Avec Pierre-Marie Sève,directeur de l’institut pour la justice
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##CA_BALANCE-2024-11-28##
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NewsTranscription
00:00Ça balance pas mal sur Sud Radio.
00:02On va aller très loin...
00:04...
00:14Voilà, je vous ai dit qu'on allait très loin.
00:16Oui, c'est le Salvador.
00:18Le Salvador, en Amérique Latine,
00:20la République du Salvador.
00:22Eh bien, il s'est passé des choses tout à fait passionnantes.
00:24C'est le Libre National du Salvador
00:26qu'on entend.
00:28Il s'est passé des choses très intéressantes
00:30dont on n'a pas beaucoup parlé
00:32encore dans les médias et ailleurs.
00:34C'est qu'il y a
00:36cinq ans a été élu un nouveau président.
00:38Un jeune président qui s'appelle Naïb Boukele.
00:40Alors,
00:42il faut rappeler, nous sommes avec
00:44Pierre-Marie Sèvres, directeur de l'Institut pour la Justice.
00:46On est avec eux toujours avec plaisir. Bonjour Pierre-Marie Sèvres.
00:48Je viens avec plaisir.
00:50Dites-moi, rappelez-nous d'abord ce qu'était
00:52la situation au Salvador il y a cinq ou six ans.
00:54Alors, il y a cinq ou six ans.
00:56En fait, les choses peuvent même remonter
00:58jusqu'aux années 90. Dans les années 90,
01:00ce sont des immigrants salvadoriens
01:02aux Etats-Unis qui ont créé
01:04des groupes, des gangs. On appelle ça
01:06des gangs de rue, des gangsters.
01:08C'est parti des Etats-Unis ? C'est parti des Etats-Unis.
01:10Ce sont les salvadoriens aux Etats-Unis,
01:12la diaspora salvadorienne qui était principalement
01:14à Los Angeles, qui a créé des gangs.
01:16Vous savez, aux Etats-Unis, il y avait déjà
01:18beaucoup de gangs d'afro-américains, etc.
01:20et d'autres hispaniques.
01:22Et les salvadoriens se sont unis dans un gang
01:24qui s'appelait les Maras. On a la MS13
01:26notamment.
01:28Tous ces gangs-là, on les appelle les Maras.
01:30Ils étaient aux Etats-Unis dans les années 90
01:32et à partir des années 2000, les Etats-Unis
01:34ont eu une politique anti-gang un peu plus forte
01:36et donc ça a expulsé pas mal
01:38les gangs des Etats-Unis et ils sont retournés
01:40au Salvador. Et là, pendant
01:42une quinzaine d'années, voire une vingtaine d'années,
01:44les gangs ont
01:46mené le pays
01:48à la baguette.
01:50Ils ont dirigé le pays.
01:52Ils tenaient la rue.
01:54Tous ces membres-là tenaient la rue.
01:56Ils se promenaient fièrement dans les rues salvadoriennes.
01:58Ils vivaient d'extorsions, évidemment,
02:00de raquettes, de braquages.
02:02Ils pratiquaient quoi ?
02:04Le narcotrafic ?
02:06Pas tant que ça le narcotrafic.
02:08Ils vivaient de quoi alors ? Ils vivaient d'extorsions, de raquettes.
02:10Comme la mafia.
02:12C'était de la mafia sicilienne.
02:14On faisait payer les marchands, les épiciers,
02:16les tout ça, vous payez, etc.
02:18Ça avait en plus un poids économique absolument énorme
02:20pour le pays.
02:22Ils étaient complètement à leur aise.
02:24Ils allaient parfois en prison,
02:26mais premièrement,
02:28ils convoquaient les conférences de presse
02:30dans les prisons.
02:32Ils menaient leurs affaires, comme en France d'ailleurs,
02:34depuis les prisons.
02:36Ils avaient même pour projet de lancer un parti politique
02:38dans les années 2017-2018.
