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00:00Générique
00:0820h21, Les Informés. Aurélie Herbemont, Jean-Rémi Baudot.
00:13Bonsoir à tous, bienvenue dans les informés du soir.
00:16Votre rendez-vous de décryptage et de débat autour de l'actualité
00:20sur France Info la radio, et le canal 27 de la tnt.
00:23Bonsoir Aurélie.
00:23Bonsoir Jean-Rémi, bonsoir à tous !
00:25On parle de quoi ce soir ?
00:26Auschwitz, libérée il y a 80 ans.
00:29commémoration aujourd'hui en Pologne. Les derniers escapés continuent à témoigner
00:33de la barbarie nazie. Mais comment fera-t-on quand ils ne seront plus là ? Comment faire
00:38vivre la mémoire de la Shoah ? On va aussi parler de la semaine cruciale en France pour
00:42le budget. Le gouvernement Bayrou va-t-il trouver la clé pour ne pas se faire censurer ?
00:47Jusqu'où faut-il lâcher pour garantir la stabilité ? Il y en a un en tout cas qui
00:52trouve que ce gouvernement a déjà beaucoup lâché, c'est Edouard Philippe. L'ancien
00:56Premier ministre se prépare pour la prochaine présidentielle. Est-il le mieux placé ?
01:01Peut-il rassembler derrière lui ?
01:02Et pour en parler ce soir, nos invités, nos informés, François-Xavier Bouramaud, journaliste
01:08à l'Opinion, Franck Boisise, journaliste à Libération, Stéphane Vernet, rédacteur
01:12en chef délégué de Ouest-France à Paris et Valérie Gass, chef du service politique
01:16de RFI, les informés. Merci à tous d'être autour de la table. C'est parti.
01:23Aurélie, on commence aujourd'hui par les 80 ans de la libération du camp nazi d'Auschwitz.
01:27Oui, des commémorations avec les rescapés qui continuent à raconter l'horreur des
01:32camps. Parmi eux, Ginette Kolinka qui fêtera ses 100 ans le 4 février prochain. Elle a
01:38été déportée à 19 ans à Auschwitz en mars 1944.
01:43Je pesais 66 kilos, j'étais assise au rond de garde et je suis rentrée, j'en faisais
01:48que 26. On ne se voyait pas dans le camp, on voyait les autres mais nous on ne se voyait
01:54pas. Et quand je suis rentrée et que j'ai vu mon corps dans une classe, j'ai eu peur,
02:01j'étais vraiment bonne pour la chambre à gosses.
02:05Un témoignage précieux mais ces témoins directs de la barbarie nazi ne seront pas
02:10éternels. Sur France Info, Yanis Roder, responsable des formations au mémorial de la Shoah à
02:16Paris, assure que la mémoire de l'Holocauste ne s'éteindra pas.
02:20On va faire de l'histoire. Effectivement, les derniers témoins disparaissent et avec
02:29eux, c'est la mémoire vivante de la déportation en réalité parce que ceux qui ont été assassinés
02:35par définition n'ont jamais pu témoigner. Ceux qui témoignent, ce sont ceux qui ont
02:39été sélectionnés à Auschwitz pour entrer dans le camp, comme disaient eux-mêmes les
02:43déportés, c'est-à-dire être livrés aux travaux forcés pendant des mois et des
02:47mois et y survivre tant bien que mal. Cette parole-là, ce vécu-là, va disparaître
02:53avec eux. Mais ils ont beaucoup parlé, on a beaucoup enregistré, on les a beaucoup
02:56écoutés. Certains ont écrit également. Donc la matière est là, si vous voulez.
03:01Donc on va aujourd'hui faire de l'histoire. On peut prendre conscience autrement qu'en
03:06entendant directement les rescapés, martèle ce professeur.
03:09Comment on fait vivre la mémoire de la Shoah quand les derniers rescapés déportés auront
03:17disparu, Stéphane Vernet ? Comment on va faire ?
03:20La réponse, vous l'avez eue en partie dans cette expression que vous voulez diffuser,
03:24c'est-à-dire que sur la Shoah, il y a énormément de choses qui ont été documentées. Il y
03:28a énormément de survivants de la Shoah qui ont témoigné dans les écoles pendant des
03:33années, etc., qui sont allés au contact des jeunes, qui ont porté cette mémoire
03:37de manière très puissante pendant longtemps. Ce qui est intéressant, c'est que ça ne
03:41s'est pas fait tout de suite. Il a fallu attendre les années 70, parce qu'au retour
03:44de la guerre, la société n'était pas prête à écouter ce type de témoignages.
03:49Et ça a été très, très dur de libérer la parole. Et il y a eu un moment, le déclic
03:53se fait à peu près dans les années 70. Et depuis, c'est monté en puissance. Il y a
03:57eu des films, il y a eu énormément de récits, de livres. Il y a des enregistrements,
04:01il y a des témoignages. Donc tout ça forme un corpus qui va pouvoir être conservé.
04:05Ce qui est intéressant dans l'expression de Yanis Roder, c'est quand il dit
04:08on va faire de l'histoire. En fait, c'est une question qui se pose avec tout événement
04:11historique. Vous avez beaucoup d'historiens qui vous expliquent qu'en fait, pour pouvoir
04:14rentrer dans l'histoire, notamment par rapport à un vécu extrêmement douloureux,
04:18et là, la Shoah, c'est quelque chose d'absolument innomineux et donc qui a été
04:21vécu de manière... C'est très difficile de prendre du recul tant que vous avez
04:25des gens qui ont vécu ces épisodes extrêmement durs, où vous avez
04:30des enfants, des descendants directs qui sont les dépositaires de ces mémoires-là.
04:35Et en général, notamment pour les contextes de guerre, vous avez beaucoup
04:40d'historiens qui disent qu'il faut attendre 100 ans, parce qu'après une fois
04:43que ces générations sont passées, l'histoire peut s'interroger autrement,
04:51différemment ou déporter le regard et travailler différemment sur ce qui s'est passé.
04:55Ça veut dire qu'on n'est plus dans le témoignage, ça veut dire qu'on est dans
04:57le travail historique. Franck Bozide ?
05:00Je crois qu'Anis Roder a dit un truc très juste ce matin dans cette interview à 8h30.
05:04Il a dit... Bon, ça repose sur les jeunes générations, c'est elles à qui on doit
05:08transmettre ce qu'a été la Shoah.
05:11Et il a dit qu'il serait temps peut-être de... Et ça a commencé de changer de discours.
05:14C'est-à-dire qu'au départ, on partait des victimes de la Shoah et maintenant,
05:17on est sur les auteurs de la Shoah.
05:19Et il a insisté, je pense, à très juste aussi sur le fait qu'il faut expliquer
05:22ce que c'était que l'idéologie nazie, ce qu'a été la solution finale,
05:26c'est-à-dire tout le mode opératoire des nazis et pas uniquement les 6 millions
05:30de victimes de la Shoah, même si, bien entendu, il n'est pas question de les oublier.
05:34Ensuite, il a aussi dit un truc dont je n'avais moi-même pas conscience,
05:37c'est qu'aujourd'hui, dans les programmes scolaires, l'enseignement de la Shoah,
05:40c'est à peu près trois heures dans une année d'enseignement de l'histoire.
05:44Et peut-être faudrait-il mettre l'accent sur un enseignement un peu plus important
05:49de ce fait, qui est un fait à la fois aussi abominable que particulier
05:54dans l'histoire de ce pays.
05:55Puis, dernière chose, parce qu'encore une fois, je pense que les jeunes générations
05:59sont la première cible pour qu'il n'y ait pas de négationnisme
06:02et que la mémoire se perpétue.
06:03Il faut peut-être multiplier ces voyages sur le site d'Auschwitz
06:06ou sur tous les autres camps.
06:08Il n'est pas nécessaire d'aller jusqu'à Auschwitz.
06:09C'est Pithiviers en France, c'est Rivesalte dans le sud-ouest,
06:13suivant aussi le Stroutoff en Alsace.
06:15Le Stroutoff en Alsace.
06:16Donc, il y a beaucoup de sites en France qui permettent déjà
06:20de prendre conscience de ce qu'a été la déportation.
06:22Valérie Grasse, à vos parts, cette expression faire de l'histoire.
06:25Oui, tout à fait.
06:26On est exactement dans le moment d'une transition entre quelque chose
06:30qui est encore très proche de nous.
06:3280 ans, c'est finalement très peu à l'échelle de l'histoire, justement.
06:36Donc, quelque chose sur lequel on a des témoignages.
06:38Et donc, on peut encore incarner cette histoire-là avec ces survivants
06:42qui sont là et qui racontent.
06:44Et le passage, justement, à l'histoire dans les livres d'histoire,
06:47tel qu'on l'apprend à l'école ou tel qu'on va devoir l'enseigner.
06:50Alors, il y a toute une réflexion qui va avoir lieu autour de ça.
06:54Mais c'est vraiment, je crois, là, les dernières années
06:56où on passe d'un moment, d'une époque à une autre.
07:00Et il va falloir, en effet, faire vivre cette histoire
07:03en dehors de ceux qui l'ont vécu.
07:06Avec quelque chose de compliqué encore, c'est que cette histoire,
07:11même l'existence même de ça, est parfois remise en cause.
07:14On en arrive à un moment où on dit, certains jeunes notamment,
07:20on arrive à dire, mais non, ça n'a pas existé.
