Philippe Corbé, Thomas Snégaroff et Gilles Babinet étaient les invités du Grand Entretien ce jeudi, à l'occasion de la sortie du podcast "Les Oligarques de la Silicon Valley", à écouter sur France Inter. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien-du-jeudi-30-janvier-2025-7425389
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00:00Et avec Léa Salamé, nous vous proposons une table ronde ce matin à l'occasion de
00:05la sortie du nouveau podcast « Événements de France Inter » consacré donc à la tech
00:10américaine qui s'est rangée derrière Donald Trump.
00:14Ce podcast s'intitule « Les oligarques de la Silicon Valley, anatomie d'un pouvoir
00:20sans limite » et il est en ligne aujourd'hui.
00:23Avec nous pour en parler, les deux auteurs de ce podcast, Thomas Snégaroff, journaliste,
00:27spécialiste de l'histoire des Etats-Unis, vous êtes producteur de l'émission « Le
00:29Grand Face-à-Face » sur Inter et de ses politiques « Le Dimanche » sur France 5.
00:34Philippe Corbet qui est en duplex avec nous de New York, bonjour Philippe, journaliste,
00:37auteur du podcast et de la newsletter sur les Etats-Unis « Zeitgeist » et… j'ai
00:44bien dit ? « Zeitgeist » ! Je sentais qu'il y avait une faute là ! Et Gilles Vabinet,
00:51entrepreneur, co-président du Conseil National du Numérique, auteur de « Comment les hippies,
00:55Dieu et la science ont inventé Internet » chez Odile Jacob, bonjour et bienvenue.
01:00Et avant d'évoquer chacun de ces nouveaux maîtres du monde qu'on a vus au premier
01:05rang lors de l'investiture de Donald Trump, d'Elon Musk à Jeff Bezos, en passant par
01:11Zuckerberg, Mark Zuckerberg ou encore les patrons d'Apple et Google, revenons aux
01:17adieux de Joe Biden, il y a deux semaines.
01:20L'ancien président a eu cette phrase sombre dans son adresse aux Américains « Une oligarchie
01:26prend forme en Amérique, faite d'extrêmes richesses, de pouvoirs et d'influences qui
01:32menacent déjà notre démocratie, nos droits élémentaires, nos libertés et la possibilité
01:38pour chacun d'avoir une chance équitable de s'en sortir ». A-t-il raison, Thomas
01:45Snégarov, c'est exactement ce qui se passe en ce moment aux Etats-Unis ?
01:49Alors, la suite de la citation, il met en garde contre la naissance d'un complexe techno-industriel
01:55et ça, c'est une référence directe au propos, au même discours d'adieu de Eisenhower
02:00en 1961 qui avait mis face aux dangers les Américains, les dangers d'un complexe
02:05militaro-industriel, techno-industriel, militaro-industriel et l'idée c'est que ce complexe est d'une
02:10puissance telle qu'il peut mettre en danger les fondements de la démocratie.
02:13Quand Joe Biden dit ça, de quoi il parle ? Il parle en fait en particulier d'un oligarque,
02:19selon moi, c'est pas Elon Musk, c'est peut-être celui qu'on a qualifié de prophète avec
02:22Philippe Corbet, le plus intellectuel, le plus dangereux peut-être, le plus puissant,
02:26c'est Peter Thiel qui en 2009 dit, je crois dans un livre « L'éducation d'un libertarien »,
02:31une sorte d'autobiographie, il dit « je ne crois plus que la liberté et la démocratie
02:37soient compatibles ». Et ça, c'est quelque chose qui en 2009 semblait aberrant et qui
02:43aujourd'hui semble de plus en plus crédible, ce qui nourrit l'hypothèse de Joe Biden,
02:48hypothèse apocalyptique.
02:49On va en parler, on va revenir largement sur Peter Thiel d'ailleurs, puisque chacun
02:52de vos épisodes est consacré à un de ces oligarques, il y a Peter Thiel, il y a Elon
02:56Musk, il y a Zuckerberg, il y a Jeff Bezos, et on va revenir longuement sur Peter Thiel,
03:01l'intellectuel si j'ose dire, de la bande, mais d'abord sur cette phrase de Joe Biden,
03:05elle vous a surprise cette phrase, Gilles Babinet, il a raison de dire qu'il y a aujourd'hui
03:11une nouvelle oligarchie qui arrive, qui est beaucoup plus puissante que les précédentes.