02:40On ne pouvait pas se gêner.
02:42Quitte à avoir le champ libre,
02:44autant en profiter.
02:46Tout se passait bien pour eux
02:48C'était l'élection de Naïb Boukele.
02:50En 2018.
02:52Boukele, lui,
02:54qui est plutôt conservateur,
02:56mais qui est quand même
02:58une figure un petit peu différente,
03:00qui disait, ça fait 20 ans que les politiques
03:02salvadoriens font n'importe quoi,
03:04ils ne règlent pas les problèmes.
03:06Notre pays devient, et a raison,
03:08un enfer.
03:10On ne pouvait pas circuler le soir, la nuit.
03:12On ne pouvait pas vivre.
03:14Je n'ai jamais vu
03:16un taux d'homicides aussi élevé.
03:18Le taux d'homicides, c'est la mesure pour calculer
03:20le plus simplement la violence d'une société.
03:22Ils étaient à 100 homicides
03:24pour 100 000 habitants.
03:26Ce qui est le taux le plus élevé
03:28que j'ai vu depuis longtemps. Ils sont bien au-dessus
03:30du Venezuela aujourd'hui, l'Afrique du Sud.
03:32C'était le taux le plus élevé du monde.
03:34La France n'a probablement jamais connu ce taux-là
03:36de son histoire. Je pense que même pendant les invasions barbares,
03:38on n'était pas à ce taux-là. Au Moyen-Âge, en France,
03:40pour vous donner un exemple, on est autour de 20.
03:4220 homicides pour 100 000 habitants. Au Moyen-Âge.
03:44Et donc, Naïb Boukele arrive
03:46et lui dit, moi, je ne négocie plus.
03:48Je ne négocie plus et je vais
03:50vraiment combattre les maras.
03:52Il a dit ça dès le départ. Il a dit ça dès le départ
03:54mais il a commencé progressivement. Il n'a pas tout de suite
03:56dit non plus, on vous envoie tous
03:58en prison, comme il l'a fait ensuite.
04:00Il l'a fait progressivement. Et donc, les maras
04:02sont rentrés dans la danse.
04:04Et on dit, vous, Monsieur le Président,
04:06vous essayez de nous mettre des bâtons dans les roues,
04:08on va répondre. Alors, les maras
04:10convoquent des conférences de presse dans la prison.
04:12Ils disent, on va répondre, on va égorger
04:14tout un tas
04:16de personnes dans la rue.
04:18Et notamment, c'est ce qu'ils finissent par faire.
04:20En mars 2022, il y a eu
04:22un petit peu un temps fort à ce moment-là.
04:24C'est que les maras font une opération
04:26à week-end noir dans laquelle ils tuent des centaines
04:28de personnes au hasard dans les rues.
04:30Et là, Naïb Boukele...
04:32Comment ? 2022.
04:34Mars 2022. Et là, Naïb Boukele dit,
04:36bon, la récréation est terminée. Maintenant,
04:38état d'urgence. Il fait changer
04:40tout un tas de lois, notamment au niveau pénal.
04:42Tout un tas de lois pénales
04:44de fonctionnement de la justice.
04:46Et il dit, maintenant, il lance la construction
04:48d'une énorme prison qu'ils ont appelée
04:50le CECOT, le Centre de Confinement
04:52du Terrorisme, parce que là-bas,
04:54ça peut clairement être assimilé au terrorisme,
04:56avec 40 000 places. 8 mois
04:58pour construire cette prison de 40 000 places.
05:00C'est une prison dont on ne peut pas sortir.
05:02– Juste un mot, une petite parenthèse.
05:04Ça fait 15 ans qu'on nous parle
05:06de 15 000 places de plus dans les prisons en France.
05:08– On est à 3 000.
