Mercredi 11 décembre 2024, SMART JOB reçoit Pierre Gattaz (PDG, Radiall) , Cyril Bregou (associé people base, CBM) et Flaubert Vuillier (fondateur, La Manufacture RH)
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00:00Bonjour à tous, ravis de vous retrouver dans Smart Job. Votre rendez-vous emploi RH Management, débat, analyse, expertise et vos rubriques habituelles évidemment.
00:16Bien dans Smart Job aujourd'hui, on parle du télétravail. Où est l'équilibre ? C'est un vrai sujet parce que certains souhaitent poursuivre et puis certains dirigeants souhaitent faire revenir leurs collaborateurs.
00:27On parle avec Flaubert Vuillier, fondateur de la manufacture RH. Il est notre invité.
00:32Le grand entretien dans le cercle RH aujourd'hui avec Pierre Gattaz. Il est le PDG d'un groupe électronique radial, ancien président du MEDEF pour évidemment commenter à la fois l'actualité économique, le vide politique et puis cette année 2025 qu'on nous annonce d'une année de tous les dangers.
00:49On fera le point avec lui dans quelques instants. Fenêtre sur l'emploi pour terminer, la rémunération des dirigeants du CAC 40.
00:55C'est un sujet intéressant avec le départ du patron de Stellantis, Tavares. On en parlera avec Cyril Brigou, associé PeopleBase chez CBM pour parler justement du salaire des patrons du CAC.
01:07Voilà le programme. Tout de suite, c'est bien dans Smart Job.
01:20Bien dans Smart Job avec Flaubert Vuillier. Bonjour Flaubert.
01:25Bonjour Arnaud.
01:26Ravi de vous accueillir. Vous êtes le fondateur de la manufacture RH. Vous nous éclairez sur des sujets qui sont dans l'actualité ou qui suscitent le débat et la polémique.
01:34Le télétravail fait partie de ces sujets. J'ai envie de vous poser la question un peu abruptement. Je ne sais pas si vous vous rappelez de la phrase de Nicolas Sarkozy.
01:41C'était à Marseille sur les antennes de Bismarck. Dans le télétravail, avec le style Sarkozy, je ne vais pas l'imiter, il y a le mot travail mais aussi le mot télé. C'est quoi le juste milieu ?
01:51Je reprends l'expression de Nicolas Sarkozy. C'est vrai que si on fait un peu d'histoire, on est arrivé au télétravail un peu à marche forcée.
02:01Le pangolin est arrivé et tout le monde s'est mis comme ça en 48-72 heures au télétravail. C'est vrai qu'avant il y avait cette confusion entre télétravail et travail devant la télé.
02:13Il n'y avait pas vraiment de confiance managériale en se disant mon collaborateur est chez lui, je pense qu'il passe plus de temps à vider son lave-vaisselle et à être devant la télé qu'à vraiment s'investir dans sa tâche.
02:24Donc on vient de là quand même. Après comment on fait pour rééquilibrer les choses ? Parce que tout est souvent une histoire de balancier. Il y a en effet eu un peu d'excès sur rien en télétravail.
02:37Ensuite on est allé dans beaucoup de télétravail, on parlait même de full remote. Ce qui était assez paradoxal parce qu'il y a des entreprises qui disaient j'ai un argument de bien-être au travail, tu es en full remote.
02:49C'était recrutement. C'est paradoxal parce que pour bien être au travail il ne fallait plus y être, il fallait être chez soi mais plus au bureau. Donc on a fait un peu le balancier et puis là je pense que les choses sont en train de revenir un peu au milieu.
03:03Mais Flaubert on a vu certaines entreprises, on pense à Amazon par exemple qui ont fait des annonces officielles. On a aussi des dirigeants quand vous parlez avec eux, off, hors plateau télé qui vous disent moi j'ai du mal à mettre la main sur mes collaborateurs.
03:15Certains ne viennent plus en Réunion parce qu'ils sont partis habiter dans le sud et qu'ils ne veulent plus remonter. Vous l'avez ça aussi dans votre scope d'analyse ?
03:25Oui alors il y a deux choses déjà dans ce que vous dites. Il y a l'auto déménagement qui était ce qu'on a vu. Il y a des DRH qui se sont rendus compte six mois après qu'un collaborateur avait déménagé.
03:33Oups.
03:34Ils étaient à Paris, il est allé vivre à Rennes ou à Bordeaux et quand il a fallu revenir au bureau, Rennes, Paris ou Bordeaux, Paris tous les jours, ça pique un peu. Donc oui il y a eu ce phénomène là.
03:46Je pense que pour revenir encore sur cet équilibre de balancier, il y a des choses à faire et je pense qu'il y a une chose qui est déjà très importante c'est donner envie aux collaborateurs de revenir sur le lieu de travail.
03:58L'expérience qu'on va vivre, qu'ils vont vivre sur le lieu de travail avec des endroits conviviaux. Tout doit être fait pour collaborer, travailler avec, collaborer et travailler ensemble, labeur.
