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00:00Place au débat avec mes camarades du soir, bonsoir Gilles-William Goldenadel, bonsoir
00:10Jules Torres, journaliste politique au Journal du Dimanche et bonsoir à vous, Eleonore Carrois.
00:15Merci d'être avec nous, vous êtes députée EPR des Français de l'étranger, votre circonscription
00:20c'est l'Amérique latine et les Caraïbes, je précise que vous êtes également avocate
00:24en droit international, donc vous connaissez bien tous ces sujets, Trump, les clandestins,
00:30le Mexique, 42 décrets, en commençant justement par celui sur l'immigration, ça vous inspire
00:35quoi ? Il a commencé fort, il a commencé fort de
00:38manière très provocatrice, il a commencé avec un...
00:41Provocatrice ? Il a été au bout de la logique de ce qu'il
00:45avait incarné pendant la campagne et maintenant il prend des décrets, il prend des décrets
00:49et des décisions, il a des mots très forts sur le Panama, sur le Groenland, sur le Golfe
00:54du Mexique, des mots qui ne vont pas lui apporter l'amitié des pays latino-américains
00:59et qui doivent nous inquiéter, nous interpeller en Europe et en France en particulier.
01:05Pardonnez-moi cette question, j'allais dire pas très politiquement correcte, est-ce que
01:09c'est important pour lui d'avoir l'amitié des pays latino-américains comme vous dites ?
01:13L'amitié peut-être pas, mais en tout cas une chose est sûre, c'est que les produits
01:17américains sont vendus dans les Amériques, c'est que ce sont des marchés, donc pour
01:22les industries, il peut perdre des marchés, donc là on rentre dans le concret, il peut
01:26aussi perdre des alliés et puis même pour l'industrie américaine, il y a ce phénomène
01:31du neershering, ce qui veut dire que grâce à des conventions qui exemptent de droits
01:37de douane, il y a beaucoup de pièces détachées notamment qui sont produites au Mexique, au
01:41Canada, pour l'industrie par exemple automobile américaine.
01:44Aujourd'hui avec cette guerre commerciale qu'il entend déclencher, avec cette remise
01:50en cause du libre-échange avec ses partenaires de toujours, il peut aussi affecter le marché
01:55américain.
01:56Mais c'est-à-dire que le Mexique peut se rebeller ? En gros, est-ce que c'est pas le
02:01pot de terre par rapport au pot de fer ? Est-ce qu'à un moment donné, ils ont les armes
02:06diplomatiques nécessaires et utiles pour contrer Donald Trump ?
02:11C'est sûr que le rapport de force est ce qu'il est, ça ne surprend personne.
02:18Maintenant, de se mettre à dos tout un continent, de se mettre à dos des partenaires, ça peut
02:23être risqué.
02:24Je ne dis pas que c'est ce qui s'est passé hier, mais je dis juste que vous réagissez
02:28à ce terme provocateur, je pense qu'il n'a pas mâché ses mots.
02:31Ça peut être interprété dans les deux sens, c'est pour ça.
02:34Provocateur, comment dirais-je, positif ou négatif ?
02:37Pour le coup, peut-être que ce n'était pas le bon terme, mais je pense que c'était
02:40des propos très sérieux et des propos qui disent de manière très caricaturale, expansive,
02:46très colorée, doivent quand même nous interpeller et on ne peut pas se dire « Trump,
02:51on l'a déjà vu, on sait ce que c'est, finalement, il ne va pas faire ce qu'il dit. »
02:54Non, il peut le faire.
02:55Jules Torres.
02:56Justement, il fait toujours ce qu'il fait et la question qu'on peut se poser, c'est
02:57qu'on voit très bien que le sujet pour Donald Trump, c'est la question de la Chine, c'est
03:01la question de la Russie.
03:02Il tourne complètement la page du continent européen, il n'en a quasiment que fait
03:06de ce que dit aujourd'hui à Davos Ursula von der Leyen, donc je ne vois pas bien comment
03:11les Sud-Américains, les pays d'Amérique latine que vous représentez ou en tout cas
03:15où vous êtes élu, pourraient ne pas être une victime de ce que Trump veut faire parce
03:22qu'il veut faire beaucoup de choses au détriment des Brésiliens, des Argentins et des Mexicains
03:26par exemple.