07:22Donc, il y a vraiment un double enjeu.
07:24C'est-à-dire, jusqu'à présent, on pouvait dire, mais si,
07:26cette dame, elle a été dans les camps de concentration, elle peut en témoigner.
07:29Et maintenant, il faut faire le vrai travail historique, en effet,
07:32pour que ça reste dans les mémoires et que tout le monde y pense encore.
07:35D'ailleurs, ça se situe à plusieurs niveaux.
07:36On vous en parlait du négationnisme.
07:38Il y a aussi parfois, et ça se voit dans la classe politique,
07:40une forme de réhabilitation.
07:42Par exemple, réhabilitation du maréchal Pétain,
07:45réhabilitation de certaines figures de l'histoire controversées
07:48et qui, d'un coup, prennent des dimensions plus politiques.
07:51François-Xavier Beaumont, votre regard sur cette question ?
07:54– Oui, mais on voit bien, justement, ce que vous évoquez,
07:56la tentative de réhabilitation de Pétain,
07:58et même la montée récente et forte de l'antisémitisme,
08:02ça correspond aussi avec la disparition des derniers survivants.
08:08Avec eux, c'est la force du témoignage oral qui est en train de disparaître,
08:10c'est-à-dire le témoignage les yeux dans les yeux, en direct,
08:13qui, petit à petit, va être remplacé par les livres, les commémorations, les films.
08:20Et c'est très important de réussir à gérer cette transition,
08:24et donc, effectivement, d'insister énormément sur l'enseignement de l'histoire,
08:28parce que l'histoire, c'est le rempart au révisionnisme.
08:31Et on sent bien, ces derniers temps, qu'il y a une tentative de tordre l'histoire.
08:37– Avec la question de, et on en parlait tout à l'heure Aurélie,
08:39la question de l'enseignement, des professeurs d'histoire racontent que,
08:42ce n'est pas toujours facile d'enseigner l'histoire de la Shoah.
08:45Est-ce que, se pose la question de comment est-ce qu'on fait pour résoudre cette question-là ?
08:49– Oui, c'est vrai, des professeurs d'histoire le disent régulièrement,
08:53que c'est une partie de l'histoire de France et de l'histoire mondiale
08:56qui est extrêmement compliquée à enseigner.
09:00Donc c'est vrai qu'il faut, mais il ne faut pas lâcher l'affaire,
09:02j'ai envie de vous dire, il faut continuer, continuer, continuer inlassablement.
09:05Et Elisabeth Borne, la nouvelle ministre de l'Éducation, l'a dit cet après-midi,
09:10il faut surtout qu'il n'y ait pas de…
09:12ça doit être abordé sans aucune censure,
09:15il faut que les professeurs se sentent soutenus dans cette mission-là de transmission,
09:20a fortiori parce qu'effectivement les témoins vont finir par disparaître,
09:24mais c'est vrai que rien ne remplacera ce moment de témoignage.
09:29Petite anecdote personnelle, moi quand j'étais en 3ème,
09:32j'ai participé au concours de la résistance,
09:34un concours qu'on organisait dans les collèges et les lycées
09:38pour faire des exposés sur le sujet de la seconde guerre mondiale, la déportation, etc.
09:44Et c'est vrai que quand vous êtes gamin et que vous avez un rescapé des camps
09:48qui vient, qui vous montre son bras tatoué avec ce matricule, vous l'oubliez jamais.
09:53Donc c'est vrai qu'on va perdre cette partie-là avec la disparition des derniers rescapés,
09:59mais il faut continuer effectivement et soutenir les professeurs d'histoire,
10:02oui, il faut qu'on continue à enseigner ça,
10:04c'est fondamental et essentiel pour notre démocratie, pour notre pays tout entier.
10:10Franck Bozize.
10:11Peut-être que quand Elisabeth Borne a fait cette déclaration,
10:13avait-elle en tête un rapport qui a failli être enterré il y a quelques années,
10:17qui s'appelait les territoires perdus de la République,
10:19et dans lequel une série d'inspecteurs généraux de l'éducation nationale
10:22s'inquiétaient du fait justement que dans certains territoires de la République,
10:26l'enseignement de la choix devienne compliqué
10:27et que les enseignants ne soient pas soutenus dans leur démarche
10:30par l'encadrement de l'éducation nationale,
10:32et que parfois, devant des classes un peu compliquées à gérer,
10:36ils soient tentés justement de zapper cette période de l'histoire.
10:39Et je crois qu'aujourd'hui, le rôle du ministre de l'éducation nationale,
10:41comme sur d'autres sujets,
10:42doit être d'apporter un soutien sans faille aux enseignants
10:45et de leur donner les outils pédagogiques
10:48pour faire en sorte que cet enseignement puisse avoir lieu
10:50dans toutes les classes de la République.
10:51C'est intéressant la question des outils pédagogiques,
10:53parce que tout à l'heure, François-Xavier parlait du témoignage oral que,
10:58parce que c'est la vie, au fur et à mesure, les rescapés disparaissent.
11:02Néanmoins, on est dans une société qui n'a jamais eu autant de vidéos.
11:05On n'a jamais eu autant accès à des sources sur Internet ou à la télévision.
11:11Et néanmoins, peut-être que ça, ça n'est pas suffisant.
11:14– Pour reprendre le cas des films sur la Shoah, par exemple,
11:18ça déréalise et ça met forcément à distance.
11:21Le témoignage, les yeux dans les yeux, il n'y a rien de tel.
11:23Au réalise, ce que vous disiez tout à l'heure,
11:24le témoignage, les yeux dans les yeux, a une force,
11:27une puissance évocatrice qui n'est à nul autre pareil.
11:31Le risque, effectivement, que cette mémoire vivante
11:35se transfère peu à peu dans les livres ou les cérémonies de commémorations
11:39ou les films, c'est de déréaliser ce moment de l'histoire.
11:45– Je vous donne la parole Stéphane Vernet.
11:49– Oui, très vite, ce qui est paradoxal,
11:52c'est qu'on est à une époque où il y a énormément d'images,
11:54énormément de photos, énormément de vidéos,
11:55mais au moment des faits, au moment de la Shoah,
11:58en réalité, les images qui documentent la Deuxième Guerre mondiale
12:03et l'extermination des Juifs et de 7 millions de personnes à travers l'Europe,
12:09en fait, il y en a très peu, les images.
12:10Les images qui restent, en fait, c'est essentiellement des images de propagande,
12:13qui sont des images qui sont faites par les nazis
12:15et qui sont des images extrêmement monteuses.
12:17Et les vrais documents, les vraies images dont on dispose,
12:21elles sont très très rares et c'est aussi où toute la difficulté.
12:25C'est-à-dire qu'il y a un fond d'images,
12:27et il y a énormément de documents et énormément de témoignages,
12:29mais qui, encore une fois, arrivent après, voire longtemps après.
12:32Et sur le corpus, au moment des faits,
12:36en réalité, il y a très peu de choses qui nous sont parvenues, en fait.
12:40– Par exemple, rappelons…
12:42– Y compris des images de la libération d'Auschwitz, par exemple,
12:45où il y a, sur le moment, les Américains, quand ils arrivent
12:49et quand ils découvrent l'horreur des camps, ils sont tellement subjugués,
12:51entre guillemets, je ne sais pas si c'est le bon terme,
12:53sidérés, qu'ils ne filment pas tout de suite.
12:56– Et sachant que, par exemple, les nazis, en partant, ont supprimé,
13:00enfin, on détruit les chambres à gaz,
13:03et donc il n'y a pas d'image non plus des chambres à gaz à Auschwitz.
13:06– Et qu'il y a surtout la Grande Marche, etc., les camps ont été vidés.
13:10Je crois qu'il restait 7000 détenus à Auschwitz quand les Américains sont arrivés,
13:16mais dans les premiers temps, ils ne filment pas,
13:17parce qu'il y a une autre urgence qui fait qu'en fait, ils ne filment qu'après.
13:20Et y compris dans les images qui sont faites,
13:23il y en a certaines où ils demandent aux prisonniers de se mettre en scène ou de ressortir,
13:29et tout s'est mélangé.
13:31Et c'est pour ça aussi que le travail de l'histoire, il est fondamental aujourd'hui,
13:35c'est-à-dire qu'il va falloir aussi faire le tri par rapport à tout ça,
13:38et parler, et aussi reparler d'histoire différemment.
13:41– Ah oui, il y a un travail d'histoire qui se fait dans un contexte politique,
13:43et on y reviendra juste quelques minutes, dans un instant, juste après le Fil-Info.
13:47Il est 20h16, un nouveau tour de l'actualité avec Stéphane Milam.
13:51– La situation reste compliquée en Bretagne, après la trempette Herminia,
13:55défoyée par centaines, privée d'électricité ou inondée,
13:58l'île est vilaine et toujours en rouge face aux crues dits départements orange du Finistère,
14:03à l'heure principalement pour la montée de leur cours d'eau.
14:07Et puis face au risque d'avalanche, les Hautes-Alpes sont ce soir encore en vigilance orange,
14:11risque de 4 sur 5 avant de nouvelles chutes de neige.
14:14En Syrie, le nouveau pouvoir adresse ses remerciements à l'Union européenne.
14:18Les 27 ont signé aujourd'hui leur feuille de route pour assouplir les sanctions vis-à-vis du pays,
14:22accord notamment pour l'énergie, le transport ou les finances.