04:11COL, pas CA2L.
04:13Non non exactement. COL avec et labeur, travail. Donc comment on travaille ensemble sur le lieu de travail, on a des lieux qui sont faits pour ça et qui sont dédiés à la collaboration. On vit une expérience sur le lieu de travail.
04:25Flaubert, vous qui accompagnez les RH, vous dites globalement si on ne recrée pas une expérience collaborateur avec des vrais événements, des vrais moments, il n'y a aucune raison de quitter son domicile.
04:36Alors il faut que chacun y mette du sien. Déjà aujourd'hui, on peut se dire que deux jours de télétravail c'est pas mal. Il y a encore cinq ans, c'était plutôt zéro jour de télétravail.
04:45Là c'est quoi ? C'est 3-2 la moyenne ?
04:47Il y a des entreprises qui étaient à trois jours, qui se commencent à être à deux jours de télétravail. Pour moi le plus important, moi je trouve ça bien deux jours parce qu'on a quand même trois jours, on est ensemble.
04:57Après, j'en discutais avec Karine Usubelli, que vous connaissez bien Arnaud, qui est la DRH d'Antoria. Elle a une vision que je trouve très pertinente, c'est plutôt que de se focaliser sur combien tu as droit de jours de télétravail, c'est je veux que tu sois trois jours au bureau.
05:11Donc il te reste en effet deux jours de télétravail. Si tu prends un RTT, tu n'auras qu'un jour de télétravail. Mais au moins, le point central, c'est la présence au bureau. Parce que c'est quand même ça, c'est une communauté de salariés.
05:22Non mais ce que vous nous dites, c'est que 3-2, si en plus je prends un RTT, on ne l'additionne pas aux trois jours où je vais au bureau. C'est ça le sujet.
05:29Exactement. Beaucoup font ça. Donc je trouve ça assez pertinent. Après, il y a d'autres choses à faire. Par exemple, aussi se dire qu'on va borner une journée où tout le monde doit être présent.
05:42Parce que sinon, il y en a qui viennent le vendredi où ça sonne creux dans tous les bureaux et c'est morne pleine. Non, ce n'est pas possible, ça ne donne pas envie non plus tout ça.
05:51Il y a un sujet télétravail, c'est à la fois institutionnalisé et on sent qu'il y a quand même des tensions. Je ne veux pas vous challenger, mais s'ouvre déjà un nouveau sujet qui est la semaine des 4 jours.
06:03Est-ce que les gens ont bien compris qu'en parlant de ce sujet, on éliminait le débat télétravail qui peut être une stratégie aussi du dirigeant ?
06:11Oui, tout à fait. Ça peut être une réponse en disant ensuite on élimine le sujet télétravail et on est là 4 jours. Mais potentiellement, vous allez avoir des gens qui vont vous dire je veux les deux.
06:26Ça c'est fromage et dessert. Ce n'est pas possible techniquement.
06:31Et puis attention à une chose aussi, quand on parle de télétravail, il y a un truc qui est en train de monter là, c'est l'IA. Si on ne se rend pas, moi j'aime dire que l'homme doit se rendre indispensable, y compris en étant présent.
06:45Il y a tellement de choses, on en a déjà parlé ici, mais qu'on règle à la machine à café, comme ça, de manière impromptue. Donc c'est bien d'avoir un peu de télétravail, mais se dire que le truc essentiel, le truc central, c'est le nombre de jours de télétravail.
06:59Je ne suis pas certain qu'on ait une vraie valeur ajoutée et qu'on se rende indispensable. Et avec la montée de l'IA ou des jobs qui sont en Inde ou ailleurs, on peut vite se retrouver sur le bord du chemin, avoir un boss qui nous dit tu sais quoi Arnaud, je n'ai plus vraiment besoin de toi maintenant.
07:15Chez toi mais pour l'année en fait ?
07:17Oui c'est ça. D'ailleurs je rappelle, ce n'était pas en France, mais aux Etats-Unis, il y a des entreprises qui pour leurs collaborateurs en full remote, ont dit tout ce qui est augmentation, toi je ne t'en donne pas, on ne peut pas faire ça en France. Mais comme quoi il y a quand même des choses qui se font et il y a une différenciation qui est faite.
07:36Merci Flaubert Vuillier, fondateur de la Manufacture RH avec ce message, je le paraphrase, le juste équilibre.
07:42Oui, la vérité est souvent entre les deux.
07:44Entre les deux, on est d'accord. Merci de nous avoir rendu visite.
07:47Merci Arnaud.
07:48Un vrai plaisir, prenez soin de vous et on salue Karine Jubelli puisqu'on l'a cité, la DRH d'Antoria et de la NDRH qui est souvent venue sur notre plateau.
07:55On tourne une page, l'actualité évidemment, l'actualité politique est complexe mais elle a des incidences aussi sur notre vie économique, sur la vie des entreprises.
08:04On en parle tout de suite avec notre invité, ancien président du Medef, Pierre Gattaz.