03:27Vous avez raison sur le rapport de force, encore une fois, je ne vais pas vous dire
03:31le contraire et je tiens à préciser, moi je suis députée française donc je représente
03:34les Français qui sont établis en Amérique latine et dans les Caraïbes, mais il se trouve
03:37que je connais bien la région parce qu'effectivement dans ma circonscription, il y a le Mexique,
03:41il y a le Panama, il y a tous ces pays qui aujourd'hui se retrouvent dans un rapport
03:44très compliqué avec Donald Trump.
03:46Encore une fois, Donald Trump est élu aussi en grande partie grâce au vote latino qui
03:51était un vote historiquement démocrate et qui, parce que Donald Trump leur promettait
03:57d'agir notamment sur le Venezuela, d'agir sur Cuba, de prendre un certain nombre de
04:01mesures, se sont aussi tournés vers Donald Trump.
04:04Or on voit que Nicolas Maduro a pour la troisième fois entamé un mandat présidentiel alors
04:09même qu'il avait perdu l'élection au Venezuela, certains parlent même de coup
04:13d'État, Donald Trump a fait un tweet et voilà.
04:17Donc je pense qu'il peut aussi décevoir et que c'est très difficile de faire abstraction
04:21de l'Amérique latine dans son ensemble, même lorsque l'on est une super puissance
04:24comme les États-Unis.
04:25Et bien Norcara, on parle beaucoup de narcotrafic en France, aux États-Unis, là c'est la
04:28guerre contre les cartels, les cartels mexicains, aujourd'hui Bruno Retailleau parle de mexicanisation
04:33du pays, est-ce que tout simplement on devrait s'inspirer de la politique de Trump pour
04:38la faire en France ?
04:40Alors déjà moi je tiens à dire que ce terme de mexicanisation, c'est un irritant diplomatique,
04:46les Mexicains ne le supportent pas et puis je pense qu'au-delà de ça, ça ne correspond
04:49pas du tout à la réalité.
04:50Pourquoi ?
04:51Parce que lorsqu'on est sur des taux d'homicide qui ne sont absolument pas comparables avec
04:56ce qui se passe au Mexique, on est sur des cartels qui contrôlent, oui mais même si
05:00on fait des ratios, même rapporté à la population, ça n'a rien à voir, on est sur du x10 voire
05:05du x100 en fonction des régions, on a des régions du Mexique dans lesquelles on a des
05:09véritables guerres de cartel.
05:10Donc vous pensez que Bruno Retailleau a fait une erreur en prononçant ce mot-là ?
05:13Moi en tout cas ce terme-là, je ne le reprends absolument pas à mon compte et je le dénonce
05:18parce que je pense qu'il faut...
05:19Si on l'utilise, ça veut dire qu'elle a marqué les esprits.
05:23Oui mais c'est pas parce que vous marquez les esprits, que vous faites de la com', que
05:26vous dites quelque chose qui est censé, moi je pense que mal nommer les choses...
05:28Pour vous c'est un terme qui n'est pas juste.
05:30Absolument et je tiens à le dire, après le ministre de l'Intérieur s'est surtout référé
05:35à cette situation qui existe, qui est réelle aujourd'hui dans notre pays, qui est la montée
05:39en puissance de ces cartels et le fait qu'il faut les prendre très sérieusement et s'y
05:44attaquer.
05:45Vous disiez dans le rappel des titres qu'on a une baisse de la criminalité qui est liée
05:49à ces cartels depuis l'an dernier, on voit que les mesures qui sont mises en place marchent
05:53mais pour autant il ne faut pas s'endormir sur ce sujet qui est un véritable problème.
