Avec Fabrice d'Almeida, historien et auteur de "Genies du mal" (Plon)
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##L_INVITE_POLITIQUE-2025-01-24##
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NewsTranscription
00:03Sud Radio, l'invité politique Jean-Jacques Bourdin.
00:07C'est un plaisir de recevoir, soit de nous, nous changeons.
00:10Pas d'invité politique au sens premier du mot ce matin,
00:14mais un historien, Fabrice Dalmeda, bonjour.
00:17Bonjour Jean-Jacques Bourdin.
00:18Merci d'être avec nous, vous êtes historien, vous avez écrit de très nombreux livres.
00:22Le dernier en date, Génie du Mal aux éditions Plon.
00:27Une enquête au cœur, au plus près de la noirceur humaine.
00:32C'est cela, ce livre, comment ils font l'histoire.
00:36Vous rappelez, et je vous cite, que les salauds font aussi l'histoire.
00:41C'est bien cela.
00:42Oui, parce que quand on apprend l'histoire, on apprend l'histoire des héros,
00:46d'une certaine manière les gentils.
00:48On fait Jeanne d'Arc, on fait Duguay-Clin, on fait Pasteur, on fait Marie Curie.
00:53Bref, on fait des personnalités qui ont beaucoup apporté dans l'histoire du monde.
00:58On fait même des pacifistes comme Gandhi, qui ont apporté des valeurs importantes.
01:02Oui, c'est un peu en théorie les gentils qui font l'histoire.
01:05Et en fait, quand on creuse un peu, on se rend compte que les salauds,
01:08les vrais méchants, les durs, les tueurs, les massacreurs comme Hitler,
01:11comme Gengis Khan, les assassins de Gandhi, les assassins de Socrates.
01:16Vous savez ce philosophe grec qui était pour la vérité ?
01:19Eh bien, il est dénoncé par un homme politique qui s'appelait Anitos.
01:23Eh bien, Anitos, personne n'en parle.
01:25Tout le monde parle de Socrates.
01:26Mais pourtant, sans lui, il n'y a pas d'assassin de la vérité.
01:29Eh oui, Fabrice Dalmeda, c'est très intéressant.
01:32Assassiner la vérité.
01:33Bien souvent, on assassine la vérité.
01:35Vous avez raison.
01:36Je reviens sur l'actualité pure, puisque vous avez écrit plusieurs ouvrages sur le nazisme.
01:44Et lundi, ce seront les 80 ans de l'ouverture, je dis la libération.
01:53Libération d'Auschwitz, c'est difficile de dire la libération.
01:56Que s'est-il passé d'ailleurs, il y a 80 ans ?
02:00Ce sont les Ukrainiens de l'armée rouge qui se sont approchés d'Auschwitz
02:05sans savoir exactement ce qu'ils allaient trouver à Auschwitz ?
02:08Exactement.
02:09Ils arrivent et entrent dans le deuxième camp, le grand camp de Birkenau.
02:14Ils ne savent pas exactement ce qu'ils trouvent.
02:16Il y a des grandes barraques.
02:17Ils voient pour la première fois ce qu'est avec cette rampe d'accès.
02:21Ils commencent ensuite après de partir vers la ville elle-même d'Auschwitz,
02:27où ils vont trouver le camp principal.
02:29Il va falloir quelques jours et qu'on leur explique ce qui s'est passé.
02:33Ce sont les 7000 rescapés qui sont encore dans ces 2-3 camps
02:38qui leur expliquent ce qu'il s'est passé, les morts qu'il y a eu.
02:41Il y en a d'ailleurs qui ont essayé de filer,
02:43parce que comme les troupes allemandes avaient déjà évacué le camp,
02:46ceux qui étaient là essayaient vaguement de trouver de quoi vivre,
02:49de quoi se nourrir, donc essayaient de filer dans les villages alentours
02:52pour essayer de trouver de quoi subvenir.
02:56Il y avait donc 6 à 7000 survivants de ce camp de la mort, d'extermination.
