Mercredi 5 février 2025, PÉRIODE D'ESSAIS reçoit Thomas Porcher (Économiste et essayiste)
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00:00Vous regardez Période d'Essai et j'ai le plaisir de recevoir Thomas Porchet, économiste et essayiste,
00:13qui a récemment publié « L'économie pour les 99% » en collaboration avec Ludivine Stock et Raphaël Ruffier-Fossoul.
00:20Thomas, bonjour.
00:21Bonjour.
00:22Alors, tu as choisi la bande dessinée comme format pour aborder des sujets économiques complexes.
00:27Pourquoi ? Comment est né ce projet ?
00:29Parce que je pars du principe que l'économie est une science difficile.
00:33C'est assez difficile et je pense qu'il y a un certain nombre de personnes qui sont prises dans leur travail
00:38et qui ne vont pas forcément, le soir, en rentrant chez eux, ouvrir un essai d'économie pour s'informer.
00:42Donc, je trouvais que le support d'une bande dessinée, c'était un support extrêmement pédagogique.
00:47Les gens peuvent l'ouvrir. Parfois, en deux pages, deux dessins, ça en dit plus que dix pages d'essai.
00:54Et donc, c'est un bon outil pour que les gens se plongent dans l'économie.
00:57Et puis, ça les intéresse. Après, ils vont aller un peu plus loin sur des essais un peu plus techniques.
01:02Mais ce qui est bien dans cette BD, c'est qu'on a abordé quand même la majorité des débats économiques contemporains,
01:07comme on les entend dans les médias actuellement.
01:09Et là, ça permet aux gens de se forger un avis contradictoire, enfin, de discuter, de débattre de ces grands débats contemporains.
01:16Moi, personnellement, je n'aime pas trop le terme. Mais est-ce que tu considères ça comme de la vulgarisation ?
01:20Oui, mais la vulgarisation n'est pas vulgaire. C'est important de le dire.
01:24La vulgarisation, c'est de la pédagogie en réalité. Donc là, il y a un outil de vulgarisation avec des chiffres réels,
01:31convoquant un certain nombre d'économistes qui ont été dessinés dans la BD.
01:36Et ça permet parfois, sur certains thèmes, de montrer que dans la science économique,
01:40il y a parfois plus de débats que chez les experts économiques que l'on peut voir dans les médias.
01:46Ce qu'apporte cette BD, c'est de montrer vraiment ces débats qui traversent les économistes.
01:51Et parfois, quand vous regardez une émission à la télé, vous avez l'impression qu'il y a plus de consensus,
01:56ce qui n'est pas le cas en réalité dans la vraie science économique.
01:58Vous avez collaboré avec Ludivine Stock et Raphaël Ruffier-Fossoul.
02:03Comment est-ce qu'elle s'est passée, cette collaboration ? Est-ce que tu peux nous parler un peu du travail ?
02:07Oui, elle s'est passée très bien. Ludivine est la dessinatrice, qui est une excellente dessinatrice,
02:13qui m'a présenté très rapidement des croquis. Je trouvais ça très, très bien.
02:17Jusque dans mes postures, mise en avant, je trouve qu'elle a extrêmement bien représenté mon personnage.
02:26J'aimais bien aussi le personnage de Zoé et de son papa, qui est un banquier,
02:30qui a une vision un peu plus libérale, ce qui permet d'organiser un débat avec moi.
02:35Et puis après, Raphaël, c'est le scénariste. Je trouvais qu'il y avait pas mal d'humour.
02:38En fait, quand on lit la BD, il y a aussi beaucoup d'humour. Et ça, c'est Raphaël qui les a amenés.
02:42Donc, c'est un travail qui s'est fait à trois et qui s'est très bien passé.
02:45Ils m'ont présenté les scénarios. On les a ajustés pour pouvoir traiter l'ensemble des débats économiques contemporains.
02:52Ludivine les a dessinés. Et puis après, on a mis en place les dialogues, les chiffrages, etc.,
02:59pour que ce soit le plus représentatif possible. Par exemple, à un moment, on parle des dépenses publiques.
03:04On en parle beaucoup dans les médias sur la dépense publique française, qui serait élevée.
03:08Je crois qu'elle est plus élevée que d'autres pays. Mais très peu de gens savent ce qu'il y a dans la dépense publique.
03:12Donc, nous, on a représenté la dépense publique sous forme de millefeuille, où on a mis les retraites,
03:17l'assurance chômage, l'assurance maladie, les services publics, etc.
03:20Et on l'a comparé avec deux autres millefeuilles, le millefeuille anglais et le millefeuille américain.
03:24Et là, on se rend compte qu'il y a des différences qui sont dues au fait que, dans certains pays,
03:28l'assurance maladie est privée, majoritairement, comme aux États-Unis, que les retraites sont par capitalisation,
03:34ce qui réduit le millefeuille et donc ce qui donne une idée de ce qu'il y a dans la dépense publique chez les gens.
03:40Et quand les gens disent qu'il faut baisser la dépense publique, d'accord, mais où ?
