Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent du conflit Ukraine / Russie qui prend une nouvelle dimension après les derniers évènements qui implique l'utilisation de missiles américains de longue portée.
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00:0018h19h sur CNews et Europe 1, Punchline, Laurence Ferrari.
00:0918h43, de retour dans Punchline sur CNews et sur Europe 1, toujours avec Louis de Ragnel, Rachel Khan, Florian Tardif, Joseph Macescaron et Grevel.
00:17Et on a le plaisir de recevoir le général Jean-Paul Paloméros. Bonsoir à vous.
00:21Bonsoir.
00:22de l'armée de l'air, on va se poser la question de l'escalade en Ukraine, avec d'un côté la France qui vient d'autoriser les missiles de longue portée,
00:29donc l'utilisation par les Ukrainiens, c'est bien cela, de ces missiles de longue portée contre les Russes, et puis aussi l'ONU qui met en garde
00:36contre un nouveau risque d'escalade avec la menace de mines antipersonnelles que comptent fournir les Etats-Unis.
00:40On fait un petit point avec Sarah Fenzary et je vous passe la parole. Est-ce que vous êtes inquiets ? Très inquiets ? Ou pas trop ?
00:47On met le curseur dans un instant avec vous, général. D'abord, le sujet.
00:53Des armes plus rapides, plus modernes, mais surtout plus meurtrières, en quelques jours, la guerre qui oppose l'Ukraine et la Russie a changé de physionomie,
01:02pour des raisons matérielles. D'un côté, l'allié américain de Kiev en autorisant l'utilisation d'armes jusqu'ici proscrites,
01:10et de l'autre, Moscou, avec sa réponse militaire inédite, a montré que le concept de ligne rouge n'avait décidément rien à faire dans ce conflit.
01:19Une situation qui alerte un Volodymyr Zelensky sous pression.
01:24Le monde doit réagir avec fermeté et détermination pour que Poutine craigne l'extension de cette guerre et assume les conséquences réelles de ses actes.
01:32La véritable paix ne peut être obtenue que par la force, il n'y a pas d'autre moyen.
01:37Russes et Ukrainiens ont échangé aujourd'hui des frappes de drones et de missiles.
01:41Moscou affirme en avoir abattu 8, ainsi que des bombes aériennes de fabrication américaine.
01:46Un civil a été tué dans la région russe de Belgorod.
01:50A deux mois de la prise de fonction de Donald Trump, qui affirme pouvoir régler cette guerre en une journée,
01:56les Etats-Unis vont livrer des mines antipersonnelles à l'Ukraine.
02:00Lui faudra-t-il peut-être un peu plus que 24 heures pour gérer ce conflit ?
02:06Voilà pour les faits. Général Palomero, on livre des mines antipersonnelles, la France autorise les missiles à longue portée.
02:13On a l'impression qu'il y a la course à la Bible en réalité. Est-ce que vous êtes inquiet ?
02:18Non, il y a deux camps qui s'affrontent et nous soutenons le camp de la liberté, la démocratie si je puis dire.
02:26Et nous avons choisi une stratégie qui est cette stratégie inédite, en quelque sorte, de soutenir...
02:35Ce n'est pas l'assurance que vous me dites ? La stratégie inédite ?
02:38C'est une stratégie inédite dans la mesure qui aurait pu imaginer qu'un jour, pas moi en tout cas,
02:44on aurait pu se retrouver dans cette situation où nous allions fournir les armements et les meilleurs armements.
02:50On parle des missiles Le Croisier en particulier, on peut parler d'autres armements,
02:54un pays pour se défendre sans s'investir nous-mêmes et en assumant quelque part une partie des risques,
03:01mais sans engager d'hommes sur le terrain. C'est un scénario inédit.
03:05À partir de là, je crois que la meilleure stratégie, c'est de maintenir sa stratégie,
03:10parce que sinon, vous évoluez au fil du vent et il n'y a pas de vent favorable à celui qui ne sait où aller.
03:17Je sais, mais généralement vous dites que nous, vous nous considérez comme non-belgérants,
03:21ce n'est pas ce que pensait Vladimir Poutine, et vous le savez parfaitement.
03:24Lui, il dit, je me donne le droit de frapper les pays qui me frappent.
03:28C'est un peu un géométrie variable, en fait.
03:31Il nous considère comme il le souhaite.