08:08On va essayer de faire le point avec lui sur l'année qui nous attend, l'année 2025.
08:12C'est notre invité et c'est le Grand Entretien.
08:14Musique
08:26Le Cercle RH est un Grand Entretien aujourd'hui pour ausculter cette année 2024 et l'année 2025 qu'on nous annonce évidemment complexe quand on parle aux dirigeants et j'accueille Pierre Gattaz.
08:37Bonjour Pierre, ravi de vous accueillir.
08:39Merci d'être là, vous êtes le PDG du groupe Radial qui sont des composants électroniques, sous-traitant de l'aéronautique, de l'automobile.
08:48Principalement, automobile assez peu, aéronautique, télécom, spatial, on a 3500 personnes et 13 usines dont 5 gardées en France.
08:59Je suis très fier de ces 5 usines françaises.
09:01Dans cette belle région, Centre entre autres.
09:03Centre et puis l'ISAER et le Jura aussi.
09:06Et entre autres, merci d'être là.
09:08Vous avez créé un think tank, l'Institut des solutions, on va en parler avec vous.
09:12Vous avez été le Président du MEDEF et vous avez écrit ce livre.
09:16Alors évidemment, le titre est un peu étrange, le contexte.
09:19Enthousiasmez-vous.
09:21Est-ce que vous le portez encore ce livre dans le contexte dans lequel on est, où on a, au moment où nous ne nous parlons pas de Premier ministre,
09:28et une incertitude économique sur l'année 2025 avec entre 150 000 et 200 000 emplois supprimés,
09:34des entreprises qui peinent, un monde agricole en souffrance, des salariés inquiets.
09:39Est-ce qu'on peut encore s'enthousiasmer ?
09:41Alors en fait, vous savez, l'enthousiasme et l'optimisme, c'est extrêmement important de garder le moral pour la France,
09:46de garder le moral pour garder nos usines.
09:48Mais il faut être hyper lucide et assez courageux en ce moment.
09:52Je trouve qu'en effet, les débats politiques sont extrêmement faibles.
09:57C'est incroyable de pouvoir revenir sur des taxations dans tous les sens depuis six mois, la dissolution,
10:03de se dire on va encore taxer, etc.
10:06Alors que ça, c'est la facilité, mais la grâce, entre guillemets, excusez-moi cette expression.
10:11La taxe sur la taxe.
10:12Alors que la taxe sur la taxe, on peut tout taxer, les poissons rouges, les chats, les chiens, tout ce que vous voulez.
10:17Et là, je suis désespéré un peu quand même par ces classes politiques, si vous voulez, qui n'apportent que ça.
10:22Donc qui, visiblement, ne connaissent pas le monde économique, qui, visiblement, ne voyagent pas,
10:27parlent très mal l'anglais et n'ont jamais travaillé dans le privé.
10:32Donc je pense qu'il faudrait quand même que nos classes politiques, on arrête d'avoir des gens professionnels de la politique
10:38qui font tous les petits arrangements entre amis, électoralistes, je vais sauver mon poste de député, etc.
10:44Ça, c'est insupportable, je trouve, pour des patrons, pour des commerçants, pour des paysans, des artisans,
10:50qui bossent, qui sont dans le travail, qui essaient de garder...
10:53Qui sont dans une sorte de réalité.
10:54Et je trouve qu'il y a un écart qui se creuse cruellement entre les gens qui sont sur le terrain, de bon sens,
11:00qui font tout pour bosser, et puis des politiques qui sont totalement éthérées.
11:05Je fais une parenthèse, et on va revenir sur les grands sujets de 2025 et les sujets de préoccupation de Pierre Gattaz,
11:11mais on se souvient quand même des initiatives de faire rentrer la société civile dans le monde politique,
11:17je pense à un ministre de l'économie, et quelques autres, ça n'a jamais marché.
11:21Alors si vous voulez, oui et non, parce que c'est toujours dans la durée que ça se passe,
11:26mais quand vous regardez, j'aime bien le modèle suisse.
11:30Le modèle suisse, c'est un petit pays qui est grand comme une région, ils ont 2% de chômage,
11:35ils ont 3 niveaux de territoire, on en a 6, nous.
11:38Ils ont un gouvernement fédéral qui est constitué d'un collège d'une dizaine de personnes, je crois,
11:43et ils élisent leur père une fois par an.
11:46Et les citoyens votent régulièrement.
11:48Les citoyens votent régulièrement, c'est une social-démocratie qui est en Europe, qui est à côté de chez nous,
11:53et on nous dit que c'est des financiers, mais pas du tout, ils ont conservé 25% de leur PIB dans l'industrie.
11:59Donc regardons les pays qui ont réussi, regardons les social-démocrates suédois,
12:03la social-démocratie qui sont des socialistes, qui ont fait des réformes en 90 profondes,
12:08des réformes de structures, des réformes de dépenses publiques,
12:11ils ont enlevé le statut des fonctionnaires.
12:13Regardons le Canada, de Jean Chrétien.
