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00:0011h-13h, Pascal Praud sur Europe 1.
00:03La faillite du système judiciaire après la mort d'Elias, 14 ans, tué à la sortie d'un stade de football pour un téléphone portable,
00:09tué par deux mineurs de 16 et 17 ans, bien connus de la justice pour des vols.
00:13On découvre qu'ils avaient été identifiés, on a eu des signaux d'alerte il y a un peu plus d'un an, a déclaré Karine Petit.
00:19Le préfet de police de Paris, Laurent Nunez, ils étaient sous contrôle judiciaire, ils étaient tellement connus.
00:24On a appris ce matin, c'est le ministre Darmanin qui le disait, que le parquet avait recommandé que ces deux jeunes soient mis en détention
00:32et le parquet n'a pas été suivi. On est avec Gilbert Collard qui a entendu Gérald Darmanin et qui expliquait il y a un instant qu'au fond,
00:42ce qu'il propose existe déjà, mais je voudrais peut-être qu'on écoute Gérald Darmanin avant d'écouter plus longuement M. Collard.
00:49L'assassinat de ce jeune homme qui sort du foot, ça peut être tous nos enfants, elle est évidemment ignoble et elle n'a pas d'excuses.
00:57Donc évidemment, il y a des faillances générales de la société, comme vous l'avez dit dans votre introduction, je le partage.
01:03Et puis il a rappelé le travail des juges, il parle d'éducatif, mais dans l'éducatif, sanctionner pour moi, ça fait partie de l'éducatif.
01:10Écoutons Gérald Darmanin.
01:12Ce que je peux vous dire, c'est qu'aujourd'hui, pour que les Français comprennent ce qu'on raconte,
01:15le droit oblige les juges à faire d'abord de l'éducatif avant le répressif.
01:20Il y a eu une mesure dite d'assistance éducative qui consistait notamment à suivre un certain nombre d'éducations, de rééducations,
01:28qui a manifestement manqué dans la vie de cet auteur.
01:31Il y a eu un problème de parents, d'autorité, d'éducation de manière générale.
01:36Mais bref, la justice doit régler ce problème puisque la société n'a pas réussi à le régler.
01:41Et ce qui est scandaleux, ce n'est pas tellement la mesure d'assistance éducative, M. Pro, de ce que j'en vois, c'est qu'elle n'a pas été respectée.
01:47Mais Gilbert Collard, le répressif, pour moi, c'est éducatif.
01:52On le mesure d'ailleurs dans nos vies privées, parfois, lorsque vous prenez une punition sur votre enfant, c'est l'éducation.
02:00Bien évidemment, mais on a toute une philosophie qui remonte à mai 68,
02:07qui privilégie une espèce de forme de pédagogie répressive, entre guillemets,
02:18qui passe comme l'a dit Darmanin, il a raison, par l'éducatif, avant le répressif.
02:23Et les jeunes d'étant ce marrent.
02:27Je vous interromps parce que le son n'est pas bon, Gilbert.
02:30On va essayer de... Il y a un problème avec la ligne, je ne sais pas si vous êtes sur un téléphone portable ou pas.
02:35Et pendant qu'on rectifie un petit peu, on essaie d'arranger la ligne, on réécoute Gérald Darmanin,
02:42je me confonds avec les Gérald et les Gilbert ce matin,
02:45Gérald Darmanin, qui est ministre de la Justice, je le rappelle, et qui parlait des centres d'éducation fermés, et il y a très peu de place.
02:52Il y a aujourd'hui 140 000 mineurs qui sont, grosso modo, devant les procédures judiciaires, quelles qu'elles soient.
02:59C'est beaucoup, vous concentrez avec moi.
03:01Il y a 60 320 mesures en cours, donc quasiment un millier en Ile-de-France, là où malheureusement ce drame s'est déroulé.
03:10Et il y a par ailleurs 3480 mesures d'attente d'application, c'est-à-dire que le juge s'est exprimé.
