La loi du 24 décembre 2021 pour accélérer l’égalité économique et professionnelle a marqué un tournant pour l’équité femmes-hommes dans les entreprises. Mais si les lignes bougent, les positions de pouvoir restent occupées par des hommes. Comment briser le plafond de verre ? On en débat avec Corinne Hardy, présidente de l’AME, et Marie-Pierre Rixain, la députée qui a donné son nom à la loi de 2021.
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00:00...
00:12Le cerclérage dans Smartjob, on va parler de la parité.
00:15La parité jusqu'au sommet des entreprises, c'est encore mieux
00:18que la parité dans son sens le plus large.
00:21On va parler du sujet avec deux femmes spécialistes.
00:24Marie-Pierre Exsain, bonjour.
00:26Députée de la quatrième circonscription de l'Essonne
00:30depuis 2017, auteure de la loi pour l'accélération
00:34de l'égalité économique et professionnelle
00:37qui a été promulguée le 26 décembre 2021.
00:4124 décembre.
00:4324 décembre, pardon.
00:45Corinne Hardy, bonjour.
00:47Présidente de l'Alliance pour la mixité en entreprise.
00:50Plein d'autres fonctions également.
00:52Je préfère garder le temps pour le débat.
00:54Je sais que vous organisiez le 28 novembre
00:57la soirée événement évidence pour l'Association
01:00à l'Alliance pour la mixité en entreprise.
01:02Il y avait deux sujets dont, notamment,
01:04la parité dans les entreprises,
01:06notamment la parité dans la gouvernance.
01:08Où en est-on ?
01:10Quelle a été la réponse le 28 novembre
01:12à cette question essentielle ?
01:14Le 28 novembre, c'était déjà l'occasion de réaffirmer
01:17pourquoi c'est un enjeu, pourquoi c'est important
01:20et donc pourquoi c'est une question centrale
01:23par rapport à l'égalité professionnelle.
01:25Ensuite, ça a été l'opportunité, grâce en particulier
01:28à Mme Marie-Pierre Rixin, de faire un bilan de la loi
01:31et d'identifier, en fait, quels sont les angles morts
01:34et ce qu'il nous reste à faire.
01:36Et puis ensuite, de voir comment nous pouvons
01:38accompagner les entreprises pour qu'elles puissent
01:40atteindre ces objectifs.
01:42D'ailleurs, c'est à vous que je vais adresser
01:44la deuxième question.
01:45La dynamique actuelle, comment vous la percevez
01:48et notamment grâce à votre loi, si j'ose dire.
01:51Comment vous sentez le mouvement actuel ?
01:53Alors, il y a deux dynamiques.
01:55La première, c'est qu'il y a eu un phénomène
01:57d'anticipation de la part des entreprises
01:59qui, avant même la promulgation de la loi,
02:02avaient anticipé le fait que ce sujet
02:05allait être à l'agenda politique.
02:07Et donc, on a eu un phénomène d'accélération.
02:09C'est comme ça qu'en l'espace de huit ans,
02:12nous avons dépassé les objectifs,
02:17en tout cas, initiaux.
02:19Et en l'espace de quatre ans,
02:21nous sommes passés de 18% à 27,3% de femmes
02:25dans les comex et les codires,
02:28avec également, probablement, un changement
02:31à l'intérieur de ces comex et des codires.
02:33On voit, en effet, un certain nombre, par exemple,
02:35de codires et des comex qui s'élargissent,
02:37qui intègrent des postes qui sont davantage,
02:40il faut bien le dire, occupés par des femmes.
02:42Mais cela en vue également de professionnaliser
02:45davantage ces comex et des codires,
02:47de les rendre plus performants
02:49et d'intégrer des postes qui, jusqu'à présent,
02:52n'étaient pas intégrés dans ces instances de décision.
02:56Et permettre, du coup, à des femmes
02:59d'acquérir davantage de visibilité
03:01et également de postes stratégiques et politiques
03:05à l'intérieur des entreprises,
03:06afin de leur permettre ensuite d'occuper des postes,
03:09notamment de direction générale.
03:11Et justement, vous me tendez la perche,
03:13on a trois femmes directrices générales
03:15d'une entreprise du CAC 40.
