Congrès des maires de France : les élus face au dérèglement climatique

Public Sénat

Nouvelle édition spéciale sur Public Sénat en direct du Congrès des Maires de France. Au cours de cette émission, nous allons parler du dérèglement climatique, alors que les épisodes météorologiques, notamment les inondations, sont de plus en violents. Comment les communes peuvent-elles s’adapter¿? Et en ont-elles suffisamment les moyens¿? Pour  débattre, Oriane Mancini reçoit Ericka Bareigts, Maire de Saint-Denis de la Réunion; Sébastien Leroy, Maire de Mandelieu-la-Napoule; Jean-Michel Arnaud, Sénateur (union centriste) des Hautes-Alpes et Géraud Guibert, Président de la Fabrique Écologique.Puis, nous suivrons la table ronde consacrée au narcotrafic autour de plusieurs maires, mais aussi des deux sénateurs qui ont remis leur rapport sur le sujet qui sera la base d’une future loi. Le narcotrafic qui s’étend sur l’ensemble du territoire avec des maires souvent en première ligne.  Année de Production : 2024

Transcript

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00:00:12Bonjour à tous.

00:00:13Heureuse de vous retrouver au coeur du Congrès des maires

00:00:16à Paris, porte de Versailles.

00:00:18Un Congrès des maires qui se tient jusqu'à demain

00:00:21et qui s'est ouvert hier sur cette image.

00:00:24Une image très forte des élus avec des écharpes noires

00:00:27qui recouvrent leur écharpe tricolore

00:00:29pour marquer leur inquiétude et leur colère

00:00:32face aux coupes budgétaires demandées par le gouvernement.

00:00:35On va y revenir dans cette émission.

00:00:37On est ensemble pendant une heure et demie

00:00:39pour vivre les temps forts de cette matinée.

00:00:42Dans une quarantaine de minutes, on suivra la table ronde

00:00:45consacrée aux narcotrafics autour de plusieurs maires

00:00:48mais aussi de deux sénateurs et du ministre Nicolas Daragon.

00:00:51Le narcotrafic s'étend sur l'ensemble du territoire

00:00:54avec des maires souvent en première ligne.

00:00:57On va y rendre avec le ministre Othmane Nassrouh.

00:01:00Mais d'abord, place au débat.

00:01:02Nous allons parler du dérèglement climatique.

00:01:05Les épisodes météo, notamment les inondations,

00:01:08sont de plus en plus violentes.

00:01:09Comment les communes peuvent-elles s'adapter

00:01:12et en ont-elles suffisamment les moyens ?

00:01:14On va en débattre avec nos invités.

00:01:17Bonjour, Erika Barreiths. Merci d'avoir accepté notre invitation.

00:01:20Sébastien Leroy, bonjour. Merci d'être là.

00:01:23Maire de Mandelieu-Lanapoule, dans les Alpes-Maritimes.

00:01:26Président de la mission Prévention des risques et crises

00:01:29à l'Association des maires de France.

00:01:31Jean-Michel Arnault, bonjour. Merci d'être là.

00:01:34Sénateur Union centriste des Hautes-Alpes.

00:01:36Jérôme Guybert, bonjour. Merci d'être là.

00:01:39Président de la Fabrique Écolo.

00:01:40Vous avez été élu local pendant 25 ans.

00:01:44Avant de parler de ces questions de dérèglement climatique,

00:01:47un mot sur votre état d'esprit à l'ouverture de ce congrès des maires.

00:01:50On a vu cette image hier de maires avec une écharpe noire.

00:01:55Quel message ont voulu envoyer les maires avec ce signal ?

00:01:58Le premier message, je crois que c'est un message de colère.

00:02:03Et le deuxième est de détermination.

00:02:06De colère parce que ce qui nous arrive,

00:02:10en tout cas, les procès, les maux,

00:02:13les maux sont toujours importants.

00:02:15Et les maux dans l'espace public sont blessants et sont injustes.

00:02:20Les maux du gouvernement ?

00:02:22Les maux du gouvernement, les maux des ministres,

00:02:25des anciens ministres qui nous ont fait un procès injuste

00:02:29puisque les maires, tous les maires de France,

00:02:32où qu'ils soient, font face tous les jours, toutes les heures,

00:02:37font face aussi aux commandes de l'Etat,

00:02:40la gestion de la crise Covid.

00:02:42On se rappelle tous à quel point cela nous a demandé

00:02:46d'ingéniosité et de moyens que nous n'avions pas prévus.

00:02:50L'organisation d'élections non prévues aussi,

00:02:53au lendemain d'une élection prévue.

00:02:55Et donc tout ça est très injuste.

00:02:58Nous en parlerons tout à l'heure

00:02:59pour tout ce qui est préparation au réchauffement climatique.

00:03:03Au moment même où, au niveau mondial,

00:03:07il y a un recul des engagements des Etats,

00:03:10on demande aujourd'hui aux maires de faire face à un phénomène

00:03:14qui aura une ampleur inédite dans les années qui viennent

00:03:18et qui sont aujourd'hui...

00:03:20D'ailleurs, ces effets sont très concrets aujourd'hui.

00:03:23Et puis déterminer, parce que quand on est maire,

00:03:26on est toujours déterminé.

00:03:28Sinon, on n'est pas maire.

00:03:30On est déterminé à trouver des solutions.

00:03:33Et puis le débat n'est pas fini, le débat parlementaire,

00:03:38si tant est qu'il ira au bout, maintenant, au Sénat,

00:03:43monsieur le sénateur.

00:03:44Mais en tout cas, ce congrès est aussi l'occasion

00:03:47pour que ces injustices soient réparées

00:03:51pour nos concitoyens qui nous regardent et qui nous attendent.

00:03:53Vous êtes maire également, Sébastien Leroy.

00:03:57Dans quel état d'esprit vous êtes ?

00:03:58Comme Éric Abbarez, colère et détermination ?

00:04:01Mais je partage totalement ce qui vient d'être dit.

00:04:03Effectivement, la colère, elle est très forte.

00:04:05La détermination, elle est puissante.

00:04:08Parce qu'il faut comprendre aussi que ce qui arrive aujourd'hui,

00:04:12ce n'est pas un événement isolé.

00:04:13C'est une accumulation de décennies,

00:04:16à la fois de mépris, d'injonctions contradictoires

00:04:19et de mensonges, disons-le très clairement,

00:04:21qui ont été tenus dans tous les niveaux et même au plus haut

00:04:24sur ce qu'était la réalité aujourd'hui du rôle de maire

00:04:27et sur ce qu'était la capacité d'un maire à faire.

00:04:29Et quand on voit que depuis un an a été savarement orchestrée

00:04:32une campagne de communication visant à dire

00:04:34que, finalement, le déficit de l'Etat,

00:04:36c'était à cause des collectivités locales,

00:04:38ce qui est totalement faux...

00:04:39Pour vous, c'est une campagne de communication ?

00:04:40C'est au-delà des mots de Bruno Le Maire ?

00:04:42Quand vous en êtes même à modifier

00:04:44les intitulés des avis de taxe foncière,

00:04:47j'invite chacun à regarder sa taxe foncière

00:04:48et à faire le comparatif entre celui de cette année

00:04:50et de l'année précédente.

00:04:52Tout ça a été sciemment mis en place.

00:04:54Eh bien, aujourd'hui, vous vous retrouvez dans une situation

00:04:56où les élus locaux, à l'unanimité,

00:04:58il n'y a pas de parti politique.

00:05:00C'est-à-dire que tous pensent la même chose.

00:05:02Un, on nous a mis pied et poing liés.

00:05:06On nous accuse de trop dépenser

00:05:08alors que c'est l'Etat qui nous impose les dépenses.

00:05:10On nous a enlevé l'autonomie décisionnelle.

00:05:12On nous a enlevé l'autonomie fiscale.

00:05:14Maintenant, on veut nous enlever l'autonomie financière

00:05:16à un moment où les défis n'ont jamais été aussi importants,

00:05:19à un moment où les risques,

00:05:20et notamment sur l'aménagement des territoires,

00:05:22n'ont jamais été aussi grands,

00:05:23et à un moment où le mépris n'a jamais été aussi évident.

00:05:27Et ça ne peut plus continuer.

00:05:28Et c'est pour ça, je pense, que ces écharpes noires

00:05:30qui ont été portées hier,

00:05:31eh bien, c'est le signe aussi d'un ras-le-bol.

00:05:34Ca suffit.

00:05:35Jean-Michel Arnault, les maires,

00:05:37ils ont les yeux tournés vers le Sénat

00:05:38puisque c'est le Sénat qui va examiner le budget

00:05:41à partir de lundi prochain.

00:05:42Qu'est-ce que vous pouvez leur garantir à ces maires ?

00:05:45D'abord, je me permettrai de réagir

00:05:46sur l'ambiance générale du Congrès.

00:05:48Moi, je serai plutôt avec deux autres vocables,

00:05:51lucidité et responsabilité.

00:05:53Lucidité parce que les élus locaux ne sont pas dans une planète

00:05:56qui n'est pas la même que ce que l'on vit au niveau national.

00:06:00On a une situation qui est une situation budgétaire catastrophique.

00:06:04Les maires ont bénéficié du quoi qu'il en coûte en son temps.

00:06:06On savait à l'époque que le quoi qu'il en coûte

00:06:09coûterait à quelqu'un au moment venu.

00:06:10L'addition est là, présentée à table,

00:06:12et effectivement, elle est douloureuse.

00:06:14Et si je comprends les collègues maires,

00:06:16j'ai été moi-même maire pendant 20 ans,

00:06:18président de mon association départementale encore aujourd'hui,

00:06:20je suis évidemment à côté d'eux,

00:06:22mais on doit aussi, à côté de la lucidité, être responsable.

00:06:25La responsabilité, c'est d'abord de se battre

00:06:28pour conserver des équipements et des services de proximité

00:06:31et faire en sorte aussi que les collectivités participent

00:06:35à juste proportion.

00:06:36Et c'est là où il y a un débat à l'effort national.

00:06:39Et je pense que la feuille de route fixée par le Sénat,

00:06:41par notre majorité sénatoriale,

00:06:43sous l'impulsion de Gérard Larcher,

00:06:45qui est de faire en sorte que les 5 milliards

00:06:47affichés, présentés sur la table de l'addition

00:06:50au départ du débat parlementaire par Michel Barnier,

00:06:53puissent plutôt aller vers 2 milliards.

00:06:56Mais la responsabilité, c'est de dire

00:06:58où on prend les 3 autres milliards,

00:07:00parce qu'on ne peut pas jouer au gris-bis

00:07:02à faire en sorte de faire tourner le marmiton

00:07:05sans avoir une discussion de sincérité.

00:07:08Et puis la vérité, c'est que si on ne trouve pas

00:07:10des voies de passage dans ce débat budgétaire difficile,

00:07:13ce sont les marchés, et c'est un vrai risque,

00:07:16à la fois politique, que vous connaissez

00:07:17dans le contexte actuel que nous connaissons,

00:07:19mais aussi un risque sur les marchés internationaux

00:07:22de ne plus pouvoir financer notre dette.

00:07:24Erika Barretz, 2 milliards, c'est ce vers quoi va aller le Sénat

00:07:27au lieu des 5 milliards prévus par le gouvernement.

00:07:29Ca vous irait ?

00:07:31Je trouve que le message de responsabilité,

00:07:35c'est une réalité des maires.

00:07:38Vous avez été maire.

00:07:39Nous, on est responsable tout le temps.

00:07:41D'ailleurs, on ne dépense pas plus d'argent qu'on en a,

00:07:44ce qui est une caractéristique des maires.

00:07:47Tu dois prendre des budgets à l'équilibre.

00:07:49Oui, nous, c'est notre obligation,

00:07:51donc on est toujours très étonnés

00:07:53d'avoir ces messages-là de l'Etat,

00:07:56puisque nous, on ne connaît pas ce sujet.

00:07:59Quand on n'en a pas, on ne fait pas.

00:08:00On projette dans l'avenir, on construit pas à pas

00:08:04et on va voir nos concitoyens pour faire de la pédagogie.

00:08:07Et on se prépare toujours.

00:08:10Et je pense que ça va être très compliqué,

00:08:13parce que renvoyer la bataille vers les territoires,

00:08:17c'est-à-dire c'est à celui qui sera dans la plus grande difficulté,

00:08:21qui fera la démonstration de sa propre misère,

00:08:25c'est à lui qu'on enlèvera le moins, possiblement,

00:08:28si c'est ça, la démarche.

00:08:30Je trouve cet exercice particulièrement violent

00:08:34pour les territoires.

00:08:35C'est pas un manque de responsabilité,

00:08:37c'est que je trouve que renvoyer cet exercice-là

00:08:41vers les territoires, et on sait comment ça se passe, les maires.

00:08:44Après, on se regarde et là, ce qu'on fait,

00:08:46c'est un exercice de solidarité.

00:08:48Et je crois qu'il faut que nous soyons solidaires entre nous

00:08:52et qu'on fasse le moins de violence possible sur les territoires.

00:08:57Vous savez, les choses peuvent basculer très rapidement.

00:09:00Moi, je suis sur un territoire ultramarin,

00:09:02je suis à l'île de la Réunion.