12:15Évoquez la fin du statut des fonctionnaires, ça avait été évoqué il y a quelques mois.
12:18Moi je pense qu'il y a un moment où il faudra du courage, il faudra faire beaucoup de communication aux Français
12:22pour leur dire qu'il n'y a pas de fatalité à rester dans ce magma,
12:27et on peut augmenter les salaires, et moi j'en suis persuadé,
12:30le problème numéro un de la France, c'est d'augmenter les salaires.
12:34Comment vous faites ? Si vous dites c'est plus 15% pour tout le monde demain matin, vous ruinez l'économie.
12:38Si vous dites on va le faire en faisant des économies,
12:41et voilà toutes les pistes qu'on a d'économie, on peut le faire.
12:44Donc je travaille avec l'Institut des solutions, qui est en train d'être créé,
12:47sur ces idées de bon sens et de terrain, en observant ce qui a été fait dans le monde entier.
12:52Vous allez faire ministre à Pierre Gattaz ?
12:53Non pas du tout, j'ai pas du tout envie.
12:55Par contre si je peux contribuer, d'alimenter des partis politiques raisonnables et responsables,
13:02pour dire regardez ce qui se passe dans le monde, nous on apporte des idées.
13:06Ce sont les idées des PME, des TPE, des paysans, c'est toutes les mêmes.
13:12Arrêtez de nous mettre des charges sur la tête, et des contraintes et des normes.
13:17Et ça c'est jouable, ça on sait comment régler les problèmes.
13:20Il y a eu 50 000 bouquins qui ont été faits.
13:22Il faut juste qu'il y ait un moment à courage politique, une lucidité qui se crée aujourd'hui pour le faire.
13:27C'est de ça dont le pays est malade ? D'une forme de bureaucratie qui finalement étouffe le gangrène ?
13:32J'imagine que les grandes entreprises sont contraintes aussi ?
13:35Mais bien sûr, c'est de cette bureaucratie insupportable.
13:38Vous savez je dis toujours il faut du génie et du courage pour simplifier la complexité.
13:41On me dit oui mais j'ai fait les plus grandes écoles, je sais gérer la complexité.
13:45Alors je dis non pas du tout monsieur, il faut que vous soyez simplifié la complexité.
13:49Comme Steve Jobs a inventé le smartphone, qui est un monument de complexité cachée et d'une utilisation d'une simplicité inouïe.
13:57Faisons de l'administration française un smartphone, c'est-à-dire un truc hyper facile à utiliser.
14:03En plus le digital va le permettre, l'intelligence artificielle va le permettre.
14:07Et là on a mis un bousin, un énorme bousin qui accroît.
14:11Et en plus vous avez l'Europe qui est en train de suivre ce chemin-là.
14:14Donc vous avez deux couches de complexité aujourd'hui sur la tête.
14:17Donc là il faut vraiment qu'on écoute les entrepreneurs, les petites TPE, les PME, les ETI, les paysans, les commerçants, les artisans.
14:26C'est eux qui sont sur le terrain, c'est eux qui voient les trucs et c'est eux qui créent l'emploi et la richesse du pays.
14:31Tant que les partis politiques, et je pense beaucoup à l'ancienne gauche, les socialistes,
14:35qui ont remis l'entreprise au cœur du village quand j'étais président du MEDEF.
14:41Et qui ont réussi à créer un million d'emplois puis deux millions d'emplois.
14:44Le pacte de responsabilité de François Hollande et le CICE.
14:47Oui, le CICE, le taux d'IS qui a baissé de 33% à 25%.
14:51Puis la flat tax qui a été mise en place, puis la simplification du code du travail.
14:55C'est marrant, vous parlez des socialistes d'avant mais vous ne parlez pas d'Emmanuel Macron.
14:58Qu'est-ce qu'il n'a pas fait pour réussir ?
15:00Emmanuel Macron, j'ai été un des premiers supporters, comme beaucoup de monde, sur son premier mandat et sur son deuxième mandat.
15:05Il a été très bon et il continue d'être honnête sur l'attractivité de la France.
15:09Et bravo, c'est comme un chef d'entreprise qui va s'occuper du chiffre d'affaires.
15:12Bravo. Il ne s'est pas occupé des dépenses.
15:15Quand vous êtes paysan, quand vous êtes entrepreneur, vous occupez des deux.
15:19Vous vous occupez de développer votre chiffre d'affaires et vous vous occupez de baisser vos dépenses ou de les réduire.
15:23Eh bien, il n'a pas fait deux en même temps. C'est peut-être le seul endroit où il n'a pas fait deux en même temps d'ailleurs.
15:27Et donc aujourd'hui, nous avons une dépense publique de 57% à comparer avec les 50% européens.
15:33Les Allemands sont à 49%.
15:36Les Suisses sont à 35% de dépense publique en PIB.
15:41Et ce n'est pas la révolution sociale en Suisse.
15:43Ils ont des SMIC à 3 800 euros net à Genève.
15:46Donc si vous voulez, regardons comment ils marchent sur ce système.
