Avec le Dr Éric Revue, chef de service des urgences et du Smur à l'hôpital Lariboisière (AP-HP, Paris) et le Dr Vincent Escudier, chef du service des urgences de l’hôpital de Langres (Haute-Marne)
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NewsTranscription
00:00Je croyais qu'on avait le meilleur système hospitalier, le meilleur système de santé au monde, c'est ce que l'on disait il y a une dizaine d'années.
00:09Depuis, évidemment, on en a beaucoup parlé, il y a eu beaucoup de débats sur la sonnette d'alarme qui a été tirée dans les hôpitaux en disant que ça ne va plus avant le Covid.
00:20Vous vous souvenez, déjà avant le Covid, il y avait eu cette lettre des chefs de service.
00:24Et puis depuis, ça ne s'est pas amélioré, c'est même l'inverse, si l'on en croit en tout cas, ça ce sont les CHU.
00:32Il y a les 32 présidents de CHU qui ont écrit à Michel Barnier en disant qu'il y avait un déficit record.
00:38Alors il y avait certes des problèmes de gestion, mais il n'y avait pas que ça, il fallait revoir les infrastructures, enfin c'est extrêmement compliqué.
00:43Et puis il y a le système des urgences aussi, qui implose véritablement avec beaucoup de questions parce que c'est sursaturé.
00:53Les services d'urgence sont le réceptacle d'une grande partie des difficultés qui émaillent tous les secteurs du système de santé.
01:02Nous allons en parler avec vous, 0826-300-300, vous pouvez témoigner, et puis des spécialistes et des patrons d'urgence.
01:09Le docteur Éric Revu, qui est avec nous, bonjour.
01:12Bonjour Patrick Roget.
01:13Vous êtes chef de service des urgences et du SMUR à Lariboisière, à Paris, dans l'est de Paris, nord-est de Paris.
01:20Et puis dans un instant aussi, le patron des urgences de l'hôpital de Langres, en Haute-Marne, Vincent Escudier.
01:26Docteur Vincent Escudier, qui est avec nous, je crois.
01:30Bonjour.
01:31Bonjour Patrick Roget.
01:33Merci d'être avec nous.
01:34Il y a eu un témoignage qui a beaucoup fait parler et qui résume ce qui se passe dans beaucoup d'urgences, bien sûr,
01:41où il y a un malade qui a été, vous l'avez admis, mais vous avez été obligé de le mettre dans un garage de l'hôpital pour pouvoir l'accueillir.
01:51Il s'est retrouvé dans le garage de l'établissement en faute de place.
01:55On va y revenir dans un instant.
01:56Et puis il y a aussi le problème de la régulation.
01:58On en parlera, si vous voulez témoigner aussi.
02:01Parce que c'est vrai qu'aujourd'hui, on fait le 15 et après, pour le dispatching, comme l'on dit, c'est extrêmement compliqué.
02:07Docteur Éric Revu, quelle est la situation aujourd'hui des urgences ?
02:12Ça ne s'est pas amélioré depuis toutes ces années.
02:15Patrick Roger, vous avez résumé en quelques mots la situation.
02:19La situation s'est dégradée.
02:20On était le premier pays au niveau de l'OCDE sur le système de santé.
02:25Et depuis, et c'était effectivement il y a 10 ans, avec le Covid, les charnières ont complètement explosé.
02:30Déjà, l'hôpital n'était pas très solide.
02:33Et le Covid a fait exploiter les charnières.
02:36C'est une situation qu'on n'a jamais vue depuis 2 ans.
02:38Où effectivement, on le voit, notamment l'été, les services d'urgence sont obligés de fermer.
02:41Les services de SMUR.
02:42Donc c'est une perte de chance pour les patients.
02:44Donc la situation s'est dégradée.
02:46Ils sont obligés de fermer.
02:47Ils ont fermé.
02:48Il y a les services d'urgence qui ont fermé.
02:50Et en fait, c'est une perte de chance pour les patients.
02:52Et pourquoi alors ça ?
02:54Pourquoi on en arrive à cette situation ?
02:56Alors, pourquoi, il y a plusieurs explications.
02:58Je vais essayer de simplifier.
03:00Pourquoi il y a une dizaine d'années, on a doublé le nombre de passages aux urgences.
03:03C'est lié à la fermeture des cabinets de médecine générale.
03:05Les médecins ont arrêté de travailler.
03:07Et se sont reportés sur le 15.
03:09Et avec le constatation aux urgences.
03:11Donc ce flot de patients qui n'avaient pas de médecin traitant,
03:13qui n'avaient plus accès au médecin traitant, sont venus aux urgences.
03:16Deuxième point, le vieillissement de la population.
03:18Qui a fait que les gens ont recours à l'hôpital.
03:22Troisième point, le virage ambulatoire voulu il y a une dizaine d'années.
03:26A voulu faire qu'on pensait qu'en réduisant le nombre de lits,
03:30on arrivera à mieux fonctionner.
03:32Et que les gens ne devaient pas rester à l'hôpital.
03:34Ça, ça marche pour la chirurgie, ça ne marche pas pour la médecine.