00:09:04On fait partie des territoires les plus pauvres de France,

00:09:08comme certaines banlieues de l'Hexagone.

00:09:11Eh bien, quand on nous dit, le message,

00:09:14on va venir vous demander de contribuer

00:09:17au quoi qu'il en coûte,

00:09:20quand on est à 18 % de chômage

00:09:23et à 30 ou 40 % chez les jeunes,

00:09:25et ce n'est pas par manque de responsabilité et d'innovation.

00:09:28C'est parce qu'à un moment donné, les choses coûtent, effectivement.

00:09:32Quand vous dites que ça peut basculer rapidement,

00:09:34ça veut dire quoi ? Qu'il peut y avoir une vraie colère sociale ?

00:09:37Elle est là, la colère.

00:09:39Que ça peut se retourner contre les maires ?

00:09:41Parce que vos habitants vous demandent des comptes ?

00:09:43Les premiers à porter de claques, c'est les maires.

00:09:47Donc, quand ça se retourne, ça se retourne contre nous.

00:09:50Nous, nous avons la compétence générale,

00:09:53y compris de la sécurité, maintenant,

00:09:55alors que c'est quand même une compétence régalienne.

00:09:59Un dernier mot là-dessus, Sébastien Leroy.

00:10:012 milliards, vous dites, c'est bien ?

00:10:03Non, non, très clairement, tout simplement, parce que...

00:10:07Même les 2 milliards du Sénat, ce n'est pas la bonne copie ?

00:10:09Ce n'est pas comme ça qu'on doit travailler.

00:10:11Pour être tout à fait transparent,

00:10:12aujourd'hui, on est dans une espèce de précipitation d'urgence.

00:10:16Mais il faut bien comprendre qu'aujourd'hui,

00:10:17les collectivités, elles ont déjà été saignées à blanc

00:10:19par l'État depuis bien longtemps.

00:10:21Et que, quelque part, ce même État qui nous impose les dépenses,

00:10:26qui nous impose les dépenses contraintes,

00:10:29vous voyez, par exemple, quand vous mettez des amendes,

00:10:31SRU ou autre, ça rentre dans vos dépenses de fonctionnement.

00:10:34Quand vous avez l'augmentation du point d'indice des fonctionnaires,

00:10:36ça rentre dans les dépenses de fonctionnement.

00:10:38Et ce même État qui vous impose les dépenses,

00:10:39vient vous dire, vous dépensez trop, donc je vais vous sanctionner.

00:10:42Et 2 milliards, il faut bien comprendre

00:10:44que ces 2 milliards, aujourd'hui,

00:10:46on vous les prend avec 3 semaines de préavis, sur quoi ?

00:10:49Sur le budget d'investissement.

00:10:50Or, les budgets d'investissement, ils ont déjà été votés.

00:10:53Les dépenses, les économies de fonctionnement,

00:10:55dans l'immense majorité des cas,

00:10:56elles ont déjà été faites depuis très longtemps,

00:10:58parce que, comme je vous le disais,

00:10:59on a été véritablement saignés à blanc.

00:11:00C'est plus de 180 milliards

00:11:02que les collectivités ont apporté à l'État.

00:11:04On ne peut pas faire du tableau Excel

00:11:06en pesant de 5 à 2 en se disant, c'est bien, ça passe,

00:11:08ça ne marchera pas.

00:11:10Si on veut prendre de l'argent,

00:11:11l'argent, il est dans les normes qui ne servent à rien,

00:11:13il est dans les structures qui ne servent à rien,

00:11:15il est dans les dépenses contraintes qui sont totalement inutiles.

00:11:18Et c'est là qu'on peut faire des vraies économies,

00:11:19mais c'est du fond.

00:11:21On va passer au débat de cette émission

00:11:24consacrée donc au dérèglement climatique

00:11:26et à ses conséquences pour les communes,

00:11:28avec des maires en première ligne.

00:11:29Avant de vous entendre, on va regarder notre reportage.

00:11:31Un mois après les inondations,

00:11:34c'était le 10 octobre dernier,

00:11:35Aurélien Romano est retourné à Coulomiers, en Seine-et-Marne,

00:11:38pour voir comment la commune a affronté ce sinistre,

00:11:40quelles traces il reste dans la ville,

00:11:42et quelles décisions ont été prises

00:11:44pour faire face aux prochaines inondations.

00:11:47Un mois après les inondations,

00:11:49le bâtiment des services administratifs

00:11:51de la mairie annexe de Coulomiers est toujours inutilisable.

00:11:54Voilà, enfance-jeunesse.

00:11:56Vous étiez à l'enfance-jeunesse.

00:11:59Ici, l'eau est montée jusqu'à hauteur des bureaux.

00:12:01Les murs en placo-plâtre ont dû être démantelés.

00:12:04Les autres murs sont encore marqués par la trace du sinistre et la moisissure.

00:12:08La maire s'interroge sur la pertinence de remettre en état au même endroit.

00:12:12On ne peut pas réaménager et dans un an

00:12:14se retrouver dans la même situation.

00:12:17S'il n'y a pas des mesures compensatoires

00:12:19qui sont prises pour que les inondations...

00:12:21Je ne sais pas, si ce sont des bâtards d'eau,

00:12:23si c'est un bassin quelque part.

00:12:24Je ne suis pas technicienne,

00:12:26donc c'est vrai que ce sont des études à mener

00:12:28pour savoir si, oui, en sécurité,

00:12:30ce bâtiment peut recommencer à fonctionner

00:12:33à cet endroit-là, dans les mêmes conditions.

00:12:35L'eau a totalement inondé le centre-ville

00:12:37de cette commune de 15 000 habitants le 10 octobre dernier,

00:12:41et notamment les rues commerçantes, poumon économique de la ville.

00:12:44La maire adjointe au commerce est mobilisée pour aider ces entreprises.

00:12:48Et puis il y a une aide de la chambre d'artisanat.

00:12:50Exactement, il y a 2 500, donc normalement, le dossier a été envoyé.

00:12:53Il a été passé en commission ?

00:12:55Je le sais, je suis au courant, c'est passé, c'est bon.

00:12:58Ce charcutier a pu rouvrir après deux semaines de fermeture.

00:13:01Sur la cinquantaine de commerces impactés,

00:13:03tous n'ont pas eu cette chance,

00:13:05certains n'ont pas de date de réouverture.

00:13:07En face de nous, il y a la boucherie Jaffrelot,

00:13:10qui n'a pas pu rouvrir depuis les intempéries.

00:13:13On est intervenu auprès de la chambre des métiers d'artisanat

00:13:16pour faire en sorte qu'ils soient aidés financièrement,

00:13:19parce qu'il y avait une enveloppe débloquée par la chambre des métiers.

00:13:23On intervient à ce niveau-là,

00:13:25on intervient au niveau de l'assurance aussi, que j'ai contacté,

00:13:28et puis psychologiquement, surtout.

00:13:31Cette crue exceptionnelle a dépassé les deux anciens repères,

00:13:35vieux de plus d'un siècle.

00:13:36Le pire a pu être évité, les inondations n'ont fait aucune victime,

00:13:40car les systèmes d'alerte et les évacuations

00:13:42ont fonctionné comme prévu, selon la mairie.

00:13:45La commune doit se préparer pour l'avenir,

00:13:47mais les mesures à prendre dépassent le simple cadre communal.

00:13:50D'ici la fin de l'année, on devrait avoir une étude

00:13:52sur ce rue qui passe ici, et le Grand Morin étant là.

00:13:57On devrait avoir une zone d'expansion des crues,

00:14:00mais il faut que ça se passe sur le plateau, bien en amont.

00:14:04Forcément, ce n'est pas une décision locale,

00:14:06c'est une décision du territoire, du bassin, du Grand Morin.

00:14:09C'est voir comment il réagit, comment il vit,

00:14:11comment on peut le canaliser mieux, etc.

00:14:14Donc on est tous demandeurs et en attente de solutions locales,

00:14:20mais les décisions se prennent un peu plus au large, c'est normal.

00:14:24Autre sujet d'inquiétude pour cette commune, les assurances.

00:14:27Lors du dernier appel d'offres, la ville n'a reçu qu'une seule réponse.

00:14:31Lors du prochain changement de contrat,

00:14:33la situation pourrait être plus compliquée.

00:14:38Jean-Michel Arnault, on le voit,

00:14:39face à ces phénomènes climatiques qui sont de plus en plus violents

00:14:43et de plus en plus fréquents, les maires sont en 1re ligne ?

00:14:47Oui, comme l'a dit ma collègue, ils sont en 1re ligne sur tous les sujets.

00:14:51Mais lorsqu'on est en situation d'urgence,

00:14:54le maire, d'abord, pallie à la minute qui suit,

00:14:59psychologiquement d'ailleurs,

00:15:00parce que je tiens à souligner la dimension psychologique aussi.

00:15:03On a des populations dans une profonde détresse,

00:15:08et puis, rapidement, doivent intervenir dans l'urgence.

00:15:11J'ai vécu dans mon département, décru le 6 décembre 2023,

00:15:16à Guillestre-Rizoules,

00:15:17avec un impact très important sur le territoire.

00:15:2156 communes, soit un tiers des communes de mon département,

00:15:24ont fait l'objet d'un classement catastrophe naturelle

00:15:27sur les 12 derniers mois glissants.

00:15:29Donc on est vraiment dans une situation de dérèglement climatique

00:15:32qui, pas tant sur les événements en tant que tels,

00:15:35mais sur leur récurrence, pose difficulté.

00:15:38Et cette récurrence pose difficulté aussi aux maires

00:15:41qui, après l'urgence, après l'accompagnement psychologique,

00:15:44s'interrogent sur la manière dont ils peuvent intervenir

00:15:47sur le cours d'eau, sur le torrent,

00:15:49et la manière dont ils peuvent le faire

00:15:51pour faire en sorte que les moyens d'urgence mis

00:15:54pour pallier les difficultés de court terme

00:15:56ne soient pas emportés par la crue qui suit.

00:15:58Et donc, on a besoin, de mon point de vue,

00:16:00un renfort de compétences en matière d'ingénierie.

00:16:04Je me bats notamment pour que, dans les territoires de montagne,

00:16:06les services de réhabilitation de terrain en montagne,

00:16:09les fameux RTM, puissent bénéficier de renforts

00:16:12en matière d'effectifs.

00:16:13Et puis, un travail de collaboration en bassin de vie,

00:16:18parce qu'on est sur des régimes hydrographiques

00:16:21qui dépassent le territoire de la commune.

00:16:23Et les moyens, aujourd'hui, que l'on peut saluer,

00:16:26mais qui sont insuffisants, de Gemapi,

00:16:28ne permettent pas de répondre,

00:16:29non seulement en termes de financement,

00:16:31mais en termes d'organisation territoriale,

00:16:33aux enjeux de reconstruction durable.

00:16:34On va revenir sur les moyens, Géraud Guibert.

00:16:37Jean-Michel Arnault le disait,

00:16:39il y a la violence, mais il y a la récurrence.

00:16:41Et c'est ça aussi qui pose problème.

00:16:43Oui, il y a la récurrence, évidemment.

00:16:44Moi, je voudrais faire le lien avec le débat précédent

00:16:46pour montrer que, si la colère est importante des maires aujourd'hui,

00:16:51c'est aussi parce qu'ils ont conscience de l'importance

00:16:54des besoins d'investissement en particulier

00:16:56pour la transition écologique dans l'avenir.

00:16:58Parce que tous ces phénomènes vont exiger

00:17:00toute une série d'investissements majeurs.

00:17:02On a parlé, évidemment, d'urbanisme contre les inondations.

00:17:05On pourrait parler de la sécheresse,

00:17:07qui, elle aussi, va amener des investissements.

00:17:09On pourrait parler, évidemment, des feux de forêt.

00:17:11On pourrait parler de la végétalisation nécessaire

00:17:13dans un certain nombre de grandes villes,

00:17:15et pas simplement de grandes villes.

00:17:17Donc, on pourrait parler de beaucoup de sujets.

00:17:18Et on voit bien qu'à chaque fois,

00:17:20ce sont des investissements qu'il faut faire

00:17:22et qu'il faut faire en cohérence avec la double exigence

00:17:26de lutte contre le changement climatique

00:17:28et d'adaptation au changement climatique.

00:17:30Et c'est vrai que, par exemple, aujourd'hui,

00:17:31on ne peut plus construire de logements

00:17:33si on ne se pose pas à la fois la question de leur isolation,

00:17:36ce qui coûte cher,

00:17:37mais aussi de la question du refroidissement en période d'été,

00:17:40ce qui coûte aussi cher.

00:17:41Et donc, cette double préoccupation doit être présente.

00:17:45Et de ce point de vue-là, je crois qu'il y a un mot

00:17:46sur lequel je pense qu'il est extrêmement important

00:17:48d'appeler l'attention, c'est l'anticipation.

00:17:51Je pense qu'il y a évidemment des coûts

00:17:53qui sont des coûts inévitables et qui seront, malheureusement,

00:17:56et qui devront être pris en charge pour investir, etc.

00:17:59Mais il y a aussi toute une série de décisions

00:18:01qui peuvent être prises par anticipation

00:18:04de ce qui peut arriver dans l'avenir.