03:02Plus d'un million de personnes éliminées.
03:04C'est l'endroit où il y a eu le plus de morts dans la solution finale.
03:08C'est pour ça que c'est ce lieu de mémoire.
03:10Oui, c'est ce lieu de mémoire.
03:11La solution finale, pourquoi cette expression, la solution finale ?
03:15D'où elle vient ?
03:16C'est les nazis.
03:17C'est les nazis, oui.
03:18Parce que pour les nazis, il y a une question raciale.
03:21Pour eux, l'Allemagne doit être une seule race, la race aryenne.
03:25Donc il faut éliminer les autres races qui sont dangereuses pour le sang allemand.
03:30C'est la conception des nazis, c'est la conception de Hitler,
03:33c'est la conception de Goering, de Goebbels.
03:35Et donc, dans leur optique, il faut éliminer les juifs,
03:38donc trouver une solution finale à la question juif.
03:41C'est-à-dire aux juifs.
03:42Et puis ils vont aussi pas mal tuer de Slaves.
03:45Et de Tsyganes, bien sûr.
03:46À l'époque, la presse française, par exemple, n'a presque rien dit
03:50sur ce qui se passait là-bas.
03:52Elle n'a rien dit parce qu'elle ne savait pas peut-être.
03:54Même au moment où on est entré dans le camp, il a fallu un temps fou
03:58avant de rapporter les horreurs qui s'étaient produites dans ce camp d'Auschwitz.
04:03– Il y a une chose qu'on sait en France à l'époque,
04:06mais c'est quand même un secret.
04:08Cette solution finale à la question juive,
04:10elle est organisée en secret par Himmler, le chef des SS,
04:14qui réclame le secret et la discrétion à ces SS.
04:17Tous les SS qui rentraient dans les camps juraient une discrétion,
04:21juraient le secret, d'une certaine manière.
04:23Ils juraient la fidélité à Adolf Hitler
04:25et ils juraient aussi de ne pas donner d'informations.
04:27Et les camps étaient organisés avec des gardes à l'intérieur,
04:29mais des sentinelles tout autour pour empêcher que l'information fuite.
04:33Donc c'est pour ça qu'on l'a su avec un décalage.
04:36Et vu de France, en fait, on pense qu'il y a des gens
04:38qui sont déportés pour le travail, qu'on les envoie dans des camps de travail.
04:41C'est comme ça qu'on en parle.
04:43On n'a pas encore conscience que c'est des camps d'extermination.
04:46Et il est rare qu'ils vont le dire.
04:48Dès juillet 42, au moment de la raflée du Veldiv,
04:50il y a un tract qui sort qui le laisse entendre.
04:52Les gens se disent mais c'est des exagérations,
04:54c'est de la propagande, c'est pas vrai.
04:56Aux Etats-Unis, à côté du président Roosevelt,
04:58un de ses conseillers, un colonel officier,
05:00reçoit un rapport détaillé qui lui raconte ça.
05:03Il lit ça et dit oh quand même, les gars de la propagande en font trop.
05:06Donc il y avait une difficulté à penser
05:08que c'était même possible d'organiser comme ça
05:11l'élimination, la suppression d'individus
05:14qui n'avaient, d'une certaine manière, rien fait.
05:17Oui. Fabrice Dalmeda, revenons à l'actualité du jour.
05:21Et finalement, tout ce télescope dans l'histoire,
05:25vous le savez mieux que personne, Fabrice Dalmeda,
05:28Hitler n'était pas d'extrême droite mais socialiste.
05:31Ce n'est pas moi qui dis cela, c'est Elon Musk.
05:34Oui, il était national-socialiste.
05:36Et voilà, il oublie justement, il oublie une partie.
05:40Il dit il n'était pas d'extrême droite, il était socialiste.
05:43Il ne dit pas il était national-socialiste.