03:36Donc actuellement, la situation qui est alertée par la plupart des services d'urgence,
03:40ce sont des patients âgés avec des problèmes médicaux
03:42qui stagnent dans les services d'urgence pendant des jours.
03:46Et donc avec âgés, on a des études qui montrent que malheureusement,
03:49la mortalité s'élève pour ces patients-là.
03:52Parce qu'ils restent longtemps dans les services d'urgence.
03:54Donc voilà pourquoi...
03:56Parfois sur des brancards plutôt que sur des lits.
03:58Non, non, ils ne sont pas sur des lits, ils sont sur des brancards.
04:00On appelle ça de la maltraitance.
04:01Les services d'urgence sont ce mot-là qui revient.
04:03Parce qu'on n'a pas d'aval.
04:04On n'arrive pas à faire monter ces patients dans les lits.
04:06Alors le problème, ce n'est pas de se jeter sur les collègues des autres hôpitaux.
04:09Parce qu'effectivement, c'est l'aval de l'aval, l'aval de l'hôpital.
04:12Donc actuellement, on demande, on fait exploser.
04:14Les présidents de CHU, qu'est-ce qu'ils font ?
04:16Ils sont en train de dire.
04:17Ils ont dit que l'hôpital explose parce qu'il y a un recours à l'hôpital qui est accru.
04:21Et c'est le dernier maillon de la chaîne, l'hôpital.
04:23Et donc, tous les gens qui ont dit ça ne va pas, allez à l'hôpital.
04:27C'est la situation que vous vivez.
04:29Alors vous, c'est à la Rue Boisière.
04:30Et c'est d'une façon générale ce que vous décrivez en France.
04:33C'est général, c'est toute la France.
04:35Bien sûr, il n'y a pas une région qui est épargnée.
04:38Et justement, dans la périphérie, entre guillemets, des grandes villes,
04:44à Langres, c'est exactement le cas.
04:46Haute-Marne, docteur Vincent Escudier, c'est ce qui se passe aussi très concrètement chez vous.
04:51Peut-être qu'il y a une suractivité sur les urgences,
04:54qu'il y a eu sur un problème d'amont...
04:57Attendez, on a un petit souci avec votre téléphone.
05:01On va régler ça.
05:02Il y a peut-être une oreillette qui pose problème.
05:06Donc oui, c'est vrai dans les grandes villes,
05:10comme c'est vrai dans les villes périphériques, les villes moyennes.
05:13Et en campagne, c'est la même chose.
05:15Mais quand on vous dit ça, ce ne sont pas des petites villes.
05:18Vous avez l'hôpital de Versailles qui est en tension depuis plus d'un an
05:22et ce n'était pas lié à la cyberattaque.
05:24Donc actuellement, les patients restent dans les urgences pendant des jours,
05:274-5 jours.
05:28Et vous avez des villes comme Bordeaux, comme Nantes, comme Rennes,
05:31qui sont vraiment en difficulté.
05:32Donc ce sont des grandes villes qui sont également impactées.
05:34Et on l'a vu et on alerte à chaque fois, notamment l'été.
05:37Mais maintenant, ce n'est plus l'été.
05:38C'est quelque chose de chronique toute l'année.
05:40C'est ça qui est difficile.
05:41Mais pourquoi aussi ?
05:42Parce que vous manquez de lits.
05:43Et est-ce que vous manquez aussi de personnel ?
05:45Bien sûr.
05:46Alors le manque de personnel ne concerne pas que les urgences,
05:48parce que ça se répercute sur les urgences,
05:50ça se répercute sur l'hôpital.
05:51Vous manquez d'infirmières, vous ne pouvez pas ouvrir de lit.
05:53Donc l'hôpital n'est pas au maximum de sa capacité.
05:56Les lits ferment parce qu'il y a des standards pour pouvoir faire fonctionner
05:59un service quel qu'il soit.
06:01Et du coup, vous ne pouvez pas, vous avez des services qui sont fermés
06:03parce qu'on n'a pas assez d'infirmières.
06:05Alors on dit souvent dans les hôpitaux
06:07qu'il y a quasiment autant de personnel administratif
06:11que de personnel soignant.
06:13C'est vrai ça ou pas ?
06:14J'en ai aucune idée, je ne sais pas.
06:15C'est probablement vrai.
06:17Attendez, vous êtes quand même un spécialiste,
06:19vous êtes patron des urgences.
06:20Je suis patron des urgences et c'est vrai qu'il y a peut-être
06:23probablement plein d'administratifs qui travaillent
06:27que je ne vois pas.
06:28Moi je gère déjà le personnel paramédical.
06:32Mais il ne faut pas se tromper de cible si vous voulez.
06:34C'est que nous, la chose sur laquelle on le voit, on le vit,
06:37c'est qu'on a effectivement besoin.
06:39Ce qui est épuisant, il faut comprendre,
06:41c'est que les soignants s'épuisent à tourner de plus en plus vite
06:44et on a besoin de soignants pour pouvoir les faire bien.
06:46Et puis dans ces conditions, ils n'en peuvent plus.
06:48Non, non.
06:49Parce qu'ils se disent, à quoi ça sert ?
06:51Ils quittent l'hôpital.