14:25Deux mois maintenant, après la chute de Bachar el-Assad,
14:28des États réclament toujours des gages sur ce nouveau pouvoir.
14:32La France remporte le Baucus d'or, c'est une grande récompense pour Paul Marcon,
14:3629 ans de Sabonet-le-Froid, récompense 30 ans après le sacre de son père Régis Marcon,
14:41depuis Lyon, la capitale de la gastronomie.
14:45France Info
14:50Les informés, Aurélie Herbemont et Jean-Rémi Baudot
14:55Retour sur le plateau des informés avec François-Xavier Bormeau de l'Opinion,
14:59Franck Boisis de Libération, Stéphane Vernet de West France et Valérie Gass de RFI.
15:05On va revenir encore quelques instants sur cette actualité de commémoration aujourd'hui,
15:09les 80 ans de la libération du camp de Schwyz avec des déclarations notamment politiques,
15:14alors qu'ils n'étaient pas d'ailleurs strictement en Pologne,
15:17mais c'était ce matin à Paris, Emmanuel Macron, sur la question de l'antisémitisme.
15:22Car de fait, en réalité, quand on parle d'histoire de la Shoah,
15:26on parle désormais aujourd'hui, en 2025 aussi, de cette mémoire et de ce travail sur l'antisémitisme.
15:31Oui, Emmanuel Macron était ce matin effectivement au mémorial de la Shoah à Paris
15:35avant d'aller cet après-midi en Pologne pour la commémoration officielle.
15:39Et ce matin, après avoir observé une minute de silence, le chef de l'État l'a dit,
15:44nous ne céderons rien face à l'antisémitisme parce qu'il faut bien noter que depuis,
15:49notamment le 7 octobre et les massacres en Israël perpétrés par le Hamas,
15:54eh bien, il y a eu une recrudescence d'actes antisémites jusque dans notre pays
15:58avec une progression des agressions antisémites qu'on n'avait pas connues depuis très très longtemps.
16:05Et on a assisté à un retour de l'antisémitisme au coin de la rue.
16:09– Avec un… finalement, on dit que l'histoire ne se répète pas mais qu'elle est parfois bégaye, Valérie Gass.
16:16Le mal absolu est toujours là, c'est ça aussi qu'il faut comprendre.
16:18– Oui, l'antisémitisme n'a pas disparu et au contraire, il est revigoré ces derniers mois, ces dernières années.
16:25Et c'est vrai qu'Emmanuel Macron est obligé de porter ce message d'une lutte sans merci contre l'antisémitisme
16:31parce qu'il y en a en France.
16:33Et cette recrudescence des actes antisémites, eh bien, elle s'inscrit dans un contexte.
16:38Alors Aurélie en a parlé, post-massacre du 7 octobre, avec une radicalisation des positions
16:44et cette assimilation que font certains entre Israël et ce qui se passe en France,
16:51l'importation du conflit en France avec toutes les conséquences que ça peut avoir
16:56et la recrudescence de ces actes.
16:59C'est vrai qu'on se demande comment mettre un terme à ça
17:05dans un contexte géopolitique aussi inflammable sur ces questions.
17:10– Parce que l'antisémitisme serait plus compliqué à combattre aujourd'hui qu'il l'était par le passé ?
17:15Franck Moziz ?
17:16– Il n'est peut-être pas plus compliqué, il est plus impérieux à combattre.
17:20C'est-à-dire que, vous disiez tout à l'heure, Jean-Rémi, que l'histoire bégaye.
17:23La dernière poussée d'antisémitisme qu'on a eue dans ce pays, avant le 7 octobre,
17:27elle était au moment de la première intifada, dans le début des années 2000,
17:31et un petit peu pour les mêmes raisons que celles qu'on a évoquées autour de ce plateau,
17:33c'est-à-dire une importation du conflit du Moyen-Orient,
17:37une transposition même, sur la scène française,
17:40en considérant que, finalement, juifs et musulmans en France devaient s'affronter
17:46comme il peut y avoir des affrontements au Proche-Orient.
17:49Et visiblement, les politiques, la société n'ont pas tenu enseignement
17:52de ce qui s'est passé dans les années 2000, et après le 7 octobre,
17:56on a eu, de manière amplifiée, le même phénomène d'importation.
18:00Et donc, je pense qu'on doit tous collectivement réfléchir à cette capacité que nous avons
18:04à dire que ce qui se passe au Proche-Orient est au Proche-Orient,
18:07et qu'en France, dans la République des Lumières,
18:10les communautés doivent et peuvent coexister sans qu'il y ait la moindre violence.
18:15Et visiblement, ce message-là a aujourd'hui, comme hier, beaucoup de mal à passer.
18:19– Et si je suis un peu naïf, je vous dis qu'il y a un cessez-le-feu qui est en cours,
18:22et que peut-être, dans ce cas-là, l'importation et la tension devraient redescendre.
18:26– Malheureusement, il se trouve qu'avant de venir dans cette émission,
18:30j'ai regardé les chiffres et une étude qui a été faite, le phénomène n'est pas français.
18:34Le phénomène est mondial, y compris dans des pays
18:38dans lesquels les communautés juives sont assez réduites en nombre.
18:41Donc, ça montre bien que finalement, cessez-le-feu ou pas cessez-le-feu,
18:46cette importation se fait à travers le monde,
18:49et quelle que soit finalement l'importance des communautés juives ou musulmanes
18:53dans les pays concernés.
18:54– Un mot Stéphane Vernet.
18:56– Écoutez, moi j'ai envie de vous dire, j'ai envie de faire de la promo
19:01et dire qu'il faut regarder absolument l'histoire de l'antisémitisme
19:05de Jonathan Ayoune, qui a été un documentaire qui a été réalisé par Arte,
19:08c'est en quatre parties, ça reste sur la plateforme Arte,
19:10c'est gratuit jusqu'au 1er mars, et en fait, je pense que ce travail-là
19:14devrait être diffusé dans toutes les écoles, en fait,
19:16et tout le monde devrait regarder ça.
19:17– Qu'est-ce que ça nous raconte ? Pourquoi on a envie de le regarder ?
19:19– Ça nous raconte que l'antisémitisme, c'est une construction dans le temps,
19:24que la haine du Juif, elle n'est pas immémorielle,
19:26qu'il y a eu des périodes dans ce pays, en France notamment,
19:30où ça se passait très très bien, la Révolution française a émancipé les Juifs,
19:34et il y a effectivement des périodes où il y a des flambées d'antisémitisme
19:39qui sont liées aussi à un contexte politique qui peut être international
19:42comme aujourd'hui, mais en fait, quand vous reprenez,
19:48si vous regardez, si vous essayez d'avoir un regard pédagogique, historique,
19:54et vous regardez les choses dans la durée, vous vous rendez compte
19:57qu'il y a un certain nombre de choses par rapport à l'antisémitisme
19:59qui sont des choses qui ont été construites de très très longues dates
20:03et qui reviennent de manière totalement irrationnelle, et qu'en fait,
20:07moi je pense que la meilleure manière de combattre l'antisémitisme,
20:10c'est d'abord d'avoir conscience de ça, commencer par faire de la pédagogie,
20:13de l'histoire, etc., et d'enseigner ça, y compris dans les endroits
20:18où c'est difficile de le faire, dans les classes,
20:20parce que vous avez des enfants qui sont réfractaires à ce genre de trucs,
20:23mais il faut y aller, je veux dire, c'est indispensable.
20:26– Et puis sans oublier, certainement, les actes antisémites,
20:29il y a des lois, elles doivent être respectées.
20:30– L'environnement légal, bien sûr.
20:32– Et ça, il y a quand même peut-être aussi des progrès à faire à ce niveau-là.
20:36– Avec peut-être une dernière question,
20:37qui porte aujourd'hui l'antisémitisme en France ?
20:40Est-ce que cette question a une réponse simple ?
20:42Je ne sais pas, François-Xavier Bourmont ?
20:44– Il y a des… la France insoumise, par exemple,
20:47entretient une ambiguïté flagrante sur l'antisémitisme.
20:51Ils sont suffisamment malins pour ne pas se faire attraper directement,
20:56mais il y a en tout cas un discours qui entretient l'antisémitisme.
21:02Juste pour revenir sur ce que vous disiez sur l'enseignement de l'histoire,
21:05effectivement, l'histoire contre la mémoire qui s'efface,
21:07c'est la meilleure solution.
21:10– Chers informés, on va changer de sujet,
21:12on va parler, Aurélie, de budget, pour changer d'ailleurs.
21:16Et c'est jeudi que les députés et sénateurs doivent se mettre d'accord
21:19sur la copie finale du budget qui sera soumise au Parlement.
21:22– Oui, 7 députés et 7 sénateurs vont s'enfermer pour finaliser le texte du budget,
21:27où le gouvernement souhaite, par exemple,
21:29réintégrer les 4 000 postes d'enseignants,
21:32promis au PS que les sénateurs ont torpillés jeudi dernier.
21:36Ensuite, ce sera l'heure de vérité,
21:38quand la semaine prochaine, ce budget sera soumis à l'Assemblée,
21:41vraisemblablement, par 49-3, faute de majorité.
21:44Le gouvernement va-t-il réussir, d'ici là,
21:46à obtenir un accord de non-censure avec les socialistes ?