03:43Une fois qu'on aborde le terme et le sujet un peu plus profondément, on se rend compte que,
03:48chaque fois qu'on la coupe, ça va porter atteinte à soit des services publics, soit à une population,
03:55les vieux avec les retraites ou les malades avec l'assurance maladie, etc.
03:58La BD, elle est très dense et il y a notamment une critique sur une sorte de vision réductrice du travail.
04:06Comment est-ce que vous pensez qu'il faudrait redéfinir le rôle du travail dans la société ?
04:11Par exemple, moi, je trouve qu'il y a beaucoup de débats sur le temps de travail aujourd'hui,
04:16en disant qu'il faut travailler plus, il faut travailler plus.
04:18Vous voyez, un peu de connaissances historiques montrent qu'en fait, le temps de travail a diminué très fortement le dernier siècle.
04:25Et pourquoi il a diminué ? Parce que la productivité a augmenté.
04:28C'est-à-dire que nous travaillons moins, mais nous produisons beaucoup plus.
04:30Et que, de manière générale, ce sont les pays pauvres qui travaillent le plus.
04:33On travaille 70 heures par semaine au Bangladesh, 50 heures en Égypte et au Pérou.
04:37Et puis, après, dans les pays riches, ça diminue.
04:40Donc la vraie question, ce n'est pas travailler plus ou moins, c'est travailler mieux,
04:44c'est-à-dire permettre de l'innovation pour augmenter la productivité.
04:49Et puis aussi, la question, ce n'est pas travailler plus longtemps avec le même nombre de gens,
04:54c'est que plus de gens puissent travailler.
04:57Et travailler dans des bonnes conditions.
04:59Vous voyez, parce qu'il y a beaucoup d'emplois qui sont des emplois précaires où les gens désiraient travailler plus.
05:03Donc, on ne peut pas réduire la question, par exemple, du travail à une durée.
05:07C'est beaucoup trop simple.
05:08Et aujourd'hui, dans le débat public, on ne parle que de cette durée.
05:12Alors, il faut travailler plus longtemps quand on est vieux, soit dit en passant,
05:15les dernières années, en général, on est un peu moins productif parce qu'on est plus fatigué.
05:19Il faut aussi travailler plus longtemps, par exemple, donnant des jours congés en travaillant gratuitement.
05:24Mais la question du temps de travail, ce n'est pas qu'une question quantitative.
05:28Vraiment, le travail, il faut qu'il soit aussi bien fait.
05:31Il faut qu'il soit productif.
05:32Et je pense que la question de fond qu'il faudrait aborder, c'est pourquoi notre productivité n'augmente pas
05:38et stagne un petit peu ces dernières années.
05:39Ça, c'est des vraies questions.
05:40Vous mêlez beaucoup des statistiques avec des histoires un peu plus personnelles.
05:45Quel était l'objectif de cette approche-là ?
05:48C'est toujours important, moi, je pense, de mettre toujours un peu de vécu.
05:52Alors, vous avez bien sûr les données, les résultats de données,
05:56mais c'est toujours intéressant d'avoir un vécu qui est vu finalement comme un terrain, un terrain d'études.
06:01Donc, parfois, on a mis des choses comme ça parce qu'il y a un côté qui incarne un peu plus,
06:07il y a un côté plus personnel et il y a un côté qui peut renvoyer chez des gens
06:10à des choses aussi qu'ils ont vécues personnellement.
06:13Donc, c'était intéressant.
06:14Et moi, comme j'ai grandi dans un département, le 93, et dans une ville qui a été très touchée par les désindustrialisations,
06:22donc on peut voir, par exemple, un des impacts négatifs de la mondialisation qui s'est fait sur les usines,
06:29notamment, et les ouvriers.
06:31Il y a beaucoup de chercheurs qui étaient persuadés que le libre-échange profitait à tous
06:36ou du moins que les effets négatifs étaient plus faibles par rapport aux effets positifs.
06:40Mais moi, dans le département où j'ai grandi, très vite, nous avons vu les effets négatifs
06:44avant d'en voir les quelques effets positifs qui se trouvaient peut-être dans la baisse des prix
06:48de certains vêtements, etc.
06:50Et c'est important de rappeler ça parce qu'il y a beaucoup de chercheurs qui ont attendu
06:54d'être des grands chercheurs pour rentrer des données et se dire,
06:57il y a peut-être un effet négatif, ce qui pousse les extrêmes,
06:59notamment Trump qui a fait en partie sa campagne là-dessus,
07:01et même l'ERN qui aujourd'hui, dans des anciens bassins industriels,
07:06fait des scores quasiment soviétiques, notamment dans le Nord.
07:09Moi, dans mon enfance, très vite, j'ai vu les effets négatifs de la mondialisation
07:13et je trouve ça toujours intéressant de rappeler un vécu.
07:16On en vient à la question des inégalités qui, toi, te tient à cœur.
07:20Quel est le lien entre ces inégalités et la perception du travail
07:25par les 99% de la population ?