05:46Il n'était pas socialiste au premier du terme
05:49puisqu'il construit son idéologie contre le socialisme,
05:52c'est-à-dire contre le communisme.
05:54Donc il est vraiment anticommuniste et antisocialiste.
05:57Il se bat aussi contre les socialistes allemands.
06:00Les socialistes allemands, on les appelait les sozi,
06:02les national-socialistes, c'est-à-dire les partisans du Hitler,
06:05on les appelait les nazi, parce que c'était national-socialiste.
06:08Il ne faut pas se tromper.
06:09Voilà, c'est la raison pour laquelle je tenais à vous poser la question,
06:12historiquement, parce que parfois, j'entends dire,
06:15chez certains qui veulent, d'une certaine manière,
06:18pas dédouaner, mais atténuer ce qui s'est passé
06:24comme horreur à cette période-là,
06:27nous dire mais il était socialiste, Hitler.
06:30– Alors Hitler, en fait, le socialisme, c'est la lutte de classe.
06:34C'est-à-dire qu'on considère qu'il y a une lutte entre les riches et les pauvres,
06:37entre les capitalistes et les prolétaires.
06:39C'est un peu ça la base du socialisme.
06:42Le national-socialisme, ce n'est pas ça, c'est la lutte des races.
06:45C'est qu'il considère qu'il y a un conflit dans les sociétés
06:47entre la grande race nationale dominante, les Aryens,
06:51et les races minoritaires, c'est-à-dire les Juifs, les Tziganes,
06:54parce qu'ils vont finir par les éliminer alors que c'est des danseurs combattants.
06:57– Les Roms aussi !
06:58– Exactement, et les Slaves.
06:59Et c'est pour ça qu'ils interdisent les mariages mixtes.
07:03C'est-à-dire que leur obsession, c'est la pureté de la race,
07:05c'est ça qui va permettre de faire du national-socialisme,
07:07c'est-à-dire qui va permettre de faire une fusion, une société unie
07:11derrière son chef, derrière son Führer,
07:13derrière celui que nous considérons comme le monstre absolu,
07:16c'est-à-dire Adolf Hitler.
07:17– Adolf Hitler, le génie...
07:19– Le plus grand génie du mal !
07:20– Le premier génie du mal !
07:22– Le plus grand !
07:23– Le plus grand génie du mal !
07:24– Parce que c'est vraiment la mise...
07:26– Plus grand que Staline, plus grand que...
07:28Je vais y revenir !
07:29– Là, il y a débat !
07:30– Là, il y a débat !
07:31Je vais y revenir parce que Staline était aussi un génie du mal absolument horrible.
07:35– Chez les socialistes communistes, il y en a des très bien.
07:38– Il y en a des très bien.
07:39– Il y en a des très forts, des très lourds.
07:40– Il y en a des très bien.
07:41– Paul Potte, bravo.
07:43Bon, Fabrice Dalmeda, je voudrais simplement,
07:46puisque je reviens à l'actualité,
07:48il y a débat autour de ce geste d'Elon Musk.
07:52Lors de l'investiture de Donald Trump,
07:55il a tendu la main dans un geste ressemblant au salut nazi.
07:59Qu'en pensez-vous, vous, historien ?
08:01– Lui, il dit que non.
08:02– Oui, il s'en défend.
08:03– Mais au fond, est-ce qu'on a besoin de ça pour réfléchir sur Elon Musk ?
08:07Est-ce qu'on peut vraiment penser qu'Elon Musk
08:09est le décalque de la figure de Hitler ?
08:12Non.
08:13On est dans une autre époque, on est dans un autre moment.
08:16Ce n'est pas quelqu'un, je pense,
08:17qui a les mêmes délires obsessionnels, ratio, que Hitler.
08:21En revanche, Musk est intéressant pour nous aujourd'hui
08:24parce qu'il pose la question du travail et de ses limites.
08:27Il ne faut jamais oublier que Musk,
08:29il y a plein d'aspects intéressants chez lui,
08:32mais comme patron, il est celui qui trouve
08:34que les ouvriers ne travaillent pas assez.
