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00:00– De retour dans votre émission Gleu de vue en compagnie de Guy-Albert Ruffin du Hamel.
00:09– Guy-Albert Ruffin du Hamel, on a parlé en seconde partie de vos actions en matière de santé publique,
00:16mais vous êtes aussi titulaire d'un diplôme d'État en ingénierie sociale,
00:21c'est votre formation première, puis vous êtes ensuite tourné vers la santé publique.
00:25L'ingénierie sociale, qu'est-ce que cela recoupe exactement ?
00:29Et puis, quelles ont été vos activités en tant qu'ingénieur social ?
00:34– Oui, en fait, l'ingénieur social, c'est l'expertise des politiques publiques,
00:38c'est-à-dire l'expertise qu'on a sur qu'est-ce qu'on fait de la cité,
00:41qu'est-ce qu'on fait de la société dans laquelle on est.
00:43Et puis, c'est l'expertise des politiques sociales, qu'on y pose cet accès aux droits,
00:47et comment les gens peuvent vivre ensemble dans un vrai pacte de république,
00:50un pacte de citoyenneté, un pacte démocratique,
00:52donc c'est un pacte d'avoir ses besoins fondamentaux,
00:55voire même d'autres besoins réalisés.
00:57Donc, si vous voulez, c'est aussi les évaluer, les faire naître,
01:01les faire rendre gorge quelquefois, il faut aussi avoir ça.
01:05Donc, c'est vraiment toute cette étude qui connaît l'histoire d'un ingénieur,
01:08c'est quand même avec une méthode très particulière
01:11qui permet d'avoir un regard critique, mais aussi un regard de progrès,
01:16un regard également de changement, changement positif, constructif,
01:19sur qu'est-ce qu'on met dans le pacte de société,
01:23et comment cette société, on l'organise
01:25et pour qu'elle puisse être une société bien traitante,
01:27une société où les gens ont envie d'y être.
01:30– Alors, concrètement, vous, en tant qu'ingénieur social,
01:33est-ce que, enfin, quelles actions vous avez,
01:36quelles ont été vos activités sur cette casquette-là ?
01:40– Oui, c'est-à-dire, il faut voir que l'ingénieur social,
01:42je la vis beaucoup dans le monde de la recherche, en fait.
01:46– Donc, c'est dans le champ de la recherche ?
01:47– Beaucoup, bien sûr, c'est dans la recherche.
01:48– C'est des études que vous menez sur des sujets ?
01:49– Des études, de l'analyse aussi, beaucoup d'analyse, de recherche,
01:54je suis vraiment très curieux,
01:57et puis je travaille sur les pathologies sociales dans nos sociétés.
02:00Vous savez qu'il y a un endémisme de nos pathologies sociales,
02:02qui sont des sociétés qui ne sont pas cicatrisées,
02:06qui ont de vrais passifs, des passifs décoloniaux,
02:10des besoins de décolonialité,
02:12et qui transportent, avec toutes ces questions,
02:18je veux dire, quand même, un certain nombre de phénomènes,
02:21et parmi ces phénomènes, on note la criminalité aussi,
02:23on note également le malaise social et cette crise sociale permanente.
02:28On semble l'avoir uniquement, malheureusement,
02:30quand elle est symptomatique,
02:31mais ce n'est pas parce qu'elle n'est pas symptomatique qu'elle n'existe pas.
02:34– Je rebondis justement sur vos travaux,
02:37puisque vous avez réalisé une étude en 2021
02:39sur les jeunes qui tiennent les barrages, déjà à l'époque du Covid,
02:44quel est exactement l'objectif de cette étude
02:46et quelle est votre approche méthodologique ?
02:49– L'approche méthodologique, c'est la suivante,
02:51c'est celle, effectivement, de l'enquête technologique,
02:53c'est-à-dire qu'il faut être présent, analyser,
02:56et c'est une démarche notamment qualitative,
02:58vous n'allez pas avoir du quantitatif sur ce type de choses-là,
03:00être de l'observation, être aussi dans la recherche de données quand on peut.