07:28En fait, il y a des travaux très sérieux qui ont été faits par Thomas Piketty
07:33et qui ont été rejoints par d'autres, parfois d'autres économistes de grandes institutions
07:37qui montrent bien, en fait, que ces 30-40 dernières années,
07:41le revenu des 1% les plus riches, donc une minorité,
07:47a augmenté plus vite que le revenu des 99%.
07:50C'est-à-dire que la création de richesse, qui est faite en grosse partie par le travail,
07:57a été partagée plus en faveur d'une partie, qui est les 1%, que les 99%.
08:04Je crois que si on reprend les chiffres de Thomas Piketty,
08:06c'est les 1% ont vu leur revenu sur 30 ans augmenter de 100% et les autres de 25%.
08:10C'est-à-dire que personne ne s'est appauvri, mais il y en a qui ont augmenté,
08:12dans le partage de la richesse, qui ont pris plus que les autres.
08:15Ce qui n'était pas le cas à l'après-guerre, dans les Trente Glorieuses,
08:18où les riches ont continué à s'enrichir, mais se sont enrichis moins vite que les 99%.
08:24Et là, ça montre bien que les fruits du travail sont mal répartis.
08:32Ce que nous appelons aujourd'hui des sociétés un peu démocratiques,
08:38c'est une société où il y a un partage plus équitable, où il y a une classe moyenne.
08:42Ça ne veut pas dire que les pauvres s'appauvraient.
08:44Les pauvres continuent à s'enrichir, mais ils s'enrichissent moins vite
08:47que ce qu'il y a été ces 30 dernières années.
08:49Parce que s'ils s'enrichissent très vite, ce que nous avons vécu partout,
08:53ce que les États-Unis vivent très fortement,
08:55mais ce que nous commençons à vivre également en Europe,
08:57qui est un des continents les plus égalitaires au monde,
09:00c'est que la classe moyenne est nivelée vers le bas,
09:03quand en haut, les richesses grandissent très fortement.
09:07Et ça, je pense que, d'un point de vue économique, ce n'est pas forcément bon.
09:14Parce qu'on a vu aux États-Unis que c'est sur ces inégalités croissantes
09:17qu'ils ont développé des subprimes ou des crédits à la consommation
09:20pour que les gens puissent consommer,
09:21alors qu'il aurait fallu peut-être augmenter les revenus et les salaires.
09:24Ça crée des inégalités et puis ça crée des tensions dans la société,
09:28comme nous le voyons ces dernières années.
09:29Aujourd'hui, nous sommes dans une situation budgétaire difficile
09:32et personne ne veut porter les économies,
09:34parce que tout le monde a l'impression que certains ont été plus gâtés que d'autres.
09:38Vous voyez, c'est ça.
09:39On est dans une société où finalement, les gens disent
09:41« Mais pourquoi moi, je devrais porter cet effort ? »
09:43puisque certains ont été très gâtés.
09:45Donc, une société démocratique, elle fonctionne aussi
09:47quand il y a un partage plus équitable des fruits du travail.
09:53Dans la BD, il y a une critique de l'inefficacité du dispositif CICE.
09:59Est-ce que vous ne sous-estimez pas les effets positifs
10:03alors que certaines études défendent mordicus
10:06le fait que ce dispositif a permis de préserver des emplois en temps de crise ?
10:11Alors moi, ce que je critique surtout, c'est ce qu'on nous avait promis au départ.
10:14Au départ, le CICE, c'était un million d'emplois.
10:17Alors effectivement, depuis la mise en place,
10:19et d'ailleurs, M. Gattaz en était félicité,
10:21depuis la mise en place, vous avez eu un million d'emplois qui ont été créés.
10:24Mais est-ce que c'est un million d'emplois dus uniquement au CICE ?
10:27Parce que vous avez un effet de rattrapage.
10:29C'est-à-dire qu'après la crise de 2008, entre 2008 et 2015,
10:32vous avez eu quasiment 1,5 million d'emplois qui ont été détruits,
10:36des gens qui ont été au chômage.
10:38Et à partir du moment où nous avons retrouvé notre niveau d'activité d'avant-crise,
10:42c'est-à-dire 8 ans après, donc en 2016,
10:44là, les emplois ont été recréés.
10:46Et nous avons, d'ici à aujourd'hui, plus d'un million d'emplois qui ont été créés.
10:50Mais ont-ils été créés juste à cause du CICE,
10:53ou à cause de la reprise d'activité ?
10:55M. Gattaz dit que c'est à cause du CICE.
10:58Et les études de France Stratégie,
11:00qui sont des études qui ont analysé l'impact des réformes fiscales
11:04sur l'investissement et les créations d'emplois,
11:06ont estimé qu'il y avait eu 100 000 emplois créés ou maintenus.
11:13Donc on est très loin du compte, en réalité.
11:16On est très, très loin du compte.
11:18D'autres études ont montré, en plus,
11:20que le CICE avait majoritairement profité aux grosses entreprises
11:23plutôt qu'aux PME.
11:24Alors ce qui avait été mis en avant étaient quand même les PME,
11:27dans la justification du choix de cette politique.