21:50À cette heure, ça n'est toujours pas le cas,
21:52selon le premier secrétaire du PS, Olivier Faure, sur BFM.
21:56– En l'état, le compte n'y est pas, bien sûr, et même pire que cela.
21:59En réalité, par rapport à la négociation qui a déjà eu lieu,
22:02il y a eu des reculs au Sénat, je pense par exemple aux enseignants,
22:06je pense aujourd'hui aux carences, qui étaient des acquis de la discussion
22:10et sur lesquelles la majorité de droite du Sénat est revenue.
22:13Donc évidemment, ça ne le compte n'y est pas.
22:15– Mais, en coulisses, les négociations continuent à aller bon train.
22:19– Alors, est-ce que François Bayrou va réussir
22:20à ne pas être renversé sur ce budget, Valérie Gass ?
22:24Question piège.
22:26– Je pense qu'il a plus de chances que Michel Barnier
22:30de ne pas être renversé sur ce budget.
22:33En tout cas, il essaye de faire le maximum pour y parvenir.
22:38Il doit s'exprimer d'ailleurs, ce soir, on verra s'il en dit un peu plus.
22:43Mais oui, les tractations continuent et chacun est dans la posture qui convient.
22:47Amélie de Montchalin hier disait, mais oui,
22:49on va réussir à trouver un budget de compromis parce que la censure,
22:53ça coûte plus cher que les concessions qu'on pourrait faire
22:55dans le cadre d'un compromis.
22:57C'est l'argument qui monte en ce moment du côté du gouvernement.
23:00Et puis, Olivier Faure dit, non, le compte n'y est pas.
23:03C'est la sentence habituelle maintenant du côté des socialistes.
23:07Le compte n'y est pas.
23:09Ils veulent avoir un peu plus.
23:11Ils veulent que sur certains sujets sur lesquels ils portent des choses,
23:16François Bayrou et le gouvernement cèdent encore un petit peu plus
23:20pour leur permettre de ne pas voter cette censure dignement, j'ai envie de dire.
23:26– Est-ce qu'à l'opinion, on sait où en sont les discussions avec le Parti socialiste ?
23:29– En tout cas, ce qui est sûr, c'est que le Parti socialiste
23:31a la stabilité politique entre les mains.
23:33Et c'est un bien qui est suffisamment précieux en ce moment pour le vendre cher.
23:37C'est Amélie de Montchalin chez vous, je crois, qui expliquait
23:39que le coût de la censure de Michel Barnier est estimé à 12 milliards d'euros.
23:42C'est gigantesque quand vous devez bâtir un budget
23:45avec un déficit qui est déjà supplémentaire de 60 milliards d'euros.
23:50Donc, le coût d'une nouvelle censure serait gigantesque.
23:53Le Parti socialiste fait monter les enchères et essaye d'obtenir
23:56des concessions de la part de François Bayrou pour défendre ses revendications.
24:00C'est normal, c'est le jeu classique d'une négociation.
24:03Le seul problème pour le PS, c'est qu'il faut savoir
24:05jusqu'où ne pas pousser le curseur ou les revendications trop loin.
24:08Parce qu'en cas de censure, Emmanuel Macron fait savoir en privé
24:13que c'est les socialistes qui l'appellera à Matignon.
24:15Et à ce moment-là, ils se retrouveront devant la même situation budgétaire
24:18avec les mêmes mesures difficiles à prendre.
24:19Et c'est eux qui devront les endosser.
24:21Donc, le calage est en train de se faire avec des montées de tensions,
24:26des coups de pression, mais rien que de très normal dans ce genre de situation.
24:29Je vois notre ami Franck Boisis qui est impatient de participer au débat sur cette question.
24:33Je pense simplement que chacun a tiré l'enseignement de l'ascension barnier.
24:36C'est-à-dire que, souvenons-nous, c'était il n'y a pas si longtemps que ça,
24:40on avait le Rassemblement international en position d'arbitre
24:43et cette notion de ligne rouge qui avait été brandie en permanence.
24:47Regardons ce qui se passe en ce moment, c'est quand même beaucoup plus soft.
24:50C'est-à-dire qu'Olivier Ford dit « le compte n'y est pas »,
24:53ce qui, entre les lignes, veut dire « on n'est peut-être pas très loin d'arriver au compte ».
24:57Et lui, il ne parle pas de lignes rouges.
24:58Non, ça a disparu, les lignes rouges.
25:00Voilà, il ne parle pas de censure, donc on sent bien qu'il attend finalement presque,
25:04si j'ose dire, le petit câlin qui va l'aider à convaincre ses troupes de voter.
25:11Et les petits câlins, si je puis me permettre cette expression, mon cher Jean-Rémi,
25:13ça passe par une avancée sur le nombre d'enseignants à recruter
25:19ou le nombre de postes, en tout cas, à ne pas geler,
25:21les jours de carence pour les fonctionnaires,
25:24la taxe sur les très hauts revenus qui pourrait durer un peu plus qu'un an, etc.
25:28Donc, ça va se faire point par point, au point de croix, si j'ose dire.
25:31Mais c'est un petit câlin pour se consoler de se mettre mal avec LFI, Aurélie ?
25:36Ah ben, c'est sûr que LFI maintient la pression sur les socialistes.
25:40Ça fait plusieurs jours qu'ils font monter en disant
25:42« si jamais vous ne censurez pas sur le budget, ça veut dire que vous changez d'alliance,
25:46vous êtes devenus des soutiens sans participation au gouvernement ».
25:50Donc, c'est vrai que les socialistes, au fond, n'ont pas envie de censurer
25:54parce qu'ils savent très bien que « gouvernement renversé »,
25:57ça veut dire nouveau gouvernement, nouvelle négociation.
26:01Et puis, si jamais ce petit jeu de renverser les gouvernements dure un peu trop longtemps,
26:05on sait bien que les Insoumis, ils ont une cible, c'est celle du dessus,
26:08c'est de forcer Emmanuel Macron à quitter l'Élysée.
26:12Et donc, dans ce cas-là, ça veut dire présidentiel anticipé.
26:14Les socialistes ne sont pas du tout prêts pour une présidentielle anticipée.
26:16Il y en a même qui chargent des signatures, par exemple.
26:19Ils ne sont pas du tout prêts pour une présidentielle anticipée.
26:22Donc, il y a la pression des Insoumis.
26:23Après, c'est vrai que les socialistes se disent
26:26qu'ils aimeraient bien ne pas être tout seuls à ne pas censurer.
26:29Mais pour l'instant, les écolos ont l'air de tenir bon en disant « nous, on censure ».
26:33Alors, les communistes, quand même, demain,
26:35Fabien Roussel, le patron du parti et les présidents de groupe à l'Assemblée et au Sénat
26:40ont rendez-vous demain matin avec Éric Lombard et Amélie de Montchalin à Bercy
26:46pour continuer à discuter.
26:48Donc, en tout cas, ça négocie.
26:50Il y a ceux du Nouveau Front Populaire qui veulent bien parler,
26:53même si, à la fin, ils ne topent pas forcément.
26:54Ça négocie sévèrement.
26:56On en parle dans un instant.
26:57Je vous donnerai la parole, Stéphane Vernet.
26:58Mais pour l'heure, il est 20h30, très précisément.
27:00Vous êtes sur France Info.
27:08À 20h30.
27:09Bonsoir, Emmanuel Langlois.
27:10Bonsoir, Jean-Rémi.
27:11Bonsoir à tous.
27:11Le département de l'Île-et-Vilaine, maintenu ce soir en vigilance rouge au cru.
27:16De nombreuses routes, notamment autour de Rennes, sont coupées et déviées,
27:20prévient la préfecture.
27:21Neuf autres départements sont en vigilance orange,
27:24dont le Finistère et le Morbihan, pour vagues submersions dans les Hautes-Alpes.
27:29Enfin, la préfecture mettait l'engarde contre un risque particulièrement élevé d'avalanches.
27:33Il atteint 4 sur 5 dans la quasi-totalité des massifs.
27:3880 ans après sa libération, une cérémonie avait lieu sur le site du camp d'Auschwitz en Pologne.
27:44Plusieurs survivants se sont succédés à la tribune,
27:47l'un d'eux condamnant la montée énorme de l'antisémitisme de nos jours.
27:52Selon lui, plus d'un million de Juifs sont morts à Auschwitz-Birkenau entre 1940 et 1945,
27:58sur les 6 millions exterminés par l'Allemagne nazie au total.
28:03S'y en référer, la justice, elle, rendra sa décision après-demain,
28:06mercredi, à propos de l'expulsion de l'influenceur algérien de 59 ans, Doualem.
28:12L'homme est actuellement en centre de rétention administrative.
28:16Il avait été arrêté, il y a à peu près trois semaines, dans l'Hérault,
28:19après des signalements du maire de Montpellier et du préfet pour une vidéo litigieuse sur TikTok.
28:25Une rentrée scolaire perturbée à Mayotte.
28:28Une partie des enseignants est en grève dans plusieurs établissements de l'archipel.
28:33Les syndicats demandent la sécurisation des collèges et lycées,
28:36ainsi que la généralisation d'une prime, près de deux mois maintenant,
28:40après le passage dévastateur du cyclone Chido.
28:44Et puis, c'est la conséquence de la remontée des cours mondiaux du pétrole.