03:16Parce qu'il n'y a que 650 places de centres éducatifs fermés en France, 650 places, pour les 140 000 mineurs que l'on suit.
03:23Ils ne sont pas tous en centres éducatifs fermés, bien évidemment, mais vous voyez la proportion.
03:26Et il y a un juge pour 300 gamins. Comment voulez-vous que ce magistrat, je puisse lui jeter l'opprobre ?
03:32Il a parfaitement raison, il y a un problème évidemment de moyens, mais on se dit que depuis 40 ans, ceux qui gouvernent n'ont pas pris la mesure de ce qu'il fallait faire.
03:40Bruno Retailleau était ministre de l'Intérieur, il était hier sur Europe 1 avec Cyril Hanouna,
03:44et il est revenu sur cette fermeté qu'il faut employer, et il regrette une sorte de droit au premier tabassage, dit-il.
03:53Il y a en France une sorte de droit au premier tabassage, c'est-à-dire qu'on considère que finalement la prison ce n'est pas bien pour les mineurs,
04:00et on les laisse s'enfermer dans des parcours de plus en plus violents, c'est-à-dire que comme on ne les sanctionne pas dès le premier écart,
04:06eh bien on attend une fois, dix fois, vingt fois, trente fois, et c'est en dernière extrémité que la sanction tombe.
04:13Bon, est-ce que Gilbert Collard est avec nous ? Est-ce que la ligne est meilleure, Gilbert Collard ?
04:18La ligne entre nous est rétablie.
04:21La ligne est rétablie. Bon, c'est une bonne chose.
04:24Donc, prolongez votre raisonnement, votre discours sur le pédagogisme, dites-vous, ou la ligne éditoriale depuis 1968.
04:33Oui, voilà, depuis 1968, et bien avant.
04:37Rappelez-vous, Gilbert Cesse-Bron, Chien perdu son collier, les jeunes qu'on met en prison, c'est Mozart qu'on assassine.
04:45C'est toute cette philosophie qui a irrigué le droit pénal des mineurs jusqu'à maintenant.
04:51Et aujourd'hui, un jeune de 14 ans, il a 20 ans, et on ne s'en rend même pas compte.
04:57En 1996, je me suis retrouvé aux côtés du docteur Bourga, dont le fils avait été tué d'un coup de couteau pour une histoire de cigarette ou de casquette.
05:11Je me rappelle très bien le tribunal pour enfants.
05:15Quand la décision a été prononcée, 10 ans de prison, l'assassin Salim, j'ai oublié son nom, n'aura fait que 7 ans de prison.
05:24Mais ce qui m'a frappé, c'est ce que m'ont raconté les policiers, qui ont accompagné l'assassin des géoles jusqu'à sa cellule.
05:31C'est qu'ils se marraient. Ils m'ont dit, ils me l'ont raconté.
05:35Il s'est marré. Il a rigolé de ce que le président lui a dit avant de le renvoyer dans sa cellule.
05:43Le président lui a dit, et surtout ne recommencez pas, ne poignardez plus personne.
05:49L'assassin, qui avait 15 ans, était mort de rire.
05:54Sur la justice des délinquants, qu'est-ce qu'il faudrait faire selon vous, et qu'est-ce qui se fait dans d'autres justices au monde ?
06:02La bonne méthode, si vous voulez, on pourrait commencer par le narcotrafic.
06:07C'est-à-dire supprimer tout le droit des mineurs en matière de narcotrafic.
06:11Un guetteur qui a 14 ans, on ne tient pas compte de sa minorité.
06:16Parce que vous savez qu'aujourd'hui, le narcotrafic utilise les mineurs en raison même du fait qu'ils ont des diminutions de peine.
06:23Et qu'ils échappent même, par le principe éducatif, à la peine.
06:27Donc on prend des dealers mineurs, parce qu'on sait que la peine sera amoindrie, voire inexistante.