03:14Oui, totalement, il a totalement raison et je crois qu'il faut vraiment s'en inquiéter,
03:18ce sont des gens qui ont changé de posture politique, pour ainsi dire, dès l'élection
03:26américaine, et ce qui montre bien que, finalement, leur structure politique, ce à quoi ils
03:35croient, est extrêmement versatile, principalement dictée par des intérêts économiques, mais
03:41dans le cas de quelques-uns, par une conviction profonde qu'il y a une forme d'élite nouvelle
03:47à créer, très largement emmenée par les acteurs de la technologie, je pense qu'effectivement
03:53Peter Thiel est un emblème, il a beaucoup écrit et donc beaucoup aidé à structurer
03:58le mouvement, il a aussi financé des acteurs pas que technologiques dans cet univers, et
04:05ce programme est extrêmement inquiétant parce que c'est un programme d'une élite, une
04:09élite évidemment économique, une élite technologique, des gens qui pensent qu'il
04:14y a une forme d'objectivisme dans le code, c'est-à-dire que le code ne se trompe pas,
04:18le code informatique exactement, et que c'est cette logique qui doit prévaloir, quelque
04:24chose qui est supérieure finalement à l'opinion de la masse et qui peut décider pour elle.
04:30Alors, il y a eu le discours de Biden et puis il y a eu cette image hallucinante de l'investiture,
04:36en rang d'oignon, au premier rang, Bezos, Zuckerberg, Pichai, Musk, Cook, derrière
04:43Donald Trump, qui étaient les vrais puissants ? Philippe Corbet derrière le Président,
04:51et même qui a le pouvoir dans cette image ? Qui tient qui ? Qui est le patron ?
04:57C'est l'un des sujets qu'on évoque dans l'un des épisodes avec Thomas Négaroff
05:01et c'est l'une des questions qu'on se posera pendant les quatre prochaines années
05:04parce que, du point de vue de Donald Trump, qui est un entrepreneur, enfin quelqu'un
05:08qui a bâti une fortune, qui associe depuis toujours l'intelligence à la fortune, c'est-à-dire
05:13qu'il respecte l'intelligence de ceux qui ont réussi à bâtir des grandes fortunes,
05:17plus grandes que la sienne, et d'une certaine manière, le Président des États-Unis peut
05:22aussi convoquer au capital pour son investiture les trois hommes les plus riches du monde,
05:28qui sont trois entrepreneurs de la tech, plus le quatrième qui est Bernard Arnault, qui
05:31est un grand patron européen, et d'une certaine manière, il peut compter les centaines de
05:36milliards de dollars qu'il aligne en premier rang devant les ministres, devant les dignitaires
05:40étrangers.
05:41Donc, il va y avoir un jeu de pouvoirs, d'une certaine manière, le pouvoir politique est
05:46évidemment celui de Trump, le pouvoir économique est celui de Musk, Bezos et Zuckerberg, mais
05:51au fond, la vraie puissance aujourd'hui, est-ce que c'est de contrôler le Congrès,
05:55ou en tout cas de pouvoir faire passer des lois au Congrès, ou est-ce que c'est de
05:59pouvoir changer, ou en tout cas interférer, intervenir dans notre vie quotidienne ? C'est
06:04la manière dont on consomme avec Amazon, la manière dont on communique avec Zuckerberg,
06:10ou la manière dont on s'engueule sur Twitter avec Musk, ou en tout cas dont on projette
06:15aussi peut-être l'avenir vers une conquête spatiale, c'est très particulier, et d'une
06:19certaine manière, je ne suis pas certain que, c'est une question qu'on se pose avec
06:22Thomas Zegerov, que Trump soit forcément la marionnette dans cette histoire.
06:25Mais ça, on verra, on verra dans les prochains jours, avant de rentrer dans les portraits
06:30des oligarques.
06:31Juste, vous précisez dès le début dans le podcast que ce n'est pas quelque chose
06:35de nouveau à Washington, ce qui est en train de se passer.