06:52Oui, bien sûr.
06:53Ils quittent l'hôpital et c'est quelque chose qu'on a rencontré
06:55aussi bien en France que dans d'autres pays.
06:56Ce qui était assez drôle, c'est que les US,
06:58après le Covid, ont vécu la même chose
07:00où le personnel a quitté l'hôpital.
07:02Ah bon ? Aussi ?
07:03Aux US, les infirmières ont quitté l'hôpital
07:05et on a eu la même situation en France
07:08où beaucoup d'infirmières sont parties.
07:11Dans ces conditions, est-ce que j'imagine
07:13que vous réfléchissez à des solutions,
07:15vous, quand vous êtes sur le terrain ?
07:16Parce qu'il y a les politiques pour trouver
07:18normalement des pistes, je dis bien normalement
07:20parce qu'on voit bien que c'est compliqué.
07:22Mais vous, est-ce que vous avez des idées
07:25pour essayer de résoudre ça ?
07:27Avant de retrouver aussi le docteur Vincent Escudier.
07:29On aide à beaucoup les urgences.
07:31Le problème, c'est que nous, on est obligés
07:32de fixer le problème tous les jours.
07:34Donc c'est un problème quotidien
07:35et à chaque fois, on doit essayer de trouver des solutions.
07:37Il y a plein de solutions possibles.
07:39Croire, et franchement je le dis,
07:41croire que la situation des urgences,
07:43c'est parce qu'il y a trop de gens
07:44qui n'ont rien à faire aux urgences,
07:45ça encombre les urgences,
07:46ce n'est pas tout à fait vrai.
07:48Mais ça existe quand même.
07:49Ça existe, c'est 15 à 20%.
07:50Mais croire que ça va solutionner le problème des urgences, non.
07:53Parce que mon problème de lit reste mon problème de lit.
07:56Donc effectivement, ce sont des patients non-urgents.
07:58On doit les contrôler en amont.
07:59C'est le rôle du SAS, c'est le rôle du centre 15,
08:01c'est le rôle aussi des cabinets médecins généraux
08:03pour éviter de surcharger la mule
08:05parce qu'effectivement, ces patients,
08:06ce sont ceux qui râlent le plus,
08:07qui attendent le plus malheureusement
08:08parce qu'ils sont les cas les moins graves.
08:10Mais ça ne va pas solutionner mon problème de lit.
08:12Donc on a aussi besoin d'envisager d'autres solutions,
08:15de coordination de parcours de soins
08:17pour éviter ce recours inutile aux urgences.
08:19Je dirais, et je vais vous prendre un exemple,
08:21les maisons de retraite.
08:22Dans les maisons de retraite,
08:23vous n'avez pas d'infirmière la nuit.
08:25Du coup, il y a un problème,
08:27on envoie directement aux urgences.
08:28On envoie directement à l'hôpital.
08:29Oui, c'est ça.
08:30Et malheureusement, c'est un mésusage de l'hôpital.
08:32Bon, j'aimerais bien savoir comment ça se passe justement
08:34sur cette régulation.
08:35Parce que ça, c'est quand même particulièrement important,
08:37le fameux 15,
08:38qui est devenu un numéro normalement incontournable.
08:41Sauf que les gens ne savent pas véritablement,
08:44d'ailleurs, comment ça fonctionne
08:45et ce qu'il y a derrière
08:46et pourquoi il faut appeler le 15.
08:47On va voir ça dans un instant.
08:48Et on va retrouver aussi le docteur Vincent Esculier,
08:51chef du service des urgences de l'hôpital de Langres,
08:53en Haute-Marne.
08:54Et si vous voulez témoigner,
08:55si vous avez connu cette situation,
08:57vous êtes arrivé aux urgences
08:58et vous êtes resté un petit bout de temps
09:01sur un brancard,
09:02vous n'avez pas pu être admis
09:04ou pas forcément vous,
09:06mais quelqu'un de votre famille, un proche,
09:08et bien vous nous appelez 0826-300-300.
09:11Nous poursuivons évidemment sur Sud Radio.
09:13La vérité en face.
09:20La vérité en face sur les hôpitaux.
09:22Juste avant ça,
09:23parce qu'évidemment, c'est Noël tout de même.
09:25Et il y a le grand sapin de Noël
09:26et là, on vous offre des cadeaux.
09:29Tout au long de la journée sur Sud Radio.
09:31Enfin, c'est le Père Noël qui vous offre des cadeaux.
09:33Bien sûr, je le dis pour les grands enfants.
09:35Donc, c'est le moment d'ouvrir votre cadeau.
09:37C'est Annick qui est le 14e appel.
09:40Bonjour Annick.
09:41Bonjour.
09:43Bon, alors, 14e appel.
09:46On va voir ce que vous avez gagné.
09:52Pas mal.
09:53C'est une carte cadeau d'un montant de 200 euros
09:56chez Maison Scarlett.
09:58C'est la marque française numéro 1
09:59des boîtes à bijoux et boîtes à montres.
10:01C'est plutôt...
10:02Ah oui, non, c'est pas mal.
10:03Il y en a...
10:05Il y a des grandes, des petites,
10:06en léopard, en moumoute, en velours.