05:56Maintenant la politique aux Etats-Unis, c'est pas forcément une source d'inspiration, vous
06:01savez, parce qu'il y a par exemple le fentanyl qui est extrêmement présent aux Etats-Unis
06:05avec des décès qui se multiplient, parce qu'on voit qu'il y a des milliards qui ont
06:09été investis dans la lutte contre le narcotrafic, que ce soit en coopération avec les pays
06:13d'Amérique latine, comme par exemple la Colombie avec le fameux plein Colombie, qui ont été
06:18des échecs à bien des égards, alors ça a peut-être permis d'endiguer un peu le phénomène
06:23mais ça n'a clairement pas été une réussite.
06:24Moi je pense qu'on a des problématiques qui sont différentes, même si c'est véritablement
06:29un sujet global.
06:30Les méthodes américaines ne marcheraient pas en France ?
06:31Je pense que les méthodes américaines...
06:33Vous avez en plus étudié à Colombia, je crois, donc vous connaissez bien les...
06:37Oui, alors après je ne suis pas du tout une spécialiste du narcotrafic, je ne veux pas...
06:39Non, mais vous êtes avocate en droit international, donc...
06:41Absolument, non, ce que je pense c'est qu'il ne faut vraiment pas faire de la communication
06:45sur ce sujet, mais vraiment regarder ce qui marche, ce qui a marché à Marseille, ce qui
06:49ne marche pas, parce qu'il y a aussi des choses qui ne marchent pas, et répondre avec une
06:53réponse coordonnée européenne.
06:55Idem en matière d'immigration, et je pense évidemment au dossier algérien ?
06:58Idem en matière d'immigration, c'est pas comparable, vous voyez, on parle du mur que
07:02Donald Trump avait commencé à faire construire avec le Mexique, on voit que ça n'a pas marché,
07:07alors là il a un discours très guerrier, très offensif sur l'immigration, pour autant,
07:13aux Etats-Unis, le problème migratoire, la question migratoire est totalement différente
07:16de la question migratoire en Europe.
07:18On va marquer une pause, et on vous retrouve dans un instant, Eléanor Carroix, en compagnie
07:23de Julie William Goldnadel et de Jules Torres, et bien sûr de Maëla Sany, qui va venir
07:27nous rappeler l'actualité de ce jour.
07:29A tout de suite sur Europe 1.
07:31Europe 1 soir.
07:3219h21, Pierre de Villeneuve.
07:34Toujours avec Jules William Goldnadel, Jules Torres et Eléanor Carroix, députés des
07:38Français de l'étranger, en l'occurrence l'Amérique latine et les Caraïbes.
07:41Jules William Goldnadel, vous vouliez réagir à ce que disait Eléanor Carroix sur Donald Trump ?
07:45Je voulais réagir par rapport aux propos de notre invité sur Trump, sans acrimonie
07:51particulière, mais je crois qu'il ne faut être ni d'un pro-Trumpisme primaire, ni
07:58d'un anti-Trumpisme primaire.
08:01Il faut, enfin moi j'aurais sans doute voté Trump, mais sans excès de passion, mais surtout
08:08pour faire du mal au wokeisme et aux démocrates d'extrême-gauche.
08:12Mais très sincèrement, il ne faut pas prendre ce qu'il dit au pied de la lettre.
08:15Non, Jules, tu dis qu'il fait tout ce qu'il dit, j'observe que la Corée du Nord, par
08:27exemple, n'a toujours sa bombe atomique, malgré tout ce qu'il dit.
08:31Mais qu'est-ce qu'on compare là, je ne comprends pas ? Pourquoi vous comparez la
08:34Corée du Nord ? Par rapport au Groenland ou au Panama ?
08:36Lors de son premier mandat, il voulait enlever à la Corée du Nord la bombe atomique.
08:43Je constate navré qu'elle l'a toujours, donc il y a quand même une certaine distance
08:48entre le dire et le faire.
08:49Il a été ami du ennemi, il l'a appelé Rocket Man, ensuite il est allé lui faire des poutous.
08:54C'est un argument à tourner au bout.
08:56Non, je veux dire simplement qu'il faut relativiser.
09:00Par contre, quand il a voulu sortir de l'accord sur le climat, il est sorti de l'accord sur le climat.