03:16On va regarder la liste, qui est relativement courte,
03:19on ne va pas se le cacher,
03:20sur 40 positions de têtes d'affiches
03:23d'entreprises du CAC 40.
03:24Donc, on a Catherine McGregor chez Engie,
03:26Christelle Heydemann chez Orange
03:28et Estelle Bratschialoff chez Veolia.
03:30J'ai envie de vous demander, Corrine Hardy,
03:32est-ce que, quand on regarde les têtes d'affiches,
03:34est-ce qu'on ne se trompe pas de combat, peut-être ?
03:37Est-ce qu'il n'y a pas un côté,
03:39ça fait un peu un écran de fumée
03:41et ce n'est peut-être pas l'essentiel
03:42de regarder les premiers noms ?
03:44Alors, ce n'est peut-être pas l'essentiel,
03:46mais c'est important également
03:48d'avoir des rôles modèles
03:49et d'envoyer des signaux positifs
03:50sur le fait qu'il y a une évolution.
03:52Mais, effectivement, cela ne suffit pas.
03:55C'est un véritable travail de fond,
03:57travail de fond sur la gouvernance des entreprises,
04:00travail de fond sur une réelle égalité
04:02des instances dirigeantes
04:04et réelle égalité, ça veut dire,
04:06en termes de type de fonction,
04:08ça veut dire également une réelle égalité
04:10en termes de salaire,
04:11puisque les différences de salaire
04:13s'accroissent au fur et à mesure
04:15qu'on monte dans la hiérarchie.
04:17Et puis, c'est un véritable changement culturel.
04:20Il faut créer des viviers,
04:22il faut vraiment revoir la gouvernance
04:24de l'entreprise, pas seulement au plus haut niveau.
04:27Donc, oui, ça ne suffit pas,
04:29mais ça y contribue parce que, aussi,
04:31ça montre que c'est possible
04:33et donc, c'est ce qu'on appelle les rôles modèles.
04:36C'est l'effet rôle modèle
04:37et justement, quand vous parliez des viviers,
04:39j'ai lu qu'un groupe comme Airbus, par exemple,
04:41disait, nous, on voudrait bien avoir plus de femmes,
04:43sauf que dans nos viviers de recrutement,
04:45c'est très masculin.
04:47Comment on peut faire en sorte
04:49que les viviers se féminisent,
04:51c'est-à-dire travailler plus la source en amont, en fait ?
04:54L'enjeu, il est véritablement là.
04:56C'est-à-dire que pour avoir des femmes directrices générales,
04:59il faut aussi qu'il y ait davantage
05:01d'instances de direction qui se féminisent
05:03et il faut également que les postes N-1, N-2
05:06se féminisent.
05:07Et ça signifie également
05:09qu'il faut qu'il y ait des compétences,
05:11peut-être d'abord qu'ils s'élargissent.
05:13A-t-on besoin de cocher l'ensemble des cases
05:17comme c'était le cas jusqu'à présent
05:19pour occuper des postes, notamment managériels ?
05:22Ce n'est pas forcément nécessaire,
05:24les entreprises le reconnaissent.
05:26Et puis d'autre part, il y a un enjeu évidemment
05:28au niveau des carrières scientifiques des femmes
05:31et pour cela, il y a aussi un certain nombre de signaux,
05:33c'est-à-dire que si dans des entreprises comme Airbus
05:36ou dans des entreprises industrielles,
05:38il y a davantage de femmes qui occupent
05:40des postes managériaux,
05:42c'est d'autant plus un signal envoyé aux jeunes filles
05:45pour leur dire qu'elles ont la place,
05:47leur place dans ces entreprises
05:49et donc elles ont leur place également
05:51dans les formations scientifiques.
05:52Donc c'est un cercle vertueux.
05:54Je sens que Corinne, vous voulez réagir.
05:56Oui, je voulais juste rajouter.
05:57Effectivement, c'est très important
05:59de donner envie aux jeunes filles,
06:01de leur montrer des possibles.
06:02Il y a aussi quelque chose qui me semble
06:04un peu un angle mort dans ces discussions,
06:07c'est le phénomène qu'on a baptisé opting out,
06:09qui est le fait que beaucoup de femmes,
06:12plutôt seniors, quittent le monde de l'entreprise
06:15parce qu'elles sont un peu épuisées.