11:30Donc probablement que les études que je ne connais pas,
11:33que vous citez, disent qu'en période de crise,
11:36ça a permis de maintenir des emplois.
11:38Mais à la base, c'était le CICE va créer un million d'emplois.
11:41Alors est-ce qu'on s'est mal compris sur le fait
11:43que c'était à cause du CICE uniquement ou autre chose ?
11:46Mais force est de constater, en tous les cas,
11:48que les premières études de France Stratégie,
11:50qui est quand même un organisme rattaché au Premier ministre,
11:53n'ont pas tenu ce chiffre d'un million.
11:57Ils ont tenu plutôt un chiffre de 100 000.
11:59Alors peut-être pour les PME, mais encore une fois,
12:05les PME sont très peu en concurrence avec l'étranger.
12:08Parce que les PME, le domaine est parfois national
12:12et même plutôt local pour beaucoup d'entre elles.
12:14Si elles sont en concurrence par l'étranger,
12:16c'est que vous avez en face d'elles parfois des multinationales
12:19qui s'installent et qui peuvent pratiquer une concurrence déloyale,
12:21notamment parce qu'elles font de l'optimisation fiscale
12:23et qu'elles profitent de la mondialisation.
12:26Mais sinon, c'est assez localisé, l'économie des PME.
12:30Celles qui ont besoin d'être compétitives vis-à-vis de l'étranger
12:33et donc avoir un coût du travail moins élevé,
12:35c'est les multinationales, notamment avec l'Allemagne.
12:38Parce que le CICE a été calculé, en fait,
12:40pour qu'on soit aussi compétitifs que l'Allemagne.
12:42C'était directement adressé à l'Allemagne.
12:44Et donc là, il s'agit de multinationales.
12:45Donc on savait dès le début que ça allait profiter majoritairement aux multinationales.
12:49Alors pourquoi pas ?
12:50Si derrière, il y a des contreparties un peu plus fortes,
12:53comme le fait de ne pas délocaliser
12:55ou d'avoir des complications un peu plus difficiles
12:57pour délocaliser ou fermer des usines,
12:58ce qui n'a pas été le cas.
13:00Donc est-ce que le CICE a empêché de délocaliser ?
13:02Je ne crois pas.
13:03Est-ce que le CICE a créé un million d'emplois ?
13:06Un million d'emplois ont été créés, mais pas dû qu'au CICE.
13:09On ne peut pas tout donner.
13:11Et c'est ce que font les économistes quand ils font des études.
13:13C'est-à-dire qu'ils isolent des données pour voir quels impacts elles ont eus.
13:17Et la plupart des études qui ont été faites
13:19montraient que ça n'avait pas créé un million d'emplois.
13:21D'accord, donc c'est plus le décalage entre la promesse et finalement le résultat
13:25que l'inefficacité du dispositif.
13:27Total, bien sûr.
13:29Il n'y a jamais un dispositif qui est totalement inefficace.
13:32Il est plus inefficace qu'efficace.
13:34Moi, je juge qu'il a plus été inefficace qu'efficace
13:36et qu'il a loupé sa cible en profitant plus aux grandes entreprises qu'aux petites.
13:40Même si, encore une fois, la question, moi, me semble-t-il,
13:42de la pression fiscale des petites entreprises
13:45est une vraie question qui doit être mise aujourd'hui sur le tapis.
13:48Parce qu'en réalité, les petites entreprises ont une pression fiscale
13:50beaucoup plus forte que les grosses entreprises.
13:52Tout le monde le sait.
13:54Parce que les grosses entreprises peuvent profiter d'optimisations fiscales
13:58possibles et légales via des prix de transfert à l'intérieur de l'Europe.
14:02Et donc, vous organisez une forme de concurrence déloyale
14:05où les petites ne peuvent pas profiter de ça
14:07et sont parfois en face de très grosses étrangères
14:09qui, elles, profitent de cette baisse de la pression fiscale.
14:14Donc, il y a vraiment une question à se poser
14:16sur la pression fiscale des petites complètement
14:20qui, pour moi, n'est pas tant une question de niveau
14:24qu'une question de concurrence déloyale avec ces grands groupes.
14:27Mais il doit y avoir quelque chose d'ouvert là-dessus.
14:29Les États-Unis ont fait un Small Business Act
14:32qui ne concernait que les petites.
14:33Je pense que nous, on doit quand même ouvrir ça
14:35parce que c'est vrai que la pression fiscale des petites
14:37est très élevée relativement en comparaison aux grandes.
14:41Thomas, un ouvrage, ça se prépare sur le temps long.
14:44Est-ce qu'entre l'aspect fini de la bande dessinée et aujourd'hui,
14:50il y a des événements ou des circonstances
14:52qui te feraient dire, tiens, j'aurais aussi pu parler de ça dans la BD ?
14:56Non, pas tant que ça, en réalité,
14:58puisque même l'augmentation du chômage
15:00est clairement due à la baisse d'activité,
15:03à la baisse de croissance que nous avons sur les prévisions.
15:06Par exemple, quand il y a moins de croissance,
15:08il y a plus de chômage.