15:50Avec un PIB par habitant en France qui a baissé.
15:52Puisqu'en fait, le pays a reculé et notre PIB par habitant a reculé.
15:55Ça, c'est un point très important.
15:57On doit être 28e au monde en PIB par habitant.
16:00On était dans les 10 premiers il y a 40 ou 50 ans.
16:02Bon, on a baissé. On a toute l'Europe devant nous.
16:05Quasiment toute l'Europe.
16:06Les Suisses sont deux fois et demi plus riches que nous.
16:09Les Américains sont 50% plus riches que nous par personne.
16:13Vous vous rendez compte un peu ?
16:14Et les Allemands, c'est 15 à 20%.
16:16Donc là, il y a un vrai sujet.
16:18Et il faut que la classe politique comprenne que soit vous vous redemandez encore.
16:22On taxe, on taxe, on taxe.
16:24Et là, vous allez finir d'écrouler l'économie.
16:27Les talents vont partir.
16:28Tout le monde va partir.
16:29Ce qui est déjà un peu le cas.
16:30Ce qui est malheureusement déjà un peu le cas.
16:32Soit vous dites, écoutez, on va être raisonnable.
16:34On va le faire comme les autres pays l'ont fait.
16:36Les gens raisonnables.
16:37Vous voyez en 2025.
16:38Parce que les chiffres qu'on nous annonce avec des usines et des fermetures.
16:41On a vu quelques constructeurs automobiles.
16:43On a vu Auchan qui faisait un plan de licenciement.
16:46D'ailleurs très très mal apprécié.
16:47Vous avez vu qu'il y a près d'un milliard de dividendes distribués.
16:50Est-ce que le président du MEDEF se dit quand même.
16:53Est-ce qu'on tire pas un peu sur la corde là ?
16:55Je pense qu'il faut regarder.
16:56Il y aura toujours des crises.
16:57Il y aura toujours.
16:58Là, le problème qu'on a, c'est qu'en plus la géopolitique ne nous aide pas.
17:02Vous avez une crise en Allemagne majeure au niveau de l'automobile.
17:05Les Chinois qui consomment moins.
17:06Moins de voitures allemandes et européennes.
17:08Moins de machines outils.
17:09Moins d'équipements.
17:10Ils sont devenus autonomes.
17:11Bon, on va encore exporter.
17:12Mais beaucoup moins.
17:13Donc si vous voulez, il y a une sorte d'économie politique mondiale qui ne va pas bien.
17:18Par contre, on regarde les Etats-Unis.
17:19Les Etats-Unis sont encore à des niveaux de croissance depuis 20 ans.
17:23Extrêmement élevés par rapport à nous.
17:25Nous, on a mis des normes.
17:26Il y a un dicton qui dit les Américains innovent.
17:30Les Chinois copient et dépassent.
17:32Et les Européens réglementent.
17:34Il faut arrêter de réglementer.
17:36Il faut libérer les chevaux.
17:37Il faut libérer les énergies.
17:39Et je pense que si vous voulez, oui, il y a des problèmes structurels de l'automobile.
17:43On sait bien, mais ce n'est pas français l'automobile.
17:45C'est général.
17:46Ça va passer.
17:47Il y a toujours des crises.
17:48Il y a un, deux, trois ans en général.
17:50Moi, j'en ai eu une avec le Covid en aéronautique.
17:52Ça a duré deux ans.
17:53Mais je m'en suis remis.
17:54Je marche bien.
17:55On nous avait dit qu'il n'y aurait plus d'avions qui décollent.
17:56On n'a jamais vendu autant d'avions.
17:57Mais bien sûr.
17:58Votre carnet de commande est plein.
17:59Oui, il y a eu deux ans très difficiles, trois ans très difficiles dans la filière
18:02aéronautique.
18:03On était à moins 50% sur l'activité.
18:04Maintenant, c'est reparti.
18:05Donc, si vous voulez, ces crises-là, il ne faut pas dire que c'est du structurel.
18:09C'est du conjoncturel.
18:10Ça va repartir.
18:11Par contre, il faut être capable de s'adapter.
18:13Une entreprise, c'est mortel.
18:15Si vous ne vous adaptez pas vers le bas et vers le haut, ça ne marche pas.
18:19À l'Institut des solutions, vous réfléchissez parce que le sujet de la bureaucratie renvoie
18:23évidemment à la place des fonctionnaires, au nombre de fonctionnaires, au coût des
18:26fonctionnaires, dont certains sont essentiels à la vie du pays.
18:29Et puis, on parle de fonctionnaires de deuxième, troisième niveau que l'on ne voit pas forcément.
18:33Vous vous dites qu'il faut réinventer peut-être les RH et la manière dont on reventile,
18:37on réinvente cette fonction.
18:39Est-ce que c'est ça le sujet de fond ?
18:41C'est vraiment ça le sujet de fond.
18:43Si vous voulez, le problème principal de la France aujourd'hui, mis à part la sécurité
18:46qui est un autre sujet, mais vous avez ce problème de taxes et de charges qui est extrêmement
18:50élevé.