28:47Les prix des carburants ont subi une hausse à la pompe, en moyenne plus 5 centimes au litre
28:52depuis un mois en France, selon les chiffres du ministère de la Transition écologique.
28:57Automobiles, toujours Tesla, BMW, ainsi que trois groupes chinois saisissent la justice européenne.
29:03Les constructeurs automobiles veulent faire annuler les 35% de surtaxes douanières
29:08imposées depuis fin octobre par Bruxelles aux importations de voitures électriques
29:12à batterie de fabrication chinoise.
29:23Retour sur le plateau des informés avec Valérie Gass, de RFI, Franck Boisis, de Libération,
29:27François-Xavier Bourmeau, de l'Opinion, et Stéphane Vernet, de West France, à Paris.
29:32Stéphane, on était en train de parler, juste avant le journal,
29:35des petits câlins adressés aux partis socialistes.
29:40On parle beaucoup, d'ailleurs, de câlins, de tendresse, de câlinothérapie dans cette histoire de budget.
29:45Plus sérieusement, Stéphane Vernet, tout va se jouer, évidemment, dans les prochains jours,
29:51sur la capacité des uns et des autres à jouer collectif, peut-être ?
29:55Oui, ça négocie fort, et ça va continuer à négocier fort,
29:59parce que les socialistes sont persuadés que François Bayrou est prêt à tout pour rester à Matignon,
30:04et donc, il est prêt à aller très loin dans les concessions pour pouvoir rester à Matignon,
30:10peut-être même plus loin que ce que ferait Emmanuel Macron sur certains points.
30:13Donc, ils vont pousser leur feu pour cette raison-là,
30:16et puis parce qu'ils ont besoin aussi de rabattre le caquet de la France insoumise,
30:21qui n'arrête pas de leur dire qu'en fait, ils se ridiculisent,
30:23et ils vont se faire rouler dans la farine, et ils sont en train de se vendre pour un plat de lentilles.
30:27Donc, il faut aussi qu'ils puissent faire valoir un certain nombre d'avancées
30:30assez symboliques, ou spectaculaires, ou fortes,
30:33en disant, ben voilà, ça valait le coup de s'accrocher, ça valait le coup de négocier,
30:36et on a des résultats.
30:38Donc, il y a ces deux choses-là qui font qu'ils vont pousser fort.
30:42Ça peut passer, parce qu'à l'arrivée, si vous voulez,
30:44en fait, même si le bloc central, le socle commun, le centre et la droite
30:51est froissé par ce budget qui ne leur correspondra pas,
30:55au pire, la droite a dit qu'elle s'abstiendrait au moment du vote du budget,
30:58mais par contre, au moment d'une éventuelle motion de censure,
31:02la droite ne fera pas tomber le gouvernement, même le gouvernement Bayrou,
31:07même si elle considère que le budget, c'est pour elle, les comptes n'y sont pas.
31:12Donc voilà, il reste la question du Rassemblement national,
31:15on ne sait toujours pas ce qu'ils vont faire.
31:16– On va en parler dans un instant du RN, je voudrais juste rebondir sur ce que…
31:19– Enfin, juste un truc, il y a quand même un problème,
31:22c'est que là, il y a la commission mixte paritaire qui démarre jeudi,
31:24et la commission mixte paritaire, le gouvernement peut donner ses consignes,
31:27mais enfin, la commission mixte paritaire, c'est 7 députés et 7 sénateurs
31:31qui discutent entre eux, et les représentants du gouvernement,
31:38ils ne sont pas majoritaires au sein de cet exercice.
31:40Donc il va se passer des choses un peu bizarres à mon avis dans ce huis clos-là.
31:46– On revient sur la question du RN, dans un instant,
31:48juste François-Xavier Bourmeau, Stéphane posait la question
31:51de savoir jusqu'où François Bayrou était prêt à aller pour garder son poste,
31:56vous en pensez quoi, il est prêt à faire pas mal de trucs,
31:58c'est quand même le job de sa vie là.
32:01– Oui, et puis c'est surtout la mission, c'est sa mission à Matignon,
32:05c'est-à-dire qu'il est là pour durer, il est là pour donner de la stabilité,
32:10pour que le gouvernement retrouve de la stabilité,
32:12qu'on n'aille pas de censure en censure et de Premier ministre en Premier ministre.
32:16Mais François Bayrou a une très bonne expérience au commissariat au plan,
32:21où il n'a rien fait, et c'est ce qu'il doit faire à Matignon, donc il s'est fait.
32:25– Oh, la violence du propos !
32:26– Vous me demandez, Jean-René.
32:28– Mais s'il vote le budget, on ne pourra pas dire qu'il n'a rien fait.
32:31– S'il fait voter le budget, vous ne pourrez pas dire qu'il n'a rien fait.
32:33– Ça se fait un exploit dans les circonstances actuelles.
32:36– On voit bien sur les reculs qu'il est déjà prêt à consentir,
32:39que ce soit sur les enseignants, sur les jours de carence,
32:43sur l'idée des 7 jours, les 7 heures de travail gratuit par semaine,
32:48on voit bien qu'il est sur le recul noir pour faire passer le budget.
32:51– Pas par semaine, les 7 heures de travail gratuit par mois,
32:53– Oui, par an, pardon, donc là, il est dans un processus de concession.
32:57– Il est là pour durer, donc il ne peut pas battre le record de Michel Barnier
33:01et être censuré encore en un mois et demi ou deux mois,
33:05alors que Michel Barnier a quand même tenu 3 mois.
33:07– 99 jours.
33:08– Donc il faut quand même qu'il va donner pour éviter de battre lui encore ce record-là.
33:13– Bon, en tout cas, on se souvient qu'à l'époque Barnier,
33:15il y a un groupe qui a finalement eu la tête de Barnier,
33:20c'était le Rassemblement national,
33:21qui pour l'instant, Aurélie, reste assez ambigu sur cette censure.
33:25Ils vont le censurer ou pas ?
33:26Puisqu'on le rappelle, juste un mot de technique.
33:29– D'arithmétique.
33:30– Donc, commission mixte paritaire jeudi, 7 sénateurs, 7 députés qui se mettent d'accord,
33:35ensuite 49.3 pour faire passer un budget.
33:37– 49.3 à l'Assemblée.
33:38– Et donc ?
33:39– Et donc le Rassemblement national, voilà.
33:41– Et donc ? Censure ou pas ?
33:43– Alors, c'est très très flou au Rassemblement national,
33:46alors vous vous souvenez que pour Michel Barnier,
33:48ils avaient au début, c'était on ne censure pas,
33:50puis à la fin, ils ont fait monter la pression et la censure,
33:53et ils ont eu la tête de Michel Barnier,
33:54puisque toute la gauche l'avait votée,
33:56et il faut avoir un petit souci arithmétique,
33:59c'est que pour que François Bayrou reste en poste,
34:02il faut enlever, si vous enlevez les 66 socialistes,
34:05le reste de la gauche et le RN ne suffisent pas à le faire tomber.
34:08Mais si jamais vous n'arrivez pas à avoir les socialistes avec vous,
34:12et que le RN, au final, se met à voter la censure,
34:15là, vous tombez obligatoirement.
34:17Sauf que là, le RN, entretient encore une espèce de flou,
34:22peut-être de l'ambiguïté stratégique,
34:24mais en tout cas, ils sont durs dans les mots.
34:26Sauf que, encore ce soir,
34:28le porte-parole du RN, Tom Aménager,
34:31ne garantit pas la censure à tous les coups,
34:34et il dit même qu'il espère ne pas avoir à censurer le Premier ministre.
34:38– Nous, ce que nous avons dit, c'est qu'on ne censure pas par plaisir,
34:40on espère ne pas avoir à censurer.
34:42– Vous espérez ne pas avoir à censurer ?
34:44– Nous, on espère que notre pays ait un budget,
34:46on espère qu'il y ait un budget qui soit favorable aux Français,
34:49qui défendent les classes populaires et les classes moyennes,
34:51qui défendent la compétitivité de nos entreprises,
34:53qui fassent des économies structurelles.
34:55Par contre, on ne peut pas aujourd'hui rejeter toute censure
34:58et se dire qu'on ne censurera pas,
34:59parce que ce serait refuser une arme démocratique
35:01qui permet de protéger les Français.
35:03Mais tant qu'on n'a pas le budget,
35:04tant qu'on ne sait pas sur quels textes on va voter,
35:06on ne peut pas s'exprimer.
35:07– Voilà, pour l'instant, on ne peut pas s'exprimer,
35:09donc le RN va faire durer le suspense, sans doute, jusqu'au bout.
35:13– Mais c'est vrai qu'ils ont perdu un peu leur pouvoir de négociation,
35:15puisque Michel Barnier, il rajoutait tous les jours des exigences pour dire
35:19non, non, on ne censurera peut-être pas s'il y en a ça, puis ça, puis ça.
35:22À la fin, ils ont censuré, donc là, ils ne sont clairement plus au centre du jeu,
35:25ce n'est pas eux qui sont courtisés par le gouvernement
35:27pour un accord de non-censure.
35:28– Démonétisé, Franck Boisid ?
35:30– C'était un fusil à un coup, Jean-Rémi,
35:32c'est-à-dire que la dernière fois,
35:33quand ils ont fait monter les enchères progressivement,
35:35effectivement, ils ont eu la tête de Michel Barnier,
35:37mais peuvent-ils jouer à nouveau ce jeu-là face à leurs électeurs ?