08:36Vous vous souvenez de ses sorties il y a deux ans ?
08:38Il les a reprises plusieurs fois,
08:39où il trouvait que les ouvriers allemands ne travaillaient pas assez,
08:41qu'on devrait tous travailler sur le modèle des ouvriers chinois,
08:44vivre dans nos usines, manger dans nos usines,
08:46se marier dans l'usine, ne penser qu'au travail.
08:48Pourquoi ?
08:49Parce que Musk est obsédé par le travail, il ne fait que ça.
08:53– Par le profit.
08:54– Par le profit, exactement.
08:55Et il pense que le profit,
08:56c'est la légitimation de son travail inouï par rapport aux autres.
09:00Et l'autre chose qui est intéressante,
09:02c'est que Musk est obsédé par l'idée
09:04que chacun doit pouvoir être son propre média.
09:06Donc ce qu'il y a de passionnant chez lui,
09:08c'est que comme il est sur les réseaux sociaux,
09:10il a plusieurs millions de personnes qui suivent sur les réseaux sociaux.
09:12Donc il est devenu lui-même quelqu'un
09:15qui a une audience supérieure à bien des télévisions et des radios au monde.
09:18Et donc pour lui, c'est ça qui est fondamental,
09:20c'est-à-dire qu'il ne doit plus y avoir de grandes radios,
09:23de grandes télévisions.
09:24En fait, tout doit se passer uniquement sur les réseaux sociaux,
09:27là où chacun peut s'exprimer.
09:28Et donc, d'une certaine manière, il dynamite aussi l'idée
09:31qu'il puisse avoir un consensus sur l'information,
09:34l'idée qu'il puisse y avoir une vérification sur l'information.
09:37Et c'est ce qui explique justement
09:39les sorties qu'ils font contre le fact-checking.
09:41Oui, c'est donc un moment d'histoire que nous vivons
09:43à travers Musk et Trump.
09:45Un moment très dangereux.
09:46Oui. Est-ce que ça peut devenir...
09:48Est-ce que Musk peut devenir un génie du mal ?
09:50C'est possible.
09:52En fait, les génies du mal sont des gens, j'allais dire, comme les autres.
09:56Souvent, on a tendance à se dire que c'est des monstres.
09:58C'est pas vrai.
09:59D'ailleurs, quand on regarde...
10:00Un petit génie du mal,
10:02Pélico, l'affaire de Mazan.
10:04Oui.
10:05L'affaire de Mazan.
10:06C'est des gens comme les autres.
10:07C'est pas des monstres particuliers.
10:09Mais à un moment donné, ils font des actes monstrueux.
10:12Et c'est un peu ça.
10:13Il y a une dérive qui pousse les gens à adopter des conduites
10:17pour le profit, pour la jouissance,
10:20pour même le plaisir de la violence.
10:23Eh bien, ils vont avoir ces conduites qui sont terrifiantes
10:27et ramener derrière eux plein de gens.
10:29Parce que ce qu'il faut penser,
10:30ce qu'il y a de plus effrayant chez les génies du mal,
10:32c'est qu'ils arrivent à manipuler les autres.
10:34Ils arrivent à pousser des gens à se mettre derrière eux
10:36et à accomplir, comme eux, des choses monstrueuses.
10:39Oui.
10:40Et Trump ?
10:41Trump, je l'ai mis dans le livre.
10:43Vous l'avez mis dans le livre.
10:44Pas pour le nationalisme, pas pour le patriotisme.
10:46Pourquoi est-ce que vous l'avez mis parmi les génies du mal ?
10:49Mais en fait, c'est le plus grand dynamiteur de la vérité.
10:51C'est-à-dire que c'est celui qui...
10:53Honnêtement, on a regardé dans l'histoire américaine,
10:55personne n'a prononcé autant de mensonges que lui.
10:58C'est statistique.
10:59Il prononce 20 mensonges par jour.