03:06C'est assez difficile, parce que cette étude, au départ,
03:09était consacrée à la crise Covid,
03:11où j'étais d'ailleurs moi-même membre du conseil scientifique de l'ARS
03:15pendant la crise.
03:17Mais, on a bien vu que ce phénomène dits barrages,
03:21qui n'étaient pas à l'époque très enflammés d'ailleurs,
03:23s'enflamme davantage maintenant, donc on a vu que…
03:26– Et qu'est-ce que vous cherchez à savoir ?
03:28Qui sont-ils, deviennent-ils, leurs aspirations,
03:30c'est ça que vous cherchez à décoder ?
03:34– Non, mais moi ce que je veux comprendre à travers ça,
03:36parce que je ne prends pas uniquement la présence de jeunes dans des barrages,
03:39souvent des mineurs, comme étant une présence anecdotique,
03:42moi je veux savoir qu'est-ce qu'ils font là, et pourquoi ils sont là.
03:46Et surtout, comment on peut les enlever de là, c'est ça la question.
03:49– Et ça passe par des questionnaires, vous allez à leur emploi ?
03:51– Pas du tout, pas des questionnaires, vous avez des échanges libres,
03:54je pense qu'il faut arrêter de mettre les gens dans des boîtes fonctionnées,
03:57même s'il y a une standardisation,
03:58puisque toute étude scientifique doit être reproductible,
04:01quand même une standardisation,
04:02mais je pense que c'est une méthode pour le moment,
04:04qui va se préciser au fil du temps,
04:05parce qu'on a un avance dans ce projet,
04:08d'ailleurs j'ai rendez-vous avec d'autres scientifiques
04:11qui s'intéressent aussi à la question de manière beaucoup plus large,
04:14c'était déjà de comprendre, de voir déjà ce qui se passe,
04:16et de repérer des profils types,
04:18bien entendu il y a un certain nombre de variables qui ont été vues,
04:20mais ce que je peux déjà dire de ce travail de terrain,
04:24c'est qu'il y a vraiment besoin de s'inquiéter.
04:25– Vous êtes toujours bien reçu justement par ces jeunes qui tiennent les barrages ?
04:29– Toujours, on ne prend pas de risque non plus, on n'est pas non plus casse-cou,
04:32l'idée n'est pas non plus d'aller sur les barrages pour y aller,
04:35c'est aussi de voir s'il y a de l'information,
04:37s'il y a aussi besoin de prendre de la donnée,
04:40et cette donnée qu'est-ce qu'on va en faire aussi, c'est ça,
04:42parce que je ne suis pas flic, je ne suis pas non plus là pour ça,
04:45je ne suis pas journaliste, mais moi ce que je veux c'est que ça change,
04:47et que ça change si on est capable de transformer tout ça
04:52dans un vrai travail social de terrain,
04:54c'est-à-dire que l'idée n'est pas du voyeurisme,
04:58on n'est pas non plus chez les gens,
04:59parce que c'est quand même intime d'être sur un barrage,
05:01on est aussi là pour porter des solutions,
05:03justement en parlant d'ingénierie sociale,
05:05qu'il y ait des politiques d'insertion, et de réinsertion, d'opprobation.
05:09– Mais il y en a déjà pas mal des politiques d'insertion.
05:11– Sont-elles adaptées ? Oui, c'est toute la question,
05:14parce que quand vous parlez de politique,
05:16on n'est pas dans les bimétises de politique,
05:17je ne suis pas non plus dans le coupicoler,
05:19je ne pense pas qu'il faille réfléchir comme ça,
05:21qu'il y ait une loi générique sur l'insertion,
05:23et qu'on coupicole à distance de quelques kilomètres et quelques océans,
05:27je crois qu'à un moment on se rapproche des gens,
05:30on essaie de comprendre ce qu'ils disent,
05:32et puis combien même ils existeraient ?
05:34Accèdent-ils à leurs droits ? Je ne suis pas certain.
05:36Donc il existe beaucoup de droits en effet,
05:38mais combien de personnes accèdent réellement aux droits ?
