Aurélien Rousseau : "Oui, les antivax ont contribué à multiplier le nombre de morts"

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Avec Aurélien Rousseau, député Place Publique des Yvelines

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##L_INVITE_POLITIQUE-2025-01-14##

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00:00— SUDRADIO, l'invité politique Jean-Jacques Bourdin.

00:07— Notre invité ce matin, Aurélien Rousseau. Bonjour. — Bonjour, Jean-Jacques Bourdin.

00:12— Alors Aurélien Rousseau, je rappelle que vous avez été ministre de la Santé d'Emmanuel Macron,

00:16que vous avez dirigé l'ARS Île-de-France à l'époque du Covid. C'était il y a 4 ans.

00:22Nous sommes en janvier. Et en janvier, il y a 4 ans, le 24 janvier, je crois, premier mort en Chine officiel.

00:28— 5 ans, même. — Oui, mais oui, on est en 2025. Je sais pas pourquoi je dis 4 ans. Mais je suis encore en 2024, moi.

00:355 ans, effectivement. Et je rappelle aussi que vous avez dirigé le cabinet d'Elisabeth Borne

00:40à l'époque de la réforme des retraites de 2023. C'est bien cela. — Absolument.

00:44— Bon. Bon. Vous êtes aujourd'hui député place publique. Le mouvement de Raphaël Glucksmann.

00:50Vous siégiez à l'Assemblée nationale avec le PS. Déclaration de politique générale de François Bayrou

00:57cet après-midi à 15 heures à l'Assemblée nationale. Vous y serez, évidemment. Qu'attendez-vous de ce discours ?

01:04— J'attends de ce discours qu'on soit dans une démarche qui corresponde au moment politique où on est

01:10et qui corresponde à ce qu'on entend quand on est sur le terrain. Moi, quand je suis dans les Yvelines,

01:16les gens, ils me parlent d'abord de stabilité, de visibilité, puis de pouvoir d'achat, de santé, les sujets concrets.

01:24— De stabilité. Donc les Français veulent un budget, par exemple. — Les Français veulent un budget. Et ils veulent aussi

01:31des avancées. Donc c'est ça qu'on doit leur offrir. Et ça, ça a un nom qu'il est plus facile de prononcer que de construire.

01:38Ça s'appelle le compromis. Et ça, on doit apprendre collectivement à le faire. Et le compromis, c'est pas s'envoyer

01:44des lignes rouges à la figure. Et c'est pas non plus qu'il y en ait un qui soit le vainqueur absolu sur l'autre.

01:50— Alors où en est-on du fameux compromis entre le gouvernement et une partie de la gauche ?

01:56« J'exclue LFI qui s'est exclu ». Ah, c'est pas moi qui exclue. C'est LFI qui s'est exclu. Où en est-on de ce fameux compromis ?

02:03Que savez-vous ce matin, Aurélien Rousseau ? — Alors moi, je pense que dans une discussion... Parce qu'il y a eu

02:08une vraie discussion. Et on peut donner acte au gouvernement de François Bayrou d'avoir d'abord entamé et conduit

02:16ces discussions avec la gauche. Et ça, c'est un changement par rapport à la stratégie qu'avait retenue

02:23Michel Barnier. Donc il y a eu des discussions de fond avec les différents ministres, avec M. Lombard, avec Mme Vautrin,

02:31avec Mme Borne, avec le Premier ministre. Donc moi, on est dans les dernières heures. Je sais ce que c'est pour avoir

02:40participé à la rédaction de plusieurs d'entre eux, la préparation d'une déclaration de politique générale.

02:45On verra à la fin. Moi, ce que j'attends, c'est assez simple. Je vais le résumer comme ça. C'est de pouvoir aller

02:52dans la circonscription des Yvelines, où je suis l'élu, et de dire aux citoyens, pas seulement ceux qui ont voté pour moi,

03:01leur dire voilà, il y avait ça sur la santé. On a réussi à obtenir mieux. Il y avait ça sur l'éducation. On a réussi

03:09à obtenir mieux. Il n'y avait rien ou très peu sur l'écologie. On a réussi à obtenir mieux. Et il y a le fameux sujet,

03:16évidemment, on va y revenir, des retraites. Et on a réussi à engager un changement structurel sur cette réforme.

03:25Moi, le sujet d'un compromis, ce n'est pas de gagner tout le programme, rien que le programme. C'est d'obtenir des choses

03:34concrètes qui vont changer la vie des gens. Moi, je vois à l'hôpital de Melan, en Yvelines, ils ont besoin qu'on rehausse

03:41ce qu'on appelle l'ONDAM, l'objectif de dépense d'assurance maladie, c'est-à-dire la dépense hospitalière. C'est ça du très concret.