05:10Donc, 8 mois,
05:1240 000 places. Et une prison
05:14au top de la technologie, qui n'a pas exactement
05:16les mêmes normes en termes de confort des détenus
05:18qu'en Europe, mais en termes de technologie
05:20et de sécurisation, c'est bien mieux, probablement,
05:22que toutes les prisons françaises. Pour rentrer dans une prison,
05:24j'ai vu pas mal de reportages
05:26de CNN, etc., où tout le monde est obligé
05:28de dire que c'est parfait, le fonctionnement
05:30de cette prison. Il faut passer 3 salles
05:32de sécurité, etc.
05:34Les téléphones sont brouillés. Ah bah oui !
05:36En France, on nous dit que les mafieux peuvent
05:38continuer leurs affaires grâce à leurs téléphones.
05:40– C'est un scandale, les téléphones brouillés en prison !
05:42– Vous imaginez ? Ils ne pourront pas continuer
05:44à faire leur trafic de drogue. En France, on nous dit
05:46que c'est absolument impossible. Là-bas, au Salvador, ils le font.
05:48Alors qu'ils ont un PIB par habitant 10 fois inférieur
05:50à celui de la France. Donc,
05:52à partir de mars 2022,
05:54– Et combien de gens en prison, en fait ?
05:56– 40 000 places de prison
05:58dans ces centres-là,
06:00qui sont entièrement remplis
06:02de maras. Alors là, je vous ai dit que les procédures
06:04auraient été allégées. Effectivement, vous avez
06:06un tatouage. Après, ce n'est pas non plus
06:08complètement subjectif. Un tatouage
06:10dans ce gang-là, vous avez un tatouage
06:12sur votre visage, de toute façon, c'est pas subjectif.
06:14– Puis avec les avocats, je ne crois pas que les avocats
06:16sont présents dès le...
06:18– C'est beaucoup simple. Alors, c'est très
06:20simplifié, mais pour autant,
06:22il y a toujours une procédure.
06:24Ils ont toujours des avocats,
06:26ils passent devant un juge, c'est bien un juge
06:28qui décide ou non de les mettre en prison.
06:30Et d'ailleurs, on en a beaucoup parlé,
06:32j'ai vu un reportage très amusant de CNN
06:34là-dessus. On en a beaucoup parlé, mais
06:36les tatouages, ce n'est pas suffisant comme mode
06:38de preuve. On a mis en prison des gens qui ne devaient pas y être.
06:40– Oui, qui pourraient être tatoués, ben oui.
06:42– C'est vrai, il y en a eu, et il y en a un qui a été interviewé
06:44par CNN. Très amusant ce qu'il dit,
06:46parce que lui, il a passé huit mois en prison,
06:48tout seul. Il parle
06:50de sa fille qu'il n'a pas vue pendant huit mois, qu'elle pensait
06:52une catastrophe, etc. Et le journaliste
06:54de CNN lui demande
06:56« Mais qu'est-ce que vous pensez de manière générale de la politique
06:58de Naïb Boukele ? » Et là,
07:00pour vous dire à quel point la situation,
07:02c'était un enfer, c'est devenu un paradis
07:04en termes de sécurité. Le monsieur
07:06qui a passé huit mois en prison à tort parce qu'il avait
07:08des tatouages sur les bras, il dit
07:10« Mais je comprends le président Boukele,
07:12il a eu raison de faire ce qu'il a fait,
07:14même si je suis un dommage collatéral. »
07:16C'est CNN, ce n'est pas Fox News.
07:18– Oui, c'est pas vrai.
07:20– Donc pour vous dire à quel point la vie
07:22des gens a changé, ils ont passé de 100
07:24domiciles pour 100 000 habitants en 2015,
07:26là aujourd'hui, ils sont
07:28en dessous du Canada, qui était le pays
07:30le plus sécure des Etats-Unis,
07:32le plus safe. – Ils sont à combien aussi à peu près
07:34d'homicides aujourd'hui ?