05:42Et c'est toute la question, ce n'est pas moi qui le dis d'ailleurs,
05:43c'est le défenseur des droits lui-même qui s'en interroge,
05:47il est même très ému quand il dit qu'ici, dans les territoires d'outre-mer,
05:50et à force sur Île-et-Martinique, on n'accède pas aux droits, non ?
05:53– Tout à fait, effectivement, le Secours catholique vient de publier
05:56un rapport sur l'état de la pauvreté en France,
05:59et ce rapport alerte sur la dégradation des conditions de vie des plus pauvres,
06:04et notamment sur leur capacité à accéder aux leviers de la solidarité,
06:09parce que les accès à ces aides sont de plus en plus compliqués,
06:13les critères sont de plus en plus restreints,
06:15et puis le fait que désormais beaucoup de demandes se fassent par internet,
06:20cette question de l'électronisme,
06:23vous êtes au contact, vous, de ces publics les plus précaires,
06:26est-ce qu'effectivement vous constatez que ces personnes
06:29sont de plus en plus isolées et n'arrivent pas à accéder aux aides ?
06:33– Ces personnes sont exclus, il ne faut pas y avoir les bons mots,
06:38ce sont des gens qui sont exclus, qui sont invisibilisés,
06:40c'est-à-dire qu'ils sont totalement rendus invisibles.
06:43Je veux dire qu'il y a une certaine passion,
06:44parce que je pense qu'il faut respecter tout le monde,
06:46c'est-à-dire qu'on est très prompt au jugement,
06:48c'est-à-dire qu'on voit des gens, etc.,
06:50ce sont des voyous, ce sont des malfrats, etc., ce n'est pas vrai du tout.
06:53Vous savez que la société fonctionne avec des écosystèmes,
06:57quand vous mettez un écosystème comme ça, social,
07:00où les gens sont dans la précarité, sont dans la pauvreté,
07:03sont également dans l'absence totale d'éducation,
07:06en échec scolaire, il est très…
07:07Alors, tous les problèmes d'électronisme.
07:09Et que tout ce qu'il faut faire se passe par un canal qu'ils n'ont pas,
07:12c'est-à-dire que personne ne les aide concrètement.
07:14Et on leur dit, mais oui, mais ça existe, ça existe, ça existe.
07:17Ils savent peut-être que ça existe, mais ils n'y accèdent pas.
07:21Et quand ils cassent tout, on dit voilà que ce sont des voyous.
07:24Je crois qu'à un moment, il faut vraiment comprendre
07:26que cette société, si elle ne change pas en matière de politique publique
07:31d'accès aux droits, on est non seulement sous une bombe,
07:34mais on est surtout dans un chaos.
07:37Et c'est ce qu'on vit aujourd'hui.
07:38– On entend aussi parfois, souvent, même dire qu'en Martinique,
07:42il faut mettre fin, je cite, à l'assistanat.
07:46Trop de personnes qui profiteraient d'aide plutôt que d'aller travailler.
07:50Trop de personnes, on dit, on ne les prend pas assez en main
07:54alors qu'il y a des dispositifs présents,
07:57mais que parfois ces personnes-là ne vont pas vers ces dispositifs
08:00parce qu'ils préfèrent faire autre chose.
08:03Vous, qu'est-ce que vous répondez à ce discours
08:06qui est aussi distillé et répandu dans notre société martiniquaise ?
08:11– Je crois en solidarité, je crois en la justice sociale
08:14et je crois en la discrimination.
08:16– Ce mot assistanat, vous n'aimez pas, vous préférez solidarité.
08:20– Je pense que le mot accompagnement, ce sont des gens qu'il faut accompagner,
08:24des gens qu'il faut appuyer, qu'il faut soutenir.
08:27Je parle de soutien familial, ce mot, il est lié à dessein.
08:30Je crois qu'on ne fait pas exprès d'être pauvre,
08:35on ne fait pas exprès d'être dans des situations, comme on le voit, etc.
08:39d'avoir ce style de compensation
08:41et qui génère une économie souterraine honteuse,
08:43parce qu'on le voit aussi, nous ne l'aurons pas.
08:46On est dans un pays où si nous n'agissons pas
08:48sur ces personnes-là justement et qu'on leur prive d'assistanat,
08:51de minima sociaux, tout ce que vous voulez,
08:53et bien ce n'est pas grave.