00:18:05Alors, ce n'est pas toujours très facile,

00:18:07parce qu'on sait bien, ne serait-ce que, par exemple,

00:18:08pour les permis de construire en zone inondable,

00:18:11on sait très bien qu'il peut y avoir, très logiquement,

00:18:15des personnes qui se disent,

00:18:16mais pourquoi vous allez m'empêcher de construire ici

00:18:18alors qu'il y a une inondation tous les siècles ?

00:18:20Et on sait bien que ça, c'est la réalité vécue

00:18:22sur le terrain de difficultés.

00:18:24Mais en même temps, je pense qu'il est extrêmement important

00:18:26que chacun comprenne qu'il faut anticiper au maximum

00:18:29les phénomènes pour ensuite qu'ils soient moins coûteux

00:18:32pour la collectivité à l'avenir.

00:18:33Et ça, c'est un vrai sujet, et je me réjouis d'ailleurs

00:18:35qu'il soit abordé par les maires depuis plusieurs années maintenant.

00:18:39Oui, et Sébastien Leroy, pour faire le lien

00:18:41avec ce que dit Géroguibert,

00:18:42vous faites un tour de France, vous rencontrez ces maires.

00:18:47Est-ce que les maires qui sont dans des zones

00:18:49qui ne sont pas concernées par les inondations,

00:18:51ou en tout cas qui ont été moins touchés,

00:18:54eh bien, ils sont moins réceptifs à ce que vous leur dites

00:18:57ou tout le monde prend conscience du phénomène

00:18:59et de l'urgence d'agir ?

00:19:01Alors, il y a une très grande disparité,

00:19:03et c'est pour ça qu'aujourd'hui, notre mission,

00:19:05dans ce groupe de travail qui a été institué par David Lissnard

00:19:07et que je co-préside avec Eric Benassi,

00:19:09qui est le maire de Trèbes, qui a aussi connu les inondations,

00:19:11mais aussi le terrorisme,

00:19:12parce que le risque, il s'apprécie naturellement,

00:19:14mais aussi humainement et industriellement.

00:19:16Aujourd'hui, ce qu'on constate,

00:19:17c'est qu'il n'y a aucune stratégie nationale en place.

00:19:21Et il ressort de cette absence totale de stratégie nationale

00:19:24toute une série de conséquences extrêmement préjudiciables

00:19:27qui font qu'on a des normes et des lois contradictoires

00:19:30et qu'effectivement, au niveau du terrain,

00:19:32eh bien, les situations sont très hétéroclites.

00:19:35Vous avez des départements qui sont en avance,

00:19:37vous en avez qui sont très en retard,

00:19:38vous avez des villes qui ont déjà connu la crise,

00:19:40qui se sont préparées, d'autres qui ne l'ont pas encore connue.

00:19:43Et ce qui est important de comprendre aujourd'hui,

00:19:45et je rebondis tout à fait sur les propos,

00:19:48c'est que les crises d'aujourd'hui vont s'amplifier,

00:19:51vont être beaucoup plus intenses.

00:19:53Les territoires qui n'ont pas été dévastés

00:19:54le seront prochainement,

00:19:56et ceux qui l'ont déjà été le seront plus durement.

00:19:58Le scénario ne sera jamais le même.

00:20:01Et c'est pour ça qu'il est très important aujourd'hui

00:20:02qu'on retrouve cette capacité de décision et d'investissement.

00:20:05C'est parce qu'on ne pourra jamais anticiper et empêcher,

00:20:08mais on pourra toujours réduire et se préparer.

00:20:11Et c'est en ça, aujourd'hui, malheureusement,

00:20:12qu'on est totalement défaillants,

00:20:14que, je vous le redis, il n'y a aucune stratégie nationale,

00:20:17qu'il n'y a aucune évolution législative,

00:20:19au contraire, on va même à l'effet inverse,

00:20:22et que tout ce qu'il ne faut pas faire, on le fait de plus en plus.

00:20:24Et moi, je suis consterné, je vous le dis vraiment,

00:20:27de voir que tout ce qu'on peut faire remonter,

00:20:29qu'il y a aujourd'hui un gouffre énorme

00:20:31entre ceux qui vivent la réalité

00:20:33et ceux qui, aujourd'hui, sont dans le tréfonds de la bureaucratie,

00:20:36font les normes et les lois...

00:20:38— Ça veut dire que les maires, ils ne sont pas entendus ?

00:20:40— Non, les maires ne sont pas entendus,

00:20:41et bien souvent, non seulement on ne les entend pas,

00:20:44mais on les oblige même à faire l'inverse

00:20:46de ce qu'il faudrait faire. — Mais c'est-à-dire, concrètement ?

00:20:48— Je vous donne deux exemples concrets.

00:20:50La loi ESRU.

00:20:52La loi ESRU ne tient aucun compte des risques naturels.

00:20:56Même si votre ville est inconstructible

00:20:58à plus de 80 % pour les risques majeurs,

00:21:00vous serez obligés de faire des bâtiments

00:21:02que vous ne pourrez pas faire, donc on vous prélèvera des amendes

00:21:04sur vos budgets d'investissement.

00:21:06Autre exemple, les fameux PAPI,

00:21:08les plans de prévention des inondations,

00:21:10qui étaient un outil que l'État avait mis en place

00:21:12pour être un partenariat, parce qu'il faut savoir

00:21:14que l'État s'est totalement désengagé

00:21:15sur les collectivités locales,

00:21:17avec notamment le dernier épisode en date,

00:21:18c'était le transfert dédié qui était en ruine.

00:21:20Eh bien, ces PAPI qui restaient à peu près efficaces

00:21:22ont été considérablement rendus obsolètes

00:21:26par une explosion d'énormes environnementales

00:21:29qui a été faite pour faire plaisir à Bruxelles.

00:21:31Ce qui veut dire qu'aujourd'hui, pour faire un avenant

00:21:33sur un PAPI déjà signé, c'est à peu près 5 ans de travail,

00:21:35où il se passe rien.

00:21:37Et si vous n'avez pas de PAPI que vous voulez le faire,

00:21:39il faut compter entre presque 7 et 10 ans

00:21:41pour espérer le signer avant de commencer les travaux

00:21:43et l'acquisition du foncier.

00:21:45Et c'est pour ça qu'aujourd'hui, quand je vois

00:21:46toutes les grandes déclarations sur des territoires

00:21:48qui ont été dévastés en disant qu'on va faire des choses vite,

00:21:51ce n'est pas vrai, parce que vous ne pourrez rien toucher

00:21:54avant plusieurs années de procédures.

00:21:56Et vous avez même, moi, je peux vous le dire,

00:21:57sur ma commune, ce dossier que je connais bien,

00:22:00un dossier sur un cours d'eau qui a fait 8 morts en 2015,

00:22:03on n'a pas pu toucher une pierre,

00:22:05et le bassin de rétention qu'on essaie de faire

00:22:07depuis maintenant près de 15 ans est à nouveau bloqué.

00:22:10Et on m'annonce encore que je repars

00:22:11pour 5 à 6 ans de procédure.

00:22:14On va revenir, parce que c'est évidemment

00:22:17très intéressant ce que vous dites,

00:22:18et notamment avec Jean-Michel Arnault,

00:22:19sur la pesanteur, finalement, des normes.

00:22:23Érica Barret, vous, les Outre-mer, elles sont en première ligne,

00:22:26j'allais dire, face à ce réchauffement climatique,

00:22:27à ce dérèglement climatique.

00:22:30Vous partagez ce que dit Sébastien Leroy,

00:22:32c'est-à-dire les maires, ils sont un peu empêchés

00:22:34d'agir vite face à ce dérèglement ?

00:22:36Oui, moi, je partage absolument tout ce qui vient d'être dit.

00:22:43On est en 1re ligne, et on n'a évidemment pas

00:22:49de stratégie nationale lisible sur le territoire.

00:22:54On est un peu, je dois le dire, livrés à nous-mêmes,

00:22:59mais le mot qui nous revient tout le temps,

00:23:02c'est qu'il faut innover, il faut anticiper,

00:23:04il faut être créatif, mais c'est très complexe,

00:23:09parce que je rajouterais un élément,

00:23:11c'est que nous allons avoir, en tout cas,

00:23:14sur le bassin océan indien, par exemple,

00:23:16nous allons avoir des phénomènes qui seront plus intenses,

00:23:21mais pas forcément plus fréquents.

00:23:23Et donc, il y a aussi le temps de la pédagogie.

00:23:27On n'en parle pas, mais la population

00:23:29n'est pas forcément elle-même préparée.

00:23:32Je pense au réflexe que nous avions avant,

00:23:37même si le temps d'avant n'est pas toujours le meilleur temps,

00:23:39mais enfin, on avait quand même un contact assez régulier

00:23:45avec des phénomènes climatiques qui étaient peut-être moins intenses,

00:23:48mais qui étaient plus réguliers.

00:23:50Aujourd'hui, on constate quand même que la population,

00:23:54lorsque un phénomène arrive,

00:23:57tous les bons réflexes d'avant sont perdus.

00:24:01Et donc, la population se met elle-même en grand danger

00:24:05par des comportements qui ne sont pas appropriés.

00:24:08Là, nous n'avons pas non plus de stratégie et de moyens

00:24:11en termes d'information.

00:24:12Je pense au Japon qui éduque toute sa population

00:24:17sur les bons réflexes quand il y a des tremblements de terre.

00:24:20Nous, à La Réunion, on a 8 risques sur 9.

00:24:24Et on n'a aucune stratégie d'information

00:24:27et de mobilisation de la population,

00:24:30je veux dire, en termes global sur un territoire.

00:24:33Je pense que ça, c'est très important

00:24:35parce que ça faciliterait aussi

00:24:38dans le risque après, de la gestion du risque,

00:24:41parce qu'il y a la préparation au risque,

00:24:43il y a la gestion du risque et il y a la gestion après le risque.

00:24:46Et ça, tout, c'est pour le maire.

00:24:49Donc, moi, je pense que c'est très important là-dessus.

00:24:52Et puis, je veux quand même accentuer sur la dépense.

00:24:57Il y a la dépense d'investissement et il y a la dépense de fonctionnement

00:25:03parce que même quand on plante des arbres,

00:25:05il faut entretenir.

00:25:06On va revenir sur le coût pour les communes,

00:25:07mais un mot, Sébastien Leroy, sur les défaillances.

00:25:11Ça vous est remonté, ça aussi, la population qui n'est pas prête.

00:25:13Est-ce qu'il faut augmenter cette culture du risque,

00:25:16des exercices d'entraînement, notamment ?

00:25:18Alors oui, impérativement, parce qu'aujourd'hui,

00:25:21si vous voulez, une population préparée,

00:25:23c'est une population qui a déjà connu la crise.

00:25:26C'est une population qui absente les restrictions,

00:25:28notamment les droits à bâtir,

00:25:29parce que si vous voyez une inondation et que vous êtes au milieu,

00:25:31c'est plus facile que si vous ne l'avez jamais connue.

00:25:33On a des collègues maires qui sont en très grande difficulté

00:25:36parce qu'ils sont face à des territoires

00:25:37qui n'ont jamais été impactés,

00:25:39où quelque part, on leur dit, non, mais bon, ne vous inquiétez pas,

00:25:41de toute façon, ce n'est pas la peine de prendre des précautions,

00:25:43et après, il sera trop tard.

00:25:44Il faut savoir aussi que les populations se renouvellent.

00:25:47En l'espace d'un mandat, vous pouvez avoir

00:25:48jusqu'à 30 % de la population qui change.

00:25:51Et aujourd'hui, comme, encore une fois,

00:25:53il n'y a pas de stratégie nationale,

00:25:54la communication, de plus en plus,

00:25:56est uniquement mise à la charge du maire.

00:25:59Et ce que fait l'Etat, en réalité,

00:26:00comme il se décharge de toute la protection

00:26:02et la gestion des risques,

00:26:04il fait également sur la culturation du risque.

00:26:06La prochaine étape, quand il y aura une crise,

00:26:08c'est que si la population ne sait pas bien réagir,

00:26:10on dira que c'est la faute des élus locaux

00:26:12qui n'ont pas fait ce qu'il fallait.

00:26:13Et c'est aussi la difficulté que l'on a

00:26:16avec des systèmes d'alerte qui ne sont efficaces

00:26:18que s'ils sont redondants,

00:26:19donc ils doivent être multiples,

00:26:20parce qu'un système n'est jamais efficient à 100 %,

00:26:23et donc, aujourd'hui, on a besoin de rebâtir

00:26:25tout un modèle et un nouveau système.

00:26:27Les maires doivent, bien sûr, en être au centre,

00:26:28mais aujourd'hui, on est dans un système

00:26:30où on est au centre de tout,

00:26:32on ne peut plus agir sur rien,

00:26:33et maintenant, en plus, on nous enlève

00:26:34le peu d'argent qui est resté.

00:26:35— Dans les systèmes d'alerte,

00:26:36il y a aussi les systèmes de Météo France.

00:26:38On se souvient, à côté de chez vous, à Cannes,

00:26:40il y a eu des inondations il y a quelques semaines

00:26:43dans une zone qui était en vigilance jaune.

00:26:46Du coup, l'alerte a été moindre.

00:26:47Il faut aussi retravailler ça, la précision,

00:26:49la prévision scientifique.