11:01Il les prononce, il les écrit, il les dit,
11:03il fait des annonces en permanence comme ça
11:05et il est persuadé qu'en fait, il n'y a pas de vérité.
11:07Qu'en fait, c'est pas la peine d'aller vérifier,
11:09il n'y a pas de vérité,
11:10parce que la vérité, c'est celle qu'on veut bien faire chacun.
11:13Or, je pense moins que la vérité est cruciale.
11:15Que le réel, être adéquat au réel, c'est crucial.
11:18C'est crucial pour réussir sa vie,
11:19c'est crucial pour comprendre ce qui se passe,
11:21c'est crucial pour comprendre ce qui nous arrive,
11:23y compris par ceux qui nous attaquent.
11:24Parce que si j'ai fait ce livre,
11:26c'est parce qu'on vit une époque où il y a vraiment un retour du mal.
11:29Un retour du mal en politique internationale.
11:31Le droit international...
11:32Vous dites en 2024, c'est ce que vous dites dans votre livre.
11:34En 2024, il y a eu un retour du mal.
11:36Oui.
11:37Et en début 2025, même chose.
11:39Oui, c'est sur une dizaine d'années.
11:41En fait, on voit le droit international est complètement dynamité.
11:44Chacun des États a l'impression qu'il peut faire ce qu'il veut.
11:47Il y avait une organisation mondiale du commerce,
11:48on râlait contre elle, on trouvait que c'était pas bien.
11:50Mais maintenant, c'est l'anarchie en termes de tarifs douaniers.
11:53Les États-Unis relancent une guerre avec Trump,
11:55une guerre des tarifs douaniers, une guerre protectionniste.
11:58En Europe, les gens ont envie de sortir.
12:00Tout ce qui régulait la violence, tout ce qui régulait les conduites
12:03est en train de s'effacer.
12:04Dans notre propre société, on le voit bien,
12:06il y a des conduites qu'on ne voyait pas.
12:08Je vous ai parlé de la Farmazan,
12:09mais même quand on pense à l'abbé Pierre,
12:11on voit sortir des dossiers ces derniers temps
12:14qui, d'une certaine manière, nous montrent que le contrôle,
12:18la manière de se tenir, la civilisation, la civilité,
12:21est en train d'être dynamité.
12:23C'est ça qui m'intéressait.
12:24Je me suis dit, comment ça s'est passé à d'autres moments de l'histoire
12:27où il y a eu des dynamitages similaires ?
12:29Et c'est ça qui m'a donné envie d'aller chercher ces grands génies du mal.
12:33C'est pour ça que votre livre est passionnant.
12:35Les génies du mal, vraiment,
12:36parce que nous retrouvons tous ces génies du mal au fil des pages.
12:41On parlait de Staline tout à l'heure.
12:43Hitler, d'accord, mais Staline.
12:46Staline, pareil.
12:47Et passionnant aussi parce que c'est aussi quelqu'un qui veut cacher ses crimes.
12:52Donc il élimine des gens avec toutes les...
12:55C'est quand même fou de penser que c'est la révolution qui déforce ses enfants.
12:58Il élimine les gens qui nous ont servi à arriver au pouvoir.
13:01Zinoviev, Kamenev, il fait des procès.
13:03Il dit, ils sont fascistes.
13:04Ils sont alliés à Hitler.
13:05Ils font un complot contre moi.
13:06Ce qui est complètement faux.
13:07Donc là encore, on voit la proximité entre le mensonge,
13:10la violence et le vol
13:12et la concentration des moyens autour d'une petite élite.
13:14C'est ça qu'on voit.
13:15Au fond, quand on réfléchit,
13:17à chaque fois qu'on rentre dans ces régimes de dictature...
13:20C'est la même chose ?
13:21Oui, on a affaire à...
13:22Même chose avec Mao.
13:23Exactement.
13:24Et même avec Poutine.
13:25Et même avec Poutine.