09:04Après, on peut en penser ce qu'on veut.
09:06Il y a boire et à manger, je dis qu'il y a boire et à manger, c'est tout ce que je veux dire.
09:10Maintenant qu'il ne veuille pas spécialement faire de plaisir aux Sud-Américains, d'abord
09:17il y a Sud-Américains et Sud-Américains, je ne suis pas sûr que tous les Argentins
09:21qui ont voté pour M. Millay le regardent avec une détestation particulière.
09:26Il aimerait peut-être faire plaisir aux Mexicains, mais il aime faire encore plus plaisir au
09:31peuple américain qui trouve qu'il y a beaucoup de Mexicains illégaux dans leur pays.
09:36Donc je prône de regarder, malgré tout, M. Trump, même lorsqu'il a un discours un peu
09:44irrationnel, avec rationalité.
09:46Je ne suis pas citoyenne américaine et M. Trump a été élu démocratiquement pour
09:52toute une série de raisons.
09:53Je parlais de l'Amérique latine parce que vous m'y invitiez et parce que c'est la circonscription
09:57dans laquelle habitent les Français que je représente.
10:00Mais là où je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, c'est sur le fait que je pense
10:06qu'il faut le prendre très au sérieux.
10:07Il a un style, je parlais tout à l'heure de provocation, de caricature, il a un style
10:13qui n'est pas dans la demi-mesure.
10:14Quand il dit « drill baby drill », c'est une phrase sur le forage.
10:19Ce sont des mots et pour le coup, sur le sens de ces mots, sur les messages, je suis en
10:25total désaccord.
10:26Sortir de l'accord de Paris sur le climat, on peut se dire que cet accord n'est pas parfait,
10:30mais je pense qu'il faut absolument qu'il y ait un consensus au niveau international
10:34sur le réchauffement climatique et sur l'impact de l'activité humaine.
10:38De toute façon, je ne pense pas à moi, je pense à nos enfants et aux générations futures.
10:42Maintenant, ce que dit Donald Trump, on peut être d'accord ou pas d'accord, mais moi
10:47je ne suis pas américaine, donc je ne vais pas me prononcer à la place des Américains.
10:50En revanche, en tant que citoyenne européenne, en tant qu'élue française, je dis qu'il
10:55faut le prendre au sérieux.
10:56Parce que certes, vous disiez, il n'a pas fait tout ce qu'il avait dit en 2016 et vous
11:01pointez du doigt les limites de l'action politique et on ne va pas lui jeter la pierre,
11:05on sait très bien qu'on ne peut pas faire tout ce qu'on voudrait faire quand on est
11:08un responsable politique.
11:09Mais en revanche, dans ces orientations qui ne sont clairement pas favorables à l'Europe
11:14ni à la France sur le plan commercial et sur toute une série de sujets et qui, sur
11:18le plan international, posent des très sérieux problèmes comme l'accord de Paris ou l'OMS,
11:24moi je prends ça très au sérieux et je dis que ça a des conséquences.
11:26Très sincèrement, l'OMS, qui est une sorte de filiale de l'ONU, qui s'est largement
11:31disqualifiée, je peux vous le dire, notamment par les actes de son président et les déclarations
11:38dans la crise entre les Israéliens et le Hamas, je vous assure que j'approuve de ce
11:44point de vue-là la décision de quitter l'OMS.
11:46Oui, alors il y a aussi l'accord sur le climat, on en pense pareil ce qu'on veut effectivement
11:50et je pense que tout le monde autour de cette table concourt au fait qu'il faut laisser
11:53une planète meilleure à nos enfants, nos petits-enfants et nos petits-enfants.
11:57Cela dit, quand vous voyez la façon dont ces grandes réunions, ces grands routes mondiaux
12:03avancent, j'avais encore une ministre de l'écologie très très récemment qui est
12:08allée à une de ces très très grandes réunions, je ne citerai pas laquelle parce que sinon
12:11vous allez deviner de quel ministre il s'agissait, elle m'a dit j'y vais parce qu'il faut tenir
12:16le siège.
12:17Mais c'est tout.