06:33On prend des guetteurs mineurs, parce qu'on sait que les peines seront allégées.
06:38Il y a donc un véritable trafic, dû à l'état de la loi, des mineurs sur l'usage du narcotrafic.
06:46Il faut qu'en matière de trafic de stupéfiants, il n'y ait plus aucun droit des mineurs. Terminé.
06:52Il n'y a plus aucune excuse atténuante de minorité. Il n'y a plus de tribunal pour enfants.
06:57Il n'y a plus de passage par le système éducatif. Il y a la punition.
07:02Et c'est comme ça qu'on arrivera à détourner les mineurs du trafic de stupéfiants.
07:08Aujourd'hui, ils sont véritablement un prolétariat qui utilise le narcotrafic.
07:12J'ai interrogé plusieurs fois le ministre de la Justice sur le syndicat de la magistrature.
07:18J'ai vu chez lui une volonté de ne pas jeter de l'huile sur le feu.
07:22Il fait de la politique, je le comprends, puisqu'il va être au contact de ses magistrats.
07:26D'ailleurs, je crois qu'il était avec eux en fin de matinée.
07:29Est-ce que j'ai surinterprété d'une certaine manière ce poids des magistrats, du syndicat de la magistrature ?
07:37Ou est-ce qu'au contraire, ça peut être un frein à la politique pénale que M. Darmanin veut mettre en place ?
07:45Oui, parce qu'il y a une idéologie.
07:47Il y a une idéologie qui est soixante-huitard.
07:49Alors, ils vont peut-être...
07:51Vous comprenez, moi, le syndicalisme judiciaire, je suis pour, bien évidemment.
07:55Mais à condition qu'ils défendent les intérêts syndicaux.
07:59Pas qu'ils fassent de la politique.
08:01Or, là, Darmanin va se heurter à des magistrats qui vont, par exemple, à la fête de l'humanité.
08:08Et qui confondent la politique avec la justice.
08:11J'entends bien. Mais est-ce que c'est majoritaire ? Est-ce que c'est minoritaire ? Est-ce que c'est important ?
08:15Est-ce que c'est un frein ?
08:17C'est de moins en moins majoritaire dans la magistrature.
08:20Il y a de plus en plus de magistrats qui prennent conscience de la réalité qui nous entoure.
08:26Je crois qu'il faut arrêter de considérer que la magistrature ne comprend pas ce qui se passe.
08:32Ils vivent comme nous. Ils regardent la télé comme nous.
08:35Ils ont des gosses qui partent jouer au foot et ils s'inquiètent comme nous.
08:38Comment vous expliquez qu'il y ait si peu de moyens ?
08:42C'est-à-dire que lorsqu'on compare un magistrat à un parquet,
08:46je crois qu'on avait reçu le procureur de mots qui nous disait
08:50j'ai 17 magistrats, je crois qu'en Allemagne, il y en aurait 35 pour la même superficie de terrain.
08:56Comment vous expliquez ça ?
08:58C'était une volonté vraiment politique ?
09:01C'était une volonté de donner peu de moyens à la justice ?
09:04Ou bon ça s'est fait comme ça parce que la justice est le parent pauvre et puis on l'a oublié ?
09:08Je n'arrive pas à comprendre précisément, et vous qui avez suivi ça depuis 1981,
09:14forcément vous avez peut-être un regard sur cette justice.
09:17Oui, alors une anecdote rapide.
09:19J'avais écrit à un président de chambre pour lui demander le renvoi d'une affaire.
09:25Il m'avait répondu sur ma lettre, au dos, en me mettant
09:31veuillez m'excuser, mais on n'a plus de papier.
09:35Vous vous rendez compte ?
09:37Oui, bien sûr. Et c'était quand ça ?
09:40Oh c'était il y a 10 ans, 12 ans, 13 ans peut-être.
09:43Mais comment vous l'expliquez ? Parce qu'en fait c'est toujours la même chose.
09:46La France est un pays riche a priori.