35:41– Ça ne se recharge pas.
35:42– Ah non, il est vraiment à usage unique, ce fusil-là,
35:45dans la mesure où ils vont avoir un problème vis-à-vis de leur électorat
35:48s'ils font tomber un deuxième gouvernement.
35:50L'électorat du RN, d'une certaine manière, est un peu légitimiste,
35:52il ne veut pas la pagaille dans ce pays,
35:54donc deux budgets d'affilés qui ne seraient pas votés,
35:57un nouveau gouvernement qui sera nommé,
35:59ce n'est pas bon pour les affaires du RN.
36:01Et donc, finalement, ils ne deviennent plus l'arbitre de ce budget,
36:05en tout cas de cette séquence budgétaire,
36:07et du coup, ce sont effectivement les députés socialistes
36:09qui deviennent les arbitres, avec François Bayrou
36:12qui les traite de manière différente.
36:14Je te donne, tu me donnes, je te donne, tu me donnes.
36:16– Et Yvonne Vernet ?
36:17– Il y a deux choses, c'est-à-dire que là,
36:18si tous les députés du RN, plus les députés insoumis, écologistes,
36:25communistes, votaient la censure, en fait, ça ne passe pas.
36:29Ça ne passe pas, mais par contre,
36:31il suffirait qu'il y ait 23 socialistes qui votent la censure,
36:35et là, le gouvernement tombe à nouveau.
36:36La dernière fois, je vous rappelle que vous avez 8 socialistes
36:39qui ont voté la censure.
36:40Donc si, en fait, si vraiment, si François Bayrou est dans une offre
36:46qui satisfait les socialistes et qui pousse un peu les feux,
36:49ça peut passer.
36:50Le problème, c'est que c'est celui des comptes publics,
36:53c'est celui de l'argent, on a quand même des soucis.
36:55Et pour terminer avec le positionnement du RN,
37:01vous avez Jordan Bardella qui a fait ses vœux à la presse ce matin,
37:03et il dit quoi ?
37:04Il dit, en gros, on fera tomber ce gouvernement,
37:07mais pas tout de suite, on attendra qu'il puisse y avoir
37:10une nouvelle dissolution, c'est-à-dire juillet,
37:12et à ce moment-là, il faudra retourner aux urnes,
37:14il faudra renouveler cette Assemblée, etc.
37:16Donc aujourd'hui, leur discours, il est plutôt sur cette échéance-là.
37:22Et pour terminer, l'inconnu, elle vient du fait,
37:26je vous rappelle que Michel Barnier était persuadé…
37:28– Que le RN ne censurerait pas.
37:30– Voilà, la majorité était persuadée que personne,
37:33l'ex-majorité présidentielle, le socle commun, etc.
37:37Matignon à l'époque, l'Élysée, ils croyaient dur comme fer
37:41qu'il n'y aurait pas de censure du gouvernement Barnier,
37:44sur le mode, ils n'oseront pas faire tomber le gouvernement
37:48parce qu'il n'y aura pas de budget, ça plongerait le pays
37:50dans une crise pas possible, et personne ne voudra endosser
37:53cette responsabilité d'un point de vue politique
37:55parce que ce sera très mauvais pour eux.
37:57Eh bien si, ils l'ont fait quand même.
37:58Donc voilà, c'est ce qui rend difficile tous les scénarios,
38:03toutes les spéculations, parce qu'on essaye d'être rationnel
38:07par rapport à ça, et en fait on vit un moment
38:09où il n'y a plus aucune rationalité politique, tout est possible.
38:12– Un petit mot après, après je voudrais qu'on parle du chômage.
38:14– Il faudrait qu'il y ait une provocation terrible dans ce budget
38:17pour que le RN soit obligé de voter la censure pour ses électeurs.
38:21Mais c'est vrai qu'on sent qu'ils n'ont pas envie d'en arriver là,
38:24maintenant ils ménagent encore un peu leur…
38:27Comme François Bayrou a décidé de négocier avec les socialistes,
38:30ils sont un peu exclus du jeu, il faut quand même qu'ils rappellent
38:33qu'ils ont quand même un petit pouvoir de censure,
38:35donc qu'ils peuvent actionner ce pouvoir à l'occasion.
38:39Et en effet, si quelques socialistes, parce qu'il y a quand même
38:42des tiraillements chez les socialistes, ils ne sont pas tous à raccord
38:45sur le fait de laisser sa chance à François Bayrou.
38:48Et donc en effet, suivant le nombre de socialistes
38:50qui pourraient ne pas suivre la directive,
38:52ils pourraient revenir dans la balance et avoir de nouveau le pouvoir de censure.
38:56Donc voilà, ils jouent sur tous ces paramètres-là.
38:59Je voudrais qu'on prenne trois minutes pour parler de la situation économique,
39:02notamment la situation du chômage,
39:04puisque Aurélie, ça se complique un petit peu au niveau économique.
39:07On note, et c'est les services du ministère du Travail
39:10qui ont publié aujourd'hui une remontée du chômage.
39:133,9% de hausse du chômage en fin d'année 2024,
39:17c'est la plus forte remontée en dix ans,
39:19hors période Covid qui avait été compliquée.
39:22Bon, il faut dire qu'on assiste à la multiplication des plans sociaux,
39:25une incertitude économique liée aussi en partie à l'incertitude politique.
39:31Ça ne favorise pas les embauches,
39:33les entreprises ne savent pas très bien à quelle sauce elles vont être mangées,
39:36y compris budgétairement.
39:37Donc c'est vrai qu'il y a cette mauvaise nouvelle reprise du chômage,
39:41avec même, chez les moins de 25 ans, la hausse atteint 8,5%.
39:46Donc c'est vrai que c'est un signal d'alerte pour le gouvernement.
39:49C'est un nouveau front qui s'ouvre et qui va être assez compliqué à gérer,
39:53parce qu'il ne faut quand même pas oublier qu'Emmanuel Macron avait promis
39:56qu'on atteindrait le plein emploi à la fin de son quinquennat.
40:00Et là, clairement, on s'en éloigne un peu,
40:03puisque d'après les prévisions, en milieu d'année,
40:06on devrait atteindre 7,6% de chômage dans la population active.
40:11Rappelons que le plein emploi, c'est quand on est en dessous des 5.
40:13Alors moi, j'avais tout à l'heure Xavier Thimbault,
40:15qui est le patron de l'OFCE, en invité à la radio,
40:19et qui disait que c'était une mauvaise nouvelle,
40:21mais qu'à long terme, il n'était pas totalement pessimiste.
40:24Franck Bozize, votre regard ?
40:26Je crains malheureusement qu'à court terme, il ne faille l'être,
40:28parce qu'on a deux effets qui se cumulent.
40:30Le premier, c'est effectivement une série de plans sociaux qui sont dans les tuyaux,
40:33des secteurs industriels qui sont un petit peu sinistrés.
40:35Prenez les fournisseurs de l'industrie automobile,
40:38notamment dans la partie des moteurs thermiques.
40:40C'est quand même assez catastrophique.
40:44L'usine de Fondry, qui a déposé le bilan cette semaine, en était un exemple.
40:47Se rajoutent à ça les contre-coûts du Covid,
40:51c'est-à-dire ce qu'on appelait les entreprises zombies,
40:52qui ont décalé leurs cotisations URSAF, les prêts garantis par l'État.
40:56Qui vivaient un peu en sursis, en fait.
40:57Qui vivaient en sursis et qui se retrouvent maintenant devant ce qu'on appelle un mur de la dette.
41:00C'est-à-dire qu'elles ont subitement beaucoup d'argent à rembourser.
41:02Et souvent, ça ne passe pas et ces petites entreprises déposent le bilan.
41:06Enfin, le troisième point qu'on n'a pas évoqué,
41:08c'est qu'on oublie quand même que,
41:09juste avant que Gabriel Attal ne s'en aille du gouvernement,
41:13il avait renégocié la Convention d'assurance chômage.
41:15Elle avait été durcie.
41:16Et là, on va se trouver donc dans un phénomène dans lequel
41:18on va avoir une augmentation du chômage
41:20avec des conditions de dynamisation qui se sont durcies.
41:23Et cette dimension sociale, le gouvernement va aussi devoir la gérer.
41:27– C'est-à-dire que ça va devenir un sujet politique.
41:29On se rappelle que pendant longtemps, ces derniers mois,
41:31on disait le chômage ça n'est plus un sujet,
41:33on n'en parle plus dans les campagnes.
41:35Valérie Guess, la réalité, là ça va redevenir un sujet politique.
41:38– C'était entre guillemets une réussite d'Emmanuel Macron
41:41qui avait dit ma politique économique a porté ses fruits.
41:43Regardez le chômage, là c'est en train de changer.
41:47– On s'en sortait mieux, vous dites entre guillemets,
41:49en vrai on s'en sortait mieux par exemple qu'une partie de nos voisins.
41:51– Oui tout à fait, donc c'était ce qui était mis en avant
41:54comme une vraie réussite de la politique économique
41:56menée depuis des années par Emmanuel Macron.
41:58Et là, en effet, effet censure, l'activité économique s'est stoppée,
42:04la visibilité des entreprises s'est réduite, voire à néant.
42:08Et donc on a tout qui s'est arrêté.
42:10Et là on commence à voir le phénomène inverse.