06:37Vous racontez dans le premier épisode que Rockefeller, JP Morgan, Carnegie ont été
06:42les pionniers de ce jeu trouble entre la politique et les puissances de l'argent, mais est-ce
06:45que là, ces nouveaux oligarques ne sont pas plus puissants que leurs prédécesseurs par
06:51les sommes en jeu, par les technologies qu'ils commercialisent, l'intelligence artificielle,
06:55les smartphones, les réseaux sociaux, tout ça, est-ce que ça ne les rend pas plus puissants
06:59qu'un Rockefeller ou qu'un Carnegie ?
07:00Il y a une différence fondamentale, ce n'est pas tellement une question d'argent, c'est
07:03une question d'ambition.
07:04Ces géants de l'industrie de la fin du 19ème siècle voulaient changer la manière
07:11dont les Américains pouvaient vivre et eux-mêmes voulaient s'enrichir.
07:15Désormais, et comme Gilles Babinet le disait il y a un instant, ils peuvent changer notre
07:18manière, et Philippe aussi le rappelait, notre manière de penser, et ça c'est très
07:22différent.
07:23Et ça raconte quelque chose.
07:24Pascal Pic, le paléo-anthropologue, dit que ces gens-là font le deuil de l'évolutionnisme,
07:30ils considèrent que l'homme ne peut plus progresser, et que par conséquent, l'homme
07:35ne pouvant plus progresser, il faut lui offrir des outils technologiques qui lui permettent
07:38de dépasser ses propres limites.
07:40A la fin du 19ème siècle, d'ailleurs c'est l'époque du darwinisme, on n'était pas
07:44du tout dans cette idée-là.
07:45Ce sont des gens qui pensent au-delà des limites, qui considèrent que chaque limite
07:49est une entrave inacceptable au talent d'un petit nombre.
07:53Parce que comme le disait Gilles il y a un instant, c'est une élite qui est mise en
07:56avant, et c'est en cela qu'il y a, bien sûr fin 19ème il y avait aussi cette dimension
08:00quand même assez raciste, avec une inégalité des races et des destins, avec Dieu qui a
08:05donné l'argent, comme si Dieu avait choisi les uns ou les autres, ce qu'on entend d'ailleurs
08:08aujourd'hui aussi.
08:09La seule différence je pense, c'est vraiment cette idée qu'il n'y a plus de limites,
08:13et que toutes les limites doivent être déposées.
08:15Il y avait un côté pionnier fin 19ème, mais aujourd'hui, le côté pionnier a explosé
08:20vraiment toutes les entraves possibles, y compris les entraves étatiques, y compris
08:24les entraves philosophiques, y compris les entraves même anthropomorphiques.
08:28Le transhumanisme, dont on parle avec Philippe Corbet, c'est une des dimensions peut-être
08:31les plus fascinantes et les plus inquiétantes de ce monde sans limites.
08:36Tout de même, le basculement soudain d'une partie du secteur de la tech vers le camp
08:40républicain a pu surprendre, en Europe notamment, où on associait ce secteur-là au progressisme.
08:47Gilles Babinet, dans votre livre « Comment les hippies, Dieu et la science ont inventé
08:51Internet », vous analysez la manière dont l'idéologie d'une époque influence
08:56ces innovations technologiques.
08:58En 2023, dans L'Express, vous écriviez déjà « Nous vivons dans une ère d'Internet
09:04réactionnaire ». Donc le tournant réactionnaire de la tech, il vient de loin ?
09:09Il vient d'assez loin.
09:11Il faut avoir à l'esprit que les fondateurs d'Internet, ce sont des hippies en réalité,
09:16à très grand nombre, Kevin Kelly, Steve Jobs, fondateur d'Apple, c'était des gens
09:22qui avaient toutes les caractéristiques des hippies, qui fréquentaient des grandes réunions
09:27de hippies, qui prenaient de la drogue, qui croyaient profondément dans l'idéal communautaire.
09:33En 1970, on a fait un sondage, Gallup a fait un sondage, il y avait 20 millions d'Américains
09:38qui vivaient dans des communautés.
09:39C'était vraiment une culture collective à cet égard.