06:17Parce qu'elles doivent en faire plus.
06:19Parce qu'elles doivent en faire plus.
06:21Et là, il y a un levier de talons
06:23qui correspond quand même beaucoup
06:26à des compétences qui pourraient être utilisées
06:29dans les postes de direction
06:30et je pense que c'est également un réservoir
06:33que l'on ne travaille peut-être pas suffisamment.
06:36On se compare beaucoup avec les autres pays occidentaux,
06:39l'Union Européenne, la France.
06:40On se situe où dans le classement ?
06:43Est-ce qu'on est de bons élèves ?
06:44Clairement, depuis l'adoption de la loi,
06:47nous sommes passés dans les 5 pays européens
06:49les plus en avance,
06:52notamment sur la féminisation des comex et des codières.
06:54Nous avons supplanté les Etats-Unis
06:56depuis l'année dernière, d'un point.
06:58Et on voit notamment que dans les pays anglo-saxons,
07:01en Grande-Bretagne et aux Etats-Unis,
07:04autant au niveau des bords, la tendance reste la même.
07:07En revanche, sur la féminisation des instances de direction
07:10et des fonctions managériales,
07:11il y a clairement une rétrogradation depuis 2023,
07:17ce qui ne s'était pas produit depuis une dizaine d'années.
07:19Donc on voit également à quel point une loi
07:22permet également à la France de se prémunir
07:24contre parfois ces tendances de rétractation
07:28et de maintenir ce point qui, rappelons-le,
07:31a des enjeux éthiques d'égalité entre les femmes et les hommes.
07:35C'est également un sujet de performance des entreprises.
07:38Cela leur permet d'élargir leur vivier de recrutement
07:42et d'avoir les meilleurs talents,
07:44qu'il s'agisse de femmes ou d'hommes,
07:46au sein de leurs équipes.
07:48Pour ces risques de reflux,
07:50j'avais lu que Mercedes Serra,
07:52la fondatrice de BETC,
07:54avait mis en garde, avait dit
07:56qu'on peut très bien avoir des retours en arrière.
07:58J'ai lu également que dans certains comex,
08:00il y avait des remarques
08:02qui sont très clairement sexistes,
08:04du genre, c'est bon, on a fait rentrer des femmes,
08:06on a les quotas, maintenant,
08:08focalisons-nous pour retrouver des talents.
08:10Ce type de situation qui, j'imagine,
08:13encourage le syndrome de l'imposteur
08:15chez beaucoup de femmes,
08:17comment on peut justement le combattre ?
08:19Est-ce que c'est insidieux ?
08:21Je pense qu'il y a différents leviers.
08:23Ces problématiques sont complexes
08:25et elles sont multifactorielles
08:27et il faut actionner différents leviers.
08:29C'est très important,
08:31et vos propos le soulignent,
08:33c'est l'accompagnement.
08:35C'est du change management.
08:37Ça prend du temps.
08:39Il faut changer non seulement la culture,
08:41les stéréotypes, la gouvernance.
08:43Quand vous dites accompagnement,
08:45c'est l'entreprise, pas forcément les femmes
08:47qui peuvent monter en compétences.
08:49Montrer quels sont les bénéfices pour tous
08:51et pas seulement pour les femmes.
08:53Beaucoup accompagner.
08:55Le deuxième, c'est travailler les amants,
08:57travailler les viviers,
08:59pour faire en sorte que tous les talents
09:01puissent se déployer.
09:03Vous disiez que les petites filles
09:05obtiennent le message que tel type de métier
09:07ne leur est pas interdit sous prétexte
09:09qu'elles sont des filles et pas des garçons.
09:11Ça s'améliore quand même.
09:13Pas assez vite.
09:15Le pourcentage de femmes
09:17dans les écoles d'ingénieurs,
09:19par exemple Stein.
09:21Je voyais que vous vouliez réagir.
09:23Je sentais...
09:25Le sujet du soupçon d'incompétence
09:27pèse, vous l'aurez remarqué,
09:29toujours sur les femmes.
09:31Vous imaginez bien que lorsqu'une femme
09:33intègre un poste de direction
09:35à l'intérieur d'une grande entreprise,
09:37cela amène à la fois
09:39un certain nombre de compétences
09:41mais également d'expérience
09:43à des postes de direction
09:45qu'elle aura occupés pendant un certain nombre d'années.