12:18C'est parce qu'il faut s'asseoir et il faut être à la table, parce que sinon on
12:20dit bah tiens la France n'est pas venue, mais en réalité il ne se passe rien, ça
12:22n'avance pas.
12:23Et c'est tout ce que Trump déteste.
12:24Et c'est tout ce que Trump déteste.
12:25Il y a des grandes réunions qui ne servent à pas grand-chose, la bureaucratie.
12:30J'entends très bien ce que vous dites et je ne vais pas défendre toutes les grandes
12:34réunions internationales, mais je vais vous donner un exemple très concret sur lequel
12:37je travaille.
12:38Moi je travaille sur la ratification du BBNJ qui est le traité sur la haute mer.
12:43Vous pensez les sourcils parce que vous n'en avez pas entendu parler, mais c'est un traité
12:47qui a été négocié pendant des décennies, qui a été très difficile à signer et qui
12:54maintenant doit être ratifié, qui régule en fait les espaces qui n'appartiennent à
12:58personne.
12:59Ce qui est la mer au-delà des juridictions nationales, pour faire simple.
13:02Et lorsque l'on a...
13:03Et c'est là où on retrouve le plastique.
13:05Et ce qui est important de ce traité, c'est qu'aujourd'hui, la plus grande pollution,
13:10ce qui capte le plus le carbone aujourd'hui, c'est quand même les océans.
13:13Donc ça a l'air de rien, ça a l'air d'être une discussion comme ça, qui n'atterrit pas,
13:18mais lorsque l'on aura 60 pays qui ratifieront ce traité, on aura une action concrète sur
13:22les océans, sur ce qu'on extrait des océans, et je peux vous dire, ça va faire une différence
13:28sur le climat.
13:29Donc de se dire, tout ne sert pas à grand-chose, pourquoi pas, mais il faut absolument avoir
13:35des priorités.
13:36Et puis c'est important que les différents stakeholders, parties prenantes, puissent
13:39se parler.
13:40Je voudrais qu'on écoute avec vous une phrase qui aujourd'hui fait polémique, c'est celle
13:45de la ministre chargée du Travail, Agnès Panosian, elle était l'invitée de TF1 ce
13:51matin.
13:52Le sujet, c'est qu'il faut qu'on arrête de voir les retraités comme un bloc homogène.
13:57Les retraités, il y a autant de retraités qu'il y a de salariés.
13:59Mais vous avez identifié quels retraités on pourrait cibler à partir de quel montant
14:03de pension ?
14:04Ça peut être indiscuté, ça peut être 2000 euros, ça peut être 2500, c'est une forme
14:09de contribution à l'effort national du financement pour, encore une fois, la dépendance et la
14:15branche autonomie.
14:16Il ne faut pas écarter cette question pour que l'effort ne porte pas que sur les actifs.
14:21Astrid Panosian-Bouvet, ministre du Travail, est-ce qu'elle était en service commandé
14:27ce matin ? Est-ce que c'est un peu la position un peu dissimulée du Président de la République
14:34de faire payer les retraités ?
14:35Non, pas du tout.
14:36Elle a dit que c'était une opinion personnelle et surtout que c'était un débat qu'elle
14:41ouvrait.
14:42Et je pense qu'une chose est claire dans ce pays, c'est qu'on ne peut pas avoir de tabou
14:45lorsque l'on a un système de protection sociale tel que l'on l'a aujourd'hui en France et
14:51que l'on a envie de le maintenir ou en tout cas de ne pas le voir péricliter.
14:54Donc vous ne cautionnez pas cette idée ?
14:55Moi je suis contre des nouvelles taxes, je suis contre des nouveaux impôts de manière
14:59générale, mais je suis contre aussi qu'on exclue a priori un débat sur qui doit payer.
15:04Si on le fait comme voudrait par exemple le Rassemblement National ou la France Insoumise,
15:10une remise à plat totale de la réforme des retraites de l'âge de départ à 64 ans
15:14et qu'on revenait en arrière...
15:15Le Rassemblement National protège les retraités au contraire ?