15:09Et d'ailleurs, c'est intéressant de rappeler ça.
15:12C'est-à-dire que les 1,5 million de chômeurs que j'ai évoqués,
15:15en plus entre 2008 et 2015,
15:17ils ne sont pas dus au fait que les gens ont eu une épidémie de paresse
15:20ou qu'ils ne voulaient pas aller travailler
15:22parce que l'assurance chômage était plus intéressante.
15:24Elle est due au fait qu'il y a eu très peu de croissance.
15:27On a eu des années à 0 % de croissance.
15:29Donc, vous avez tous les ans un certain nombre de gens
15:30qui arrivent sur le marché du travail
15:31et la croissance ne permet pas d'absorber,
15:33de les transformer en salariés.
15:35Et là, c'est ce qui se passe.
15:36On a des prévisions de croissance à la baisse
15:37dues à l'instabilité politique que nous vivons,
15:40très clairement.
15:41Et ces nivellements de croissance à la baisse
15:44font que vous avez une augmentation du chômage.
15:47Donc, l'important, je trouve,
15:49c'est de bien comprendre que le chômage,
15:52en grande majorité, encore une fois,
15:54est dû plutôt à l'état de l'activité économique
15:57et donc à l'état de la croissance.
15:58Si vous avez une bonne croissance,
15:59vous allez avoir des créations d'emplois énormes.
16:02Et ces dernières années,
16:03c'est en partie du principe
16:04que le chômage était dû en partie
16:06au système d'assurance français,
16:07comme l'assurance chômage.
16:09Alors que moi, je pense que la vraie question,
16:12c'est quelle croissance on va avoir.
16:13Et pour avoir de la croissance,
16:14c'est les innovations.
16:15Quelle innovation il faudrait avoir ?
16:17Et vous voyez, sur la question de l'innovation,
16:19moi, je ne suis pas partisan
16:21qu'il faut que tout soit public.
16:23J'ai jamais dit ça, d'ailleurs.
16:24Moi, je suis dans le secteur privé.
16:25Je suis dans une école de commerce privée, etc.
16:27Moi, je pense que nous vivons dans une économie mixte
16:29où le public et le privé s'alimentent.
16:32Aujourd'hui, il y a vraiment une volonté
16:34que le privé écrase le public.
16:36On me dit toujours qu'il y a trop de public en France,
16:38trop de services publics,
16:39trop de dépenses publiques.
16:41Mais la dépense publique, en fait,
16:42même si elle est égale à 59% du PIB,
16:44ça ne veut pas dire qu'il reste 41% privé.
16:46Le privé, c'est...
16:48Si on calcule la dépense privée,
16:50qu'on prend les mêmes éléments,
16:51c'est-à-dire les assurances privées,
16:52les salaires privés,
16:53les consommations intermédiaires du privé,
16:56et j'en passe et des meilleures,
16:58on arrive à 200% du PIB.
17:00C'est-à-dire qu'en France,
17:01le secteur privé est trois fois plus élevé
17:03que le secteur public.
17:04Donc, il ne faut pas penser que le secteur privé
17:06est écrasé par le public.
17:07C'est faux.
17:08Et moi, je suis pour une économie mixte.
17:09Je pense que le privé et le public
17:11s'auto-alimentent et ne doivent pas se combattre.
17:13Vous regardez sur les innovations.
17:15L'IA.
17:16Les innovations qui ont permis l'IA au départ
17:19sont des innovations académiques
17:21qui sont financées à 90% par du public.
17:23Et le développement de l'IA,
17:25c'est du privé.
17:26Et c'est pareil pour le smartphone.
17:28Le smartphone de Steve Jobs,
17:30ça a fait un développement privé intéressant.
17:32Mais en amont,
17:33toutes les innovations,
17:34le GPS, Internet,
17:35la reconnaissance vocale,
17:37l'écran tactile,
17:38ça a été développé à 80% par du public.
17:40Et donc là, on voit bien une association
17:41entre public et privé qui est gagnant.
17:43Vous voyez, c'est ça qui est intéressant.
17:45Or aujourd'hui, on a eu des discours en disant
17:47qu'il n'y a que des entrepreneurs qui innovent.
17:48C'est faux.
17:49Ils innovent grâce à des innovations académiques
17:51dues aux sciences et à la recherche
17:53qui est majoritairement toujours publique
17:54ou financée par fonds publics,
17:55même aux États-Unis.
17:56Alors justement,
17:57vous prenez une transition écologique
17:59financée par le secteur public.
18:01En partie.
18:02En partie.
18:03Comment on concilie ces investissements massifs
18:06avec la volonté de maintenir une compétitivité ?
18:10Est-ce qu'il y a des idées ?
18:12Non, moi, encore une fois,
18:14je vous le dis,
18:15la plupart des...
18:16la recherche académique
18:18permet l'innovation majeure,
18:21que ce soit pour Internet,
18:22que ce soit pour le nucléaire,
18:24que ce soit pour les énergies renouvelables,
18:25que ce soit même pour le pétrole.