18:51On est les pays le plus taxés au monde.
18:52Pourquoi ? Parce que cette sphère publique est très grosse.
18:55L'administration de l'administration est épouvantable, très grosse.
18:58Centrales, régionales, locales.
19:00Vous avez trois blocs dans les dépenses publiques.
19:02Vous avez le régalien, c'est justice, police, armée, diplomatie.
19:06Ça, il ne faut pas trop y toucher.
19:07Je dirais même qu'on peut renforcer.
19:09C'est les fonctions régaliennes, fondamentales.
19:11Deuxième bloc de la dépense publique, les territoires.
19:13Les territoires, vous avez six couches.
19:15On a inventé un millefeuille territoire.
19:17Département, région, métropole.
19:19Oui, mais communauté de communes, etc.
19:21Comité d'agglomération, je crois que vous avez entre cinq et six couches.
19:24Pour les décisions que vous prenez pour augmenter une usine,
19:27vous avez besoin de six ou sept autorisations, plus le préfet.
19:30Mais c'est dingue, on met deux ans et demi ou trois ans
19:33pour avoir une autorisation d'agrandir une usine.
19:35En Allemagne, c'est 18 mois ou 12 à 18 mois.
19:37Avec des contraintes liées au climat, faut-il le rappeler ?
19:39Avec des contraintes énormes liées au climat.
19:41Et vous avez des couches de fonctionnaires à chaque étage.
19:43Qui contrôlent, qui font les normes, qui les contrôlent,
19:45qui les sanctionnent, qui mesurent, qui vous demandent des papiers en tous les sens.
19:48Vous voyez cette complexité.
19:50Ensuite, vous avez le troisième bloc, et je finis par là.
19:52Qui est le bloc le plus important, qui est le modèle social français, la santé.
19:55Et là, dans ce bloc-là, vous avez un bloc qui s'appelle la retraite,
19:58qui est énorme, qui fait plus de 50% de ce bloc-là.
20:01Donc, il faut bien faire comprendre à nos compatriotes,
20:06et quelque chose qui a été très très mal expliqué,
20:09vous avez tous nos pays européens qui travaillent jusqu'à 65 ans,
20:12voire certains 67, voire le Danemark a voté 69.
20:15Et nous, si vous voulez, on est en train, et j'entends les discours politiques,
20:18de vouloir revendiquer le retour à 62, voire 60 ans.
20:21Une revendication LFI.
20:23Mais avec en plus un pouvoir d'achat qui augmente, si vous voulez.
20:26Là, il faudra m'expliquer comment l'équation fonctionne.
20:28Ça ne marche pas.
20:29Donc, je pense que là, il y a un gros travail de pédagogie,
20:31pour expliquer qu'il faudra travailler plus, pour gagner plus.
20:34Vieux slogan qu'on connaît.
20:36On s'en souvient.
20:37Et après, vous posez une question sur comment on change tout ça.
20:40On change tout ça dans nos entreprises, et ceux qui font, je dirais,
20:43qui résistent et qui travaillent dans le temps,
20:45on travaille avec nos salariés, pas contre.
20:47Donc, vous avez des plans qui s'appellent du management participatif,
20:50de la qualité totale, du lean management.
20:5350 outils, 100 outils, qui ont été développés depuis 50 ans.
20:58Et moi, je pense qu'il ne faut pas travailler contre nos fonctionnaires,
21:01il faut travailler avec les fonctionnaires.
21:03De telle façon à les motiver, à ce qu'ils aient aussi des primes, des bonus.
21:07Redonner du sens, on le voit beaucoup.
21:09Redonner du sens à fond.
21:10Et après, on a une petite chance, c'est qu'il y a 160 000 départs à la retraite
21:13de fonctionnaires par an.
21:15Donc, si vous n'en remplacez pas 1 sur 2, ou 2 sur 3,
21:18vous ne faites pas des plans sauvages de licenciement.
21:21Peut-être qu'il faudra faire de la privatisation par ailleurs,
21:23mais qui permettra de dire, on ne vous remplace pas et on va se réorganiser.
21:26Et l'IA, l'intelligence artificielle, peut aider à cette productivité,
21:29qui permettrait de baisser globalement sur 5 ou 10 ans
21:32nos dépenses publiques, comme ils l'ont fait au Canada, comme ils l'ont fait en Suède.
21:35On n'est pas les seuls à faire ça.
21:37On va revenir à 6,2% de déficit, à 5,1% qui a été évoqué par Michel Barnier.
21:40Juste un mois avant de nous quitter, Patrick Martin avait dit,
21:42alors il l'a peut-être regretté,
21:44nous sommes prêts à discuter d'une hausse d'impôts des entreprises,
21:47dès lors que le gouvernement avait été nommé.
21:50Ça vous a fait lever les cheveux sur la tête ?
21:53Écoutez, je suis très solidaire de Patrick, il fait un très bon travail.