15:17Eux souhaitent revenir sur cette réforme des retraites et n'expliquent pas comment
15:21ils le financeraient.
15:22Lorsque l'on se dit que finalement on peut travailler moins dans notre pays contrairement
15:26à ce que font tous les autres pays de l'Union Européenne, de l'OCDE et qu'on expliquait
15:30comment on veut le financer, je suis désolée mais on est dans un environnement contraint
15:34avec un budget contraint et il faut regarder quelles sont les sources de financement.
15:37Moi je serais pour qu'on continue de travailler jusqu'à 64 ans et pas que l'on crée des
15:41taxes supplémentaires si vous me demandez mon avis.
15:43Je salue quand même le courage d'Astrid Panossian-Bouvet qui arrive sur un totem, un
15:48totem d'Emmanuel Macron déjà parce que depuis maintenant 7 ans il nous dit que c'est
15:53son trésor électoral qu'il ne faut pas toucher aux retraités, un totem également parce
15:57qu'aujourd'hui aucune personnalité politique n'ose aller sur cette question des retraites
16:03alors qu'elle est responsable de l'augmentation de nos dépenses publiques.
16:06On sait que c'est un système qui est plus tenable parce qu'il y a un allongement de
16:08la durée de vie, qu'on avait 4 cotisants il y a 50 ans, que maintenant on en a 1,7,
16:11que dans 30 ans...
16:12On n'a pas un dulçonneur entier mais avant elle dit qu'il faut quand même s'intéresser
16:16aux entreprises et aux actifs.
16:17Le sujet peut-être dans ces cas, elle nous dit peut-être que ça peut être les retraités
16:23qui touchent entre 2000 et 2500 euros, on n'est pas un retraité aisé quand on touche
16:272000 ou 2500 euros.
16:28En revanche peut-être qu'Astrid Panossian-Bouvet va nous permettre d'arriver à une vraie réflexion
16:32sur ces systèmes de retraite par répartition qui au vu de l'inertie de notre pays, au
16:37vu de l'évolution de notre pays n'est pas tenable, il faut passer à un autre système
16:42qu'il soit à points, qu'il soit un système mixte de répartition, capitalisation, mais
16:47justement Pierre, nous on en parle, les personnalités politiques qui composent notre assemblée
16:54sont en total désaccord, vous parliez du Rassemble National...
16:56Donc du coup eux n'en parlent pas, les observateurs en parlent et même les républicains.
17:00Et Léonore Lecaroix, sur le système à points et sur le système par capitalisation, est-ce
17:04qu'on pourra changer de système ?
17:05Sur la question des retraites, vous avez vu comme ça a cristallisé tout le débat public
17:09depuis des mois, comme si c'était le seul sujet dans notre pays, c'est un sujet majeur
17:14mais dans le sens inverse dans lequel il est présenté, c'est le sujet qui tous les
17:18ans creuse notre déficit public par moitié, donc de se dire qu'on peut revenir en arrière
17:23alors qu'on a une population vieillissante, qu'on peut travailler moins, qu'on peut s'arrêter
17:27de travailler à 60 ans, moi je suis en total désaccord avec ça.
17:29Aujourd'hui il faut trouver des équilibres, ça ne vous aura pas échappé, on est dans
17:33une assemblée qui est très divisée, avec des groupes...
17:36Taillés dans la dépense publique surtout !
17:37Absolument, ça je vous rejoins complètement sur le fait de tailler dans la dépense publique
17:41et moi je ne suis pas favorable, comme je vous le disais tout à l'heure, à créer
17:43des nouvelles taxes ou des nouveaux impôts parce qu'on sait quand on les crée, on ne
17:46sait pas quand on les supprime.
17:47Dites-le à madame de Montchalin qui a déjà prévu de trouver 21 milliards d'impôts.
17:50Mais surtout il faut le dire, encore une fois, à ces groupes d'opposition qui veulent revenir
17:54purement et simplement sur la réforme des retraites ou sur l'âge de départ à la retraite.
17:59Merci beaucoup Eléonore Carrois d'avoir été notre invitée sur Europe 1.