
10:12que les aides directes, que les allégements de cotisations,
10:17mais qui aussi payent d'impôts très conséquents,
10:21et où, moi, je me disais, finalement,
10:23on parle d'aide aux entreprises, d'aide publique aux entreprises,
10:26parce que je suis comme le rapporteur le disait hier,
10:28moi, je réfléchis déjà aux conclusions du rapport, etc.,
10:30sur quoi on pourrait aller.
10:32Je me dis, finalement, on fait beaucoup de choses,
10:35on fait beaucoup de bruit,
10:36alors que les choses sont plutôt très bien faites,
10:39très bien examinées, très bien contrôlées,
10:41et on va pas trop loin.
10:42On a eu deux entreprises sur l'ensemble
10:44de ce qu'on a auditionné jusqu'à maintenant,
10:46où on a eu presque une fin de nos recevoirs.
10:49La nébuleuse, on n'y arrivait pas,
10:51on n'a pas pu avoir un seul chiffre,
10:52des gens qui n'étaient même pas au courant des résultats
10:53que faisaient leur propre entreprise,
10:55donc on a su faire comprendre qu'on n'était pas très...
10:58Mais à aucun moment, je me suis dit,
11:01on jette l'argent public, je dis pas que c'est le cas,
11:04il y a vraiment des choses à regarder,
11:05parce qu'on accompagne trop
11:07certaines entreprises qui ne le rendent pas.
11:10Et là, je dois vous le dire,
11:12mais avec beaucoup de responsabilité,
11:15quand je regarde les chiffres,
11:17je suis pas habitué à ces chiffres-là,
11:18où je vois quand même des aides publiques conséquentes.
11:22Pour ainsi dire, je compare très peu de retours fiscaux,
11:27alors vous me parlez des charges sociales,
11:29des cotisations sociales,
11:31tout le monde paie des cotisations sociales
11:32à peu près au même niveau, là-dessus, il n'y a pas de souci.
11:36Pour ainsi dire, pas de retours sous forme d'impôts et taxes.
11:43Et je n'accepte pas le fait de dire,
11:46oui, mais on paie énormément,
11:47on paie 2 milliards au niveau impôt-monde,
11:49parce que les 487 millions d'euros,
11:53ils viennent de la France, ils viennent pas du monde.
11:56Donc, si je compare les chiffres qui vous viennent,
11:59les aides, les accompagnements sonnants et trébuchants
12:02qui vous viennent de la France
12:04et le retour qu'on a là-derrière,
12:06moi, honnêtement, en tant que parlementaire,
12:08j'y trouve pas mon compte
12:09par rapport à ce que j'ai pu voir jusqu'à maintenant.
12:11Parce que je vois 487 millions d'euros d'aides spécifiques,
12:14alors, composées, oui, 334 millions d'aides directes,
12:19119 de CIR, 34 d'allègements de cotisations,
12:24et je m'attends pas à quasiment zéro d'impôt derrière.
12:26Parce que les aides publiques ne sont pas faites
12:29pour que vous alliez payer des impôts ailleurs.
12:32Elles sont faites aussi pour que vous créez de la richesse
12:35pour notre pays.
12:36Donc, je vous le dis, tout libéral que je suis,
12:41je trouve que la France ne s'y retrouve pas.
12:43Mais...
12:44Attendez. Et juste...
12:45Et après, je ne suis absolument pas agressif.
12:49Je pose des questions, des faits,
12:52je les étaye, je dis où j'ai trouvé les documents.
12:55D'ailleurs, je viens d'aller regarder votre document BF.
12:59Pardon, encore une fois, sans agressivité,
13:03M. le président, le directeur général.
13:04L'ensemble des slides de l'ensemble des groupes
13:08que nous avons auditionnés, sauf Carrefour,
13:10je mets entre parenthèses, sont disponibles au public.
13:13Le vôtre, là, je suis sur le site Internet,
13:16n'est pas disponible au public.
13:18Il faut écrire à votre agence
13:20ce qui, ensuite, voilà.
13:22Donc, il n'est pas accessible.
13:24Voilà. Donc, je le redis.
13:26Et c'est très bien que vous vouliez la transparence.
13:28Une des premières questions, c'est, au minimum,
13:30de mettre la présentation aux actionnaires,
13:32comme ça se fait dans 95 % des entreprises,
13:35au niveau transparent. Vous voyez ?
13:36Sans agressivité, mais en désaccord, une nouvelle fois,
13:39avec ce que vous avez dit tout à l'heure.
13:40Bon, très bien. Donc, je retire cet adjectif.
13:43Donc, encore une fois,
13:45une société a besoin de quoi
13:48pour pouvoir répondre
13:50à ce type de questions ?
13:53On a besoin de règles.
13:55Donc, je répète,
13:57quand ST Microelectronics vient solliciter une aide,
14:01c'est parce que, encore une fois,
14:03il y a un caractère incitatif.
14:07Ensuite, elle suit strictement les règles
14:10des paramètres qui lui sont demandés.
14:13Et ensuite, elle va se confronter,
14:16donc, à la direction générale de la compétition européenne,
14:19qui labellise ou pas son projet.
14:22Et ensuite, elle est strictement contrôlée
14:25pour être conforme aux paramètres d'entrée
14:27qui ont été les critères clés de décision
14:31à l'obstention de cette aide.
14:33Non, mais attendez.
14:35Donc, je vous réponds que, sur ces points,
14:38qui sont les règles aujourd'hui,
14:41ST est irréprochable.
14:43Bon, maintenant, si vous me dites,
14:45M. Chéry, est-ce qu'il serait souhaitable
14:48qu'effectivement, le paiement de l'impôt d'une société
14:51dans le pays qui obtient la règle
14:53soit, je dirais, une nouvelle règle ?