09:43Et puis, ça s'est complètement retourné.
09:46Il y a eu la révolution conservatrice et petit à petit, c'est le contraire qui s'est passé.
09:51On est passé d'un moment où le mouvement hippie, le Peace and Freedom Party, a fait
09:59une alliance avec les libertariens, que le patron du parti libertarien a objectivement
10:07dit « on a les mêmes luttes, on lutte contre l'impérialisme », a aujourd'hui quelque
10:11chose qui n'a absolument plus rien à voir, qui est un mouvement réactionnaire, je crois
10:16qu'on peut l'afficher comme ça, qui a une vision d'intérêt de classe, à mon avis
10:21qu'on ne retrouve nulle part.
10:22Les carnaguines n'étaient pas comme ça, c'était quelque part des gens qui avaient
10:26effectivement cette vision, même si je ne la partage pas quand même, une forme de vision
10:31sociale.
10:32Et c'est extrêmement préoccupant de voir cette jonction entre une vision très très
10:42conservatrice du monde et des idées qui sont potentiellement sur le plan économique extrêmement
10:50dangereuses.
10:51C'est l'un des grands mystères peut-être de notre temps, comment des hippies bourrés
10:55de l'LSD sont devenus des réactionnaires bourrés de testostérone, parce qu'effectivement
10:59c'est une même histoire.
11:00Après, je pense que la résolution de ce mystère, elle se retrouve quand même dans
11:03un des points communs entre ces deux mondes, qui est la haine de l'État, l'idée que
11:08tout doit être possible.
11:09Pourquoi le LSD est si important dans la naissance du monde hippie ? J'ai relu Babinet, qui
11:15est à côté de moi, et Turner et d'autres, c'est parce que l'idée que le LSD permet
11:19d'élargir sa conscience, le LSD permet d'arriver à d'autres mondes.
11:23Et Internet, c'est la réalisation d'autres mondes, le métaverse, c'est vraiment l'idée
11:27d'aller au-delà.
11:28Et donc, il y a un point commun quand même entre les deux, c'est la défiance envers
11:31l'État et j'invite tous les auditeurs à relire ou à lire la déclaration d'indépendance
11:37du cyberespace.
11:38C'est en 1996, c'est incroyable ! En 1996, c'est les tout débuts d'Internet et les
11:42types disent, ils parlent à nous, ils disent « vous le vieux monde de l'acier, du fer,
11:48laissez-nous tranquille, arrêtez avec vos hiérarchies, laissez-nous entre nous discuter
11:53d'horizon, à l'horizontalité et sans autorité ». Je trouve ça vraiment fascinant.
11:59Ce basculement d'une idéologie progressiste à une idéologie réactionnaire, celui qui
12:04l'incarne le plus et qui a fait la conversion la plus stupéfiante, d'ailleurs dans le
12:07podcast, vous l'appelez le converti, c'est Mark Zuckerberg, Philippe Corbet, l'icône
12:12du boboïsme progressiste et politiquement correct qui ne jurait que par la diversité
12:17et la lutte contre les discriminations et qui maintenant nous explique que les entreprises
12:21ont été castrées, qu'elles sont devenues des lieux neutres, qu'elles doivent être
12:24réveillées par l'énergie masculine.
12:26Soudainement, Zuckerberg qui devient hyper masculiniste, anti-woke, est-ce que ce n'est
12:33pas la plus grosse bizarrerie de cette histoire-là ?
12:36Oui, c'est probablement la personnalité la plus faible, la moins affirmée des quatre
12:42qu'on évoque dans cette série puisque finalement, c'est celui qui réussit le plus tôt, le
12:46plus rapidement.
12:47Il crée Facebook quand il est à l'université à Harvard, c'est d'abord une sorte de
12:53lieu, même façon de faire un lien entre les différents étudiants et il a une réussite
12:57qui le submerge au fond.
12:59On dit, en plaisantant avec Thomas Zegarroff dans la série, que si Kamala Harris avait
13:05gagné, peut-être qu'il serait en train de chanter « Freedom » de Beyoncé.
13:07On les avère évidemment, mais d'une certaine manière, il ne faut pas être naïf.
13:13Mark Zuckerberg fait ça d'abord parce qu'il doit calmer Trump.