08:54Vous pensez qu'il n'existe pas une économie souterraine de compensation ?
08:59On l'a déjà un petit peu évoqué pour parler des barrages actuels,
09:03de la crise sociale que la Martinique traverse actuellement,
09:06mais on a eu un autre exemple précédent en 2021,
09:10en 2009 aussi, crise sociale sans précédent.
09:14Comment justement vous voyez cette évolution ?
09:16C'est-à-dire depuis 2009, 15 ans après,
09:19comment vous voyez l'évolution de ces inégalités sociales ?
09:24Est-ce que ça s'est amélioré ?
09:25Est-ce que ça s'est creusé encore davantage ?
09:28Ça se creuse, c'est-à-dire que vous n'êtes pas dans une solution,
09:32où il n'y a pas de solution là, c'est-à-dire qu'on est dans une impasse.
09:36On est dans une impasse, pourquoi ?
09:37Parce qu'on ne veut pas changer la méthode.
09:39Alors ça dépend de qui ?
09:40Selon vous, ça dépend de l'État, ça dépend de la collectivité,
09:43ça dépend de nos propres politiques ?
09:44Non, je ne cherche pas à être responsable.
09:46Je pense que c'est une société commune, collective.
09:49Je pense qu'on est tous responsables.
09:50Et je crois que je ne suis pas en train de segmenter,
09:52que ce soit ça c'est l'État, ça c'est les élus, ça c'est…
09:56Ce n'est plus un discours qui est entendable aujourd'hui.
09:59Je pense que si la solution vient, forcément,
10:02je vais dire de changements communs, collectifs,
10:04et aujourd'hui de créer un vrai consortium qui prenne un bras-le-corps.
10:08Et j'aimerais bien qu'il y ait vraiment un programme,
10:11un plan d'action, une stratégie partagée entre justement tous ces acteurs-là,
10:15qui nous permettrait peut-être d'avoir une ambition beaucoup plus forte
10:19et beaucoup plus réaliste, mais par contre,
10:21qui tiennent compte de ce qu'on ne fait pas, malheureusement,
10:24d'entendre enfin la voix de ceux qui protestent,
10:27d'entendre la voix de ces gens-là, parce qu'ils ne sont pas invités.
10:30Vous voyez bien.
10:30– Dans vos recherches, vous parlez beaucoup de diagnostic social.
10:34Est-ce que c'est une piste qui pourrait justement régler
10:37ou mieux gérer justement ces problématiques ?
10:40– Oui, je parle du diagnostic social.
10:43Dès qu'on peut repérer quelque chose, je vais prendre le cas de l'école,
10:48vous entrez à l'école, vous avez toutes sortes d'évaluations,
10:51mais à quel moment on vous demande comment ça va à la maison,
10:54comment effectivement vous vous en sortez,
10:56est-ce que vous avez de quoi manger,
10:57il n'y a pas de diagnostic social d'entrée, de rentrée.
11:00Vous avez effectivement ces plans d'accueil et d'inclusion,
11:03qui sont ces PAI qu'on a effectivement sur la partie médicale,
11:07quand un enfant est asthmatique ou bien il y a autre chose,
11:09donc vous remplissez ce PAI,
11:11mais qu'il faut peut-être qu'il y ait un PAI social aussi,
11:13on a peut-être besoin de savoir si cet enfant,
11:15comment il vit, on ne va pas proposer un diagnostic,
11:18si on ne sait pas s'il peut rester à la cantine ou pas à la cantine,
11:20on n'en sait rien.
11:21– Mais est-ce que c'est réaliste, Guilbert Ruffin de Jeunemel,
11:23est-ce que vraiment on peut mettre un ingénieur social
11:28ou un éducateur social derrière chaque enfant ?
11:30– Je ne parle pas d'ingénieur social,
11:31je parle de travailleur social cette fois-ci.
11:33– Enfin voilà, est-ce qu'on peut mettre un travailleur social
11:35derrière chaque enfant ?