00:26:50— Alors, effectivement, et c'est pour ça

00:26:52que moi aussi, j'ai signé cette tribune

00:26:53qui demandait un audit.

00:26:54C'est pas une remise en cause de Météo France

00:26:55sur ce qu'elle est, c'est tout simplement...

00:26:57Moi, j'en ai discuté avec les directeurs de Météo France,

00:26:59il y en a encore quelques jours.

00:27:00C'est tout simplement de dire qu'aujourd'hui,

00:27:02on a un système de prévision

00:27:04qui n'est plus suffisamment précis

00:27:06par rapport à l'évolution

00:27:07et à ce qu'on constate sur le terrain.

00:27:09Il y a eu, bien sûr, les événements dont vous parliez.

00:27:11Moi, sur ma ville, alors qu'il ne devait pas pleuvoir,

00:27:13on a pris 142 mm en moins d'une heure,

00:27:15et alors qu'on était en vigilance rouge et orange,

00:27:18il s'est rien passé.

00:27:19Et depuis septembre, on en a fait 12,

00:27:21et il n'a pas plu.

00:27:22Et à côté de ça, les plus fortes pluies qu'on a eues,

00:27:24on était à chaque fois en vigilance jaune.

00:27:25Donc il y a un souci.

00:27:26Tout simplement, il faut améliorer,

00:27:28il faut se poser les bonnes questions.

00:27:29Météo France a fait des coups budgétaires,

00:27:31il faut le savoir.

00:27:32Ils ont supprimé des postes,

00:27:33et je pense que les postes qu'ils ont supprimés

00:27:35étaient des postes sur le terrain.

00:27:36Et donc, il faut vraiment se poser la question

00:27:38est-ce que c'était ce qu'il fallait faire ?

00:27:39Et notamment, on parlait sur les dom-toms à La Réunion,

00:27:42c'est un sujet qui est essentiel,

00:27:44parce que là-bas, la crise,

00:27:46elle ne permet pas d'avoir le temps de se préparer

00:27:49ou de réagir si on loupe la 1re étape.

00:27:51Donc vous voyez, c'est pour ça, mais encore une fois,

00:27:54c'est pas parce qu'on demande

00:27:55à ce que les systèmes soient analysés ou audités,

00:27:57nous, on les est constamment audités,

00:27:59qu'on est tout de suite attaqués en mode

00:28:01vous osez toucher à un dogme.

00:28:02Mais ça ne marche pas.

00:28:03– Jean-Michel Arnault.

00:28:05– Oui, moi je m'inscris un peu en faux avec ce que j'entends là,

00:28:07parce que à force de vouloir crisper la société

00:28:10et d'antagoniser tous les rapports,

00:28:12et considérer que l'État est forcément l'ennemi

00:28:14des politiques publiques territoriales,

00:28:15je pense qu'on se trompe de sujet.

00:28:17On est dans une obligation de travailler

00:28:19à la coopération à la plus intérêt.

00:28:20Oui, bien sûr, et c'est pas une hule à la montagne

00:28:22qui va vous dire le contraire.

00:28:23Il y a des problèmes de simplification,

00:28:25de normes qui sont abusives.

00:28:27Oui, il faut avancer sur ces sujets,

00:28:29mais moi je peux vous dire une chose,

00:28:30c'est que dans un département confronté

00:28:32à une catastrophe naturelle comme le mien ces derniers mois,

00:28:35si nous n'avions pas les services de l'État,

00:28:37si nous n'avions pas les services,

00:28:38y compris des intercommunalités qui se sont organisées,

00:28:41pas simplement dans le cas d'une communauté de communes,

00:28:43pas seulement dans une communauté d'agglomération,

00:28:44mais dans le cas de syndicats mixtes tout au long de la rivière,

00:28:47eh bien on n'aurait pas pu porter secours

00:28:49à la population dans l'urgence,

00:28:51on ne travaillerait pas à l'anticipation

00:28:53des difficultés que nous avons à traiter pour l'avenir,

00:28:55et nous ne travaillerions pas non plus

00:28:57à une façon de mobiliser les crédits

00:29:00avec les financements des agences de l'eau,

00:29:02avec les financements de l'État, de la région,

00:29:04des départements, des intercommunalités,

00:29:06des communes, pour trouver des solutions ensemble.

00:29:08Donc je pense qu'il faut que tout le monde s'apaise,

00:29:11que tout le monde garde un peu raison

00:29:12et qu'on évite d'antagoniser systématiquement

00:29:15des gens qui travaillent toutes et tous sur les territoires.

00:29:18C'est la coopération active qui permettra durablement

00:29:20d'inculquer une culture du risque à la population

00:29:23dans l'urgence et dans l'anticipation,

00:29:25dans la prévention, et également une capacité aussi

00:29:28à montrer que les institutions sont là

00:29:30pour protéger nos concitoyens.

00:29:32Et je pense que ce discours, qui est un discours

00:29:34vraiment de durcissement à l'égard de l'État

00:29:37et l'État à l'égard des collectivités locales,

00:29:39n'est pas la solution.

00:29:40M. Rugybert ?

00:29:41Je crois qu'il y a vraiment deux niveaux différents.

00:29:43Il y a le niveau de la protection générale contre les risques

00:29:46et de la sensibilisation de la population

00:29:48contre les risques.

00:29:49Et ça, je pense qu'on est dans un pays

00:29:50qui n'a pas encore suffisamment agi et investi.

00:29:54Et ça, c'est vrai que c'est la responsabilité principale

00:29:55de l'État pour sensibiliser globalement la population

00:29:59à toute une série de risques qui peuvent intervenir

00:30:01et avoir les bons réflexes pour le faire.

00:30:03Mais la réalité, c'est quand même que les risques,

00:30:06c'est au niveau local quand même qu'ils se déclinent

00:30:08et de façon très différente selon les endroits.

00:30:11Et que les instruments de gestion des risques

00:30:14sont quand même principalement au niveau local,

00:30:18par les maires, y compris en coopération avec l'État.

00:30:22L'exemple de l'Espagne est quand même très révélateur.

00:30:24L'Espagne, quoi qu'on en dise,

00:30:26il y a eu quand même un problème de défaillance

00:30:28d'un certain nombre d'autorités locales

00:30:30sur la manière de gérer le sujet, qui est évidente,

00:30:33qui est maintenant reconnue par tout le monde.

00:30:35Donc je crois qu'il ne faut pas...

00:30:36Je suis assez d'accord avec cette idée

00:30:37qu'il ne faut pas antagoniser sur un sujet

00:30:40qui est vraiment un sujet d'intérêt général

00:30:42et avoir consense qu'il y a une logique générale

00:30:44de sensibilisation des risques qui est importante

00:30:46et que l'État doit mener davantage.

00:30:47Et puis il y a une logique aussi des outils

00:30:50et de la bonne utilisation des outils au niveau local.

00:30:52Je crois que les maires, d'ailleurs, en sont tout à fait conscients.

00:30:54Marie Cabarès, il ne faut pas antagoniser,

00:30:56vous entendez ce que dit notamment Jean-Michel Arnault ?

00:30:58Moi, ce n'était pas mon propos.

00:30:59Je n'oppose pas l'État et au territoire.

00:31:03Quand on est sur le territoire et qu'on est sur une ville

00:31:05et qu'on a une catastrophe,

00:31:07on est avec le préfet, on est avec les polices,

00:31:10on est avec l'administration d'État

00:31:12et tout ce qui peut aider à gérer la catastrophe.

00:31:16Ce n'est pas ça que je disais, moi.

00:31:18Je dis que lorsque c'est un sujet qui est un sujet national,

00:31:22il doit y avoir une position nationale

00:31:25qui se décline après avec des moyens au niveau local.

00:31:30Mais à ce moment-là, il y a quand même une stratégie qui est posée.

00:31:34Comment fait-on ? Comment collaborons-nous ?

00:31:37Quels sont les moyens, du coup, qui se déglissent ?

00:31:39Quels sont les budgets qui sont affectés ?

00:31:41Force est de constater aujourd'hui,

00:31:43dans le débat au-delà des 5 milliards,

00:31:45c'est qu'il y a des fonds qui sont nécessaires

00:31:48pour être, par anticipation,

00:31:51ce sont des fonds qui vont être diminués.

00:31:53Par exemple, le fonds vert.

00:31:55Par exemple, 35 % de budget en moins sur les Outre-mer

00:32:01et dont des budgets de l'investissement

00:32:04qui préparent à l'aménagement.

00:32:06Donc, voilà ce que je dis.

00:32:07Il n'y a pas à être en opposition.

00:32:09Il y a à dire à l'Etat,

00:32:11il y a des choses que vous devez faire

00:32:13pour qu'une égalité républicaine fasse face à des risques majeurs

00:32:18et à des méthodes que nous devons avoir à égalité partout

00:32:22et ensuite en décline selon les spécificités des territoires.

00:32:26Ça, c'est la République, à mon sens.

00:32:28Jean-Michel Arnaud.

00:32:29Juste un point, parce que la question des moyens

00:32:31est un vrai sujet.

00:32:32Au-delà de la conjoncture budgétaire

00:32:35sur laquelle nous discutons au Parlement

00:32:37et avec les frictions générées

00:32:40dans le cadre de cette discussion avec les collectivités locales,

00:32:42mais lorsqu'on a effectivement une politique au fil de l'eau

00:32:46qui nécessite des investissements

00:32:47qui sont des investissements extrêmement lourds

00:32:49et que le seul moyen dont nous disposons aujourd'hui,

00:32:51c'est la Gemapi, 40 euros par personne,

00:32:54dans un département qui fait 140 000 habitants comme le mien,

00:32:57qui est le département des Hautes-Alpes,

00:32:58qui est le château d'eau de la Provence

00:33:01qui alimente en eau Toulon et Marseille,

00:33:04je peux vous dire que porter et faire porter uniquement le coup

00:33:08de la prévention des risques durables à 140 000 habitants

00:33:11pour le bénéfice de 2 à 3 millions d'habitants,

00:33:14c'est un vrai sujet et c'est un sujet qui est difficile entre nous,

00:33:18entre collectivités locales.

00:33:19Quelle est la force et la capacité de mettre en place

00:33:22des politiques de solidarité entre collectivités locales ?

00:33:25D'une part. Et quels sont les moyens ?

00:33:26Et là, je reviens et je retrouve des points d'appui

00:33:29avec mon collègue de Montpellier.

00:33:32C'est comment l'Etat se réinvestit, y compris financièrement,

00:33:36dans la situation complexe budgétaire dans laquelle il se trouve,

00:33:39pour faire une politique de prévention avec des moyens financiers

00:33:41qui viennent compléter les moyens que les collectivités se donnent

00:33:44à travers la GEMAPI, une GEMAPI qui doit être mieux solidarisée,

00:33:48mieux mutualisée entre celles et ceux qui en bénéficient dans les villes,

00:33:52dans les bas de vallées, et celles et ceux qui, en amont,

00:33:54doivent gérer tout au long du fil de l'eau

00:33:56la gestion des digues et la prévention des risques.

00:33:59Sébastien Leroy, peut-être d'abord sur le 1er propos

00:34:01de Jean-Michel Arnault.

00:34:02Mais très simplement, aujourd'hui, il ne s'agit pas

00:34:05d'opposer collectivité locale et Etat.

00:34:07L'opposition, aujourd'hui, elle est entre le local et la réalité,

00:34:11qui inclut les collectivités et les services de l'Etat

00:34:13sur le terrain, qui tiennent exactement les mêmes constats,

00:34:15et une espèce de théorie bureaucratique

00:34:18qui s'est insinuée de partout et qui, aujourd'hui,

00:34:21fait que vous êtes confrontés...

00:34:23Alors, c'est sûr que quand on est dans la crise,

00:34:25il faut savoir que le maire reste au centre de tout.

00:34:27Le préfet agit, bien évidemment,

00:34:30mais après, quand on passe dans la phase suivante

00:34:32de la réparation ou de l'anticipation

00:34:33de la crise prochaine, il n'y a plus rien qui fonctionne

00:34:36parce que les services locaux de l'Etat

00:34:38sont totalement pétrés dans des normes,

00:34:40des réglementations ou même des ordonnances

00:34:43qu'on leur donne qui sont totalement contradictoires,

00:34:46aberrantes et, des fois, surréalistes,

00:34:49et la réalité du terrain.

00:34:51Et aujourd'hui, vous avez le fondement même

00:34:54de cette opposition, c'est que même si vous avez de l'argent,

00:34:57vous ne pouvez rien faire parce que vous n'avez pas

00:34:59l'autorisation de le faire.

00:35:01Et quand vous avez les fonds,

00:35:03eh bien, dans ce cas-là, vous ne pouvez pas agir

00:35:05et quand parfois vous pouvez agir,

00:35:06il n'y a plus d'argent pour le faire, vous voyez ?

00:35:08Et c'est ça, nous, ce qu'on dénonce depuis maintenant

00:35:10et qui devient quelque part presque une parodie

00:35:13parce qu'on vit des situations et on en vit sur le terrain

00:35:16dans toutes les villes de France où, des fois, on se dit

00:35:18mais ce n'est pas possible que des choses soient

00:35:20aussi ridicules et fonctionnent.