13:17Trump l'avait menacé de prison lors de son premier mandat.
13:20Il y a un enjeu qui est aussi l'enjeu pour Bezos d'un éventuel démantèlement de l'empire
13:25méta puisque l'administration, le ministère de la Justice pourraient dire « Attendez,
13:29vous avez une situation de monopole », donc c'est un vrai sujet important pour Zuckerberg.
13:33Par ailleurs, il a été très frustré par toutes les pressions qui ont été mises en
13:36place par l'administration Biden, mais aussi par les Européens pour davantage réguler
13:41l'expression publique sur les plateformes.
13:45Lui considère depuis le départ qu'il n'a pas de responsabilité d'éditeur, au sens
13:48où il n'est pas un média, il n'est qu'un lieu d'interaction.
13:51Donc il a été agacé par ça et puis par ailleurs…
13:53Donc c'est tactique, c'est pas idéologique quand il parle de l'énergie masculiniste
13:57pour vous ? Ou il commence à y croire sérieusement ?
13:59Si, ce truc masculiniste qui existe dans la société américaine, au-delà d'Attec,
14:04et qui est l'un des ressorts du vote Trump, il existait avant le ralliement à Trump,
14:10et c'est quelque chose qui a été dans la culture populaire américaine qui a beaucoup
14:14progressé.
14:15Le MMA, cette idée de transformation du corps, de virilisme, c'est aussi d'une
14:20certaine manière une forme de réaction à MeToo, d'une certaine manière de dire que
14:24les hommes ne doivent pas être pointés du doigt, ils ne sont pas que les coupables
14:28dans la société.
14:29Mais dans ce contexte-là, pour Guggenheim, il y a aussi une chose très simple, il voit
14:33que Musk, qui est son rival avec le réseau social, est maintenant à coquiner, en tout
14:37cas, main dans la main avec Trump, il ne veut pas cesser les paroles débordées.
14:40Avant de parler de Musk, revenons à Peter Thiel, milliardaire, co-fondateur de Paypal,
14:47à Stanford, il fut l'élève de l'anthropologue français René Girard, auquel il voue une
14:53admiration sans limite, c'est l'intello de la bande, pourquoi vous l'appelez le
14:58prophète ?
14:59C'est le prophète parce que c'est en effet l'intello, c'est celui qui, le premier,
15:04va se joindre à Donald Trump, c'est d'ailleurs une surprise, dans le monde de la tech qui
15:08est quand même largement démocrate, plutôt progressiste, en 2017, même lors de la convention
15:15à Cleveland en 2016, il fait à la fois son coming-out, il dit qu'il est homosexuel,
15:19républicain, et son coming-out surtout politique.
15:22Là, c'est surprenant pour plein de gens, tous ses copains lui tournent le dos en disant
15:24« tu deviens dingue, t'es avec un type qui est fou en fait ». Parce qu'il a très
15:29vite perçu, et là on revient à René Girard, que les vérités révélées doivent trouver
15:34une incarnation, et l'incarnation pour lui, c'est Donald Trump, c'est l'homme
15:38qui doit, et il l'a dit encore plus clairement, juste avant l'investiture de Trump en janvier
15:42dans le Financial Times, un article fascinant, qu'on peut d'ailleurs relire en français
15:46commenté sur le site Le Grand Continent, excellent article, excellent site et excellent
15:50commentaire, dans lequel il dit « il y a un état profond qui vous cache tout depuis
15:54toujours, et il y a, parce qu'il y a un système qui vous empêche, vous, américain,
15:59d'être libre, d'avoir accès au savoir, il y a un homme seulement, un élu, mais avec
16:04un E majuscule, pas élu démocratique, un élu, qui doit pouvoir révéler des secrets,
16:09c'est Donald Trump ». C'est ce qu'il appelle l'apocalypse au sens premier du
16:12terme, la révélation des secrets.