14:56Mais c'est la responsabilité de l'Etat de le décider.
14:59Et je veux dire, je n'ai pas à me positionner là-dessus.
15:03C'est la responsabilité de l'Etat. Je vous l'ai dit tout à l'heure.
15:05Est-ce que c'est pas un petit peu la responsabilité
15:07de l'entreprise et du patron de l'entreprise ?
15:08Non, pas pour une société globale, M. le Président.
15:13Pourquoi ? Parce que, malheureusement,
15:14comme je vous l'ai dit tout à l'heure,
15:16l'Europe ne représente que 8 %
15:19du marché mondial des semi-conducteurs.
15:22Donc, une société comme ST
15:24se bat contre des acteurs du monde entier.
15:26La France et l'Italie représentent moins de 4 % de nos ventes.
15:30Donc, nous nous battons contre des acteurs mondiaux.
15:34Nous devons espérer que la France et l'Italie
15:36nous mettent dans des conditions
15:38pour pouvoir garantir la pérennité des usines en France,
15:42en Italie, à des niveaux à peu près équivalents
15:45de compétitivité par rapport à nos compétiteurs.
15:48Sinon, ce n'est pas soutenable.
15:50Donc, mon point, c'est juste celui-ci.
15:53Maintenant, en tant qu'individu,
15:55donc, je ne parle plus en tant que CEO,
15:57si vous me posez cette question,
15:59c'est une question qui peut être de bon sens,
16:01mais elle doit être mise dans une perspective.
16:04Si, effectivement, je suis d'accord avec vous,
16:06nous étions une société
16:08qui faisait notre chiffre d'affaires en France,
16:11principalement, qui générions notre profit en France,
16:16qui investissions en France
16:17et qui avions, effectivement, des aides en France,
16:20oui, il me semblerait normal de payer des impôts en France.
16:24Mais là, nous sommes une société globale
16:26qui ne bénéficie pas d'un marché français ni italien
16:29et très peu européen,
16:30qui se bat contre des acteurs principalement américains,
16:34taïwanais, coréens, japonais et chinois.
16:38Bon, malgré cela,
16:39la société emploie 12 000 personnes en France,
16:4212 000 personnes, donc, en Italie,
16:44dépense les niveaux de recherche et de développement
16:46que je vous ai mentionnés,
16:47les niveaux d'investissement que je vous ai mentionnés,
16:50avec les effets indirects que vous savez,
16:52un emploi égale cinq emplois à gérer.
16:56Bon, bien sûr, oui,
16:57nous sommes dans une fiscalité intercompagnie globale,
17:01nous payons les 15 % de plus de taxes...
17:03Est-ce qu'on appelle ça de l'optimisation fiscale, quand même ?
17:05Non, j'appelle ça une société globale...
17:10Alors, comment vous expliquez que d'autres entreprises
17:12agiront internationalement ?
17:15On a auditionné le patron de Total.
17:17Ah oui.
17:19C'est pas en France que Total gagne le plus d'argent,
17:22loin, sans faux.
17:23C'est pas en France que Total tire le plus de...
17:27Je prends Total, mais il y a de totale transparence,
17:30puisque nos auditions sont publiques.
17:32Bien sûr.
17:33C'est pas en France que Total va chercher
17:34le plus de subventions,
17:36sauf pour ce qu'ils font en France,
17:38et qui génère de la rentrée d'argent,
17:39mais donc du paiement de l'impôt.
17:43Je sais pas, moi, j'ai du mal à accepter le discours qui dit
17:47je considère que le fait d'embaucher
17:51et de faire travailler des Français
17:53suffit largement à aller chercher
17:55500 millions d'euros d'aides publiques.
17:58Alors, parce que mon marché, il est pas en France.
18:01Non, monsieur le président, c'est un peu une fois,
18:03c'est pas mon propos.
18:05Mais non, mais c'est ce qui ressort, monsieur le président.
18:06Bien sûr, je comprends que vous y donniez cette connotation.
18:10Mais je répète.
18:12OK, c'est pour ça que j'ai insisté au début
18:15à situer la société dans le contexte.
18:17OK, c'est est-ce que la France veut avoir une société,
18:22une Italie de semi-conducteurs en Europe ?
18:24J'ai entendu plein de fois,
18:27l'Europe veut doubler sa fabrication de semi-conducteurs
18:30d'ici 2030,
18:32à attirer Intel, projet annulé.
18:36Fini, oublié.
18:37Donc, est-ce qu'on veut faire perdurer,
18:41OK, cela a duré,
18:42une société de semi-conducteurs en France et en Europe
18:46dans les circonstances de ce marché
18:48et dans le panorama de la compétition
18:50et dans les dynamiques de marché ?
18:52Bon, la réponse, effectivement, qu'on vous fait,
18:55c'est de vous dire, voilà les situations.
18:57Je ne dis pas que c'est l'idéal
19:00du point de vue des gens que vous représentez.
19:04Je suis tout à fait d'accord avec ça.
19:05Maintenant, mon devoir, c'est de vous donner ces éléments-là.
19:09Ensuite, effectivement, le pays est souverain.
19:12Le pays est totalement souverain.
19:13C'est à lui de décider de dire
19:15quelle politique incitative je dois avoir
19:17derrière une politique industrielle
19:19vis-à-vis d'une industrie X ou Y.
19:22Et ça, c'est pas le CO qui doit juger ça.
19:25Le CO, lui, vient défendre 50 000 employés
19:28dans une industrie, encore une fois,
19:29extrêmement cyclique et compliquée.
19:31Et je vous remercie, effectivement,
19:34de ce qui a été fait.
19:35Et voilà, je ne peux pas vous dire plus.
19:36Mais vous ne pouvez pas me demander
19:39des jugements de ce type.