10:07Tout ce que vous voulez.
10:08Voilà, sur Scarlett.
10:10C'est pour vous, ma chère Annick.
10:13C'est déjà Noël.
10:14Ah ben...
10:15Ah oui, c'est super.
10:16C'est un beau cadeau.
10:17Ça commence bien.
10:18Ben voilà, c'est ça.
10:19Et toujours à votre écoute.
10:20On donne bien sur Sud Radio.
10:22Très bien.
10:23Et vous allez sur Maison-Scarlett.fr.
10:25Vous pourrez voir justement ces cadeaux.
10:27Et puis, il y en a beaucoup d'autres.
10:28Il y en a beaucoup d'autres
10:29tout au long de la journée
10:30et jusqu'à Noël, bien sûr,
10:32sur Sud Radio.
10:33D'autant que les temps sont difficiles.
10:35Évidemment, c'est assez compliqué.
10:37Et on participe à ça.
10:39À essayer de vous faire plaisir
10:40et de vous offrir des cadeaux.
10:42Vous êtes une auditrice fidèle,
10:43ma chère Annick.
10:45Ah oui, oui, oui.
10:46Du matin au soir.
10:47Du matin au soir.
10:48Est-ce que vous avez...
10:49Est-ce que vous avez une histoire,
10:51une anecdote à nous raconter
10:52sur les hôpitaux et sur les urgences ?
10:54Alors moi, franchement,
10:56non, j'ai toujours été bien accueillie.
10:59Moi, je devais me faire opérer du genou
11:01pendant le Covid.
11:02Eh bien, on m'a quand même accueillie.
11:04On m'a opéré.
11:05On s'est occupé de moi
11:06comme un rêve et dans un CHU à Nîmes.
11:09Et franchement, bravo à tous ces médecins,
11:11ces infirmières et tout ça.
11:13Moi, je n'ai rien à dire.
11:15Je n'ai rien à critiquer.
11:16Et je trouve qu'ils ont beaucoup de courage
11:18de faire tout ce travail.
11:20Merci pour eux.
11:21Ça leur fait chaud au cœur.
11:23Merci, Annick.
11:25C'est encourageant quand on entend ça.
11:27Un témoignage comme celui-ci.
11:29C'est très encourageant.
11:30Je vous remercie, Annick.
11:31C'est très gentil à vous pour le message,
11:33pour nos collègues de Nîmes
11:34et pour les autres.
11:35Bien sûr, pour les autres.
11:36Alors tiens, on a retrouvé le docteur Vincent Escudier,
11:38j'espère,
11:39chef du service des urgences
11:41de l'hôpital de Langres.
11:42Vous, Eric Revu,
11:43vous êtes à la Riboisière à Paris.
11:45Vincent Escudier, rebonjour.
11:47Rebonjour, Patrick Roger.
11:49Bon, on voit que c'est compliqué
11:51d'avoir un bon réseau aussi
11:52dans les hôpitaux.
11:53Ça fait partie des moyens
11:54qu'il faut mettre en place.
11:56C'est exactement ça.
11:58C'est exactement ça.
11:59Je disais, vous, vous avez interpellé,
12:01en fait, dans votre hôpital,
12:02comme il y en a beaucoup d'autres
12:04en France aussi,
12:05parce que vous avez des difficultés
12:07pour accueillir tout le monde
12:09aux urgences
12:11et que, dernièrement,
12:12il y a quelqu'un qui s'est retrouvé
12:13dans le garage de l'établissement,
12:14en faute de place.
12:15C'est ça.
12:16C'est exactement ça.
12:17Même si c'est un petit hôpital périphérique
12:19avec un service d'urgence
12:20qui n'a rien à voir, bien sûr,
12:21avec la Riboisière,
12:22on souffre des mêmes problématiques
12:24au niveau des urgences,
12:25avec une problématique d'amont
12:27qui est très importante.
12:28Les patients qui viennent consulter aux urgences,
12:30faute d'offre de soins de ville,
12:32on est un des départements
12:34les moins dotés en médecins généralistes,
12:36et les patients n'arrivent pas
12:38à trouver des délais de rendez-vous
12:40dans des délais raisonnables.
12:41Ils viennent aux urgences,
12:42d'ailleurs, en s'excusant,
12:43comme la dame,
12:44puisqu'elle est bien consciente
12:45un petit peu des problématiques.
12:46Et nous, depuis l'été 2022,
12:48on souffre d'une fermeture
12:49d'un service de soins
12:51qui s'est impacté directement.
12:52Donc ça fait comme un boulot d'étranglement.
12:54On n'a plus de possibilité
12:55d'hospitaliser les patients.
12:57C'est-à-dire fermeture du service de soins,
13:00c'est-à-dire à l'intérieur de votre hôpital,
13:02ou donc il y a un service qui a fermé.
13:05Quel service ?
13:07C'est un service de soins de suite et de rééducation
13:09qui a fermé totalement de 22 lits,
13:13mais qui est venu prendre
13:18une dizaine de lits de médecine
13:20pour pouvoir réinstaller des lits de soins de suite
13:22dont on a besoin.