03:49— Bien. On se rapproche d'un accord sur les retraites. C'est clair. C'est ce que dit Olivier Faure. C'est ce que... On se rapproche

03:57d'un accord. Un accord... Alors suspension, pause sur la réforme des retraites, je ne sais pas. Je rappelle que vous étiez

04:04directeur de cabinet d'Elisabeth Borne, que vous avez travaillé sur cette réforme des retraites de 2023, l'abrogation.

04:10Vous êtes opposé à l'abrogation, j'imagine. — Alors je réponds très directement. Vous rappelez, vous avez évoqué le Covid.

04:21Le Covid, il y a plein... Il y a plein de moments où même à votre micro, j'ai dit on sait pas où on s'est planté.

04:30Moi, je dis la réforme des retraites, je mesure aujourd'hui, plus que je ne le mesurais quand j'étais auprès d'Elisabeth Borne,

04:38à quel point les conditions d'approbation de cette réforme, la rupture avec les partenaires sociaux ont laissé une tranchée,

04:48une saignée, qui fait qu'elle ne peut pas être mise en œuvre comme on le pensait. Donc je pense qu'il faut redonner la main aux partenaires sociaux.

04:56— Donc avec une conférence avec les partenaires sociaux, c'est-à-dire les salariés, le patronat et le gouvernement, tripartite.

05:07Et on pourrait discuter de quoi, dans cette conférence ? — Mais moi, je pense qu'il faut se dire les choses. Et c'est pour ça aussi.

05:12On a un système de retraite qui est en déséquilibre. Donc il faut poser les enjeux financiers. Il faut une réforme des retraites.

05:20Moi, je pense que je n'ai aucun problème pour me dire que c'est pas... Je vais travailler au-delà de 62 ans, au-delà de 64 ans.

05:29Et je voudrais que ceux qui ont eu des boulots extrêmement pénibles puissent partir toujours à 60 ans. C'est ça, le sujet d'une réforme des retraites.

05:39On a à plein de reprises pas été loin d'un accord avec les partenaires sociaux. Mais il n'a pas eu lieu. Donc redonner la main aux partenaires sociaux

05:47dans cette perspective-là, pour moi, ce serait... Alors je ne sais pas ce que François Bayrou va annoncer tout à l'heure.

05:53Mais ce serait un acquis extrêmement important. — Apparemment, on se rapproche d'un accord. C'est ce que dit Olivier Faure.

05:58Donc si on se rapproche d'un accord, c'est qu'il y a eu de chaque côté une évolution et des concessions. Un compromis, c'est ça.

06:06On fait des concessions les uns les autres, Aurélien Rousseau. — Mais moi, j'ai fait campagne avec le programme du Nouveau Front populaire.

06:13Je constate que nous ne sommes pas majoritaires. Donc on doit faire des pas. Et là où c'est quelque chose que je pense qu'il faut avoir en tête,

06:24c'est que je pense que ça va durer longtemps, le fait qu'il n'y ait plus deux blocs avec un bloc majoritaire et un bloc dans l'opposition.

06:31On va devoir apprendre ça dans la durée, à faire des compromis. Et je vais vous dire, le compromis, c'est pénible.

06:38C'est plus compliqué que d'être dans l'opposition et que de gueuler tranquillement. Et c'est plus risqué électoralement.

06:45Mais le pays tel qu'il est aujourd'hui, quand on a ce qui se passe aux États-Unis, les immixions de M. Musk dans la vie politique de l'Europe...

06:55— Je vais y revenir. — Voilà. Eh bien il faut se bouger pour l'intérêt du pays.

06:59— Bon. Alors Aurélien Rousseau, se bouger, ça veut dire que vous ne voterez pas de censure jeudi ?

07:04— Moi, encore une fois, j'attends de voir la déclaration de politique générale. On est à quelques heures. Donc je vais réfréner mon impatience.

07:12J'attends et je verrai. Moi, je me battrai jusqu'à la dernière minute avec Place publique, avec Raphaël Glucksmann pour être un contributeur

07:21à la fois à cette méthode et à cet esprit du compromis. Et on n'est pas en train de construire un accord de gouvernement avec le gouvernement.

07:29On est en train de construire ces différentes... Moi, je serai dans l'opposition. Mais je pense que censurer un gouvernement,

07:35c'est... Il y a une forme de gravité qu'il faut qu'on ait en tête dans la période où on est. Mais je serai résolument dans l'opposition.