42:12Donc la remontée du chômage étant un des indicateurs de cette activité économique,
42:17entre parenthèses, et la décision de la censure a été importante sur cette situation.
42:23Et donc politiquement, c'est Emmanuel Macron
42:25qui emporte une très grande part de responsabilité.
42:28Donc oui, c'est un sujet vraiment politique et délicat.
42:31– Antoine Zizébourg, c'est pas tout à fait une surprise cette progression du chômage
42:34parce que ça faisait longtemps que les économistes ne comprenaient pas
42:37pourquoi avec une croissance aussi faible, le chômage ne remontait pas.
42:40Là, il y a un effet sans doute rattrapage de cette croissance faible.
42:44On l'a vu par exemple avec Bercy qui a eu des problèmes de prévision sur le déficit.
42:48On est sans doute aussi dans un effet post-Covid
42:51où tous les mécanismes de prévision fonctionnent avec retardement ou fonctionnent mal.
42:57Et donc là, il y a un effet rattrapage.
42:58Cela dit, sur 2025, il y a quand même un risque que le chômage continue à progresser
43:03et effectivement qu'il y ait une grosse progression du chômage
43:08et que ce soit porté au bilan négatif d'Emmanuel Macron.
43:11Et à ce moment-là, il ne lui resterait effectivement plus grand-chose.
43:13– Et est-ce que ça peut être porté au bilan négatif d'un certain Édouard Philippe
43:16qui a lui aussi mis en place la stratégie politique et économique d'Emmanuel Macron ?
43:21C'est peut-être la question qu'on va se poser dans un instant.
43:23Juste après le fil info, on va parler du merdue à l'ancien Premier ministre.
43:26Juste après le fil info de Stéphane Milhomme, il est 20h46 sur France Info.
43:31La réforme de l'audiovisuel public sera menée à son terme d'ici l'été.
43:36C'est la promesse de Rachida Dati.
43:38Lors de sa cérémonie de vœux, la ministre de la Culture
43:41estime qu'il est indispensable d'avoir notamment un cadre
43:45qui permette de mieux mutualiser les moyens sur les investissements
43:48qui peuvent être mis en commun.
43:50Un projet pour une entité radio-télé publique a été retardé
43:53par la dissolution et les changements de gouvernement.
43:57L'influenceur Doualem saura mercredi
43:59s'il reste dans un centre de rétention administrative.
44:02Après les propos qu'il avait tenus sur TikTok
44:04et après son expulsion avortée vers l'Algérie,
44:06ses avocats ont plaidé cet après-midi pour sa remise en liberté,
44:10jugeant la décision disproportionnée.
44:12L'île est vilaine, toujours en rouge, face à la vigilance crue.
44:15Des dizaines d'habitants évacués devant la montée des cours d'eau,
44:19notamment la sèche.
44:20La côte de cette rivière devrait dépasser demain les 2,25 mètres.
44:25Et puis le Salon de l'agriculture de Paris offre un stand
44:27à dix agriculteurs de maillot, un geste.
44:29Après le passage en décembre dernier du cyclone,
44:32ce 90 mètre carré, ils pourront dès le 22 février
44:34vendre des épices, des plantes ou encore du miel maorais.
44:48C'est la dernière partie des informés avec François-Xavier Bourmeau
44:50de l'Opinion, Franck Boisis de Libération,
44:53Stéphane Vernet de Ouest France et Valérie Gasse de RFI.
44:56On va parler Aurélie de peut-être en fait le seul candidat déclaré
45:02au sein de cette grande majorité.
45:04C'est Édouard Philippe qui a réuni ses troupes hier à Bordeaux.
45:07Et oui, l'ancien Premier ministre,
45:09candidat officiellement déclaré à la prochaine présidentielle,
45:12qu'elle ait lieu normalement en 2027 ou un peu plus tôt,
45:16car selon Édouard Philippe, il faut se préparer à tout.
45:19En attendant, le président du parti Horizon appelle au rassemblement
45:23les partis membres du gouvernement actuel, Renaissance,
45:26le MoDem et même les LR pour les prochains scrutins,
45:29il y a des municipales l'an prochain,
45:31voire des législatives en cas de nouvelle dissolution.
45:35N'aurions-nous pas intérêt à constituer sous une bannière commune
45:38un bloc républicain et démocrate, respectueux des différences de chacun,
45:43qui n'aurait pas vocation à remplacer les partis existants,
45:46mais qui indiquerait clairement la volonté de gouverner ensemble ?
45:50Ce rassemblement est la condition du succès.
45:53Avec peut-être en tête l'idée que ce type de grand rassemblement
45:57serait aussi bienvenu pour la prochaine présidentielle,
46:00et si possible derrière Édouard Philippe, peut-être.
46:02Est-ce que vous pensez que c'est envisageable d'avoir un seul candidat
46:04à la présidentielle pour les macronistes, le centre droit,
46:08voire jusqu'à la droite, Stéphane Vernet ?
46:11Ça va être dur, parce que si on élargit le spectre,
46:17si vous dites le centre, la droite, etc.
46:19Vous dites que c'est le seul candidat déclaré,
46:21mais non, je vous rappelle qu'il y a Xavier Bertrand qui a dit
46:22qu'il se présenterait à la présidentielle aussi.
46:24Ah oui, mais pas candidat éternel, s'il n'est pas dit candidat éternel.
46:27Et puis après, vous avez tous ceux qui ne se sont pas encore déclarés,
46:32mais qui sont tolérants.
46:33Gabriel Attal, Laurent Wauquiez, Bruno Retailleau, pourquoi pas ?
46:37Il y a Lebron Pivet sans doute, Elisabeth Borne, David Lissnard,
46:41François Bayrou, soyons fous, donc tout est possible.
46:44Donc là, au moment où on se parle, la problématique de la droite,
46:48c'est la même que la problématique de la gauche.
46:51C'est-à-dire l'idée que si on veut être au deuxième tour,
46:53parce que dans la présidentielle, il faut être au deuxième tour,
46:55on sait déjà tous que le candidat ou la candidate du Rassemblement national
46:58sera très probablement au deuxième tour de la présidentielle.
47:01Le deuxième strapontin, il est pour qui ?
47:03Et l'idée, c'est qu'on y arrive à la condition d'avoir une candidature rassemblée.
47:08Or, le problème, c'est que le rassemblement,
47:09tout le monde est d'accord pour dire rassemblons-nous,
47:11mais derrière moi, c'est bon, ça va être dur.
47:15– Valérie Gassard, il y a de la concurrence pour Odeur-Philippe, quand même.
47:18– Oui, et il va y en avoir de plus en plus.
47:20Lui, ce qu'il espère, c'est qu'en étant parti très tôt,
47:22il a le bénéfice de l'antériorité de la candidature et que peut-être…
47:26– Il va partir à point.
47:27– Ça pourrait jouer en sa faveur.
47:29Alors oui, à point, en tout cas, il est parti tôt.
47:31Il a fait son annonce de candidature dans des circonstances un petit peu étonnantes.
47:34Enfin, il a un sens du timing qui lui est très personnel.
47:38Et donc, voilà, à chaque fois, il pose une petite pierre en plus.
47:41Il appelle au rassemblement, en effet, ça ne tombe personne derrière lui,
47:45parce qu'il estime certainement être le meilleur candidat pour rassembler tout le monde.
47:49Il est issu de la droite, il a eu son moment de popularité grâce à Emmanuel Macron,
47:57qui a été le chercher pour devenir son Premier ministre, alors que personne ne le connaissait.
48:01Donc, il peut faire partie du Bloc central.
48:03Et il espère bien jouer un petit peu là-dessus pour avoir le spectre le plus large.
48:08Maintenant, je pense que c'est loin d'être joué
48:10et que les appétits vont arriver très rapidement,
48:13à la fois dans le Bloc central et à droite, et que la partie est loin d'être terminée.
48:19– Franck Goziz.
48:20– Combien de divisions, horizon, en fait ?
48:22– Je vous en dis que 30 000 minutes.
48:25– Ah oui, c'est ça, ils disent qu'ils recrutent, c'est ce que disait Nathalie Loiseau l'autre jour.
48:28– Oui, comme vous dites, ils recrutent.
48:30C'est d'autant plus touchant de prôner l'union derrière soi
48:33quand ses propres trompes sont assez indigentes, pourrait-on dire.
48:37Je me demandais simplement, parce que le chemin est encore long jusqu'à l'élection présidentielle.
48:41Je pense à un livre qui vient de sortir de nos confrères Gérard Davé et Fabrice Loeb
48:46qui s'appelle « Le juge sur le Covid et les assassins »,
48:48et qui pointe le dysfonctionnement des pouvoirs publics à cette époque-là,
48:54et donc du gouvernement, notamment sur la problématique de l'approvisionnement des masques.
48:57Et je me demande si ça ne fait pas partie du genre d'accident de parcours
49:00qui peut parfois contrarier une candidature à l'élection présidentielle.
49:03– Même si, alors j'avoue que je n'ai pas lu ce livre,
49:05mais je les ai entendus l'autre jour en interview sur France Inter,
49:07ils étaient plutôt tendres, un peu plus tendres avec Edouard Philippe
49:11qu'avec les autres sur le côté, le fait qu'il a beaucoup dit, qu'il ne savait pas.
49:15Néanmoins, on sait aussi qu'il a reçu des SMS, qu'il alertait, etc.
49:19François-Xavier Bourbon ?