13:23Le service a été remplacé immédiatement
13:25par des bureaux administratifs.
13:27Tout le service a été refait à neuf
13:29pour pouvoir réinstaller le service administratif.
13:31Ce qui ne laisse aucune opportunité
13:33pour pouvoir espérer rouvrir ces lits
13:35qui nous manquent cruellement
13:37et qui ont été à l'origine
13:39du surcharge complètement démentielle
13:41des patients hospitaliers aux urgences
13:43avec un taux de remplissage aux urgences
13:45de plus de 300% encore aujourd'hui.
13:47Encore aujourd'hui, quoi.
13:50Il y a des endroits, des hôpitaux
13:52où il y a une montée en charge très forte l'été,
13:54là où il y a des touristes,
13:56et puis dans des villes comme la vôtre,
13:58où il y a un peu moins de touristes,
14:00c'est les périodes hivernales
14:02où on sait qu'il y a un peu plus de maladies,
14:04qu'il y a un peu plus de difficultés,
14:06qu'il peut y avoir des chutes, etc.
14:08Là, il y a une montée en charge,
14:10docteur Vincent Lescudier.
14:12Il n'y a pas que le tourisme,
14:14pourtant il dit le très touristique,
14:16mais il y a aussi un problème de la loiriste
14:19qui fait qu'on n'arrive plus à trouver de remplaçant.
14:21Et l'été, c'est une autre problématique
14:23qui se pose supplémentaire,
14:25c'est que les services ferment,
14:27parce que dès que le médecin part en vacances,
14:29on n'arrive pas à trouver de remplaçant.
14:31Donc la problématique existe aussi
14:33et est très importante l'été.
14:35Et bien sûr, l'hiver,
14:37avec les périodes épidémiques,
14:39on retrouve des fortes tensions
14:41au niveau des services d'urgence.
14:43J'allais dire qu'avec le Covid maintenant,
14:45il n'y a presque plus besoin de saisonnalité.
14:48Et c'est la même chose.
14:50Merci de votre témoignage, Vincent Lescudier.
14:52C'est exactement ce que vous disiez tout à l'heure.
14:54Maintenant, on recherche un peu les solutions,
14:56docteur Eric Revu.
14:58Alors voilà, on le dit,
15:00ça s'appelle l'effet domino, ce qui se passe.
15:02Vous fermez des lits,
15:04vous n'arrivez pas à les placer,
15:06les patients restent aux urgences,
15:08et malheureusement, ça s'impacte,
15:10parce que ce sont ceux qu'on garde le plus,
15:12les patients les plus fragiles et les plus âgés.
15:14Ce sont ceux qui souffrent le plus, malheureusement.
15:17Maintenant, les solutions,
15:19ce n'est pas seulement contrôler l'amont,
15:21empêcher ces patients de venir,
15:23c'est aussi travailler sur les filières,
15:25travailler sur l'aval, donner du personnel
15:27dans les services de soins pour qu'ils puissent tourner davantage.
15:29Donc, fermer des lits, c'est une mauvaise solution.
15:31Il ne faut jamais fermer de lits.
15:33Et notamment, que ce soit en été ou en hiver,
15:35on ne doit jamais fermer de lits,
15:37parce que malheureusement, on prend l'exemple de l'été,
15:39mais l'été ou l'hiver, les patients, eux,
15:41ne partent pas en vacances.
15:43Ils ont un recours quand même permanent aux urgences.
15:45Donc, il faut continuer de travailler le 31 août
15:47comme le 24 décembre,
15:49comme le 31 décembre.
15:51— Oui. Vincent Escudier, vous voulez ajouter
15:53un mot à ce que dit le docteur Rézé Crevus,
15:55à l'instant ?
15:57— Oui. Parce que ça fait à peu près 10 ans
15:59qu'on ferme 4 000 lits par an
16:01en France.
16:03Et notre département
16:05est sous la coupe d'une restructuration
16:07hospitalière diligentée par l'ARS,
16:09où se profile
16:11encore d'une fermeture très importante
16:13de l'île Bessines. Et c'est ça qu'on n'arrive pas à comprendre.
16:15On est déjà en très grande difficulté actuellement.
16:17On ne peut pas compter sur les hôpitaux pélephériques
16:19qui sont déjà surchargés. On dépend du CHU
16:21de Dijon, notamment.
16:23Et on nous propose
16:25un plan de restructuration hospitalier
16:27dans lequel on va encore faire les frais
16:29de la fermeture de l'île Bessines. Et on est quand même
16:31très inquiet, d'autant plus qu'on a
16:33prévu le départ en retraite
16:35de plus de 40% des médecins généralistes dans les 4 ans
16:37qu'il y ait sous le territoire.
16:39— Bien sûr. Et pourquoi on les ferme ?
16:41C'est évidemment pour faire des économies.
16:43On se dit qu'il y aura... S'il y a moins de lits,
16:45on restera moins longtemps dans les hôpitaux, quoi.
16:47Grosso modo, c'est un peu ça, Dr Descrevue
16:49et Scandier. — Oui. Alors,
16:51ça, c'est un raisonnement qui a été... — Oui, non, mais ça...