09:49Les Français et les entreprises...
09:51Richement endettés vous voulez dire.
09:52Oui, mais les Français payent des impôts comme ils n'en payent nulle part au monde personne.
09:58En fait le régalien, vous entrez dans un commissariat, vous êtes surpris des moyens de ce commissariat,
10:03vous entrez dans un palais de justice et vous apercevez que les uns et les autres n'ont pas les moyens de travailler.
10:08Vous répondrez à cette question après la pause, il est 11h42,
10:12mais ça me paraît invraisemblable le peu de moyens de la justice française.
10:16A tout de suite.
10:17Réagissez au 01-80-20-39-21. A tout de suite avec Pascal Praud sur Europe 1.
10:22Europe 1, Pascal Praud.
10:2311h à 13h sur Europe 1, Pascal.
10:25Gilbert Collard est là et on parlait de la justice il y a un instant,
10:28mais Jean-François Copé est également là et c'est intéressant d'entendre Jean-François Copé qui est le maire de Meaux.
10:34Et ce matin j'écoutais... Bonjour Monsieur Copé.
10:38Bonjour.
10:39Bonjour et merci d'être avec nous. Ce matin j'étais avec Gérald Darmanin,
10:43je ne sais pas si vous avez écouté l'interview sur Europe 1 et sur CNews,
10:47et Gérald Darmanin explique que rien n'a été fait sur la justice en termes de moyens depuis des années et qu'elle est démunie.
10:55Alors que lui ai-je dit ? Je lui ai dit mais ceux qui nous ont dirigé ont fait n'importe quoi,
11:00avec le sens de la nuance qui me caractérise Monsieur Copé.
11:03Mais c'est vrai que quand on en arrive à expliquer qu'il y a peu ou pas de moyens,
11:09que vous avez 650 places simplement dans des centres éducatifs fermés,
11:16qu'un juge, disait Monsieur Darmanin, a 300 ou 400 jeunes qu'il doit gérer,
11:22300 ou 400 jeunes dossiers qu'il doit gérer,
11:25on se dit que ceux qui dirigent ce pays depuis 40 ans ont fait n'importe quoi
11:30et ont fait le procès évidemment aux hommes politiques.
11:33Jean-François Copé, comme vous avez participé à quelques ministères, ça retombe sur vous Monsieur Copé.
11:40Si vous voulez, mais en tout cas je vous donne raison.
11:44Je vous donne raison.
11:45Pour une raison simple, c'est que malheureusement depuis ces dernières années,
11:50alors ce n'est pas 40 ans, ce n'est pas tout à fait exact en fait,
11:52mais depuis en tout cas une bonne quinzaine d'années,
11:55il y a un recul évident sur ce qu'on appelle pour aller vite le régalien, bien sûr.
12:00Et donc les questions de sécurité, de justice ont été bien souvent les parents pauvres,
12:05pour des raisons idéologiques ou des raisons de peur du candidat de gauche.
12:10Bon voilà, il faut appeler les choses par leur nom.
12:12Nous sommes aujourd'hui à la croisée des chemins.
12:14Moi je fais partie des maires directement engagés sur ces questions, vous le savez.
12:19Je pense qu'il y a un virage politique.
12:22Ce n'est pas tellement idéologique, parce que moi je déteste les idéologies.
12:25Je pense surtout à un virage politique, c'est-à-dire de dire une bonne fois pour toutes,
12:29on ne peut pas continuer comme ça.
12:31Il faut des lois, des moyens.
12:33Et donc ça veut dire que si on veut mettre des lois,
12:35il faut avoir le courage de dire que tant qu'on n'aura pas de majorité à l'Assemblée,
12:38on n'y arrivera pas.
12:39On a eu ce débat vous et moi déjà.
12:41Donc il faut remettre à plat la donne politique complète.
12:44Et deuxièmement, il faut des moyens.
12:46Et pour avoir des moyens, il faut en prendre ailleurs.