49:20– Oui, sur le Covid, c'est intéressant parce que c'est à ce moment-là
49:24qu'Edouard Philippe fonde la popularité qui est la sienne aujourd'hui.
49:28C'est effectivement quand il dit « je ne sais pas »,
49:30c'est le premier homme politique à sortir de la langue de bois
49:32et à reconnaître qu'il ne maîtrise pas tout
49:34et qu'il ne peut pas répondre aux questions qui se posent à ce moment-là.
49:37C'est là où il se fait connaître devant les Français.
49:42Sur le livre, effectivement, je ne suis pas sûr que ça lui porte préjudice,
49:48je ne l'ai pas lu non plus, mais il me semble qu'il a été mis hors de cause
49:50par la Cour de justice.
49:51– La Cour de justice, c'est ça.
49:52– Donc sur ce volet « mise en cause d'Edouard Philippe dans la crise du Covid »,
49:56j'ai plutôt l'impression que c'est quelque chose qui soit apporté à son crédit.
50:00En revanche, il va falloir traverser les deux ans qui viennent.
50:03– Ah ben voilà, parce que deux ans c'est long.
50:05– Deux ans c'est long et là, Edouard Philippe,
50:07il est condamné à la stratégie des cartes postales,
50:09c'est-à-dire envoyer régulièrement des messages,
50:12faire parler de lui pour traverser la période de brouillard
50:15dont on voit bien en ce moment que n'importe qui peut surgir.
50:18On parlait de Bruno Retailleau, il peut y avoir des phénomènes d'opinion
50:21qui surgissent à un moment ou à un autre sur telle ou telle personne
50:25qui rencontre l'opinion publique et dont l'opinion publique s'entiche.
50:29Et c'est cette période compliquée qu'Edouard Philippe va devoir traverser.
50:32– Période extrêmement longue et puis Edouard Philippe, c'est un jupéiste,
50:37il a forcément dans un coin de sa tête l'expérience d'Alain Juppé
50:40qui était haut dans les sondages.
50:42Là c'est vrai qu'il y a des sondages, alors on est très loin,
50:44mais ces derniers mois, de toute façon depuis le lendemain
50:47de la dernière présidentielle, il y avait des sondages
50:50sur qui pourrait être le prochain président.
50:51Edouard Philippe a plutôt des bons sondages,
50:53mais il n'est pas numéro un devant Marine Le Pen généralement.
50:57Et ça, vous voyez, certains chez LR se disent
50:59« Oui, c'est vrai que si on y va avec 4 candidats du Bloc central et de la droite,
51:03on n'arrivera jamais à se qualifier pour le second tour. »
51:05Donc certains, même à droite, se disent
51:07« Peut-être qu'Edouard Philippe pourrait être la bonne solution. »
51:09Sauf que Edouard Philippe n'a pas de totem d'immunité dans les sondages,
51:13où il serait, mettons, s'il était à 32%, 5 points devant Marine Le Pen,
51:16là, ça vous installerait le personnage.
51:18Sauf que pour l'instant, ça n'est pas le cas,
51:21donc ça va être très compliqué de faire face effectivement
51:23aux surgissements des uns et des autres.
51:25Et puis il ne faut pas oublier que c'est un jupéiste,
51:27qu'Alain Juppé, deux ans avant la présidentielle de 2017,
51:31était censé être le héros, parce qu'il surnageait dans les sondages
51:35et il devait être le prochain président de la République.
51:38Tout le monde sait ce qui s'est passé.
51:39Edouard Philippe en premier lieu,
51:41puisqu'il était un des principaux lieutenants d'Alain Juppé.
51:43Alain Juppé ne remporte pas la primaire de la droite,
51:46et donc sa popularité, en fait, ne lui a servi à rien au moment d'une élection.
51:50– Est-ce que le problème du jupéisme,
51:51c'est pas d'être persuadé d'avoir raison
51:54et que tout le monde doit finir par s'en rendre compte ?
51:55– C'est généralement ça, et à la fin, ils perdent.
52:00Donc oui, c'est ce que certains peuvent décrire
52:04comme une espèce de complexe de supériorité,
52:06en effet, très sûr de leur intelligence, de leur vision.
52:10Et ça pourrait, en effet, porter peut-être préjudice à Edouard Philippe
52:16face à des candidats plus pugnaces, plus terrains,
52:21certains dans un environnement proche,
52:25même les Gérald Darmanin où on a pu se demander s'ils allaient faire un ticket.
52:29Alors il est plutôt sympa avec tout le monde en ce moment,
52:32Edouard Philippe, avec Bruno Retailleau notamment.
52:34Il se doute bien qu'il va falloir qu'il trouve des soutiens auprès des fauves
52:39qui sont prêts à le manger si l'occasion se présentait.
52:41– Bon, maintenant que les jupéistes sont habillés, Stéphane Vernet…
52:44– J'avais oublié Gérald Darmanin dans ma liste des possibles candidats à la présidentielle.
52:51Je voulais juste revenir sur ce que vous avez dit, Aurélie Herbemont,
52:53sur ce qui est arrivé à Alain Juppé.
52:56En fait, le truc, c'est qu'il y a une maladie qui s'est installée dans notre pays en politique,
53:00on parlait du Covid tout à l'heure, c'est la primaire.
53:03Et là, tout le monde est vacciné avec la primaire.
53:06C'est-à-dire que quand vous écoutez les uns et les autres, ils vous disent…
53:08La question, c'est comment on choisit un candidat ?
53:10Soit à droite, soit à gauche.
53:12Et là, l'ancienne méthode, c'était la primaire.
53:14Ils en sont tous revenus.
53:15Ils vous disent tous, plus jamais ça.
53:16La primaire, c'est une machine à perdre, c'est terrible.
53:18Et donc, en fait, effectivement, je reviens sur ce que dit François-Xavier Bourmeau,
53:22la façon de départager les candidats à la présidentielle chaque an…
53:25C'est au sondage, si c'est pas une primaire.
53:27Ça va être au sondage.
53:28Et en fait, vous parliez d'Alain Juppé.
53:30Et Alain Juppé, il est caracolé en tête pour les sondages.
53:33Et donc, en toute logique, il pensait que ce serait lui.
53:35Et il s'est fait casser les jambes par la primaire.
53:38S'il n'y a pas de primaire, ça va se jouer effectivement à la notoriété,
53:42à la place que chacun va occuper dans l'opinion publique.
53:45Et c'est pour ça qu'il faut partir tôt.
53:46Deux ans, c'est très long.
53:48Mais Édouard Philippe a raison de partir tout de suite s'il veut vraiment y arriver.
53:51Et la deuxième chose, c'est qu'on parlait de…
53:54Franck Boisis vous disait « Combien de divisions à Horizon ? »
53:56Vous avez raison, c'est pas grand-chose.
53:57Mais en fait, Horizon, ils vont vous dire « Oui, peut-être.
53:59Mais c'est nous, Horizon, qui avons le plus de maires parmi les 35 000 communes de France. »
54:04Enfin, il n'y en a plus de 35 000, mais…
54:05Et eux, par exemple, les signatures, c'est un sujet qui est réglé.
54:08Il y a les municipales l'année prochaine.
54:09Non mais, enfin…
54:11Bon, c'est un travail de longue haleine.
54:12Et il faudra quand même qu'on avance.
54:15Peut-être une prochaine fois, Aurélie.
54:16La question de savoir, deux ans, d'accord.
54:18Mais pour l'instant, il ne donne pas d'idées.
54:20Pourquoi ne donne-t-il pas d'idées ?
54:22Je vous laisse dix secondes.
54:23Dix secondes, c'est toute dure.
54:25Déjà, c'est qu'il a entré.
54:27Tout le monde sait qu'il est candidat.
54:28Si, en plus, il donne son programme, il n'y aura plus rien à dire pendant la campagne.
54:32Pourquoi est-ce qu'il n'y aura pas d'idées ?
54:33Il faut qu'il y ait un moment où il faut tenir quelque chose.
54:35Parce qu'il faut tenir deux ans.
54:36Il faut tenir deux ans.
54:37Il faut surtout qu'il se démarque d'Emmanuel Macron.
54:40Bon, allez, chers informés, on va faire le tour des unes de deux mains.
54:45François-Xavier Bourbon, à la une de l'opinion.
54:47Alors, narcotrafic sous le consensus, les couacs.
54:50C'est à lire demain dans le journal L'Opinion.
54:52La une de l'IB, Franck Boisise.
54:55Elle est drôle, comme d'hab.
54:56Vous avez vu qu'il y avait un problème au musée du Louvre, un musée assez célèbre.
55:00Et donc, notre une de demain, c'est Macron crie au Louvre.
55:04Voilà qui est bien dit.
55:05Stéphane Vernet, à la une de West France.
55:06Écoutez, nous, ce matin, on a parlé des inondations.
55:08Et demain, on reparlera des inondations parce que ce n'est pas fini.
55:11Et ce n'est pas fini, notamment, ça vous concerne autour de Rennes.
55:14Cher Stéphane, Valérie Gass, merci beaucoup.
55:17Chef du service politique de RFI.
55:19Aurélie, on se retrouve demain, 18h-20h à la radio.
55:23Et à 18h30, l'interview politique.
55:24C'est évidemment comme tous les jours, les informés qui reviennent demain matin.
55:28À 9h avec Renaud Delis.
55:29Salut, Braclia.