03:33Ce qui compte, nous, c'est qu'on soit conscients que l'Ukraine a des besoins,
03:40que l'Ukraine développe une stratégie, qu'on essaye de s'entendre au maximum sur les termes de cette stratégie
03:46et qu'on essaye de lui fournir, quand elle en a besoin, les armements dont elle a besoin.
03:51Après, évidemment, comme toute guerre, il y a des évolutions, on essaye de s'adapter.
03:56Nous, Européens, je dirais, de manière générale, et en France en particulier,
04:01on a des marges de manœuvre très faibles en la matière.
04:04Ce n'est pas une découverte, on n'est pas préparé, je l'ai déjà dit sur ce plateau,
04:08et je ne suis pas le seul, à une guerre de haute intensité et de longue durée.
04:12D'ailleurs, très peu de pays le sont.
04:14Peut-être que les Etats-Unis, alors ça reste à démontrer, tout dépend de l'ampleur de la guerre,
04:19et du nombre de théâtres, parce que les Etats-Unis, leur problème, c'est le nombre de théâtres.
04:23Mais nous, ce n'est pas le cas aujourd'hui, donc on donne des armements.
04:28Moi, mon sentiment, c'est que l'autorité et la liberté d'emploi de nos missiles de croisière,
04:36on l'avait déjà donné, alors maintenant, ça revient sur le tapis.
04:40Je crois qu'on n'en aurait pas parlé depuis le départ, ça c'est un peu à cause du fait des Américains.
04:45Je pense que, honnêtement, ça serait passé dans le brouillard de la guerre.
04:49Mais là, ça ne passe pas dans le brouillard de la guerre.
04:51Oui, mais on a tiré, regardez, on a tiré, on a quand même tiré avec des scalpes
04:56sur le QG, l'état-major de la flotte de la Mer Noire.
04:59Ce n'est pas rien. Vous avez entendu un bruit ? Non ?
05:03Eux, ils l'ont entendu, pour le coup.
05:06On a tiré sur des bâtiments majeurs de la flotte de la Mer Noire.
05:12Donc, moi, je crois que ces lignes rouges, si vous voulez,
05:16à partir du moment où on a une stratégie, peu importe,
05:19l'adversaire ne doit pas nous fixer ces lignes rouges.
05:21C'est ça, on doit forcer notre destin, quelque part.
05:25Mais ça repose, effectivement, sur un contrat de confiance avec les Ukrainiens,
05:29qui, à mon avis, le respectent, c'est-à-dire qui respectent les droits de la guerre, tout simplement.
05:33Et en échange, sur le ciblage, c'est ça.
05:37Ces armements n'ont de sens que si on fait du ciblage,
05:40qui s'inscrit dans une stratégie.
05:42Les dépôts de munitions, les quartiers généraux,
05:46quelque chose qui a un sens, une valeur militaire.
05:48Louis Draguet, une question, ensuite Eric.
05:50Mon général, le fait d'autoriser les Ukrainiens à utiliser ces missiles scalpes
05:55pour frapper sur le territoire russe... Éventuellement.
05:57Éventuellement, ou pas, oui.
05:59Mais en tout cas, c'est une possibilité nouvelle qui est offerte aux Ukrainiens.
06:03En utilisant, en quelque sorte, l'ultima ratio des armes conventionnelles,
06:08quel est le message que la France veut envoyer à la fois à la communauté internationale
06:13et puis à Vladimir Poutine ?
06:15Il n'y a pas d'ambiguïté dans notre soutien à l'Ukraine.
06:19Et les lignes rouges qu'on s'était fixées créaient une ambiguïté
06:23et une véritable dissymétrie pour les Ukrainiens.
06:27Maintenant, nous ne l'aurons personne.
06:30Ça ne va pas changer profondément, très profondément.
06:33Mais ça augmente l'engrenage.
06:35C'est-à-dire que ça permet aussi à Vladimir Poutine de hausser le ton
06:38et d'expliquer que désormais, par exemple, la France peut faire l'objet d'une frappe
06:43de la part de la Russie.
06:45J'ai l'impression, si vous voulez, qu'on s'alimente nous-mêmes.
06:48Oui, mais de toute façon, M. Poutine alimente lui-même l'engrenage.
06:51C'est lui qui est en train de détruire l'économie, les vies, l'Ukraine.
06:57Il est en train de l'annihiler, en quelque sorte.