09:47On ne peut pas imaginer
09:49que ces femmes puissent être
09:51incompétentes aux postes qu'elles occupent.
09:53Le sujet du quota,
09:55c'est avant tout un chemin,
09:57un instrument qui permet aux entreprises
09:59de féminiser leurs équipes
10:01et en aucun cas
10:03un phénomène
10:05de stigmatisation des équipes
10:07masculines sur leurs propres compétences.
10:09Nous ne sommes pas en train de dire
10:11que les hommes n'ont pas leur place
10:13dans les postes qu'ils occupent mais qu'en effet
10:15il faut que les postes de direction,
10:17manageriaux, deviennent plus mixtes
10:19afin qu'il y ait davantage
10:21de diversité.
10:23Vous savez, ce soupçon d'incompétence
10:25quant au quota, on le connaît
10:27dans d'autres secteurs et en particulier la politique
10:29et pour autant
10:31notre pays fonctionne
10:33et les entreprises qui ont féminisé
10:35leurs bordes, aujourd'hui
10:37ne se sont pas écroulées et au contraire
10:39fleurissent.
10:41Pas mal de pays dirigés par des femmes comme la Nouvelle-Zélande
10:43n'ont jamais été en déficit
10:45ou en problématique
10:47à cause d'une Première Ministre femme.
10:49Qu'est-ce que vous pensez
10:51toutes les deux des baromètres
10:53ou des effets d'annonce
10:55par exemple l'ONG Active
10:57de Marlène Schappach
10:59qui vient de lister 40 femmes potentiellement
11:01c'est un signaux
11:03d'entreprise du CAC 40
11:05on a aussi le baromètre
11:07l'importante Arba
11:09qui a fait une liste des 40 entreprises du CAC 40
11:11on peut d'ailleurs voir la liste
11:13pour voir quelles entreprises
11:15intègrent le mieux des femmes
11:17dans leurs équipes et notamment en direction
11:19est-ce que ce type de communication
11:21pour vous ça a un impact et quel impact ?
11:23Alors c'est absolument d'abord
11:25essentiel en effet de donner
11:27davantage de visibilité à des femmes
11:29qui occupent des postes absolument
11:31stratégiques à l'intérieur de certaines
11:33entreprises et qui ne sont absolument
11:35pas médiatisés
11:37à l'inverse d'autres hommes qui le sont
11:39donc ça me paraît absolument essentiel
11:41la visibilité fait partie
11:43j'ai envie de dire de la démarche
11:45pour intégrer ensuite
11:47et occuper des postes de direction
11:49je noterais d'ailleurs que parmi
11:51les femmes qui ont été identifiées par
11:53l'ONG Active, il y a des femmes aujourd'hui qui occupent
11:55des postes déjà de direction
11:57générale, je pense à Cécile Béliot
11:59par exemple qui dirige
12:01l'entreprise BEL. Nous avons
12:03également la nécessité
12:05j'ai envie de dire
12:07de regarder dans le détail
12:09là où le bas blesse
12:11et le bas blesse bien en amont
12:13en fait de la nomination
12:15de ces femmes à des postes de direction
12:17de groupes d'entreprise
12:19du CAC 40, mais notamment sur les postes
12:21Manadirio, les N-1 et les
12:23N-2 dont je vous parlais tout à l'heure
12:25parce que c'est précisément là
12:27où les femmes sont, j'ai envie de dire
12:29sous-évaluées
12:31quant à leurs propres compétences
12:33il y a un certain nombre de biais, tout cela a été extrêmement
12:35renseigné, de biais genrés notamment
12:37quant aux compétences prétendues
12:39ou à la sous-compétence des femmes
12:41et c'est là précisément que le bas blesse
12:43et c'est là que nous devons
12:45agir. Quant à
12:47ces initiatives, je crois qu'elles sont heureuses
12:49pour enfin répondre à la fameuse
12:51question que tout le monde se pose
12:53nous voulons bien recruter des femmes, nous voulons bien des femmes
12:55mais nous n'en trouvons pas, là la réponse est clairement
12:57de dire il y en a
12:59et nous vous les présentons.