00:35:22Vous avez des ouvrages majeurs qui sont bloqués

00:35:25parce qu'on a estimé que des chevaux piétinaient trop

00:35:28un carré d'herbe et que des services de l'Etat

00:35:31ont été calculés le nombre de sabots par chevaux

00:35:34pour définir à quelle fréquence on pouvait l'épargner.

00:35:36Vous vous rendez compte à quel niveau on est tombés ?

00:35:38Et malheureusement, ça, eh bien, c'est un constat.

00:35:42C'est ce qui fait qu'aujourd'hui, plus rien ne fonctionne

00:35:44et si on n'arrive pas à comprendre que la bureaucratie centrale

00:35:46qui échappe à tout contrôle, tant des élus locaux

00:35:48ou des services de l'Etat et même du législateur

00:35:51mais qui impose sa façon de voir et de faire,

00:35:53si on ne remet pas ça en cause, on n'y arrivera jamais.

00:35:56Justement, on va écouter... Je vous redonne la parole,

00:35:58Géraud Gilbert, dans quelques secondes,

00:36:00mais on va écouter ce qu'en dit le gouvernement,

00:36:02la ministre de la Transition écologique,

00:36:04Agnès Pannier-Renachez.

00:36:06On a besoin, aujourd'hui, de la rapportée de l'ingénierie,

00:36:10parce que c'est des compétences particulières,

00:36:12pour les aider, un, à poser le diagnostic.

00:36:15Quels sont les risques qui sont liés

00:36:18aux dérèglements climatiques sur leur territoire ?

00:36:21Ce n'est pas la même chose à Calais ou à Boulogne,

00:36:24où vous avez des risques de submersion marine,

00:36:28des risques d'inondation,

00:36:29peut-être moins de risques de canicules répétées,

00:36:32quoique moins de risques de sécheresse,

00:36:35et dans des territoires comme les Pyrénées-Orientales,

00:36:37où il va falloir se préparer à vivre au travers d'un climat désertique

00:36:41et donc apprendre à cultiver, à travailler

00:36:46d'une manière différente de celle qu'on a connue ces dernières années.

00:36:49Vous l'entendez, cette réponse du gouvernement Sébastien Leroy ?

00:36:54Il y a ça, il y a ce qu'a annoncé Michel Barnier,

00:36:57un plan d'adaptation au changement climatique.

00:36:59Est-ce que ce sont les bonnes réponses ?

00:37:02Le problème n'est malheureusement pas là.

00:37:05C'est-à-dire qu'avoir des grandes orientations,

00:37:07c'est toujours vertueux, c'est très bien,

00:37:09mais encore une fois, quand on est au niveau opérationnel,

00:37:11totalement paralysé par, quelque part,

00:37:15des normes qui, maintenant, s'imposent à tout.

00:37:16Vous voyez, je vous parlais tout à l'heure des papys.

00:37:18C'est très bien de dire qu'on va faire des plans d'adaptation,

00:37:20mais si concrètement on ne peut rien faire,

00:37:22si on ne peut lancer aucun travaux,

00:37:24et si, quand on peut les lancer, il n'y a plus d'argent pour les faire,

00:37:26on peut faire tous les plans et les rapports qu'on veut,

00:37:29concrètement, on ne fera rien.

00:37:30Ça reste de la com pour vous ?

00:37:31Malheureusement, on n'arrive déjà pas à faire fonctionner

00:37:34le labyrinthe actuel,

00:37:36et si on n'essaie pas déjà de simplifier l'existant,

00:37:38on peut toujours faire des annonces et des annonces et des annonces,

00:37:41ça restera de la com.

00:37:42Et malheureusement, le constat, c'est qu'aujourd'hui,

00:37:44la communication suit la communication,

00:37:47mais sur le terrain, le seul constat opérationnel qu'on a vu,

00:37:49c'est qu'on va encore nous prendre 2% des ressources,

00:37:52et les 2% qu'on prend, on les prend sur les budgets d'investissement,

00:37:54et notamment sur ceux-là.

00:37:55Géraud Guybert.

00:37:56Je voudrais vous donner un exemple,

00:37:57dans la ligne de ce que vous venez de dire sur l'eau,

00:37:59des problèmes qui se posent, et à notre avis,

00:38:03on y travaille à la Fabrique écologique,

00:38:04on a un groupe de travail là-dessus,

00:38:06sur la nécessité de changer un certain nombre d'éléments de gouvernance.

00:38:10On est dans un pays qui travaille en silo total

00:38:14d'un côté sur les inondations,

00:38:16et d'autre côté sur la sécheresse,

00:38:19et sur les stockages d'eau, etc.

00:38:20C'est-à-dire que vous avez 2 filières en silo total,

00:38:24qui ne se communiquent pas,

00:38:25avec des procédures différentes, avec des logiques différentes,

00:38:29avec une gouvernance différente.

00:38:31Écoutez, moi, je pense que compte tenu du problème systémique

00:38:34que va poser l'eau dans les prochaines années,

00:38:36il est absolument indispensable d'avoir une réflexion plus globale,

00:38:39et de se dire comment on arrive à une gouvernance de l'eau

00:38:42qui soit plus coordonnée,

00:38:44y compris dans des périodes de plus en plus grandes,

00:38:47de plus en plus intenses de sécheresse,

00:38:48et de plus en plus grandes, de plus en plus importantes d'inondations.

00:38:51Voilà un exemple, au-delà même du dialogue normal

00:38:53entre les élus locaux et l'État,

00:38:55mais au-delà même de ça, voilà un exemple de gouvernance

00:38:58sur lequel nous devons changer dans notre pays,

00:39:00parce que, tout simplement, les événements changent,

00:39:03le changement climatique arrive,

00:39:04et il faut bien le prendre en compte dans les politiques publiques.

00:39:07Jean-Michel Arnaud.

00:39:09Oui, je suis évidemment d'accord avec cela.

00:39:10Après, je reviens quand même à la question des moyens financiers,

00:39:14parce qu'on peut effectivement, et je partage ce qui est dit

00:39:17par la plupart d'entre nous autour de cette table ronde,

00:39:20sur la question de la simplification,

00:39:22sur l'interprétation aussi de la norme en fonction d'aides réales

00:39:26que nous avons dans les territoires, parce que c'est aussi une vérité,

00:39:29mais le vrai sujet est quand même le sujet durable des moyens financiers.

00:39:33Comment on ressource les collectivités locales

00:39:36en capacité d'agir ?

00:39:37Oui, je le dis ici,

00:39:40et vous savez, chaque gouvernement a également ses responsabilités.

00:39:43La fin de la taxe d'habitation,

00:39:45qui a été une grosse erreur historique,

00:39:47qui a coupé le lien entre les territoires,

00:39:49les populations et les décideurs.

00:39:51La baisse drastique des moyens sous la présidence Hollande

00:39:54à destination des collectivités locales

00:39:56a été également une 2e salve très difficile pour les collectivités,

00:40:00mais il faut qu'on fasse un agir mentaux.

00:40:02Des moyens financiers mis sur la priorité absolue,

00:40:05qui est la conservation des territoires.

00:40:07Cela passe par une politique de prévention,

00:40:09par une politique d'accompagnement à la gestion du risque,

00:40:12mais aussi par des investissements massifs.

00:40:15Je vous rappelle, puisqu'on a beaucoup parlé des Etats-Unis

00:40:17ces dernières semaines,

00:40:19que l'administration Biden a pris une décision

00:40:22lorsqu'elle a été installée,

00:40:23qui était un plan marchal sur les infrastructures.

00:40:26Et je pense que nous avons besoin,

00:40:28pas d'un plan marchal, parce que nous ne sommes pas des Américains,

00:40:30mais un plan européen, un plan français,

00:40:32massif sur les infrastructures,

00:40:34pas simplement les ponts et les routes,

00:40:36mais aussi les digues, les protections des lieux habités,

00:40:39et je le dis, y compris dans des secteurs

00:40:41comme le mien de montagne,

00:40:42pas simplement les lieux habités,

00:40:44mais aussi les lieux de production agricole

00:40:45qui contribuent à la diversification et à la biodiversité,

00:40:48mais aussi au maintien de l'agriculture de montagne.

00:40:51Et ce sont les enjeux sur lesquels nous sommes aujourd'hui confrontés,

00:40:54auxquels nous sommes confrontés.

00:40:56Des missions sont portées par le Sénat.

00:40:58Jean-François Rappin et M. Roux,

00:41:01sénateur des Alpes-Provence, se sont rendus sur le terrain.

00:41:03On fait le tour de France des difficultés liées aux zones

00:41:07qui ont été frappées par des inondations

00:41:09et des événements et des intempéries.

00:41:10Nous faisons des propositions

00:41:12pour une rationalisation de la gestion au niveau national,

00:41:14pour une simplification des procédures,

00:41:16mais aussi sur une nécessité absolue

00:41:19de se donner les moyens d'une politique ambitieuse,

00:41:21car je suis d'accord avec vous,

00:41:22lorsque l'Etat a transféré ces digues,

00:41:24il les a transférées à un Etat de digues

00:41:28de la fin du XIXe siècle,

00:41:29alors que nous avons aujourd'hui des investissements colossaux,

00:41:32et la prévention coûtera toujours moins cher que la réparation.

00:41:36Et si, dans un département comme le mien,

00:41:37on nous donne 100 millions d'euros pour faire des travaux sur les digues,

00:41:40je peux vous dire qu'on économisera en réparation

00:41:43les 200 millions qu'il nous faudra dans les 5 ans qui viennent,

00:41:45compte tenu de la récurrence des risques

00:41:47auxquels nous serons aujourd'hui exposés.

00:41:48Cette adaptation au changement climatique,

00:41:51aussi bien en matière de prévention que de gestion des catastrophes,

00:41:54elle a un coût pour les communes, Sébastien Leroy ?

00:41:57Oui, c'est un coût qui est énorme.

00:41:58C'est un coût qui est essentiellement emporté aujourd'hui

00:42:01par les budgets des collectivités locales.

00:42:03Et ça, c'est quelque part un des résultats aussi

00:42:08du fait que l'État a totalement transféré ça sur les collectivités.

00:42:11Alors moi, pour vous donner un exemple,

00:42:12dans ma ville, depuis 2020,

00:42:13c'est 40 millions sur les fonds communaux,

00:42:15investis sur ce sujet seulement.

00:42:17Et malheureusement...

00:42:18Sur un budget de combien, pour qu'on comprenne bien ?

00:42:20Sur un budget d'investissement annuel qui est à peu près de 25 millions.

00:42:23Donc vous voyez, pour vous dire que sur l'espace de 3 ans,

00:42:25on a quasiment consacré 2 exercices budgétaires uniquement à ça.

00:42:28Parce qu'il y a l'acquisition du foncier,

00:42:29il y a les travaux d'ingénierie.

00:42:31Mais le vrai problème, c'est que les grands ouvrages

00:42:33que l'on pourrait faire pour effectivement réduire le risque

00:42:35et donc les coûts de réparation, ceux-là sont paralysés.

00:42:38Et sont paralysés à la fois par les normes

00:42:40et aussi par les manques financiers.

00:42:42Moi, je rejoins totalement ce qui a été dit

00:42:43sur le fait qu'aujourd'hui, on a besoin de souplesse.

00:42:45On a besoin d'autonomie locale.

00:42:47Il faut arrêter ces grandes normes monolithiques

00:42:49qui descendent de Paris, qui s'adaptent partout de la même manière.

00:42:51Ça ne marche pas.

00:42:52On a besoin d'un grand plan sur les infrastructures.

00:42:54Parce que, par exemple, sur les ligues,

00:42:55il faut savoir que ce qui a été dit aux collectivités locales,

00:42:59si vous signez un papier, on va jusqu'à vous donner

00:43:01à peu près une aide de 70 à 80 %,

00:43:03si vous ne signez pas le papier,

00:43:04vous supporterez les frais uniquement à votre charge.

00:43:06Vous voyez, c'était du chantage.

00:43:08Il faut le dire clairement.

00:43:09Et les ligues étaient parfois totalement en ruine.

00:43:11Mais après, il y a les coûts de fonctionnement

00:43:13qui vont peser sur les collectivités seules.

00:43:15Et ça, c'est une réalité aussi.

00:43:17Et troisième et dernier point, c'est que si on veut arriver

00:43:21aujourd'hui à réinventer une stratégie

00:43:23qui permet à la fin de faire des économies,

00:43:25il faut arriver à investir maintenant, mais vite.

00:43:28Et si on continue dans cet aveuglement,

00:43:31malheureusement, non seulement on ne va pas investir,

00:43:33ça va nous coûter très cher et il y en aura peut-être des victimes.

00:43:36Oui, ça veut dire que les coûts vont en plus augmenter.

00:43:39Erika Barrett, pour vous aussi,

00:43:40ça représente un coût très important,

00:43:42cette adaptation au changement climatique dans votre commune ?

00:43:44Oui, et puis il faut additionner à ça

00:43:47la dépense des intercommunalités

00:43:50qui, elles, investissent aussi

00:43:51sur tout le traitement de l'eau, par exemple,

00:43:56les gémapies qui ne sont pas, évidemment,

00:43:58sur des budgets suffisants pour cette mission-là.