12:48Parce qu'on ne peut pas continuer de faire des déficits.
12:50Je pense qu'aujourd'hui, la marge de manœuvre est sur le social.
12:53Nous dépensons dans le domaine social de manière totalement incontrôlée.
12:58Nous ne produisons pas assez de travail dans ce pays, vous le savez.
13:01Tous les économistes le disent par rapport aux autres pays européens.
13:04Et c'est avec ça qu'on dégagerait des moyens pour financer la priorité absolue
13:08qui est la remise en ordre du pays.
13:11On le sait.
13:12Je fais partie des gens qui le disent haut et fort depuis des années.
13:15Dans le désert, il faut bien le dire.
13:17Parmi les responsables politiques, on n'est pas très nombreux.
13:19Et on doit être capable de tenir ce discours
13:21sans pour autant être prêté d'extrémistes.
13:25C'est tout notre sujet.
13:26Jean-François Copé est avec nous sur l'antenne d'Europe 1.
13:28Il est 11h49.
13:29Vous avez peut-être écouté ce mot de submersion
13:33qui est très commenté forcément ce matin.
13:36Mais je disais là aussi ce matin encore à M. Darmanin,
13:39entre submersion et grand remplacement,
13:43il y a une feuille de cigarette.
13:45C'est-à-dire que tous ceux qui ont parlé de grand remplacement,
13:48alors évidemment ce n'est pas dans toute la France,
13:49mais quand même dans certains territoires,
13:51qui ont constaté que parfois il n'y avait pas les mêmes mœurs,
13:55la même religion bien évidemment,
13:57les mêmes habits, les mêmes nourritures,
14:00le vivre ensemble devenait compliqué
14:03parce qu'on ne reconnaissait plus la France dans laquelle on avait grandi.
14:06Je reprends la formule de François Bayrou.
14:08Il a parlé de sentiment de submersion
14:10et sentiment fait écho évidemment à sentiment d'insécurité.
14:13Mais convenez que ce mot submersion
14:16qui arrive dans la bouche du Premier ministre
14:18fait écho à celui que j'entendais il y a encore quelques années
14:21de grand remplacement
14:22et à l'époque c'était un sujet absolument tabou,
14:24Jean-François Copé,
14:25des hommes politiques.
14:26Et là encore ça retombe sur vous.
14:28Non mais parce que ça m'énerve en fait,
14:30ce type de débat,
14:31submersion, pas submersion,
14:33tout ça c'est bien gentil,
14:34mais le sujet maintenant il faut le traiter,
14:36il faut arrêter de pleurnicher avec des grands mots
14:39qui ne débouchent sur rien.
14:40Alors François Bayrou il fait partie de ces responsables politiques
14:44qui de toute façon n'ont absolument pas l'intention de faire quoi que ce soit
14:47parce que je connais sa culture politique,
14:49ils ont jamais,
14:50chez les centristes,
14:51ils ont jamais voulu bouger là-dessus
14:53et nous à chaque fois qu'on a voulu faire des choses,
14:55les centristes on fait barrage.
14:56Bon alors donc c'est bien gentil,
14:57tout d'un coup on découvre qu'il y a un problème d'immigration,
15:00ça fait des années qu'on en parle,
15:01mais simplement on mélange tout.
15:03Le véritable sujet, pour moi le numéro 1,
15:05c'est la sécurité.
15:07C'est la sécurité.
15:08Un immigré sur le territoire national
15:11qui bosse,
15:12qui respecte les lois de la République,
15:14qui contribue au développement de la France,
15:18pour moi ça ne doit pas être le sujet.
15:20Voilà, le sujet c'est les individus,
15:23immigrés ou non d'ailleurs,
15:26portent une atteinte majeure à l'ordre public
15:29dans des conditions aussi dramatiques
15:31que celles qu'on peut connaître aujourd'hui
15:33avec les trafics de drogue,
15:35avec les inégalités innombrables
15:37qu'on vit au quotidien
15:38et devant lesquelles l'État est totalement débordé.