07:41— Bien. Dans la période dans laquelle on est, on ne censure pas, si je comprends bien. On essaie de trouver des compromis.

07:48— S'il y a des avancées... C'est pas juste... C'est pas un argument d'autorité. Il faut qu'il y ait des avancées.

07:54Je l'ai dit. Santé, éducation, retraite, climat... — Donc sur le budget. Plutôt sur le budget.

08:00— Et si le gouvernement ne tient pas des engagements qu'il a donnés, de toute façon, on se retrouve sur le budget et sur le budget de la Sécurité sociale.

08:07— Alors vous disiez... Il y a rupture à gauche. Que les choses soient claires, Aurélien Rousseau. Aujourd'hui, il y a deux gauches.

08:14Il y a la vôtre, celle du PS, peut-être celle des communistes, et puis il y a celle de l'FI. On est bien d'accord, Aurélien Rousseau. C'est clair.

08:24— Maintenant, c'est clair. — Je pense qu'il y a effectivement en tout cas deux appareils qui sont allés dans deux directions différentes.

08:35Et en même temps, je le vis moi-même là aussi au quotidien, il y a des militants de la France insoumise qui sont toujours engagés...

08:42— Oui, mais le NFP, c'est fini ! C'est fini ! — Ah bah le NFP, c'était électoralement, à un moment donné, pour barrer la route ORN.

08:50Moi, je suis fier d'avoir participé à cette alliance, et je pense que ça a contribué. Aujourd'hui, on constate que sur pas mal de sujets,

08:58on n'est pas alignés et on n'est pas en accord. — Alors justement, élection législative partielle de l'ISER, première circonscription,

09:04second tour, le candidat LFI sera opposé à la candidate Renaissance. Raphaël Glucksmann ne soutient pas le candidat LFI. Et vous ?

09:14— Moi, je suis sur cette ligne-là. On voit bien aujourd'hui, dans le contexte où on est, encore cette semaine, il y a des déclarations

09:25qui me font bondir, si j'étais capable de bondir. Voilà. Donc je pense qu'il y a un moment où il y a de la clarification.

09:35Mais ça ne veut pas dire que... — Est-ce que vous voteriez LFI dans l'ISER ?

09:39— Non, je ne voterai pas LFI dans l'ISER, à l'heure où on se parle, avec par ailleurs du respect pour l'engagement du candidat LFI,

09:47Elias Loufocq, qui a mené un combat sur l'enfance en danger, que je respecte. Mais aujourd'hui, c'est aussi un sujet de politique nationale.

09:57C'est une élection législative. Il y a énormément de sujets sur lesquels on n'est pas d'accord. Comme il y a énormément de sujets sur lesquels

10:02on n'est pas d'accord avec Renaissance. On n'est pas en train d'essayer de reconstituer une espèce de bloc central. Le parti Place publique,

10:13c'est un mouvement social-démocrate. C'est pas un mouvement dû en même temps.

10:18— Bien. Aurélien Rousseau, vous dirigez donc l'ARS d'Île-de-France pendant le Covid, il y a 5 ans, le 24 janvier 2020, premier mort.

10:27Les antivax... J'ai une question parce que vous avez été brocardé, insulté, menacé par les antivax quand vous présidiez l'ARS, l'Agence régionale de santé,

10:40je précise ce qu'est l'ARS. Est-ce que les antivax ont contribué à multiplier le nombre de morts, selon vous ?

10:46— Écoutez, oui. Je crois que oui. Voilà. Je crois que... Je comprends très bien qu'on ait individuellement de la réticence ou des interrogations

10:57sur la vaccination. Mais qu'on défile sur les plateaux pour appeler à la non-vaccination, ça, j'avoue que ça me rend dingue.

11:09Et ce qui se passe en ce moment, on a des services d'urgence qui sont en train de crever avec des gens qui sont avec des grippes très sévères

11:20et qui ne sont pas vaccinés, avec un taux de vaccination qui est 40 points inférieur à celui qu'il est en Grande-Bretagne.

11:26Moi, les gens sont... C'est là que la liberté individuelle et l'intérêt collectif, ils se retrouvent un peu...

11:32Parce qu'on a quelquefois les mêmes qui vous expliquent qu'il faut vraiment pas se faire vacciner parce que soit on va tous mourir,

11:38soit on aura la 5G injectée, mais qui, après, vous disent « L'hôpital va très mal ». Il y a un sujet de responsabilité.