18:26Le pétrole de schiste,
18:27à la base,
18:28c'est quand même des innovations techniques
18:29qui ont été faites par des chercheurs académiques,
18:33donc financées sur fonds publics.
18:34Et c'est pareil pour les renouvelables
18:36et le solaire.
18:37Donc si on n'arrive pas à innover
18:40sur ces domaines-là,
18:41on ne sera jamais des leaders.
18:43Or aujourd'hui,
18:44l'innovation a besoin d'investissements publics
18:48dans la recherche académique.
18:49Donc ça, c'est la première des choses.
18:51Ensuite,
18:52les entreprises naissantes
18:53ont besoin de subventions publiques.
18:55Les Chinois,
18:56ils subventionnent comme des malades
18:57les batteries électriques,
18:58ils subventionnent comme des malades
18:59les voitures électriques,
19:00ils subventionnent comme des malades le solaire.
19:01Vous voyez ?
19:02Ils n'hésitent pas, eux.
19:03Et Trump,
19:04c'est ce qu'il va faire aussi sur l'IA,
19:06en partie.
19:07Donc nous,
19:08on était à un moment des leaders
19:09au niveau mondial sur le solaire
19:10parce que le solaire
19:11était subventionné en Europe.
19:12Qu'est-ce qui s'est passé ?
19:13Il y a eu la crise de 2008.
19:14On a dit qu'on n'avait plus d'argent.
19:15Il faut faire des économies budgétaires
19:17pour réduire les déficits.
19:18On supprime les subventions sur le solaire.
19:20Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ?
19:21Nous sommes une colonie chinoise sur le solaire.
19:23Tout autant que nous sommes une colonie américaine
19:25sur la technologie.
19:26Donc c'est important de comprendre
19:28qu'il y a la recherche académique
19:29qui est sur fonds publics en général,
19:31majoritairement,
19:32parce que c'est en amont
19:33de la chaîne de l'innovation
19:34et que le privé ne s'y risque pas,
19:36ou plus faiblement,
19:38ou sur des résultats de court terme.
19:39Ensuite,
19:40quand les entreprises sont naissantes,
19:41il faut les protéger
19:42et les subventionner également.
19:43L'État doit assurer ce rôle-là
19:45et une fois qu'elles seront très fortes,
19:48là, elles pourront s'imposer
19:49comme elles l'ont fait dans l'histoire
19:50de nos géants énergétiques, etc.,
19:52au reste du monde.
19:53Donc il y a toujours un lien
19:55entre public et privé
19:56et comme nous sommes aujourd'hui
19:57sur la transition énergétique,
19:59je ne dirais pas à l'après-histoire,
20:00mais au début de l'histoire,
20:01il faut encore que l'État ait un rôle là-dessus.
20:05Quels ont été les premiers retours
20:07sur la bande dessinée
20:09de la part de gens un peu profanes ?
20:11Le retour du public a été très bon.
20:13La BD se vend très très bien.
20:15On dépasse les 20 000 exemplaires
20:18au bout de deux mois.
20:20Donc ce n'est pas mal,
20:21c'est un bon chiffre.
20:22Après, cette BD a pour but
20:27de créer le débat
20:28sur des questions comme l'innovation
20:29dont on a parlé, etc.
20:30Donc les gens sont assez friands,
20:32entrepreneurs comme citoyens,
20:35de ce type de débat.
20:37Parce que je me base, encore une fois,
20:39je me base sur beaucoup de travaux,
20:41alors des travaux sur l'énergie
20:42que moi j'ai fait à titre personnel
20:44parce que c'est mon domaine de recherche,
20:45mais des travaux d'autres économistes.
20:46Par exemple, sur l'innovation,
20:48il y a Marianne Mazzucato
20:49qui est une professeure à Londres,
20:51qui est une spécialiste de l'innovation
20:53et qui tient exactement les propos
20:55que je vous ai dit.
20:57Donc je me base sur un certain nombre
20:58de travaux, de Stiglitz et d'autres.
21:01Et donc ça suscite quand même le débat.
21:03Parce que, vous savez, malgré tout,
21:05je pense qu'y compris les chefs d'entreprise
21:08quand on discute avec eux
21:09ou les grands quatre dirigeants,
21:11ils sont quand même nostalgiques
21:13d'une période un petit peu à la De Gaulle,
21:15où les gens avaient une vision stratégique,
21:17où l'État avait une vision stratégique.
21:19Le nucléaire s'est développé
21:20très rapidement en France.
21:21Pourquoi il s'est développé ?
21:22Parce que nous avons fait
21:23un choix politique.
21:24L'État stratège a dit
21:25je veux que les Français aient une énergie
21:27qui dépend du nucléaire majoritairement.
21:29Donc nous allons construire
21:30une cinquantaine de réacteurs
21:31en très peu de temps.
21:32Ce qui s'est fait,
21:33et ce qui fait qu'aujourd'hui
21:34nous avons 70% de notre électricité
21:37qui vient du nucléaire.
21:38Ce qui est inédit dans le monde.
21:39L'Italie qui est à côté de nous
21:40a refusé de faire du nucléaire.