15:42Et je le dis d'autant plus
15:43que moi je peux témoigner à mot
15:45d'avoir un parquet qui fait un travail exceptionnel,
15:49des magistrats qui siègent
15:51parfois sur des comparutions immédiates
15:53jusqu'à tard le soir,
15:54des policiers nationaux et municipaux,
15:56on en a parlé vous et moi,
15:57qui se donnent un mâle fou
15:59pour lutter contre toutes les formes de délinquance,
16:02mais en réalité sur ces sujets,
16:04quand le politique national dit
16:06il y a un sujet de submersion,
16:09mais on ne fera rien,
16:10parce que d'ailleurs il va tout de suite fermer le banc,
16:12en disant il n'y a pas de référendum, rien du tout,
16:14qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?
16:16C'est ça que les gens ne supportent pas en réalité.
16:18On n'est plus dans le constat, on est dans l'action.
16:20Et dans l'action, les maires se retrouvent
16:22avec les fonctionnaires d'État
16:24et les fonctionnaires locaux
16:25à faire comme ils peuvent
16:26sans avoir des moyens du banc juridique.
16:28C'est ça notre sujet, c'est pas autre chose.
16:30J'entends parce que j'avais reçu
16:32un homme assez remarquable d'ailleurs
16:34qui s'appelle Jean-Baptiste Bladier
16:36dans ce studio.
16:37C'est le procureur de mots,
16:38c'est un procureur remarquable
16:40avec un courage remarquable
16:42et nous avons mis en place
16:44un continuum de sécurité,
16:46c'est-à-dire qu'on va de la police municipale
16:48jusqu'au parquet en passant par la police nationale,
16:50la protection judiciaire,
16:52l'administration pénitentiaire
16:54quand c'est nécessaire,
16:55mais aussi les services sociaux,
16:56les profs, les principaux de collège et de lycée,
16:59on fait un boulot remarquable.
17:01J'entends ce que vous dites.
17:03On manque de moyens, on manque d'effectifs,
17:05on a un palais de justice
17:07qui devrait être mis à neuf depuis 12 ans
17:10et qui n'est toujours pas fait
17:12parce que Madame Taubira à l'époque
17:14avait dit que comme le maire de mots était de droite,
17:16il n'était pas question de faire un palais de justice
17:18donc le dossier a été retiré
17:19et ça fait 15 ans qu'on attend ce palais de justice.
17:22Je prends cet exemple,
17:23les magistrats travaillent dans des conditions épouvantables,
17:25il y a des postes manquants,
17:28tout ça est dingue en réalité.
17:30Je suis d'accord avec vous.
17:32On n'a pas le pouvoir pour tenir ça.
17:34Et ce n'est pas aujourd'hui,
17:35avec une absence de majorité à l'Assemblée
17:37pour encore deux ans et demi
17:39parce que ça va être sale histoire
17:40pendant que tout le reste du monde se réorganise,
17:42y compris les Allemands
17:43qui auront réglé leurs problèmes politiques dans un mois,
17:45nous on va être à la traîne sur tous ces sujets.
17:47Et en tout cas, il nous avait convaincus,
17:49Monsieur Bladier,
17:50et je me souviens qu'il avait pris des chiffres très précis,
17:53je crois qu'il avait dit
17:54j'ai 17 ou 18 magistrats
17:56et en Allemagne, le même procureur
17:58avec la même surface et le même nombre d'habitants,
18:00on a 35 ou 40.
18:02Et encore Pascal,
18:04parce que c'est vrai que c'est horriblement difficile,
18:06mais nous comme on a installé
18:08350 caméras,
18:10qu'on a une police municipale et une police nationale
18:12qui sont à la main dans la main,
18:13on a des taux d'élucidation des crimes et délits
18:15deux fois supérieurs à la moyenne nationale.
18:17La moyenne nationale est à 28-29,
18:18nous on est à 52%.