13:26C'est la même logique.
13:27En fait, on devient dictateur et puis on finit voleur.
13:28Ou alors on commence voleur et on finit dictateur.
13:31Parce qu'il y a un lien, en fait, entre...
13:33Parce que tous ces génies humains sont tous voleurs.
13:35Oui, c'est de la prédation.
13:37Ils sont obsédés par l'accumulation, par l'idée de voler, de piller.
13:42Mais quand on regarde ça depuis les 1...
13:44Vous vous souvenez, les 1 ?
13:46C'était à l'époque du 5e siècle.
13:48On était avec Sainte Geneviève.
13:49Vous vous souvenez ?
13:50Celle qui a été la sainte tutélaire de Paris.
13:52Les 1, ils envahissent tout.
13:53Ils massacrent tout le monde.
13:54Et en fait, ils vont servir de modèle après même pour les Hongrois
13:57qui vont faire la même chose 2 siècles plus tard.
13:58Et c'est de là que va venir le mot ogre.
14:00Le mot ogre, ce sont...
14:02Mais oui, ce sont ces envahisseurs qui nous massacrent.
14:04Et en fait, on en garde la mémoire.
14:06Mais parfois, une mémoire qu'on raconte aux enfants pour leur faire peur.
14:09Eh bien, dites-moi, vous faites une transition.
14:11Parce que j'avais envie.
14:12J'avais envie que l'on parle d'une...
14:14Parce que dans vos génies du mal, il y a beaucoup d'hommes.
14:18Assez peu de femmes.
14:19Alors comment se fait-il ?
14:21Dans la criminalité en général, il y a un peu moins de femmes.
14:23Vous regardez ?
14:24Oui, c'est vrai qu'il y a moins de femmes.
14:25Les atteintes aux biens aux personnes, c'est entre 15 et 20% de femmes.
14:29Alors il y a des crimes sexuels où il y a beaucoup moins de femmes.
14:31Il n'y a que 4% de crimes sexuels effectués par des femmes.
14:33Donc dans l'ensemble, il y a un peu moins de femmes criminelles.
14:35Bien.
14:36Mais il y en a une que vous distinguez dans votre livre.
14:39Elle s'appelle Elisabeth Bathory.
14:41Nous sommes au début du XVIIe siècle.
14:44Elle, elle m'intéresse parce qu'en fait, c'est quelqu'un...
14:46C'est une très jolie femme.
14:47Voilà, exactement.
14:48Qui a beaucoup d'allure.
14:49Mais qui était-elle ?
14:50C'est une noble.
14:51Elle a pratiquement le niveau d'une princesse.
14:53Elle est comtesse, mais c'est presque...
14:55Elle a une famille qui a été une famille royale.
14:57Donc on est en Hongrie.
14:59Elle a des possessions qui sont énormes,
15:01qui sont en frontière en partie avec l'Empire Ottoman.
15:04Et donc cette femme richissime a une hantise, c'est celle de vieillir.
15:08Elle traumatise ses servantes.
15:10Puis un jour, elle en fait saigner une.
15:11Et le sang se répand sur la peau de cette femme.
15:13Et elle se dit, mais c'est incroyable, on dirait que ça la rajeunit.
15:16Et donc à partir de ce moment-là, elle va tuer des jeunes femmes
15:19avec l'idée de prendre des bains de sang, de prendre des doutes de sang.
15:22Elle va s'organiser dans le sous-sol de son château.
15:24Alors, elle va tuer en gros entre 200 et 500 femmes, à peu près.
15:28Elle va être mise en justice, jugée avec ses complices
15:31parce qu'elle avait des femmes, des servantes,
15:34qui l'aidaient à faire venir d'autres servantes pour les massacrer.
15:37Elle avait un nain qui à la fois la distrayait,
15:40mais qui en même temps a oxy, a tué pas mal de femmes.
15:43Et donc, il y a un procès qui lui est fait par le roi de Hongrie,
15:48avec la justice qui s'en mêle, etc.