21:42Donc c'était un choix politique.
21:43Donc les impulsions politiques
21:44sont très importantes.
21:46Et je pense que beaucoup de gens
21:48trouvent qu'au niveau politique
21:50ils ne sont pas assez suivis.
21:51Que ce soit parfois dans la tech,
21:53avec Macron au début il y avait un élan.
21:55Mais que ce soit dans les renouvelables
21:56où ils trouvent qu'il y a des stop and go
21:59et que c'est un peu compliqué.
22:00Ou dans le nucléaire.
22:01Beaucoup de dirigeants ont dit
22:03que ces dernières années
22:04les dirigeants politiques
22:05n'avaient pas eu de vision stratégique.
22:08Et ainsi de suite.
22:09Donc c'est intéressant
22:10de relier comment le politique
22:13et comment l'État et le privé
22:15peuvent se marier
22:16pour donner quelque chose de bon.
22:20Tu as parlé un peu de Donald Trump
22:22et très rapidement sur cette question.
22:26Quelle influence tu penses
22:27qu'aura cette élection,
22:29ce second mandat ?
22:32Alors moi je trouve que
22:33ce que redonne Trump
22:34et ce qu'il a redonné déjà en 2016
22:36il a remis sur la table le mot protectionnisme.
22:39Aujourd'hui le mot protectionnisme
22:40est dans toutes les têtes.
22:41Y compris Emmanuel Macron
22:43qui défend un protectionnisme européen.
22:46Tout le monde parle de protectionnisme.
22:48Alors qu'avant Trump
22:49c'était très difficile d'aborder ce thème-là.
22:51Alors qu'effectivement
22:52un protectionnisme intelligent,
22:53encore une fois,
22:54dans une phase par exemple
22:56de naissance des entreprises,
22:59est indispensable.
23:00Je vous donne un exemple.
23:02Les réseaux sociaux existent depuis longtemps
23:04et nous n'avons pas su en Europe
23:06créer des réseaux sociaux.
23:07Les Chinois ont quand même créé TikTok.
23:08Nous, nous n'avons rien créé.
23:10Alors que nous avons la capacité de le faire.
23:12Pourquoi ?
23:13Parce que nos frontières étant ouvertes,
23:15les réseaux sociaux se sont imposés
23:17à nous et des réseaux sociaux américains.
23:19En Chine, ils ont interdit
23:20les réseaux sociaux américains.
23:21Ils les ont limités
23:22pour pouvoir créer leur réseau social.
23:24Nous, nous aurions pu faire
23:26un substitut par exemple,
23:28un concurrent à Twitter, à X.
23:31Nous aurions pu faire un concurrent à X,
23:33le faire fonctionner,
23:34le maintenir même en vie financièrement
23:36avec de l'argent,
23:37même plus ou moins public.
23:39Et vous voyez,
23:40dès qu'il y a Elon Musk qui arrive,
23:41que nous jugeons en Europe
23:42qu'Elon Musk sert des intérêts politiques
23:44et que ce n'est plus une plateforme
23:46entre guillemets citoyenne,
23:47nous aurions pu l'interdire,
23:49l'encadrer et faire migrer les gens
23:51de X vers un substitut
23:53qui serait européen.
23:55Et vous voyez là, c'est important.
23:56Et pour l'IA, c'est la même chose.
23:57Soit nous disons,
23:58nous prenons l'IA chinoise et américaine,
24:01tout en sachant que nous n'aurions plus
24:03le contrôle des données publiques,
24:04qu'il y aura un tas de contrôles
24:05sur la reconnaissance faciale, etc.
24:06qui seront entre les mains de ces gens-là.
24:08Ou soit nous disons,
24:09nous devons créer une IA européenne
24:11avec nos propres règles,
24:12même si elle est moins efficace.
24:14Parce que vous savez,
24:15plus vous êtes un régime autocratique,
24:16plus vous faites bosser votre IA.
24:17Parce que vous avez moins de règles
24:19sur les données publiques, privées,
24:20et donc vous faites performer votre IA.
24:22La reconnaissance faciale dans l'espace public,
24:24en Chine ça y est,
24:25chez nous on n'en veut pas en Europe.
24:26On a réglementé ça tout de suite.
24:28Donc même si on a une IA au début
24:29qui serait moins performante,
24:30au moins nous aurons un concurrent
24:32et un substitut
24:33si nous voulons encadrer
24:35le pouvoir de ces IA américaines.
24:36Là le problème,
24:37c'est que nous avons mis
24:38toutes nos données dans ces IA-là.
24:40Et donc vous voyez,
24:41ça c'est des choses
24:42sur lesquelles il va falloir quand même discuter.
24:44Et ça c'est un mélange
24:46entre intervention de l'État,
24:48intérêts privés,
24:49intérêts de l'opinion publique
24:52et de la masse.
24:54Donc c'est des questions
24:55qui sont beaucoup plus simples
24:56que de dire,
24:57il faut laisser faire les entrepreneurs,
24:58ou les États-Unis sont meilleurs,
24:59donc il faut ouvrir nos frontières
25:00pour les prendre.