00:44:03Je voudrais rajouter également le sujet de l'aménagement,

00:44:07parce que moi, dans ma ville, on est aujourd'hui, par exemple,

00:44:11à une densité de 1 000 habitants au kilomètre carré,

00:44:16plus de 1 000 habitants au kilomètre carré.

00:44:18On est à 156 000 habitants

00:44:19et j'ai une croissance autour de 1 % par an.

00:44:24Je suis à zéro

00:44:27et je monte à près de 2 300 m d'altitude,

00:44:32tout de suite avec une bande littorale très faible

00:44:34et une montagne très pentue.

00:44:37Et ce pose, du coup, puisque vous parlez du coût,

00:44:41se pose, du coup, comment on aménage

00:44:45pour accueillir la population qui arrive,

00:44:48il y a celle qui part, mais il y a celle qui arrive.

00:44:50Donc on est toujours, aujourd'hui, à construire,

00:44:53on a 9 000 familles qui sont en attente de logement.

00:44:57Et donc, quand je dis ça,

00:44:59vous voyez derrière le sujet de l'artificialisation des terres,

00:45:04quand vous êtes sur des montagnes

00:45:08et que vous avez cette eau qui va,

00:45:10et donc la construction des digues, etc., on est d'accord là-dessus.

00:45:14Donc il y a aussi le sujet de l'aménagement

00:45:17pour être en anticipation des risques de demain

00:45:21sur les phénomènes qu'on va avoir.

00:45:23Et aujourd'hui, le sujet est posé, par exemple, sur le ZAN,

00:45:27avec cette territorialisation de la discussion

00:45:31et de la répartition de la solidarité.

00:45:33Tout à l'heure, vous parliez de la SRU.

00:45:35Alors moi, je ne partage pas complètement ce que vous dites,

00:45:38mais peut-être parce que je suis une maire

00:45:40où je suis à 38 % de la loi SRU,

00:45:43quand d'autres villes ne sont pas sur des taux à minima de 25.

00:45:48La loi SRU, juste pour qu'on comprenne bien,

00:45:50c'est celle qui impose des quotas de logements sociaux aux maires.

00:45:52De solidarité urbaine, donc qui impose des quotas.

00:45:57Mais derrière tout ça, c'est lié au changement climatique,

00:46:00c'est lié aux risques.

00:46:01Plus la ville est dense,

00:46:03plus nous construisons sur des endroits

00:46:05qui ne sont pas adaptés pour accueillir ces logements,

00:46:09plus nous faisons courir des risques majeurs à nos populations.

00:46:14Et ça, il faut effectivement que nous puissions avoir des pistes

00:46:18et des aides pour eux, et puis des solidarités territoriales.

00:46:22Je pense qu'il faut aborder la loi SRU d'une autre façon,

00:46:25pas de celle avec laquelle on a ouvert le sujet.

00:46:30Sur les territoires et entre maires,

00:46:32on sait être solidaires et on doit l'être.

00:46:35Merci beaucoup. Merci à tous les quatre.

00:46:37Merci d'avoir été avec nous pour ce débat.

00:46:40Dans quelques instants, on va suivre la table ronde

00:46:42sur le narcotrafic.

00:46:43On va accueillir dans quelques secondes le ministre Hauteman Nassroum.

00:46:46D'abord, je vous propose d'écouter quelques maires

00:46:48dans les allées, au micro d'Aurélien Romano et Jérôme Rabier.

00:46:51Aujourd'hui, nos écharpes picolores sont recouvertes de noir

00:46:55pour montrer que la mort des communes

00:46:57serait également la fin de l'État et la fin de la nation.

00:47:01La colère, la protestation,

00:47:03l'affirmation que nous voulons être dans le combat,

00:47:07dans la défense des collectivités territoriales,

00:47:09et continuer à donner à nos communes, donc à notre territoire,

00:47:13les capacités d'action au service de nos concitoyens.

00:47:16Foutez-nous la paix sur nos propres compétences.

00:47:18On n'a pas besoin d'autorisation du préfet pour abattre un arbre.

00:47:21On n'a pas besoin que l'État nous doublonne

00:47:22pour faire tous nos documents d'urbanisme.

00:47:24On se sent très seuls, vraiment très, très seuls.

00:47:26Pas du tout soutenus, pas du tout écoutés.

00:47:29Très compliqués.

00:47:30Je crois qu'on a de la motivation

00:47:32parce que les maires sont des bâtisseurs,

00:47:34donc on aime construire.

00:47:35Mais parfois, effectivement, le moral n'est pas là

00:47:37et on a envie de jeter l'éponge,

00:47:38surtout face à la complexité administrative

00:47:42et à l'activo-politique aujourd'hui que nous subissons, nous, les maires.

00:47:47Bonjour, Othmane Nassrouf.

00:47:49Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation.

00:47:51Vous êtes secrétaire d'État auprès du ministre de l'Intérieur,

00:47:53chargé de la citoyenneté et de la lutte contre les discriminations.

00:47:56Vous êtes ici au Congrès des maires, notamment, pour parler

00:47:58prévention de la délinquance.

00:48:00On va évidemment en parler dans quelques secondes.

00:48:02Mais d'abord, je vous propose d'écouter ce que disait Marine Le Pen.

00:48:05C'était ce matin sur RTL.

00:48:06Elle menace le gouvernement de censure.

00:48:09Mais il y a zéro ambiguïté.

00:48:11Depuis le départ, nous avons dit ce que nous souhaitions.

00:48:15Voilà. Il l'entend ou il ne l'entend pas ?

00:48:18S'il ne prend pas tout, ce sera la censure.

00:48:20Mais ce n'est pas tout.

00:48:21Ce n'est pas tout.

00:48:22On est bien conscient qu'il ne peut pas tout prendre.

00:48:25Mais ce qui est sûr, c'est que nous n'accepterons pas

00:48:27que le pouvoir d'achat des Français soit encore amputé

00:48:30dans la situation qu'ils connaissent aujourd'hui.

00:48:32Donc ça, c'est une ligne rouge.

00:48:34Et si, effectivement, cette ligne rouge est dépassée,

00:48:37eh bien, nous voterons la censure.

00:48:39Il n'y a aucune difficulté là-dessus.

00:48:40Je le dis de la manière la plus claire qui soit.

00:48:43Hauteman Nassrou, est-ce que vous êtes un ministre en sursis

00:48:46sous la menace de Marine Le Pen ?

00:48:48Ce qui est en sursis aujourd'hui,

00:48:50c'est une potentielle crise financière.

00:48:53Le pouvoir d'achat de nos concitoyens,

00:48:54il est menacé par une crise financière qui arrivera

00:48:57si nous n'adoptons pas un budget suffisamment sérieux.

00:49:00Et c'est ce que courageusement fait le Premier ministre.

00:49:03Et donc, moi, j'entends ce que disent les différents représentants

00:49:06des groupes politiques. Ils sont dans leur rôle.

00:49:07Chacun a ses lignes rouges, ses convictions.

00:49:10Elles sont toutes respectables.

00:49:11Mais nous avons besoin d'avancer dans le sens

00:49:13qu'a indiqué le Premier ministre, courageusement, je veux le redire,

00:49:16parce que le pays a besoin,

00:49:17dans des conditions extraordinairement difficiles,

00:49:20budgétaires, c'est la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui,

00:49:23politiques, nous avons besoin d'un budget sérieux

00:49:26qui permet de remettre le pays de bon rail sur le plan financier.

00:49:29Mais elle a dit qu'il ne faut pas toucher

00:49:31au pouvoir d'achat des Français.

00:49:32Est-ce que ce budget touche au pouvoir d'achat des Français ?

00:49:34Il touche trop au pouvoir d'achat des Français.

00:49:36La réalité, c'est que si nous n'avons pas un budget sérieux,

00:49:39c'est là que le pouvoir d'achat de nos concitoyens

00:49:42sera réellement amputé,

00:49:43parce que nous sommes regardés par nos partenaires,

00:49:46par les marchés financiers,

00:49:47et il est attendu de notre part du sérieux budgétaire,

00:49:50ce sérieux sur lequel est engagé le Premier ministre.

00:49:52Et donc, moi, j'appelle chacun à la responsabilité.

00:49:54Y compris Marine Le Pen ?

00:49:56Pour vous, c'est irresponsable, ce qu'elle a dit ce matin ?

00:49:58Ce qui est irresponsable, c'est de ne pas comprendre

00:50:00qu'on a besoin aujourd'hui d'un budget sérieux

00:50:02et qui nous remette sur, encore une fois,

00:50:04une trajectoire financière sérieuse.

00:50:06C'est là où il y a aujourd'hui une menace

00:50:07pour le pouvoir d'achat de nos concitoyens.

00:50:09Vous avez vu hier cette image de maires

00:50:11avec leurs écharpes noires pour exprimer leur inquiétude,

00:50:14pour exprimer leur colère

00:50:15sur les coupes budgétaires demandées par le gouvernement.

00:50:18Est-ce que la politique du gouvernement,

00:50:19elle accroît la colère des maires aujourd'hui ?

00:50:22Moi, je veux dire à nos maires,

00:50:23et c'est aussi ce que je suis venu dire,

00:50:26comme beaucoup de membres du gouvernement,

00:50:28combien nous leur sommes reconnaissants,

00:50:30combien nous sommes conscients

00:50:31du travail extraordinairement difficile

00:50:33qu'ils font au quotidien,

00:50:34combien nous avons besoin d'eux.

00:50:36Et sur mes sujets, ce sont eux

00:50:37qui font vivre la République au quotidien,

00:50:39la citoyenneté dont on a besoin aujourd'hui,

00:50:42la cohésion de notre pays.

00:50:43Et je veux aussi leur dire

00:50:46que l'Etat ne cherche pas à se défausser sur eux

00:50:49et que nous savons que nous ne pourrons pas être efficaces

00:50:51sans eux, et donc, il faut qu'on arrive à avancer ensemble,

00:50:54main dans la main, sérieusement,

00:50:56en sortant de la logique de la verticalité

00:50:58qui peut-être a trop souvent été celle de l'Etat,

00:51:00eh bien, pour qu'on puisse donner, encore une fois,

00:51:04de meilleures conditions de vie à nos concitoyens.

00:51:07Mais ensemble, sur quelles lignes ?

00:51:08Les 5 milliards initialement prévus

00:51:10ou les 2 milliards que souhaite le Sénat ?

00:51:12Est-ce que, pour vous, la ligne du Sénat, c'est la bonne ?

00:51:14Pour moi, d'abord, personne ne conteste,

00:51:16et c'est à saluer la nécessité de faire des efforts.

00:51:18Et personne, d'ailleurs, ne dit

00:51:20que ce sont les collectivités territoriales,

00:51:22en tout cas, pour le gouvernement,

00:51:24qui sont responsables de cette situation.

00:51:26Donc, il y a un effort, un effort à partager,

00:51:28et le Premier ministre, eh bien...

00:51:29Bruno Le Maire le disait,

00:51:30c'était les collectivités territoriales

00:51:32qui étaient responsables, il avait tort.

00:51:34Pour moi, les collectivités territoriales

00:51:35ne sont pas en cause dans la situation

00:51:37dans laquelle nous sommes.

00:51:38Nous avons besoin d'elles.

00:51:39Dans un effort qu'il faut qu'on fasse collectivement,

00:51:41tout le monde doit faire un effort,

00:51:43mais nous avons besoin des collectivités territoriales,

00:51:45et ce gouvernement n'entend pas travailler

00:51:47contre les collectivités territoriales.

00:51:48La question, c'est où on met le curseur ?

00:51:49Est-ce que 2 milliards, c'est le bon curseur ?

00:51:51Le Premier ministre en discute en direct

00:51:53avec les associations d'élus, avec le représentant,

00:51:55eh bien, de tous les élus locaux,

00:51:57des communes, des départements, des régions.

00:51:59Il lui appartiendra de prendre les bons arbitrages,

00:52:01et je sais que ce seront les bons qui seront retenus.

00:52:03Vous êtes ici au congrès des maires de France

00:52:05pour parler avec les maires de la prévention de la délinquance.

00:52:09Quel rôle peuvent jouer les maires

00:52:11dans la prévention de l'indélinquance ?

00:52:13Qu'est-ce que vous allez leur dire ?

00:52:15D'abord que nous avons une situation préoccupante,

00:52:18d'extrême rajeunissement de la délinquance dans notre pays.

00:52:21Nous sommes, le ministre de l'Intérieur Bruno Retailleau l'a dit,

00:52:23en guerre contre le narcotrafic qui fait des ravages,

00:52:26et donc nous avons besoin, bien sûr,

00:52:28d'un effort en matière de prévention de la délinquance.

00:52:30Nous aurons l'an prochain une nouvelle stratégie nationale

00:52:32de prévention de la délinquance.

00:52:33Je souhaite, bien sûr,

00:52:35que les maires soient au coeur de cette stratégie,

00:52:37que la collaboration avec les maires ne soit pas à sens unique,

00:52:40mais que nous leur devons aussi des retours d'informations.

00:52:42Nous leur devons une boîte à outils plus claire, plus lisible,

00:52:45qui leur permette d'aller au bout de leurs compétences.

00:52:48Il y a...

00:52:49Il y a quoi, juste, dans la boîte à outils ?