21:56Le MEDEF est un organe de...
21:59Parfois, on fait des petites phrases,
22:01je pense que ça partait d'une très bonne intention,
22:03en disant, on veut bien faire du donnant-donnant, de regarder.
22:05Le problème qu'on a, c'est qu'en effet, il n'y a rien eu en face.
22:09Parce que même ce qu'a proposé Michel Barnier,
22:11c'est des impôts d'un côté, ce qui était effrayant,
22:14et une baisse de la hausse des dépenses publiques.
22:17Il n'y avait absolument aucune baisse des dépenses publiques.
22:19Et aucune contrepartie, par ailleurs.
22:21Et donc aucune contrepartie.
22:22Donc si vous voulez, après, moi je trouve que Patrick Martin fait un très bon boulot.
22:25Merci, ce sera le mot de la fin.
22:27Pierre Gattaz, merci de nous avoir rendus vite,
22:29merci d'avoir fait un détour par les studios de Smart Job et de BeSmart,
22:32PDG de Radial Group, de l'aéronautique,
22:35ancien président du MEDEF,
22:37et puis je vous invite à lire ce livre,
22:40Enthousiasmez-vous, édition du Rocher.
22:42C'est un vrai plaisir de vous accueillir.
22:44On tourne une page et ce sujet va vous intéresser dans Fenêtres sur l'emploi,
22:47la rémunération des patrons du CAC 40.
22:50Oh là là, c'est une sorte de mystère très complexe.
22:52On va en parler avec notre invité,
22:54évidemment en toile de fond, le départ de Carlos Tavares de Stellantis.
22:58C'est Fenêtres sur l'emploi.
23:10Fenêtres sur l'emploi pour parler de la rémunération.
23:13Oui, mais la rémunération des patrons du CAC 40, évidemment.
23:16Alors c'est toujours soumis comme ça à quelques fantasmes,
23:18voire même des polémiques.
23:20Et j'accueille Cyril Brégoud.
23:22Bonjour Cyril.
23:23Bonjour.
23:24On vous appelle le monsieur rémunération par vos pairs et par vos clients.
23:26C'est dire que vous avez une certaine expérience du sujet.
23:28Associé Peoplebase chez CBM.
23:30Vous travaillez sur les politiques salariales,
23:33mais on va faire focus là aujourd'hui sur le salaire des PDG.
23:37Alors Carlos Tavares est parti un peu précipitamment en un week-end.
23:41C'est un objet de fantasme le salaire d'un PDG.
23:44Il est constitué de quoi d'abord le salaire d'un PDG ?
23:46Ce n'est pas que du salaire.
23:48Exactement.
23:49Alors d'abord, ce n'est pas du salaire du tout.
23:51On est d'accord.
23:52On parle de rémunération, d'accord, pour les dirigeants.
23:55Les paquets de rémunération des dirigeants, globalement,
23:58c'est quatre grands piliers.
24:00Il y a ce qu'on appelle une rémunération fixe,
24:02que vous touchez, comme n'importe quel salarié.
24:05Je dis ça parce qu'on ne parle pas de salaire,
24:07parce que ce sont des mandataires sociaux.
24:09C'est ça.
24:10Ils ont des rémunérations.
24:11Au-delà du salaire fixe, on reparlera des montants,
24:15mais globalement qui représentent aux alentours de 17% à 18%
24:19du package global de rémunération.
24:21On ajoute un bonus annuel,
24:24qui est le bonus, le variable annuel
24:26que la plupart des salariés aujourd'hui cadrent,
24:28ou en tous les cas connaissent.
24:29Décidé par un conseil d'administration ?
24:31Décidé, tout est décidé par le conseil d'administration.
24:34On pourra y revenir, si vous voulez.
24:36Après le bonus annuel,
24:38il y a ce qu'on appelle les incentives long terme,
24:40les ILT, qu'on appelle la rémunération long terme.
24:44Elle est composée de plusieurs briques,
24:46cette rémunération long terme.
24:48Ça a été les stock options.
24:49On en a beaucoup parlé il y a des années,
24:51même si elles n'existent pratiquement quasiment plus.
24:54Il y a ce qu'on appelle les actions gratuites
24:56ou les actions de performance.
24:57Là, on donne des actions.
25:00Et qui libèrera à son départ, s'il le souhaite ?
25:02Qui libérera à son départ, absolument.
25:03Ou même avant, bien sûr.
25:05Libérable pendant, s'il le souhaite.
25:07Voilà, il y a des ILT cash,
25:09ce qu'on appelle du bonus long terme.
25:11C'est la même chose que le bonus annuel,
25:13vous touchez, mais à long terme,
25:16pour garantir à la personne qu'elle va rester,
25:18qu'elle va atteindre tous ses objectifs
25:21et qu'elle pourra percevoir après un certain temps.
25:25Le troisième grand pilier,
25:27c'est là aussi pas anodin,
25:30le quatrième grand pilier,
25:32ce sont tous les dispositifs de retraite supplémentaires.