16:13Et tout est la révélation des secrets, ça va, et regardez ce qu'a fait Donald Trump
16:17il y a quelques jours, Martin Luther King et JFK, ou même Robert Kennedy Jr., à savoir
16:24la révélation des dossiers, pour savoir ce qui s'est passé, mais c'est aussi
16:28Epstein, c'est aussi Pev Dadi, c'est tous les secrets, c'est le Covid, hyper important
16:33dans la mutation idéologique de tous ces gens-là, l'époque du Covid, lui c'est
16:36un peu avant, lui c'est plutôt la crise de 2008 avec les mensonges de la finance qui
16:39fait qu'il a perdu beaucoup de sous, parce qu'il y a quand même toujours un peu la
16:42question vénale qui est importante, mais l'idéologie c'est quand même « enfin,
16:46on va savoir la vérité sur tout ». Et quand Donald Trump dit l'autre jour, en signant
16:50les décrets, ouvrant les archives, « je vais révéler la vérité », moi j'entends
16:55dans son oreille Peter Thiel, et ça me dit « tiens, l'homme le plus puissant du monde,
16:59en tout cas de l'Amérique, c'est peut-être pas Elon Musk, c'est peut-être pas Donald
17:03Trump, c'est peut-être Peter Thiel ».
17:04Peter Thiel, capital dans cette sphère de cette nouvelle oligarchie.
17:09Oui, c'est un intellectuel, c'est un contrarian, c'est-à-dire que c'est quelqu'un qui
17:14a réussi en faisant des paris contre le reste de sa propre communauté.
17:20Il l'a fait lorsqu'il était trader dans le marché de la finance, il était un homosexuel
17:27caché et il l'a très difficilement vécu, parce qu'il y avait des blagues homophones
17:32en permanence, etc.
17:33Et à partir de là, il a vraiment pris le parti d'être systématiquement, autant qu'il
17:38le pouvait, dans le camp adverse et il a découvert que ça correspondait à un narratif
17:45très puissant, à la fois dans les Etats-Unis et en même temps dans celui de la technologie,
17:50c'est l'idée de nouvelles frontières.
17:51Il faut bien comprendre que les Etats-Unis sont construits sur l'idée de nouvelles frontières.
17:56D'abord celle qui a permis aux Etats-Unis de conquérir d'ouest en ouest les Etats-Unis
18:04sur le territoire des Indiens.
18:07Et puis après la frontière de l'espace, la frontière de l'Internet, on a développé
18:13ça.
18:14Et puis désormais, une sorte de frontière de l'intelligence artificielle.
18:18Et donc des gens comme Peter Thiel s'inscrivent vraiment dans cette logique-là et se disent
18:23finalement, comme on a pensé contre tout le monde, on a raison.
18:27Et donc désormais, il faut qu'on amène des narratifs totalement nouveaux, des narratifs
18:31de révélations qui sont effectivement extrêmement évangéliques d'une certaine manière.
18:37On est une forme de peuple élu et c'est évidemment quelque chose qui s'est très largement diffusé
18:43au-delà de lui-même.
18:45Et aujourd'hui, je pense qu'il est plus messianique que jamais parce que tout le monde
18:50l'a rejoint.
18:51Il était seul il y a huit ans, il est désormais une forme de leader quasi-spirituel de cette
18:57communauté.
18:58Philippe Corbet, Peter Thiel, l'Afrique du Sud en commun avec Elon Musk, en quoi ce
19:05point-là est-il important ?
19:06Oui, tous les deux ont grandi en Afrique du Sud.
19:10Peter Thiel est né en Allemagne, mais il est arrivé à grandir là-bas.
19:13C'est l'Afrique du Sud des années 70-80, donc l'Afrique du Sud de l'apartheid.
19:16Ça ne veut pas dire qu'ils ont grandi, baigné dans un racisme auquel ils auraient adhéré
19:22immédiatement.
19:23Il y a beaucoup de gens qui ont grandi à l'époque en Afrique du Sud, qui se sont
19:26battus contre le système d'apartheid, mais ils ont grandi dans cet espace mental-là.
19:30Ils ont choisi de le quitter pour partir étudier, puis entreprendre en Amérique du Nord, mais
19:38ils ont grandi dans une société qui est une société à part.
19:41C'est ça que ça veut dire « apartheid » en néerlandais, c'est le fait de ce qui
19:45est à part.