07:36– On les donne souvent les données en retard,
07:38en 2023, ils étaient autour de 2, la France était
07:40à 1,5. – Deux homicides. – Deux homicides pour 100 000
07:42habitants, donc ils arrivaient dans le
07:44niveau retard. – On est à 1,5 en France.
07:46– On est à 1,5, mais ils sont en baisse, et donc là,
07:48certainement qu'ils sont en dessous de la France là pour 2024.
07:50– D'accord. – Ils publient, ils sont assez
07:52loquaces là-dessus, ils publient pas mal de données, le président Boukele
07:54qui est très actif sur Twitter. – Et il a été
07:56élu triomphalement l'année dernière.
07:58– Oui, oui, oui, absolument.
08:00Et puis il a un taux de popularité
08:02de plus de 90%.
08:04Moi j'ai vu aussi, très amusant,
08:06un reportage par la télé salvadorienne
08:08d'une mère de famille dont
08:10le fils était membre, était gangster,
08:12et était dans
08:14la prison.
08:16Et donc cette mère de famille fait une petite manifestation,
08:18elles sont 15, 15 mamans
08:20de gangsters qui font une manifestation.
08:22Et on lui tend un micro, et on lui demande
08:24pourquoi est-ce qu'elle est là ? Elle raconte qu'elle a son fils dans la prison,
08:26que c'est n'importe quoi. Et elle dit,
08:28et par ailleurs, le reste
08:30de ce que fait le président Boukele, vous pensez quoi ?
08:32Ah ben c'est vrai que quand même, il y a eu
08:34beaucoup de choses qui se sont améliorées, les prix ont
08:36beaucoup baissé dans les magasins, etc.
08:38Donc vraiment, le Salvador,
08:40il ne faut pas avoir peur des mots.
08:42Vous savez, le Salvador, c'est un pays qui a été
08:44nommé en l'honneur du
08:46sauveur, le Christ. En l'occurrence,
08:48ils ont eu un autre sauveur,
08:50qui est Naïb Boukele. Il y a parfois,
08:52c'est un vrai miracle ce qui s'est passé.
08:54Et en criminologie, moi qui baigne un peu dans ce milieu-là,
08:56j'observe ce qui se passe dans diverses sociétés.
08:58C'est la première
09:00fois qu'on voit ce genre de...
09:02C'est la première fois, je crois.
09:04C'est la première fois. Il y a eu une autre
09:06expérience qui est assez fameuse, mais qui n'est pas du tout
09:08dans les mêmes proportions. C'est les Etats-Unis dans les années
09:1090. Dans les années 90.
09:12En tolérance zéro avec Giuliani à New York.
09:14Exactement. Avec la tolérance zéro.
09:16Construction de places de prison massives.
09:18Et effectivement, incarcération massive.
09:20Division par deux, en l'espace
09:22de 3-4 ans, du taux
09:24de crimes violents. On voit les résultats.
09:26C'est un petit miracle. Juste un mot.
09:28Il faut être un peu... Je vais
09:30non pas vous provoquer, mais vous allez provoquer.
09:32Est-ce que c'est
09:34un exemple
09:36à suivre en France ? Est-ce que c'est applicable ?
09:38Dans les conditions,
09:40la France est la France, le Salvador est le Salvador.
09:42Mais quand même, on parle du matin au soir
09:44de la sécurité. Vous êtes bien placé pour le savoir.
09:46On parle de justice.
09:48On parle des failles de la justice.
09:50Est-ce qu'il ne faudrait pas, à un moment donné,
09:52est-ce qu'on ne peut pas se dire, regardez les résultats
09:54du Salvador.
09:56On ne peut pas le méditer et agir.
09:58Alors, je vais vous répondre en deux temps.
10:00Je vous dirais non et oui. Non,
10:02pourquoi ? Parce que le Salvador était dans une situation
10:04complètement différente de la France. Il ne faut pas exagérer.