16:53— Non, non, mais c'est un raisonnement qui a été fait il y a 30 ans.
16:55On disait, on va
16:57diminuer le nombre de médecins. Comme ça,
16:59il y aura moins de malades. On fait exactement
17:01le même calcul. On va diminuer le nombre de lits.
17:03Comme ça, il y aura moins de patients qui vont le faire et on va mieux
17:05tourner. Ça, c'est idiot comme raisonnement
17:07parce que l'ambulatoire fonctionne pour la chirurgie,
17:09pas pour la médecine. Un patient de médecine
17:11reste longtemps à l'hôpital.
17:13Pour que ça marche, il faut vraiment qu'on
17:15travaille sur une fluidité de l'aval de l'hôpital.
17:17C'est-à-dire que les gens, quand ils viennent pour un problème
17:19de médecine, se fassent soigner.
17:21Je vais prendre l'exemple d'un service de cancérologie.
17:23Par exemple, vous venez vous faire votre chimiothérapie
17:25en hôpital de jour, vous repartez et on
17:27développe des hôtels ou des choses comme ça pour le faire.
17:29Mais actuellement, l'hôpital
17:31ferme des lits et en fait,
17:33faute de lit, on n'arrive pas et on le met
17:35les patients aux urgences. C'est pour ça que le calcul est mal fait.
17:37C'est parce que ça coûte aussi très cher un lit
17:39par jour à l'hôpital.
17:41Alors ça dépend des services.
17:43On n'est pas aux US.
17:45C'est encore pire. Vous regardez un temps d'hospitalisation
17:47pour vous vous faites opérer en France,
17:49ça va coûter entre
17:511500 et peut-être 2000 euros.
17:53Vous allez aux US, c'est 75 000 dollars.
17:55Le coût d'une hospitalisation.
17:57Heureusement qu'on travaille.
17:59Le coût d'une hospitalisation, par jour quand même.
18:01Pour un total de 3 jours, vous vous faites hospitaliser
18:03pour une appendicite, ça coûte à peu près
18:05ce budget-là.
18:07C'est entre 1000 et 1500
18:09euros à peu près.
18:11Vous confirmez vous aussi
18:13du côté de l'Angre ?
18:15Je ne suis pas un expert
18:17des chiffres.
18:19Je sais qu'on fait beaucoup de chirurgie ambulatoire
18:21de plus en plus et sur l'Angre,
18:23on a la chance d'avoir encore de la chirurgie orthopédique
18:25avec des chirurgiens qui
18:27pratiquent à plus de 70% la chirurgie ambulatoire.
18:29Justement dans ce contexte de chirurgie ambulatoire
18:31qui peut s'entendre
18:33pour la chirurgie mais est très difficile
18:35à appliquer pour la médecine et notamment quand on est
18:37comme chez nous à prendre en charge des patients
18:39très âgés
18:41qui ont
18:43des problèmes de mobilité
18:45et qui sont isolés dans la campagne.
18:47Il ne fait pas bon de tomber malade
18:49dans certains endroits
18:51actuellement en France.
18:53Comment ça se passe d'ailleurs aussi le système
18:55de régulation ? Parce que si vous tombez malade,
18:57vous n'avez plus de médecin généraliste
18:59ou alors il est fermé le cabinet.
19:01Comment faire ? Quel numéro appeler ?
19:03On va voir tout cela ensemble dans un instant
19:05Docteur Eric Revu.
19:07Et si vous voulez poser une question, vous n'hésitez pas.
19:090826 300 300
19:11La vérité en face. On se dit les choses
19:13franchement, honnêtement sur Sud Radio.
19:15Sud Radio
19:17La vérité en face
19:19Patrick Roger.
19:21La vérité en face sur
19:23les hôpitaux, les urgences, avec toutes
19:25ces difficultés qu'on a énoncées déjà
19:27avec les chefs d'urgence
19:29que ce soit Larry Boisier à Paris
19:31ou chef des services d'urgence
19:33dans une ville moyenne comme Langres
19:35en Haute-Marne. Et j'imagine que c'est
19:37un peu partout la même chose
19:39chez vous qui nous écoutez au 0826
19:41300 300. Vous pouvez nous appeler.
19:43Alors ça a été bien résumé par
19:45le Docteur Eric Revu.
19:47Tout à l'heure vous nous avez dit, il y a un problème
19:49de fermeture de lits. On ferme des lits pour faire
19:51des économies mais résultat, on n'a plus où mettre
19:53des malades. Il y a un vieillissement de la
19:55population et ça, on ne le découvre pas.
19:57Evidemment, ça fait des années.
19:59Et puis derrière, on n'arrive pas à prendre
20:01les mesures. Ça fait 10-15 ans et on a
20:03créé l'ARS, l'Agence Régionale
20:05de Santé, localement, régionalement
20:07qui devrait s'adapter et
20:09il ne s'adapte pas vraiment, Docteur Eric
20:11Revu. Non, il ne s'adapte
20:13pas et il constate avec
20:15nous les difficultés mais nous,
20:17ce qu'on a besoin, c'est de solutions, de solutions
20:19drastiques pour arriver à trouver. Oui, c'est ça
20:21parce qu'on ferme des petits hôpitaux parfois.