25:01Voilà, il faut revenir,
25:02moi je trouve,
25:03à un équilibre un peu plus sain
25:05entre choix politiques,
25:06ce que nous voulons
25:07et souveraineté aussi industrielle,
25:09ce qui est très important.
25:11On est dans un contexte de crise,
25:13qu'elle soit climatique,
25:14environnementale et sociale,
25:16voire politique ces derniers temps.
25:18Comment est-ce que vous voyez
25:20l'évolution du monde du travail
25:22dans les décennies à venir ?
25:23C'est très difficile
25:24parce que moi je vois l'IA
25:25et les études qui sont faites
25:26en disant les destructions d'emplois
25:27que ça pourrait entraîner.
25:29C'est pour ça qu'il est très important
25:31de, comment vous dire,
25:34dans la phase de développement de l'IA,
25:36vous avez bien sûr
25:37toute la phase de développement,
25:38et après vous avez la question
25:39de qu'est-ce qu'on veut en faire de cette IA.
25:41Est-ce que cette IA va être très utile
25:44ou est-ce qu'elle va se substituer
25:46à des travailleurs
25:47et qui va faire gagner de l'argent
25:48à un petit nombre de gens ?
25:50Je m'explique.
25:51Si vous avez une IA
25:52qui vient en renfort des chercheurs,
25:53des médecins,
25:54ou même des activités de journalistes,
25:56en facilitant leur travail,
25:58c'est une bonne chose.
25:59C'est-à-dire que l'IA va accompagner
26:00un travail qualifié
26:02en lui permettant
26:03de performer un peu plus.
26:05C'est bien.
26:06Mais si l'IA remplace des travailleurs
26:08qui ont des tâches plus automatiques,
26:10dans ce cas-là,
26:11ça va détruire des emplois,
26:12ça va compresser les coûts,
26:13ce qui va faire gagner de l'argent
26:14à une petite partie,
26:15c'est-à-dire des actionnaires
26:16et des dirigeants.
26:17Donc il faut savoir
26:18comment on utilise l'IA.
26:19Parce qu'une innovation,
26:20elle est intéressante
26:21quand elle sert
26:22à améliorer la productivité,
26:23pas quand elle se substitue
26:24et qu'elle détruit des emplois.
26:26Donc ça, c'est une question
26:27qui va se poser
26:28dans le monde du travail futur.
26:29Et jusqu'à preuve du contraire,
26:31pour le moment,
26:32l'IA est plus sur le côté
26:33de s'attaquer au type de travail
26:36où il y a de l'automatisation.
26:41Donc là, vous voyez,
26:42ça, c'est une question
26:43que je trouve importante.
26:44Et puis après,
26:45il y a toujours cette notion
26:46de concurrence mondiale
26:47qui commence à être
26:48de plus en plus exacerbée
26:49et qui existe aussi en Europe,
26:51où avec, finalement,
26:52les mouvements des capitaux,
26:53avec les délocalisations
26:55qui sont rendues
26:56de plus en plus simples,
26:57on va toujours chercher
26:58le coût du travail le plus faible
27:01et donc il y a une partie,
27:02en fait, de l'emploi
27:05qui est, entre guillemets,
27:06le moins qualifié,
27:07je n'aime pas ce terme,
27:08qui subit la concurrence mondiale.
27:09Et Trump,
27:10quand il met ses droits de douane,
27:11il revient un peu là-dessus.
27:12Et je pense que nous devons
27:13aussi revenir là-dessus
27:14parce qu'il y a des industries
27:16qui, pour des raisons de sécurité,
27:18de stratégie,
27:19qui doivent être chez nous.
27:21Le médicament, la santé,
27:23l'armement, je ne sais pas moi,
27:25des choses comme ça.
27:26Il faut que ce soit...
27:27Il faut d'ailleurs
27:28les définir collectivement.
27:29Qu'est-ce que l'on juge
27:30collectivement de stratégique
27:31pour l'avenir,
27:33pour notre sécurité,
27:34pour notre santé ?
27:35Et celle-là,
27:36on doit rapatrier
27:37les emplois et les industries.
27:38On doit les sortir finalement,
27:39ces industries,
27:40de la compétitivité,
27:41de la compétition mondiale
27:42et de cette course
27:43à la compétitivité
27:44en compressant les coûts
27:45parce que la finalité
27:49est plus problématique
27:51que cette histoire de compétition
27:52et nous l'avons vu
27:53pendant le Covid
27:54avec la dépendance
27:55que nous avions
27:56sur un certain nombre d'industries.
27:57Et donc ça,
27:58il faut sortir pour moi
27:59du fonctionnement
28:00de la concurrence mondiale.
28:01Merci Thomas
28:02d'avoir répondu
28:03à mes questions.
28:04Quant à moi,
28:05je vous propose
28:06de retrouver
28:07L'Économie pour les 99%
28:08publié aux éditions Stock
28:09disponible en librairie.
28:10Et je vous dis
28:11à très bientôt
28:12pour un nouvel épisode
28:13de période d'essai.