07:00Il voulait la neutraliser d'emblée dans cette guerre.
07:03Il y arrive progressivement, c'est vrai.
07:06Mais vous savez, il peut prendre absolument n'importe quel prétexte pour escalader.
07:12N'importe quel prétexte, c'est le bon.
07:15Continuons, je l'ai dit tout à l'heure, notre stratégie.
07:18Assumons-la.
07:20Et je trouve que les Américains ne l'ont pas forcément bien assumée.
07:24Et ça, c'est dommage.
07:25Et qu'il a fallu cette fin de règne de l'équipe Biden pour que ce soit le cas.
07:29Ils ont donné des Aïmars.
07:31Ils n'ont pas tout donné, d'ailleurs.
07:34Ça aussi, c'est une ambiguïté.
07:36Ils ont dit qu'ils allaient donner, mais au bout du compte,
07:39quand on interroge les Ukrainiens, le compte n'est pas bon.
07:42Du côté français non plus.
07:43Alors Eric, revalue une question au général.
07:45Derrière toutes ces armes, il y a des mécanos industriels,
07:48il y a des très hautes technologies.
07:50On assiste aujourd'hui au dépeçage du groupe Atos
07:52avec la vente, sans doute à l'État français,
07:54de ce qu'on appelle les supercalculateurs utiles à la dissuasion nucléaire.
07:58Mais il y a toute une partie d'armement,
08:00je pense notamment au système de communication du Rafale,
08:03qui appartient à Atos et qui va être mis aux enchères
08:06et que peut-être une entreprise privée,
08:08c'est Patalès ou Dassault, peut récupérer.
08:10Est-ce que ça, pour l'avenir d'efficacité de l'ère française,
08:14ça vous inquiète ?
08:16C'est la définition.
08:18Vous parliez de l'industrie juste avant que je rentre sur ce plateau.
08:21Moi, je suis évidemment un fervent défenseur de l'industrie,
08:24de l'industrie du futur aussi,
08:26et de tout ce que ça apporte comme valeur,
08:29et en particulier l'industrie d'armement.
08:31Il est clair que lorsqu'on oublie
08:35ce qui constitue des centres de gravité,
08:39des centres stratégiques d'activité,
08:42on est pris par le temps et on est pris par la dure réalité.
08:47Souvenons-nous de l'affaire Alstom, du nucléaire.
08:51Et Atos, c'est pour ça qu'il y a des travaux en ce moment,
08:54et on va les laisser dans la confidentialité
08:57de ceux qui sont en train de les traiter.
08:59Pour que ça reste à la France, c'est ça ?
09:01Ce qu'il y a à vendre aussi, c'est le système de commandement des forces armées françaises.
09:05C'est à vendre aux enchères.
09:07J'espère et je pense que ça ne sera pas le cas.
09:12Je laisse toute confiance dans les hommes et les femmes
09:16qui sont en train de traiter ce dossier,
09:18qui n'a que trop attendu, c'est vrai.
09:20Ça, c'est la vérité.
09:21Quand on est calculé, on a beaucoup plus de mal
09:23à faire des choses intéressantes et intelligentes
09:26que lorsqu'on se donne le temps.
09:28Et Atos n'était pas en très bonne santé depuis longtemps.
09:31OK, donc tac, on a attendu.
09:33Mais je pense que c'est en train de se remettre en ordre.
09:36Ça a un prix, c'est vrai.
09:38L'autonomie stratégique, ça a un prix.
09:40Personne ne dira le contraire.
09:42Et il faut bien définir quels sont ces axes d'autonomie stratégique.
09:45On parle beaucoup de la guerre, de l'autonomie stratégique.
09:49On parle de tanks, d'avions.
09:51En réalité, est-ce que l'avenir de la guerre, ce n'est pas les drones ?
09:54Général Palmeiros, on voit l'utilisation des drones en Ukraine.
09:59Est-ce que demain, il ne s'agira pas plutôt d'une guerre des drones
10:03qu'une guerre des tanks ou des avions ?
10:05C'est impressionnant, en fait, le travail des drones.
10:09Il se trouve que j'ai défendu cette capacité de drones il y a bien longtemps,
10:12maintenant, au début des années 2000.
10:14Donc, je ne suis absolument pas surpris.
10:16Les gens qui étaient avec moi le savent.