20:23On envoie vers les grands centres
20:25mais ça sature.
20:27Alors, c'est un calcul qui est
20:29comme le coût du
20:31supermarché. Plutôt que d'aller à la supérette du coin,
20:33on dit, les gens disent, vous faites 50 kilomètres
20:35pour aller au supermarché,
20:37on va faire pareil pour les hôpitaux. Sauf que les CHU
20:39sont en train de craquer et ils le disent eux-mêmes
20:41et ils disent, non, on n'a pas assez de personnel pour le faire.
20:43On n'est pas capable d'englober
20:45cette activité donc c'est une suractivité
20:47qui est inadaptée.
20:49Donc, ils n'arrivent pas à le faire. Oui, c'est ça.
20:51Donc, aujourd'hui,
20:53il faut aiguiller
20:55les gens pour qu'ils aillent dans les bons
20:57services ou en tout cas,
20:59voir si ça nécessite une urgence ou pas.
21:01Ça passe par le 15.
21:03On ne connaît pas toujours bien le fonctionnement
21:05du 15. Nous avons avec nous
21:07un médecin en retraite qui a appelé au 0826
21:09300 300 qui,
21:11comme beaucoup, assure cette régulation.
21:13Bonjour.
21:15Oui, bonjour, bonjour. Merci d'être
21:17avec nous. Alors, expliquez-nous
21:19comment ça fonctionne justement et ce que
21:21vous faites au 15 alors.
21:23Alors déjà, en plus de ce qui a déjà
21:25été très bien dit, quand vous faites le 15,
21:27un français
21:29moyen, vous appelez le 15. Vous avez
21:31ce qui s'appelle un assistant de régulation
21:33qui décroche et si c'est urgent,
21:35transfert vers un médecin
21:37Samus Mûr et
21:39si c'est une urgence ressentie
21:41ou une demande de conseil ou une demande
21:43de rendez-vous, etc., c'est transmis
21:45vers ce qui s'appelle la RPS, c'est
21:47la régulation à la permanence des soins
21:49qui est tenue par des médecins comme moi
21:51parfois retraités. Et ça,
21:53c'est la majorité des appels qui arrivent au
21:5515 qui atterrissent
21:57à la RPS entre guillemets.
21:59Et la RPS a la dure
22:01travail d'évaluer
22:03en quelques minutes
22:05l'importance du
22:07patient qui est en face. Ça peut aller de
22:09la pédiatrie à la gériatrie en passant
22:11par la traumato, par
22:13le COVID, par tout ce que vous voulez comme
22:15pathologie et de décider
22:17comme on est un peu, je dirais,
22:19l'entenoir du système de santé
22:21essayer de dire, n'aller aux
22:23urgences que si c'est nécessaire,
22:25donner un conseil si c'est
22:27possible, prenez un médicament,
22:29allez voir votre médecin traitant ou
22:31on vous transmet, ce qui a été cité tout à
22:33l'heure, le système SAS.
22:35Donc c'est un travail
22:37énorme. Théoriquement, on doit gérer 6 appels
22:39à l'heure, on en est à 10-12, il faut être
22:41très honnête. 10-12 appels à l'heure,
22:43ça veut dire que vous passez
22:455 minutes
22:47à peu près. Oui,
22:495 minutes maximum pour
22:51faire une évaluation, interroger
22:53et prendre la bonne décision, ou si possible
22:55la moins mauvaise décision, afin de
22:57ne pas engorger, comme l'a dit le confrère
22:59tout à l'heure, les urgences. Mais ce qu'il faut
23:01savoir, c'est qu'avec la crise du COVID, moi je suis
23:03revenu à cet ERPS avec
23:05le COVID, comme certains retraités,
23:07on a donné,
23:09les politiques ont dit, le 15 c'est la
23:11solution miracle, vous avez un problème de santé,
23:13appelez le 15. Moi je vais vous dire, il y a
23:15un an, j'ai eu un appel à 11h
23:17du soir d'un monsieur paniqué,
23:19et c'est parce qu'il y avait une fuite d'eau
23:21à ses WC à l'étage au-dessus, et je lui ai
23:23demandé, mais pourquoi vous appelez le 15, et il m'a
23:25répondu, parce que vous êtes le seul qui répond.
23:27Donc voyez, il faut aussi
23:29que les gens soient raisonnables.
23:31Et puis ce qu'il faut savoir, c'est que
23:33pour avoir ces compétences, pour savoir
23:35en quelques minutes
23:37faire le tri, poser si
23:39possible les bonnes questions,
23:41mon médecin ne peut pas le faire, c'est un exercice
23:43particulier de la médecine, c'est pas pour
23:45défendre une corporation ni quoi que ce soit.
23:47C'est vraiment très difficile, c'est stressant,
23:49et tout le monde, je vois
23:51des jeunes qui arrivent et qui repartent parce qu'ils disent
23:53non mais c'est pas pour moi.
23:55Qui assure le 15 alors ?
23:57Parce que vous, vous êtes médecin retraité, il y en a beaucoup,
23:59j'ai l'impression, de plus en plus ?