00:52:50Aujourd'hui, il y a beaucoup d'outils qui existent,

00:52:52les CLSPD, les contrats de responsabilité parentale,

00:52:54les conseils des droits et devoirs des familles.

00:52:56Nous devons clarifier tout cela avec les maires,

00:52:58avec les départements aussi, qui jouent un rôle important,

00:53:01pouvoir les aider parce que, simplement,

00:53:03ce sont eux qui connaissent leur ville,

00:53:06qui connaissent les familles,

00:53:07avec les premières difficultés qui apparaissent,

00:53:09qui voient le décrochage scolaire démarrer

00:53:11et qui, donc, peuvent réellement prévenir cette délinquance

00:53:14avant que nos jeunes ne basculent dans l'ultraviolence.

00:53:16Et donc, les maires doivent être au coeur

00:53:18de ce travail de prévention de la délinquance.

00:53:20Mais est-ce que l'Etat, il se décharge pas de plus en plus

00:53:22sur les maires en matière de sécurité,

00:53:24qui est une compétence régalienne, qui est une compétence de l'Etat ?

00:53:27Moi, j'ai rencontré ici des maires qui veulent, au contraire,

00:53:29jouer pleinement le rôle, avoir, de la part de l'Etat,

00:53:32moins de contraintes, moins d'entraves,

00:53:34plus d'informations, plus d'outils.

00:53:36Ce que je veux vous dire, c'est que l'Etat doit prendre

00:53:38toute sa responsabilité,

00:53:39mais que le bon échelon d'intervention,

00:53:40l'acteur à mettre au milieu

00:53:42pour qu'il n'y ait aucun trou dans la raquette,

00:53:44c'est bien le maire.

00:53:45Et demain, c'est ici que sera relancé le Beauvau

00:53:47des polices municipales,

00:53:48avec votre ministre de tutelle, Bruno Retailleau,

00:53:50avec Nicolas Daragon, avec David Lyssenaert,

00:53:52le président de l'Association des maires de France.

00:53:54Est-ce qu'il faut donner plus de pouvoir aux polices municipales ?

00:53:58C'est un dialogue qu'il faut qu'on ait,

00:53:59que Bruno Retailleau, que Nicolas Daragon

00:54:01auront en direct avec les maires,

00:54:03avec le président des maires, David Lyssenaert.

00:54:06Moi, je pense que les polices municipales

00:54:07doivent avoir un rôle renforcé.

00:54:08Elles sont un maillon essentiel aujourd'hui

00:54:10de la chaîne de sécurité.

00:54:11Maintenant, il faut discuter des modalités pratiques

00:54:14dans le dialogue, et je pense que les maires

00:54:16sont attentifs à cet outil dont ils ont besoin

00:54:18pour assurer la tranquillité dans leur commune.

00:54:20Vous le disiez, parmi les sujets de préoccupation,

00:54:22il y a la question de la lutte contre le narcotrafic,

00:54:24avec un narcotrafic qui s'étend de plus en plus

00:54:27sur les territoires.

00:54:28Il n'est plus du tout cantonné aux grandes villes aujourd'hui.

00:54:30Loin de là, le gouvernement a présenté un plan.

00:54:33C'était à Marseille il y a quelques jours.

00:54:35Est-ce qu'on a trop attendu pour agir ?

00:54:38Il est encore temps d'agir,

00:54:39à condition qu'il y ait une mobilisation générale,

00:54:41à condition que toute la société se saisisse de ce sujet-là.

00:54:45L'Etat, bien sûr, en lien avec les maires ici,

00:54:47mais globalement, c'est l'effort de toute la société.

00:54:50Et le 1er effort, c'est d'abord d'arrêter

00:54:51la banalisation de la consommation,

00:54:53de comprendre que derrière l'acte de consommation,

00:54:56il y a cette ultra-violence qui apporte quotidiennement

00:54:59son lot de tragédies et de vies brisées.

00:55:01Donc, nous devons avoir un message de santé publique,

00:55:04de prévention, et oui, de répression et de sanctions,

00:55:07qui soient évidemment extrêmement puissants.

00:55:09Mais des consommateurs ?

00:55:10Les consommateurs doivent aussi...

00:55:12Est-ce qu'il faut aujourd'hui pénaliser les consommateurs,

00:55:14punir les consommateurs ?

00:55:16Ils sont pénalisés aujourd'hui par une amende forfaitaire

00:55:18d'électuel.

00:55:19Est-ce qu'il faut aller plus loin ?

00:55:20Il faut aller plus loin dans le message qui consiste à expliquer

00:55:23que consommer de la drogue dans notre pays,

00:55:25c'est armer les trafiquants de drogue.

00:55:27Plus loin dans le message ou plus loin dans la répression

00:55:29des consommateurs ?

00:55:30Il y a incontestablement un volet de prévention et de sanctions

00:55:33vis-à-vis aussi de la consommation de la drogue.

00:55:35Le ministre de l'Intérieur et le ministre de la Justice

00:55:37ont présenté un plan et il y aura un travail législatif

00:55:40grâce aux propositions des sénateurs Etienne Blanc et Jérôme Durin

00:55:44sur lesquelles on va pouvoir avancer.

00:55:45David Lysnard, il dit que les maires doivent pouvoir virer

00:55:48les dealers des logements sociaux.

00:55:50Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?

00:55:51À titre personnel, tout ce qui nous permettra

00:55:53de ramener de la sécurité, de la tranquillité pour les habitants,

00:55:57de mettre hors d'état de nuire les quelques perturbateurs

00:56:00qui, dans un quartier, pourrissent la vie des habitants,

00:56:04pour moi, tout cela va nécessairement dans le bon sens.

00:56:06Donc aller plus loin que ce qui a été présenté à Marseille

00:56:09par les deux ministres ?

00:56:10Il y a beaucoup de choses dans ce qui a été présenté.

00:56:12Nous verrons le travail législatif qui aura lieu en début d'année.

00:56:15J'espère que ce travail législatif sera puissamment adopté

00:56:18par la représentation nationale.

00:56:19Merci, Othmane Nassrou. Merci beaucoup d'avoir été notre invité.

00:56:23On va tout de suite justement en parler du narcotrafic.

00:56:25C'est le thème d'une des tables rondes ce matin.

00:56:28On va la suivre en présence notamment de votre collègue,

00:56:30le ministre Nicolas Daragon,

00:56:32de deux sénateurs et évidemment de nombreux maires.

00:56:35Éclairage universitaire.

00:56:38Avant de commencer ces trois séquences,

00:56:40M. Masculier, coprésident de la Commission Sécurité de l'AMF,

00:56:44va nous dire un petit mot sur ce qui a entraîné

00:56:47à la fois l'instauration de ce débat au sein de ce congrès

00:56:52et puis aussi témoigner de sa situation locale.

00:56:56Merci beaucoup, M. le ministre.

00:56:59Merci d'être parmi nous pour toute cette matinée,

00:57:02pour échanger, M. le président, également de votre présence.

00:57:07C'est un honneur.

00:57:08C'est un thème que vous avez souhaité.

00:57:11C'est que vous avez souhaité ceci depuis de nombreux mois.

00:57:13Ce n'est pas seulement rattaché à l'actualité

00:57:16dans la mesure où nous sommes aussi très modestes

00:57:20par rapport à ce phénomène qui nous échappe,

00:57:23ce phénomène qui est nouveau.

00:57:25Je crois que c'est la 1re fois que, dans un congrès des maires,

00:57:28on évoque le narcotrafic.

00:57:30Alors, vous avez des documentaires,

00:57:34vous avez des reportages TV,

00:57:37vous avez des séries aussi qui interpellent énormément

00:57:40sur ce sujet.

00:57:42Pour ma part, il y en a un récemment sur le port d'Anvers.

00:57:45Je ne sais pas si vous l'avez vu, un certain nombre d'entre vous,

00:57:50qui expliquait effectivement

00:57:52comment toute la société pouvait se retrouver touchée

00:57:57par rapport à ce trafic.

00:57:59L'extrême violence, bien entendu, et l'actualité le montre.

00:58:03Mais également des phénomènes de corruption

00:58:06dans la mesure où vous avez énormément d'argent

00:58:09avec le narcotrafic,

00:58:10et c'est une des problématiques d'avoir autant d'argent

00:58:14qui permet aux narcotrafiquants aussi d'acheter

00:58:17un certain nombre d'échelons de la société,

00:58:21de s'acheter en quelque sorte aussi une impunité

00:58:23avec la violence, les menaces.

00:58:26Dans la mesure où vous aviez...

00:58:28C'était des agents portuaires qui avaient refusé

00:58:31d'être corrompus,

00:58:32mais vous aviez leur famille qui était directement menacée.

00:58:37Et puis vous aviez également le procès,

00:58:40dans la mesure où vous aviez une tête de réseau

00:58:42qui avait été arrêtée.

00:58:44Et vous avez le ministre de la Justice belge,

00:58:46et sa famille qui ont été protégées.

00:58:49Et nous avons également l'exemple italien.

00:58:51On aura l'occasion de l'évoquer.

00:58:52C'est pour ça qu'on a demandé aussi à une chercheuse

00:58:55d'être parmi nous pour nous expliquer.

00:58:58M. le parlementaire aussi,

00:58:59puisque vous avez beaucoup travaillé sur ce sujet.

00:59:01Si nous avons une action forte, qu'est-ce que ça implique ?

00:59:04Dans la mesure où, en Italie, on l'a vu,

00:59:07la destruction d'une économie de type mafieuse

00:59:11amène aussi à des menaces sur des policiers,

00:59:14sur des magistrats,

00:59:16à des exécutions, même, dans un certain nombre de cas.

00:59:18Et donc, c'est-à-dire que notre société

00:59:20se retrouverait aussi entièrement bouleversée

00:59:23par rapport à la lutte nécessaire.

00:59:25Or, bien entendu, en tant que maire,

00:59:28nous n'avons que des moyens qui sont limités.

00:59:30C'est notamment à travers nos polices municipales.

00:59:33Et je fais un peu de teasing, puisque cet après-midi,

00:59:36nous aurons une table ronde consacrée

00:59:39à la question de l'évolution des missions

00:59:41de la police municipale.

00:59:43Et c'est important aussi de savoir quel est notre rôle

00:59:48avec les moyens dont nous disposons.

00:59:51Le maire dispose de beaucoup d'informations,

00:59:53de renseignements, et nous collaborons

00:59:55et nous coopérons aujourd'hui avec les services judiciaires

00:59:59ou encore avec les services de police et de gendarmerie.

01:00:03Ca, c'est notre quotidien.

01:00:05Et donc, nous avons souhaité cette table ronde

01:00:07afin de pouvoir définir, de réfléchir

01:00:11sur ce que doit être notre place,

01:00:15ce que nous devons faire,

01:00:17ce que nous ne devons pas faire aussi,

01:00:20et sur ce que nous pouvons faire.

01:00:23Donc, c'est pour ça que nous sommes particulièrement heureux

01:00:28avec Jean-Paul Gendon d'organiser cette table ronde.

01:00:33Et je cède immédiatement la parole,

01:00:35parce que c'est avec beaucoup d'intérêt.

01:00:38Donc, on va s'enrichir de votre expérience

01:00:42à chacun d'entre vous. Merci.

01:00:45Merci, M. le Président.

01:00:48Alors, nous allons maintenant avoir une vision un peu macro.

01:00:51Parler de cette grosse entreprise

01:00:53avec un chiffre d'affaires entre 3,5 milliards et 6 milliards

01:00:57qui fait vivre, qui emploie 240 000 personnes.

01:01:01Je vais parler du trafic de stupéfiants plus que d'EF,

01:01:04pour avoir une référence.

01:01:07Et je vais céder la parole, donc,

01:01:09au président et au rapporteur

01:01:13de la commission d'enquête sur l'impact du narcotrafic

01:01:16en France, le sénateur Jérôme Durin et Thième Blanc.

01:01:19Et je vais vous poser à tous les deux 2 questions.

01:01:24La 1re...

01:01:30La 1re, c'est peut-être...

01:01:32Parce que, comme je suis maître du temps,

01:01:34je vais être très autoritaire.

01:01:37Qu'est-ce... Peut-être en 3 éléments,

01:01:39qu'est-ce que vous avez retenu à titre personnel

01:01:42du diagnostic, après, on verra sur les solutions,

01:01:44mais peut-être 2, 3 éléments du diagnostic

01:01:48que vous avez pu établir à travers votre rapport parlementaire.

01:01:53Très bien, merci.

01:01:55Et c'est un dossier...

01:01:58Évidemment, on n'a pas découvert

01:01:59le problème du narcotrafic en France,

01:02:02mais ce qui nous a frappés, c'est l'ampleur.

01:02:04Et pour répondre très clairement à votre question,

01:02:07les signes les plus marquants, ça a été quoi ?

01:02:09D'abord, c'est le chiffre d'affaires

01:02:11entre 3,5 milliards et 6 milliards.

01:02:13On peut difficilement l'arrêter précisément.

01:02:16Vous comprendrez pourquoi.

01:02:17Mais un élément de comparaison,

01:02:20le budget du ministère de la Justice,

01:02:22il est à 7,5 milliards.

01:02:23Et si le chiffre d'affaires, il est à 6,5 milliards,

01:02:26voilà ce que ça veut dire.