11:46Oui, l'hôpital ne va pas bien, mais... — Vous avez vous-même, pas vous personnellement, mais certains responsables à l'époque

11:52ont entretenu une sorte de confusion quand certains disaient que le vaccin empêchait la transmission du virus. J'ai entendu cela.

12:01Mais il est... Vous avez raison, et je le disais tout à l'heure. On a avancé dans un brouillard absolu. On a avancé à tâtons.

12:12Ce qui est sûr, c'est que le vaccin, dans ses impacts, il a fait des formes beaucoup moins graves de Covid.

12:21Et d'ailleurs, les Français ne rêvons pas. Les Français, ils se sont... Rappelez-vous la polémique quand on n'avait pas assez accès à la vaccination.

12:29La vaccination au vaccin ARN, elle a été massive. Ce vaccin, il a été testé. Ce n'était pas un vaccin expérimental.

12:36On a accéléré les procédures, mais des centaines de milliers de personnes l'ont testé. Le vaccin contre la grippe, il a été administré des milliards de fois.

12:45Le vaccin contre les infections au papillomavirus que j'ai lancé quand j'étais ministre de la Santé, il va préserver...

12:51Il a été, lui aussi, administré des milliards de fois. Il va préserver de cancer dans 10 ans, dans 20 ans, des populations entières.

12:57Et c'est ça qui fera que notre système de santé tiendra avec ces outils de prévention. Et le vaccin, c'est l'outil le plus basique.

13:05Alors évidemment, en santé publique, sur des millions de gens, il y a toujours quelques effets.

13:11Je le dis individuellement, on peut avoir cette interrogation, mais en termes de politique publique, il n'y a aucun doute sur le fait qu'il faut pousser la vaccination.

13:20— Le lundi prochain, je recevrai Raphaël Glucksmann, le jour de l'investiture de Donald Trump.

13:25Est-ce qu'Elon Musk est un danger pour les démocraties européennes et pour l'Union européenne, selon vous ?

13:32— Moi, je pense que oui, c'est un danger pour le modèle même de démocratie libérale, au sens politique du terme, avec cette ingérence qu'il fait dans les politiques sur...

13:46On l'a vu sur l'Allemagne, on le voit sur la Grande-Bretagne. Ça viendra très vite sur la France. Il ne faut pas rêver là-dessus.

13:54Et puis parce qu'il a un outil entre les mains, des outils entre les mains de propagande, parce que ça, il faut dire les mots. Voilà, c'est un mot un peu à l'ancienne.

14:05Mais l'algorithme de X Twitter, ça peut être un outil massif de propagande, même si, pareil, il faut qu'on sorte de notre bulle les uns les autres.

14:15Twitter, c'est pas que ce soit à Mars, à Saint-Hilaire-de-Bretmaz ou à Vaux-sur-Seine. Les gens ne vivent pas dans une bulle Twitter.

14:26— Mars et Saint-Hilaire-de-Bretmaz, c'est dans le gars. Je voudrais le préciser, parfois. — Voilà. Donc on n'est pas dans un monde clos.

14:34Mais oui, aujourd'hui, il en veut à la démocratie libérale. — Oui, il en veut à la démocratie libérale. Néanmoins, est-ce que vous êtes favorable à une interdiction ?

14:43Est-ce qu'il faut aller jusqu'à l'interdiction ? J'entends ici et là, par exemple, Sandrine Rousseau qui dit qu'il faut quitter Twitter, quitter X.

14:52— Moi, je crois qu'aujourd'hui, Musk, Trump ou la Chine, ça nous impose une chose, une France forte dans une Europe très forte.

15:04Et c'est à l'échelle de l'Europe. Et ces grands capitalistes, ce qui leur fait plus peur que l'interdiction, c'est la régulation, les menaces financières.

15:14Et c'est ça qu'on doit mettre en œuvre à l'échelle européenne. Je crois plus à ça qu'à manier l'interdiction, qui est quelque chose de...

15:23C'est peut-être... Ça fait plaisir de se le dire. Mais à la fin, on a des outils de régulation et on a des outils d'intervention

15:30quand on a des ennemis de la démocratie qui utilisent certains outils. Voilà. Et Musk, à la fin, le langage qu'il parle, c'est le langage du fric.

15:38Et ça, c'est, à mon avis, le plus entendable. — La crise entre la France et l'Algérie. Il y a une question qui m'intéresse beaucoup.

15:46Vous avez été ministre de la Santé. Est-il vrai que tous les dignitaires algériens viennent se faire soigner en France, et souvent gratuitement ?