11:36– Il ne faut pas un travailleur social derrière chaque enfant,
11:38je pense qu'on ne met pas non plus des policiers derrière chaque personne non plus,
11:42on ne met pas un juge derrière chaque personne,
11:44on ne met pas un avocat derrière chaque personne,
11:46et pourquoi on devrait faire des économies sur le travailleur social ?
11:49– Vous estimez qu'aujourd'hui c'est un secteur qui est sacrifié ?
11:52– On peut prendre ça pour tout le monde, l'infirmier, le médecin, tout ce que vous voulez.
11:57– De par votre casquette, un ingénieur social,
11:59vous êtes un observateur et vous l'avez expliqué,
12:02un scientifique des mouvements de notre société,
12:05vous êtes également quelqu'un à la parole libre.
12:08On voit aujourd'hui, et là je fais référence directement
12:11à la crise sociale que l'on connaît,
12:14on voit qu'une association issue de la société civile,
12:16incarnée par des personnes qui, il y a un an à peine,
12:19n'étaient pas du tout connues,
12:21qui ont utilisé les réseaux sociaux comme levier d'expression
12:24et qui ont réussi à mobiliser une partie de la population dans la rue,
12:29qui ont réussi à mettre autour de la table des responsables étatiques,
12:32des politiques, des acteurs économiques.
12:35Quel regard vous portez sur le phénomène air-prac ?
12:39Est-ce qu'il faut compter avec ces nouvelles formes d'expression sociale ?
12:43– Ah oui, ça c'est Pierre Rosanvalon qui l'explique, c'est la contre-démocratie.
12:50– Sociétalement parlant, pour un ingénieur social, c'est intéressant comme objet d'étude.
12:53– C'est connu, vous voyez les écrits de Pierre Rosanvalon,
12:56et Pierre Rosanvalon parle également de la contre-économie,
12:58de la représentativité, donc c'est parmi les travaux sociologiques,
13:03anthropologiques et même en sciences politiques,
13:05on sait très bien qu'on va assister de plus en plus à cette forme de démocratie,
13:10cette nouvelle forme de démocratie.
13:12Ça référend justement avec les réseaux sociaux,
13:16il est quand même temps qu'on y mette vraiment le pied et le droit,
13:18peut-être même le cerveau si on peut, ça je rigole,
13:21mais qu'on y aille vers justement les nouvelles formes de démocratie,
13:26que si on ne les inclut pas, elles vont s'inclure et vont s'imposer, oui.
13:29– C'est une bonne chose selon vous ?
13:30Ou est-ce que du coup ça amoindrit aussi les représentations formelles ?
13:34– Moi je ne souhaite pas prendre un mouvement particulier,
13:36c'est-à-dire que là vous me parlez d'un mouvement amartinique,
13:38mais je parle de la contre-démocratie de manière beaucoup plus globale.
13:42– Le côté populaire, voilà.
13:43– Je pense qu'il ne faut pas être populiste, vous savez je suis un républicain,
13:47je n'ai aucun problème avec, je vais dire, les règles de la République,
13:51je pense qu'il y a quand même besoin de l'ordre public,
13:54je défendrais toujours l'ordre public,
13:56je ne suis pas du côté non plus de « tout est permis », etc.
13:59Mais je dis que quand il y a des causes qui en valent la peine,
14:03quand il y a des gens qui se mobilisent,
14:04et des gens qui les embrassent et qui les portent,
14:07ça fait partie aussi du jeu démocratique, on va l'accepter, oui.
14:11– Merci beaucoup, Guy-Albert Ruffin du AML,
14:13on arrive malheureusement déjà au terme de cette émission,
14:16mais merci d'avoir accepté cette invitation
14:18et d'avoir partagé un peu de votre engagement avec nous.
14:22Merci à vous, chers téléspectateurs et chers auditeurs,
14:24de nous avoir accompagnés pour cette 9ème émission Angle de vue.
14:28Cet entretien est bien sûr à retrouver sur les ondes,
14:32dans les colonnes de votre quotidien et en ligne sur nos trois médias
14:36via atv.tv, rci.fm et françonti.fr.
14:41Nous vous disons à très vite pour un nouveau portrait.
14:44– Sous-titrage MFP.