15:50Et pourquoi elle m'intéresse, c'est qu'aujourd'hui,
15:52il y a des gens qui disent, mais non, c'est pas vrai.
15:53Le procès a été faux, etc.
15:55Et en fait, il y a une espèce toujours de révisionnisme.
15:58On n'arrive pas à croire que le mal puisse avoir une forme aussi violente et brutale.
16:04À chaque fois, il y a révisionnisme.
16:06Mais c'est ce que vous disiez tout à l'heure,
16:07il y aura toujours quelqu'un un jour pour dire que Hitler finalement,
16:10il avait ses raisons, c'était pas...
16:12C'est fait déjà pour plein d'autres tyrans qui ont massacré des tonnes et des tonnes de gens.
16:18Et ça, c'est ce que je trouve le plus fascinant.
16:20Il n'y a jamais eu de procès de Mao.
16:23Mao, on estime que c'est entre 50 et 80 millions de morts.
16:27Donc, c'est des chiffres délirants.
16:29Une seule famine fait plus de 20 millions de morts.
16:32Donc, vous imaginez, comme on dit, pour l'ensemble de son oeuvre.
16:36Donc, Mao n'a jamais eu de procès.
16:38Et Mao est encore aujourd'hui la figure tutélaire
16:41de la fondation de la République populaire de Chine.
16:43Donc, c'est assez fascinant de se dire ça,
16:46qu'on peut avoir des gens qui font des morts mais considérables.
16:49Par exemple, à un moment donné, on lui dit, il y a une famine.
16:51Qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce qu'on donne le blé ?
16:53Ou est-ce qu'on le vend à l'étranger pour avoir un peu d'acier ?
16:55Il dit, vends-le à l'étranger, comme ça on aura un peu d'acier.
16:57C'est-à-dire, il préfère voir mourir sa population.
16:59– Oui, et puis, dites-moi, j'étais intéressé aussi par l'Inquisition.
17:02Vous en parlez dans votre livre.
17:04– Oui, mais en proportion beaucoup moins de morts.
17:06– Mais beaucoup moins de morts, c'est vrai.
17:08Parce qu'à travers l'Inquisition, c'est les génies du mal religieux, je dirais.
17:14– Exactement, on pourrait prendre les sectes, j'ai pris Jim Jones aussi.
17:18– Oui, on pourrait prendre les sectes, l'islam…
17:21– Exactement, Al-Hajj, au 7ème siècle.
17:24– Exactement.
17:26– Donc, il y a une pression religieuse et qui est aussi une oppression.
17:30L'Inquisition, au fond, c'est cette idée qu'on doit tous, et c'est en Espagne,
17:34il faut rappeler ça, l'Inquisition au 15ème, 16ème siècle,
17:38au moment où elle est la plus forte, son obsession, c'est une pureté raciale.
17:42On a oublié, mais Torquemada, il dit qu'il faut non seulement convertir,
17:46mais qu'on ne peut avoir dans les grands ordres religieux
17:49que des gens qui n'ont pas de sang juif.
17:51– Mais c'était l'ancêtre d'Hitler, en quelque sorte, Torquemada.
17:53– Il théorise ça, il théorise l'idée qu'on ne devient pas chrétien,
17:58il faut, en quelque sorte, naître chrétien.
18:01Donc, vous voyez qu'il y a une espèce de folie,
18:03et son idée, c'est de brûler ceux qui ne répondent pas à la conversion telle qu'il la voit.
18:10– C'est pour ça que je trouve passionnant votre livre,
18:12Les génies du mal, Fabrice Dalméda, parce que vous rappelez les vérités.
18:16Et on a besoin, de temps en temps, d'être...
18:19Je prendrais l'expression rappeler à l'ordre, à l'ordre moral.
18:24– Mais c'est ça qui est, en fait, fascinant,
18:26c'est que quand on regarde l'ensemble des sociétés,
18:29depuis ce que j'ai fait, depuis pratiquement les âges bibliques,
18:32on se rend compte que finalement, il y a des constantes.