25:35C'est ça.
25:36Et on peut l'appeler parachute doré ou pas, ça ?
25:39Non.
25:40Ça, c'est le cinquième et dernier pilier.
25:41Quand on est licencié, on a un parachute doré,
25:44comme Carlos Tavares, par exemple,
25:47qui bénéficie d'un parachute doré.
25:48Alors oui, il faudra nuancer.
25:52On va voir exactement.
25:53On va en reparler.
25:55Les retraites supplémentaires,
25:56c'est pour compléter les dispositifs de retraite classique.
26:00Ça peut quand même atteindre des montants très significatifs.
26:02Et puis, le dernier pilier,
26:04tous les avantages du type parachute doré,
26:07c'est qu'est-ce qui se passe en cas de départ.
26:09L'école des enfants, le logement.
26:11Il peut y avoir tout ça.
26:12Voiture de fonction, logement de fonction, école.
26:15Et ça, ça se négocie dès l'embauche,
26:17dès la négociation pour prendre le poste.
26:20Exactement.
26:21Et ça, c'est d'y aller entre avocats.
26:22C'est un petit peu plus compliqué.
26:24Pour une rémunération du dirigeant,
26:26et notamment les groupes cotés,
26:27en fait, les dirigeants se réfèrent au code AFEP-MEDEF
26:31qui a été sorti, ou en tous les cas, beaucoup retravaillé,
26:35suite à, on va dire, une série de scandales, d'abus,
26:39ou considérés comme abus.
26:41Donc, ce code, il précise quand même pas mal de choses.
26:43Pour faire simple,
26:44les rémunérations des dirigeants
26:46sont décidées par les conseils d'administration,
26:50et notamment par le comité des rémunérations,
26:53qui est à l'intérieur du conseil d'administration.
26:55Cyril, pour se faire une idée,
26:56juste pour ceux qui nous regardent,
26:57parce que c'est à la fois technique, vous l'avez compris,
26:59et ce sont des briques associées,
27:01les chiffres, quelques chiffres,
27:02la rémunération des dirigeants du CAC,
27:057 474 649,
27:08ça, c'est une étude people-based.
27:10Oui.
27:11Pour les directeurs.
27:12Pour l'ensemble des dirigeants.
27:14Dirigeants.
27:15Quand on parle de dirigeants mandataires sociaux du CAC 40,
27:18on parle à la fois des PDG,
27:20Présidents Directeurs Généraux,
27:21et des Directeurs Généraux.
27:23Mais mandataires sociaux,
27:24ça, c'est un chiffre en évolution de 14,7,
27:27c'est-à-dire que, bon,
27:28les salaires ont augmenté pour tous les Français,
27:29mais là, ils ont bien augmenté de plus 14,7.
27:32Ils ont bien augmenté.
27:33On est d'accord.
27:34Et 9 828 603 millions,
27:39ça, c'est le package annuel moyen en euros,
27:41des PDG du CAC en 2023.
27:43Exactement.
27:44Et là aussi, on a une belle augmentation.
27:46On a une belle augmentation.
27:47Alors, ce qu'il faut voir, c'est que les PDG du CAC 40...
27:49Ils savent bien négocier leur salaire, les PDG du CAC.
27:51Ah, ils savent bien négocier leur salaire, c'est évident.
27:53Bah, tant mieux.
27:54À la limite, ça montre qu'ils sont des bons négociateurs,
27:56des bons dirigeants.
27:58Un tout dernier mot, il nous reste 20 secondes.
28:01Oui.
28:02Pour conclure.
28:03Non, il faut distinguer, effectivement,
28:04les PDG, Directeurs Généraux,
28:06et qui ont plus de responsabilités,
28:08des Directeurs Généraux,
28:09qui ont, en parallèle,
28:10des Présidents du Conseil d'administration.
28:12Donc, les rémunérations des DG
28:14sont un peu inférieures à celles des PDG.
28:17Passionnant.
28:18J'aimerais que vous reveniez nous en parler plus longuement
28:19et qu'on ait un débat autour de cet enjeu de salaire,
28:21parce qu'on voit que ces salaires sont bien négociés
28:23et que, parfois, les salariés ont beaucoup de mal
28:25à négocier leur salaire à cette hauteur-là.
28:27C'est plus compliqué.
28:28C'est plus compliqué.
28:29Merci.
28:30L'évolution des salaires a été, quand même,
28:32relativement concomitante entre les deux.
28:34Merci, Cyril Brigouin, associé PeopleBase,
28:36le monsieur rémunération en France.
28:38Merci d'être venu nous rendre visite.
28:40Merci à vous, nous sommes très en retard.
28:41Merci à Xavier, la réalisation.
28:42Merci à Saïd Osson.
28:43Merci à Nicolas Juchat,
28:45qui m'accompagne, évidemment, dans toutes ses émissions.
28:47Merci à vous pour votre intérêt
28:49et votre fidélité à BeSmart4Chain.
28:52Je vous dis à très bientôt.
28:53Bye bye.