24:01Il y en a énormément,
24:03il faut grosso modo
24:05suivant les unités
24:07RPS 15, il faut en moyenne
24:09entre 3 et 4 médecins
24:1124-24
24:13suivant les horaires et ceci
24:15et cela, donc vous voyez ce que ça peut
24:17représenter.
24:19Il y a au moins 30%
24:21de médecins retraités, et sinon
24:23ce sont des médecins jeunes de ville
24:25qui viennent là en plus de leur
24:27activité médicale au quotidien.
24:29Qui ont une obligation de le faire.
24:31C'est une obligation d'assurer la permanence
24:33des soins en France pour un médecin.
24:35Donc ils font ça en plus
24:37et puis leurs mains, ils remplissent sur leur
24:39cabinet.
24:41Je pense qu'ils se dévouent.
24:43Tout le monde se dévoue au maximum
24:45mais un peu comme tout ce qu'on vient
24:47d'entendre déjà ce matin, on sent qu'on est au bout
24:49du rouleau, au bout de l'explosion.
24:51Deux questions encore brièvement.
24:53Combien vous êtes payé
24:55en fait pour ça et comment vous faites pour
24:57aiguiller justement dans
24:59les hôpitaux comme celui par exemple
25:01de Lariboisière avec le docteur Eric Revu.
25:03Combien il payait un médecin pour faire
25:05cette régulation ? Alors pour payer un médecin
25:07je vais être très transparent.
25:09Par exemple entre 20h
25:11et minuit, l'heure
25:13est payée 90€ en
25:15non-horaire. Donc vous calculez
25:17ça fait divisé par deux.
25:19Ça fait pas l'équivalent de 5 consultations
25:21en ville. Ça fait 4 consultations.
25:23Et dans le même temps vous prenez
25:25pas mal de responsabilités. On va dire
25:27beaucoup puisqu'on sait qu'il y a eu hélas des
25:29événements qui ont défaillé la chronique.
25:31Et comment vous aiguillez ?
25:33Après on aiguille
25:35suivant le cas du patient
25:37ou on essaye de le maintenir chez lui.
25:39C'est souvent le cas avec les personnes âgées parce qu'en plus
25:41moi je suis dans un département où il y a très peu
25:43de médecins qui font de visites.
25:45C'est exceptionnel, jamais en journée par exemple.
25:47Donc on essaye de maintenir
25:49quand c'est des personnes âgées qui nécessiteraient
25:51tout simplement une visite.
25:53Mais voilà, c'est pas toujours
25:55facile donc il y en a hélas qui terminent sur
25:57un bancard aux urgences, c'est vrai.
25:59Après on aiguille suivant
26:01les urgences ou pédiatriques
26:03ou des urgences
26:05spécialisées. On a une liste
26:07d'hôpitaux suivant les horaires,
26:09les jours, etc. On a également
26:11ce qui s'appelle le SAS qui a été cité tout à l'heure.
26:13C'est un service qui permet quand vous n'avez pas
26:15de médecin qu'on vous trouve un rendez-vous
26:17avec un médecin dans votre secteur.
26:19Et puis on a aussi
26:21un secteur pourvu
26:23par SOS qui assure
26:25des consultations et par ailleurs.
26:27On appelle des maisons médicales de garde
26:29la nuit et le week-end.
26:31Merci en tout cas de ce témoignage
26:33pour conclure.
26:35C'est un peu ça, c'est-à-dire qu'il
26:37faut installer des maisons médicales de garde
26:39un petit peu partout sur le territoire et
26:41éviter quand même aussi d'engorger
26:43les services d'urgence en dehors des lits
26:45qu'il faut garder. Je commencerais par une chose,
26:47éduquer la population.
26:49Malheureusement,
26:51que ce soit le recours
26:53de l'appel au 15, le collègue l'a
26:55très bien dit, on peut saturer
26:57d'appels pour des choses qui ne sont pas
26:59nécessaires. On a trop
27:01en France cette culture de
27:03un peu McDo, McDrive, excusez-moi de le dire.
27:05Le recours trop facile à l'appel
27:07que ce soit au téléphone ou de venir à l'hôpital
27:09pour ça. Et ça c'est une chose qu'il faut changer.
27:11Il faut prendre l'exemple des pays d'Europe du Nord,
27:13on va prendre l'exemple du Danemark, où les gens
27:15n'utilisent pas, ne saturent pas les services d'urgence.
27:17Je vais être honnête, c'est le seul service,
27:19c'est le seul pays pour lequel ils arrivent à s'en sortir
27:21où on n'utilise pas. Il faut éduquer la population
27:23pour ne pas utiliser les urgences et les appels d'urgence.
27:25Alors que là, on a fait finalement un peu
27:27l'inverse en envoyant tout le monde vers le 15,
27:29en disant, c'est la solution, miracle.
27:31Merci, on en reparlera.
27:33Merci, en tout cas, c'était passionnant
27:35et un peu inquiétant tout de même pour notre
27:37système de santé. Dans un instant,
27:39nous allons parler
27:41de Notre-Dame avec
27:43Gilles Gansman et
27:45Valérie Expert dans la partie médias et puis les départs,
27:47bien sûr.