10:19Je ne suis absolument pas surpris.
10:21Ce qui est surprenant, c'est l'innovation.
10:23C'est la véritable innovation au service des combattants.
10:26C'est ce que vivent les Ukrainiens.
10:28Ils sont en train de nous donner une sacrée leçon.
10:31Et cette innovation, on sait qu'elle est là à portée de main.
10:34Mais il faut se déshabiller un peu des habits anciens
10:38pour revêtir ce nouveau mode de pensée
10:42où on définit pratiquement les capacités en fonction du besoin.
10:45C'est assez extraordinaire.
10:47Et donc, bien sûr, il y a évidemment toute médaille à son revers.
10:51Il faut aussi s'en protéger.
10:53Et ça, c'est toujours le plus difficile.
10:55On analyse bien les besoins dont on a besoin,
10:57qui pourraient satisfaire.
10:59Et j'espère que ça va d'ailleurs entraîner une transformation
11:02dans l'acquisition de nos capacités.
11:04C'est ça, la vraie leçon d'Ukraine.
11:06Et préserver quelques vies.
11:07Rachel Kahn, une question ?
11:08Oui, j'avais une question, colonel, par rapport à...
11:11Général.
11:12Général, pardon.
11:13C'était pas alors que ça m'a rajeuni.
11:15Peu de pression sur Rachel Kahn, là.
11:17Alors là...
11:18Pardon pour l'affront.
11:20Non, mais c'est par rapport à l'ONU.
11:22Évidemment, son objectif, c'est d'aller, de tendre vers la paix
11:25et de mener des opérations, justement, de maintien de la paix.
11:28Et par rapport à la situation en Ukraine,
11:31par rapport à la Russie,
11:32comment vous prenez les prises de parole du secrétaire général
11:36par rapport à cette situation ?
11:37Et notamment, le fait qu'il martèle sur la désescalade.
11:41C'est vrai, je sais pas, mais...
11:44Cet homme-là a de grosses responsabilités, on le sait,
11:47mais il faut qu'il prenne conscience que la guerre, c'est la guerre.
11:50Et la guerre, si on veut la gagner,
11:52je dirais pas qu'on peut la gagner par tous les moyens,
11:55il y a un code de conduite,
11:57mais il se trouve qu'on redécouvre
11:59qu'un certain nombre d'armements peuvent changer le cours des choses.
12:04Et les mines en font partie.
12:05Souvenons-nous-en,
12:07souvenons-nous de la ligne sur Hovikin.
12:11La fameuse ligne qui a arrêté la contre-attaque ukrainienne,
12:14c'était un minage extraordinairement dense,
12:18comme on n'en a pas vu,
12:19même pendant les deux premières guerres mondiales.
12:22Et c'est ça qui a arrêté, qui a stoppé vraiment net les Ukrainiens.
12:26Donc il y a un moment donné où les décisions du temps de paix,
12:30quand on est tranquillement assis dans son fauteuil à l'ONU,
12:33et la réalité sont confrontées.
12:36Le tout, c'est l'emploi qu'on fait de ces armements.
12:40Mais c'est vrai pour les armes à sous-munitions aussi.
12:42Si les attaques MS sont aussi efficaces,
12:47c'est parce qu'ils ont des bombes à sous-munitions.
12:49Et c'est ça qui fait le boulot.
12:50Donc voilà, oui, on peut pas émettre des règles de temps de paix,
12:54et puis le jour de la guerre, se dire, c'est dommage qu'on n'en ait pas.
12:57Merci Général Palomero de s'être venu ce soir dans Punchline.
13:00Dans un instant, Pierre De Villeneuve sur Europe 1.
13:02Bonsoir Pierre, qui sont vos invités dans Europe 1 ?
13:04Franz Olivier Gisbert, qui a mobilisé les lauréats du prix de l'Académie française
13:08pour porter secours à Boilem-Sensal.
13:10Et Jan Emrich Rostyshevski, l'ambassadeur de Pologne en France.
13:14Est-ce qu'il pense que Vladimir Poutine ne s'en tiendra pas à la guerre en Ukraine ?
13:18Passionnant programme, merci beaucoup Pierre De Villeneuve sur CNews.
13:21Vous avez rendez-vous dans un instant avec Christine Kelly et ses mousquetaires pour FaceInfo.
13:25Bonne soirée à vous sur nos deux antennes et à demain.