19:46Et donc, ils ont grandi dans l'idée d'une société où la diversité, où maintenir
19:50tous leurs discours sur la liberté d'expression, sur la libre circulation des idées, ce sont
19:55des hommes qui ont grandi, Musk et Peter Thiel, dans une société séparée, où chacun
19:59restait dans sa place, et où il y avait une forme de hiérarchie d'élite qui dominait
20:04le reste.
20:05Thomas Snégaroff, sur la question, je crois que l'Afrique du Sud faudrait s'y pencher
20:08sérieusement et profondément.
20:10On reçoit samedi, dans le Grand Face-à-Face, Quinn Sobodian, qui est un historien canadien,
20:15et qui raconte comment la démocratie est attaquée par le capitalisme.
20:20On sait des choses qu'on retrouve, et il commence son livre avec Peter Thiel, qui
20:24raconte que Peter Thiel veut exploser le nombre d'États dans le monde, des zones
20:27franches partout, parce que moins il y a d'États, moins il y a de lois, plus c'est
20:30possible pour eux de faire du business, et plus c'est facile d'avoir… enfin, moins
20:34il y a d'entraves.
20:35Et dans ce livre, il raconte aussi à quel point l'Afrique du Sud a été un terrain
20:40vraiment de travail et d'idéologie pour ces courants-là, actuellement au pouvoir.
20:44Comment Milton Friedman, l'un des pères du libéralisme, fait des grands discours
20:48à Pretoria, à Johannesburg, dans les années 70, pour développer sa théorie et sa pensée.
20:52Et si on ajoute la Namibie, l'Afrique du Sud, c'est le même monde, pour Peter Thiel,
20:56l'Afrique du Sud, pour Elon Musk, mais David Sachs, aussi grand collecteur de fonds et
20:59milliardaire aussi autour de Donald Trump, c'est aussi l'Afrique du Sud.
21:04On dit aussi que le journaliste qui a fait net, qui a inventé QAnon, cette grande théorie
21:08complotiste, est sud-africain, même s'il y a des débats là-dessus.
21:11Bref, il y a là quelque chose, une focalisation autour de ça.
21:13Et puis, quand on parle de Peter Thiel et de son idéologie, on dit toujours que le
21:16capitalisme est sans foi ni loi, là je crois que c'est pas vraiment ça, c'est un capitalisme
21:21avec foi, mais certainement sans loi, ça c'est sûr.
21:24Ils vont réussir ? À faire quoi ? À changer le monde ?
21:27En tout cas, moi je ne suis pas prophète, je ne suis pas Peter Thiel, mais ce que je
21:31sais, c'est qu'on a, je crois, dans l'histoire de l'humanité, jamais eu autant d'hommes
21:36avec autant d'ambition et de moyens à la hauteur de ses ambitions.
21:40Et c'est le moment, je crois, pour l'Europe de décider si elle a encore quelque chose
21:46à dire.
21:47Me semble-t-il, ici on a inventé quand même les droits de l'homme, un certain nombre
21:52de facteurs qui concourent au fonctionnement de la démocratie.
21:55Est-ce qu'on est des lapins pris dans le phare d'une voiture, ou est-ce qu'on a quelque
21:59chose de fort à dire ? C'est vraiment un moment intéressant, je trouve, à cet égard,
22:03parce que je crois qu'on a toutes les raisons de le faire.
22:06Oui, on a deux modèles qui sont face, parce que d'un côté, nous, Européens, nous défendons
22:13une forme de puissance de la norme, et on se retrouve face à des oligarques qui défendent
22:18une norme de puissance.
22:19Et on a deux modèles ontologiquement opposés qui se font face, et effectivement, Gilles
22:24Babinet a raison, on est face à un défi, je crois, quasiment existentiel, pour notre
22:29modèle.
22:30Les oligarques de la Silicon Valley ne sont que des hommes, qui ne sont que des hommes,
22:35au sens genré.
22:36Oui, d'un pouvoir sans limite.
22:38Il y a deux jours, désormais, nous le savons.
22:41Et en ligne, donc, aujourd'hui, c'est le titre de votre podcast, Thomas Snegaroff,
22:46avec Philippe Corbet, merci à Gilles Babinet également, merci à tous les trois d'avoir
22:51été au micro d'Inter ce matin.