10:06On a beau avoir une criminalité
10:08du quotidien et
10:10l'attente qui est très élevée,
10:12beaucoup trop élevée pour un pays occidental,
10:14et on est probablement le pays le plus dangereux
10:16d'Europe.
10:18Pour autant, la situation est quand même
10:20complètement différente. 100% des habitants,
10:22je vous dis, c'était du taux d'homicide
10:24complètement délirant.
10:26Ça a appelé aussi.
10:28On n'est pas dans la jungle.
10:30Non, la France n'est même pas
10:32comparable à d'autres pays d'Amérique latine.
10:34L'Amérique latine est quand même un continent qui,
10:36pour beaucoup de raisons historiques,
10:38il y a plusieurs peuples,
10:40il y a une histoire coloniale, etc.,
10:42qui fait que la violence est quand même très, très élevée
10:44en Amérique latine.
10:46On va parler de la France, on va parler de ce qu'on peut faire,
10:48au-delà même du Salvador. On en a parlé déjà avec vous,
10:50Pierre Marisset, mais il faut le rappeler,
10:52parce qu'on voit bien quand même qu'il y a des failles.
10:54Ce ne sont pas des failles, ce sont des béances en France.
10:56Et par rapport à la justice, et par rapport à la punition,
10:58à par la sanction,
11:00et par rapport aux prisons, etc.
11:02On va en parler juste après cette petite pause.
11:04Et bien entendu, si vous voulez réagir,
11:06vous pouvez nous appeler au 0 826 300 300.
11:08Dans quelques instants, on revient
11:10sur la situation au Salvador.
11:14Sud Radio, Bercov, dans tous ses états.
11:16Et nous sommes toujours,
11:18et nous sommes toujours avec Pierre Marisset,
11:20directeur de l'Institut pour la justice, pour parler
11:22de l'expérience du Salvador Naïb Boukele.
11:24Parce que nous, ça nous intéresse aussi.
11:26Je sais qu'on parle beaucoup de sentiments d'insécurité,
11:28on en parle de moins en moins.
11:30Ce n'est pas un sentiment d'insécurité,
11:32mais c'est une insécurité.
11:34Et ce n'est pas parce que ça ne vous est pas arrivé à vous
11:36que ça n'existe pas.
11:38Il faut quand même le rappeler toujours.
11:40C'est trop facile, sinon.
11:42Pierre Marisset, très concrètement,
11:44vous avez dit que la France n'est pas le Salvador.
11:46Vous avez expliqué les spécificités du Salvador.
11:48Et d'ailleurs, de l'Amérique latine, il n'y aurait beaucoup à dire.
11:50Mais en France aujourd'hui,
11:52on est en 2024, on sait ce qui se passe,
11:54on ne va pas reprendre les chiffres,
11:56vous les connaissez mieux que tout le monde.
11:58Mais qu'est-ce qu'on fait ?
12:00Qu'est-ce qu'on peut faire ?
12:02Est-ce qu'on peut s'inspirer de l'expérience du Salvador ?
12:04Tous les pays au monde qui veulent réduire
12:06leur insécurité doivent s'inspirer du Salvador.
12:08Parce que le Salvador n'a rien inventé.
12:10Il a beau être,
12:12le premier dirigeant du pays,
12:14dans le monde moderne, à faire une expérience comme celle-ci,
12:16il n'a rien inventé.
12:18Moi, quand j'étais en études de droit,
12:20on m'a appris les cinq fonctions de la peine pénale.
12:22Une peine pénale qu'on donne à un criminel.
12:24Elle a cinq fonctions.
12:26La première fonction,
12:28c'est la neutralisation.
12:30La neutralisation, c'est-à-dire qu'un criminel...
12:32L'empêcher de nuire.
12:34Exactement.
12:36Quand il est retiré de la rue pour être mis en prison,
12:38il ne commet plus de crime ou de délit,
12:40en tout cas dans la rue. Il peut en commettre en prison, mais normalement non.