15:56— Alors il est vrai que... Mais comme pour énormément de pays, on accueille en France des responsables politiques de différents pays d'Afrique,

16:10d'Afrique du Nord, mais pas que, parce qu'on a un système de santé exceptionnel, disons-le aussi. Et après, il n'y a pas de principe de gratuité. Voilà.

16:22— Les factures sont payées ? — Les hôpitaux publics émettent ces factures. Je sais pas ce qu'il en est, peut-être, dans les hôpitaux militaires

16:30sur un certain sujet. Mais les factures sont émises. Je sais pas vous dire aujourd'hui si elles sont toutes payées.

16:37Mais il n'y a pas de principe selon lequel il y a un droit de tirage de ces pays. — Non, parce que j'entends. J'entends beaucoup dire

16:44« Les étrangers viennent se faire soigner gratuitement en France ». Alors c'est vrai ou c'est faux ? — Alors quels étrangers ?

16:51Si c'est des dignitaires, il n'y a pas de principe. Peut-être qu'à des moments, il y a des accords diplomatiques. Je n'en sais rien.

16:59Et puis sinon, ce qu'on a montré aujourd'hui, les différents dispositifs, notamment par exemple les titres de séjour pour soins,

17:08c'est des volumes totalement dérisoires. Mais là, on parle pas des dignitaires. On est sur quelques milliers de personnes par an.

17:21— Qui viennent de l'étranger se faire soigner en France. — Et qui passent d'abord par l'Office français de l'immigration et de l'intégration,

17:27qui sont vues par un médecin, où on vérifie que dans leur pays, il n'y a pas la capacité de les soigner, et dans certaines conditions très restrictives.

17:35Je crois que le chiffre de l'année passée, c'était 3 000. 3 000 qui sont venus se faire soigner. On est sur quelque chose de très très limité.

17:44Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'abus, qu'il n'y a pas des filières. On le sait. Il y a eu pendant longtemps une filière géorgienne sur des greffes.

17:51Et ça, on lutte contre ça, parce que ça met... C'est comme d'habitude. Les abus pèsent sur ceux qui respectent les règles. Voilà. Donc il faut les combattre.

18:03— Bien. Aurélien Rousseau, puisqu'on parle de l'Algérie, le régime algérien... Est-ce que vous pensez que le régime algérien instrumentalise les Algériens de France ?

18:14— Moi, je pense que le sujet aujourd'hui, c'est qu'on est débordés des deux côtés par une histoire qui nous déborde. Voilà. Je suis pas d'accord avec ceux qui disent qu'il y a une forme de rente mémorielle, etc.

18:35On n'est quand même pas allés au bout des débats sur ces sujets. Mais oui, aujourd'hui, on a un régime qui...

18:42— Dictatorial ou autoritaire ? — De fait autoritaire. Voilà. Et je pense pas qu'il l'instrumentalise directement. Mais quand on vient d'Algérie, quand on est né en Algérie,

18:58quand on a un attachement pour ce pays... Et autant... Je pense que le sujet, par exemple, des migrations, des visas, des conditions d'accès au territoire national,

19:09c'est un sujet qu'il faut sans doute revoir. Autant dire qu'ils ne font que de la rente mémorielle. Je trouve que c'est exagéré par rapport à la... Enfin, c'est exagéré.

19:23Ça n'est pas la réalité. Oui, on a une histoire avec l'Algérie qui n'est pas soldée. Voilà. Donc il faut trouver les voies et moyens.

19:32Et si on monte chacun des deux côtés pour se mettre en scène, ça donne le fiasco de l'expulsion de cet influenceur montpellierrin qu'on met dans un avion que les Algériens nous renvoient

19:49et qui est aujourd'hui en centre de rétention. — Il ne fallait pas le mettre dans un avion ? — Il fallait l'expulser. Mais on voit bien que si on a zéro dialogue

20:00avec les autorités du pays d'en face, eh bien ils nous font ce que les Algériens ont fait, c'est-à-dire de lui refuser l'accès au territoire national.

20:08Donc on ne peut pas faire une politique d'immigration et de maîtrise de l'immigration. Et là, en l'occurrence, c'est pas de l'immigration.

20:15C'était un influenceur qu'il fallait dénoncer. D'ailleurs, Mickaël De La Fosse, le maire de Montpellier, l'avait fait. Et ensuite, il fallait dialoguer avec les autorités algériennes

20:26pour qu'au moins sur ce symbole-là, on ne se prenne pas un soufflet.

20:31— Merci Aurélien Rousseau d'être venu nous voir ce matin. — Merci. — Merci beaucoup. Il est 8 h 56. Patrick Roger est là juste après les informations de 9 h.