13:01D'ailleurs vous parliez de créer des rôles modèles
13:03et créer des rôles modèles c'est aussi créer un storytelling
13:05autour de certaines personnalités
13:07ça contribue peut-être à ça même
13:09indirectement, c'est créer
13:11des histoires, des personnalités
13:13qui vont être visibles
13:15et donc auxquelles on pourrait penser pour des
13:17postes importants. Tout à fait
13:19mais je voulais juste rajouter également par rapport
13:21à la mesure de l'égalité
13:23c'est un point crucial, c'est un point clé
13:25effectivement il y a différents baromètres
13:27il y a différents moyens de mesurer
13:29on ne peut travailler que ce qu'on connait bien
13:31donc la question d'avoir
13:33véritablement un tableau de bord
13:35qui soit non seulement bien sûr
13:37pour montrer que l'on respecte
13:39les obligations légales
13:41pour montrer qu'on peut y arriver
13:43et qu'il y a des exemples, mais également
13:45un véritable tableau de bord qui soit un outil
13:47de prise de décision dans l'entreprise
13:49pour identifier là où il faut encore
13:51accélérer. C'est un sujet crucial
13:53c'est d'ailleurs le sujet principal
13:55de l'âme en 2025.
13:57Sous réserve, qu'on ne contourne pas comme vous me disiez
13:59en amont de cette émission, notamment
14:01les shadow comics qui avant étaient plutôt
14:03un concept positif et là qui sont en train de devenir
14:05un concept plutôt
14:07pour détourner les règles
14:09et les quotas à respecter.
14:10Raison pour laquelle, je tiens à le dire
14:12je le dis à chaque fois mais ça me semble important
14:14que la loi du 24 décembre
14:162021 définit
14:18précisément dans la loi
14:20à travers un nouvel article du code du commerce
14:22ce que sont les instances d'érection
14:24et véritablement ces instances
14:26qui accompagnent la direction générale
14:28dans sa prise de décision.
14:30Donc les shadow comics
14:32qu'on dira continueront peut-être d'exister
14:35sur par exemple des terrains de golf
14:37mais pour autant
14:39la loi définit précisément
14:41ces instances de direction donc si
14:43d'aventure ces instances de direction
14:45devaient s'appeler instances
14:47ou codire
14:49ou comité de développement
14:51ce sont précisément ces instances-là
14:53qui seront concernées par la loi
14:55et je crois que c'est important que les entreprises
14:57l'aient en tête.
14:59On ne pourra pas les empêcher d'exister
15:01ces centres d'influence un peu
15:03non officiels mais on peut limiter
15:05justement leur impact.
15:07Il faut dire aussi aux femmes
15:09d'intégrer ces instances-là
15:11d'aller sur les parcours de golf
15:13à ne pas hésiter à prendre
15:15une carte dans un club de golf
15:17à se mettre au tennis
15:19à prendre une loge
15:21dans un club de foot
15:23et intégrer
15:25ces cercles de pouvoir
15:27et à elle-même avoir la pratique du pouvoir
15:29parce qu'ici même nous parlons
15:31de quoi ? Nous parlons de l'exercice
15:33et du partage du pouvoir économique
15:35et il faut
15:37effectivement que les femmes
15:39et elles savent très bien le faire contrairement à ce que l'on imagine
15:41intégrent ces cercles
15:43de pouvoir. Ce que l'on dit juste là
15:45c'est que les femmes savent le faire
15:47aux entreprises de leur ouvrir la porte.
15:49Merci beaucoup Corine Hardy
15:51je le rappelle, présidente de l'Alliance
15:53pour la mixité en entreprise
15:55et Marie-Pierre Rixin
15:57députée de l'Essonne depuis 2017
15:59auteur de la loi Loi Rixin
16:01c'est classe quand même d'avoir une loi à son nom
16:03je vous réinviterai je pense parce qu'en 15 minutes
16:05on a à peine survolé le sujet
16:07Smart Job c'est bientôt fini
16:09avec Fenêtre sur l'emploi
16:11on va s'intéresser aux techniques de recherche d'emploi
16:13des jeunes diplômés, vous allez le voir
16:15on va parler IA, on va parler flexibilité
16:17on va même parler de congés sabbatiques