18:34Il y a des constantes dans le mal.
18:36On considère que c'est mal de tuer les siens.
18:38Donc, quand on est face à quelqu'un qui liquide les siens,
18:41on est vraiment dans le mal.
18:42On considère que c'est mal de mentir.
18:44Ça a l'air bête, mais dans la plupart des sociétés,
18:46le mensonge est banni, est rejeté.
18:49C'est différent la croyance, c'est différent le mythe,
18:51parce qu'on a besoin de partager des mythes ensemble.
18:54Mais le mensonge en tant que tel est considéré comme négatif.
18:57Vous lisez les contes des milliers de nuits, vous le voyez bien.
18:59Vous lisez les contes et la mythologie grecque, vous le voyez bien.
19:02Ceux qui mentent sont des tricheurs, sont des malhonnêtes.
19:05Donc, il y a quand même des constantes.
19:07Et c'est ça qui m'intéresse, c'est que ça montre qu'aujourd'hui,
19:09il y a des gens qui sont très, très relativistes,
19:11qui disent que tout se vaut, il n'y a pas vraiment de vérité.
19:15Eh bien, moi, je montre que non, il y a des vérités
19:18et que l'humain impose un certain nombre de règles et de conduites morales.
19:23Et ça reste un message très important aujourd'hui.
19:26– Et on apprend, et on apprend de notre histoire.
19:29– Oui, oui.
19:31– Encore une fois, c'est vrai, parfois,
19:34beaucoup disent que ça ne sert à rien l'histoire.
19:37– Ah non, non, non, mais là, ce qui est fascinant,
19:40aujourd'hui c'est fascinant parce que l'actualité,
19:42comme vous l'avez dit, il y a à la fois Auschwitz,
19:44il y a à la fois les questions de propagande, de médias,
19:47de traitement de la vérité dans les médias qui sont crucials.
19:52On a en même temps des voleurs.
19:54Il faut rappeler, moi, dans les grands méchants, je mets Charles Ponzi.
19:57Charles Ponzi, c'est l'inventeur de la pyramide de Ponzi.
19:59Vous savez, c'est cette escroquerie
20:01où on fait rentrer de nouveaux entrants dans une affaire
20:04de manière à ce que les nouveaux entrants payent les intérêts aux anciens.
20:07Qu'est-ce que c'est d'autre que les crypto-monnaies ?
20:09Les crypto-monnaies ne peuvent exister que parce qu'il y a des gens
20:12qui entrent sur ce marché et qui en achètent
20:14et qui font que petit à petit, chaque crypto-monnaie prend de la valeur.
20:17Mais le jour où ça s'arrête, le jour où les gens sortent,
20:19il y a une perte de valeur brutale.
20:21Donc, on est sur un modèle qui est pratiquement similaire
20:24à celui des pyramides de Ponzi, à celui de ces chaînes
20:28où on envoie de l'argent à celui qui est en haut de la chaîne.
20:30Donc, vous voyez, avec l'histoire, on a la possibilité de regarder,
20:34et je ne vous parle pas des gangs, puisque vous savez
20:36qu'une des grosses difficultés qu'on a en France,
20:38c'est le narcotrafic, c'est les gangs du narcotrafic.
20:40Les gangsters, on voit comment, dès le début du XXe siècle,
20:43avec des gens comme Al Capone, ils commencent déjà
20:45à corrompre la politique, à corrompre la conduite
20:48pour essayer d'établir de véritables empires.
20:51On y est.
20:52Vous parlez d'Al Capone dans votre livre.
20:53Merci beaucoup.
20:54Merci à vous, Jean-Jacques Bourdin.
20:55Génie du mal aux éditions Plon.
20:57C'est absolument passionnant.
20:59Une enquête au plus près de la noirceur humaine.
21:02Il est 8h57. Patrick Roger, juste après les informations de 9h.