12:42C'est le premier but
12:44de toute peine pénale.
12:46Et donc,
12:48le Salvador n'a pas révolutionné
12:50quoi que ce soit, il n'a pas réinventé l'eau chaude.
12:52Il a dit, très bien, on va neutraliser.
12:54Le Salvador nous prouve
12:56que quand on met les délinquants en prison,
12:58ils ne sont donc plus dans la rue,
13:00il n'y a donc plus d'homicides.
13:02Et on a un pays d'une sûreté
13:04complète.
13:06Je continue à vous dire, oui, d'accord, d'accord,
13:08la prison, mais à un moment donné, ils ne sont pas en prison à perpétuer.
13:10Il faudra qu'ils sortent. On vous répond toujours ça.
13:12Oui, la prison, mais la prison n'est pas la solution.
13:14Alors, moi, je pense
13:16que oui, la prison est la solution.
13:18Il n'y a pas d'alternative
13:20à la prison.
13:22Il y a quelque chose qui est très intéressant aussi en criminologie,
13:24c'est qu'on le sait, c'est que la criminalité
13:26diminue fortement avec l'âge.
13:28L'âge auquel on commet le plus
13:30de crime et délit, c'est 18-20 ans.
13:32Et si vous... En gros,
13:34à partir de 30 ans,
13:36tous les criminels et les délinquants au quasi,
13:38à part ceux qui ont vraiment une pathologie très grave,
13:40les tueurs en série, etc., qui sont quand même une minorité
13:42dans la quantité, et ce n'est pas ceux
13:44que vous avez croisés dans votre quotidien.
13:46Donc, la prison calme, quand même.
13:48La prison calme. Et donc, il y a une période de la vie
13:50où il faut calmer ces personnes-là.
13:52Il faut calmer jusqu'à leurs 30 ans, en gros.
13:54En gros, ça dépend de chaque individu, évidemment.
13:56On ne peut pas faire de généralité, mais en gros,
13:58il faut avoir une grande, grande vigilance
14:00à ce moment-là. Et si ces gens-là
14:02sortent à 30, 35 ans, 40 ans,
14:04qu'en prison, ils ont même pu passer des diplômes,
14:06qu'ils ont pu réfléchir, parce que ça, on n'y pense plus du tout,
14:08mais qu'ils ont pu réfléchir au mal qu'ils ont fait
14:10aux victimes, à la société en général,
14:12qu'ils ont pu réfléchir à leur propre avenir...
14:14– En fait, l'exemplarité, quand même, à un moment donné,
14:16et puis, ce n'est pas ça. Il faut aussi mettre le taquet.
14:18– Mais complètement. – S'ils savent qu'ils vont ressortir
14:20deux jours après avoir fait leur truc, et parce qu'un juge
14:22des libertés et de la détention veut leur dire, mais allez-y,
14:24les gars, voilà. – Et je vous avais promis de ne pas
14:26citer d'autres fonctions de la peine. La deuxième fonction
14:28de la peine, c'est la dissuasion.
14:30La dissuasion est fondamentale, tout autant.
14:32Et si on a l'impression, comme les délinquants
14:34ont l'impression aujourd'hui en France,
14:36qu'ils ne seront pas poursuivis, ou alors, s'ils sont poursuivis,
14:38ils auront une peine pas en prison,
14:40et même s'ils ont une peine de prison, ils ressortiront
14:42six mois avant la moitié de leur peine,
14:44évidemment, ils ne sont pas dissuadés, et ils encouragent
14:46la criminalité. À l'inverse, il y a un cercle vertueux
14:48quand on dissuade et qu'on neutralise.
14:50– On dira aux responsables français, regardez du côté
14:52des naïfs bouclés, peut-être qu'il y a des choses à faire.
14:54Merci Pierre-Marie Sèvres.
14:56– Merci beaucoup à vous.