01:02:28Avec la rémunération de la pénitentiaire,

01:02:31des magistrats administratifs ou judiciaires.

01:02:34Donc c'est la 1re chose qui nous a frappés.

01:02:36La 2e chose qui nous a frappés, vous l'avez dit,

01:02:38c'est le chiffre de 240 000.

01:02:40C'est une entreprise absolument considérable.

01:02:41Alors des gens qui travaillent totalement ou partiellement

01:02:44au service du narcotrafic,

01:02:46ça veut dire aussi que si vous supprimez leur job,

01:02:49il y a des conséquences qui sont des conséquences

01:02:51extrêmement importantes,

01:02:52notamment dans des quartiers sensibles.

01:02:54C'est une question qui mérite d'être posée.

01:02:55Et puis la 3e chose qui nous a impressionnés,

01:02:58c'est que sur ces 6,5 milliards, on saisit 100 millions.

01:03:01Et 100 millions, c'est la totalité de la criminalité organisée.

01:03:04C'est pas seulement le narcotrafic.

01:03:07Ca veut dire que ce que l'on saisit, c'est epsilon.

01:03:10Et on saisit au terme de procédures extrêmement lourdes,

01:03:13extrêmement compliquées.

01:03:15Voilà, moi, ce sont les 3 chiffres

01:03:16qui m'ont le plus impressionné dans nos travaux.

01:03:18Monsieur le Président.

01:03:201er point, c'est l'argent.

01:03:22L'argent, l'argent, l'argent.

01:03:23Parce qu'on voit bien que c'est un business, le narcotrafic,

01:03:27et que cette seule motivation

01:03:31anime les criminels du haut du spectre,

01:03:34des patrons jusqu'aux petites mains du trafic,

01:03:37et que maintenant, la prison n'est plus une entrave.

01:03:42Vous avez entendu la formule mille fois.

01:03:45Quand on a saisi, quand on a interpellé le trafiquant,

01:03:49on n'a pas vu beaucoup d'émoi dans ses yeux.

01:03:51Quand on a mis la BM sur le camion,

01:03:53là, ça a commencé à être plus compliqué.

01:03:54C'est assez caricatural,

01:03:56mais on nous l'a dit à plusieurs reprises.

01:03:582e point, c'est les quelques éléments centraux

01:04:02de notre rapport.

01:04:03Extension territoriale, c'est la France des sous-préfectures,

01:04:05c'est la France des villages.

01:04:07Ce ne sont plus que, plus seulement,

01:04:10les grandes métropoles.

01:04:12La violence, ça a été dit,

01:04:14j'ai remis le rapport imprudemment au président Lissnar,

01:04:17mais comme il le connaît déjà, ça ne lui servira pas à grand-chose

01:04:19puisqu'il a tout dit.

01:04:20Mais c'est la violence, c'est le rajeunissement.

01:04:23Et puis, pour terminer, les 2 phénomènes extrêmes,

01:04:27la corruption d'un côté et l'absence de code de l'autre.

01:04:30La corruption, on n'est pas encore en arconeta.

01:04:33La mexicanisation, c'est une façon de dire

01:04:35qu'il y a une pente glissante, on n'en est pas là.

01:04:37Mais malgré tout, ces 2 phénomènes très inquiétants

01:04:40que sont la corruption, qui est partout,

01:04:43pas partout systématiquement,

01:04:45mais dans toutes les institutions un peu.

01:04:47Et cette corruption dite de basse intensité,

01:04:49elle dit quand même quelque chose d'un phénomène

01:04:52qui corrode notre société.

01:04:53Et le 2e élément, c'est la criminalité hors de conscience.

01:04:58Je vois qu'il y a un très bon bouquin ici

01:04:59qui s'appelle Tueur à gage.

01:05:00Vous l'utilisez tout à l'heure.

01:05:02Je vous vole la primauté.

01:05:04Mais les phénomènes qui sont décrits dans ce livre

01:05:08de gamins qui perdent le contrôle, qui, à 14 ans,

01:05:11passent du deal, du chouffe à l'assassinat,

01:05:14ça aussi, c'est très inquiétant.

01:05:16Votre rapport, qui d'ailleurs se traduit

01:05:19dans une proposition de loi,

01:05:22comporte plusieurs préconisations.

01:05:25Je pense à la procédure Coffre, par exemple, qui fait débat.

01:05:29Je pense à un parquet organisé autour de la criminalité organisée.

01:05:33Enfin, beaucoup de propositions.

01:05:35Peut-être, est-ce que vous pourriez nous en donner chacun,

01:05:38peut-être les 2 qui vous tiennent vraiment à coeur ?

01:05:41Et peut-être, il y a eu un...

01:05:44Pas un reproche, mais une nuance par rapport à votre rapport

01:05:47sur la question de la santé.

01:05:48Est-ce que là-dessus, il y a aussi quelque chose que...

01:05:51Une mesure qui vous semblerait utile ?

01:05:55Je pense, par exemple, à la question des craqueurs

01:05:57qui sont complètement inintelligibles

01:06:00par rapport à la plainte, à une procédure.

01:06:03Peut-être 2, 3 mesures à partir de votre rapport

01:06:05que vous souhaiteriez mettre en avant.

01:06:07Oui, vous l'avez dit, à l'issue de nos travaux,

01:06:10nous avons souhaité, avec Jérôme Durain,

01:06:12présenter une proposition de loi,

01:06:13les droits parlementaires, ils ont du sens

01:06:15quand ils se traduisent pratiquement

01:06:17par un changement profond des pratiques judiciaires.

01:06:20Donc, on a préparé une proposition de loi

01:06:21d'une vingtaine d'articles.

01:06:23Ils sont d'importance inégale.

01:06:26Une observation d'abord très générale.

01:06:29On travaille actuellement avec le garde des Sceaux

01:06:31et avec le ministre de l'Intérieur

01:06:32pour caler le texte et faire en sorte

01:06:34qu'il n'y ait pas de difficultés d'ordre juridique

01:06:37et que notre texte, il soit parfaitement conforme

01:06:40avec notamment les dispositions constitutionnelles.

01:06:43Moi, j'ai un sentiment, je ne sais pas si Jérôme le partage,

01:06:45mais les parlementaires, nous avons perdu un peu de liberté

01:06:49parce que le droit européen,

01:06:51parce que le Conseil constitutionnel

01:06:53nous contraignent sur un certain nombre de dispositions.

01:06:56Donc, on va s'attacher à faire en sorte d'être conformes,

01:06:59mais on va aller le plus haut possible

01:07:02pour que notre texte ait beaucoup de sens.

01:07:04Alors, quelques propositions.

01:07:07Une, moi, qui me tient particulièrement à coeur.

01:07:10Le narcotrafic, c'est comme une entreprise.

01:07:12Il y a un client tout en bas de l'échelle

01:07:14et il y a l'organisateur de l'entreprise tout en haut

01:07:16qui est propriétaire de l'entreprise.

01:07:18Si on veut taper juste, il faut détruire cette entreprise.

01:07:22Et pour la détruire, il faut rentrer dans l'entreprise.

01:07:25Et aujourd'hui, nous avons un véritable problème,

01:07:27c'est le problème des infiltrés civils.

01:07:29Quand vous avez un indicateur, vous êtes policier,

01:07:32vous le laissez rentrer dans le système.

01:07:34S'il continue à trafiquer, et il faut qu'il trafique

01:07:37pour vous donner des informations de premier ordre,

01:07:39s'il continue à trafiquer quand vous êtes policier

01:07:41et que vous l'instrumentalisez,

01:07:43vous êtes en situation d'insécurité juridique.

01:07:46Vous pouvez être complice de l'infraction au coauteur.

01:07:49Vous pouvez voir même être soupçonné de provoquer l'infraction.

01:07:52Et c'est vrai que plus l'infiltré travaille,

01:07:55plus il vous donne d'informations.

01:07:57Il faut clarifier cette situation.

01:07:59La deuxième chose, et ça sera la dernière pour moi,

01:08:02je laisserai ensuite la parole à Jérôme,

01:08:04mais la deuxième chose qui m'a paru très importante,

01:08:07c'est la spécialisation de la chaîne pénale.

01:08:10C'est un sujet très compliqué.

01:08:12Il faut des magistrats spécialisés,

01:08:14comme il faut d'ailleurs des policiers

01:08:16et des gendarmes spécialisés.

01:08:19Un exemple tout simple.

01:08:20Dans une cour d'assises, quand vous avez des jurés,

01:08:22aujourd'hui, nos jurés, ils sont menacés.

01:08:25Vous avez des jurés qui jugent sous contrainte.

01:08:27Là, il faut des magistrats spécialisés,

01:08:29une cour d'assises spécialisée, il n'y aura pas de jurés.

01:08:33Il y aura des magistrats professionnels.

01:08:36Eux, ils ont l'habitude, ils savent faire.

01:08:38Et c'est une spécialisation complète de la chaîne pénale,

01:08:41du sommet, de la justice,

01:08:43mais aussi dans les forces de police et de gendarmerie,

01:08:45une spécialisation qui permet de mieux comprendre le système

01:08:48et de mieux lutter contre.

01:08:49Merci, M. le sénateur. M. le sénateur Durand.

01:08:52Oui, peut-être une remarque liminaire

01:08:54sur ce travail transpartisan.

01:08:56Il n'est pas surprenant que ce soit un travail sénatorial.

01:08:59Et je crois qu'on a là le meilleur du travail sénatorial.

01:09:01Il faut le dire aussi, au passage,

01:09:03parce qu'il y a ici un homme de droite, un homme de gauche.

01:09:06Quand vous lisez le rapport,

01:09:07je ne sais pas si vous arrivez à savoir lequel est qui.

01:09:09Parce que...

01:09:10Deux bons sénateurs.

01:09:11Parce qu'au fond, la question du narcotrafic,

01:09:16c'est un peu la grenouille dans la marmite d'eau.

01:09:19Au début, c'est froid, c'est tiède,

01:09:21et à la fin, c'est en train de bouillir, c'est trop tard.

01:09:23Mais la société, elle se retrouve face au narcotrafic,

01:09:26face à un phénomène que personne n'a vu venir

01:09:28ou dont personne n'a pris la mesure réelle.

01:09:30Et aujourd'hui, moi, le sujet central,

01:09:32je pense qu'on a affaire à une organisation planétaire,

01:09:37systémique, des vrais pros, des brokers,

01:09:40des gens qui font de la logistique, des tueurs.

01:09:42C'est vraiment des businessmen aguerris.

01:09:46Et nous, on est un peu,

01:09:48je le dis avec toute la prudence que mérite le sujet,

01:09:52dans une réponse, pas amateur, mais un peu désorganisée.

01:09:56Donc ce qu'on propose, notre premier point,

01:09:58les 2 premiers articles,

01:09:59c'est une meilleure organisation de la riposte.

01:10:01Parce qu'on a une 1re ligne, je pense aux gendarmes,

01:10:03aux policiers, aux douaniers, aux magistrats,

01:10:06qui donnent tout ce qu'ils ont,

01:10:07mais l'information ne circule pas.

01:10:09Le 14 mai, on remettait notre rapport,

01:10:11il y avait cet horrible phénomène,

01:10:14cette agression et ce meurtre à Incarville

01:10:17avec la libération de Mohamed Amra.

01:10:20C'était le même jour.

01:10:21Qu'est-ce qui s'est passé dans cette affaire-là ?

01:10:22Le système judiciaire n'a pas parlé

01:10:25à l'organisation pénitentiaire

01:10:26et à des informations qu'on n'avait pas.

01:10:27Dans ce pays, les administrations, entre elles,

01:10:30et même dans les administrations elles-mêmes,

01:10:32ne font pas suffisamment circuler l'information.

01:10:34Et quand on dit qu'on veut une DE à la française,

01:10:36ça vaut ce que ça vaut en termes de formule,

01:10:38mais il faut un pilotage répressif et un parquet national

01:10:42pour que la réponse soit coordonnée.

01:10:442e élément qui me paraît très important,

01:10:45c'est la question de l'argent.

01:10:47Là encore, on a quelques dispositifs

01:10:48sur le blanchiment.

01:10:49On propose par exemple une injonction

01:10:51pour richesse inexpliquée.

01:10:53Il n'est pas normal que dans nos villes,

01:10:55on voit passer des gamins avec des véhicules à 90 000 euros

01:10:59alors qu'ils n'ont pas de ressources.

01:11:00Et ça, on ne s'en occupe pas encore suffisamment.

01:11:02Donc ça, c'est une des mesures aussi

01:11:04qui permettrait d'aller chercher l'argent

01:11:06chez ceux qui en font le commerce.

01:11:10Merci.

01:11:11Messieurs les sénateurs, peut-être juste un mot pour conclure.

01:11:15L'angle mer dans votre rapport, est-ce qu'il existe ?

01:11:18Comment vous voyez les choses en termes...

01:11:21On l'a dit, le président l'a dit dans son introduction,

01:11:24on est plutôt en force d'apprent,

01:11:26parce que c'est une réponse régalienne.

01:11:28Comment vous percevez cela ?

01:11:29Le rôle des maires est essentiel, ça ne nous a pas échappé.

01:11:32On a d'ailleurs auditionné dans nos travaux

01:11:35les associations, les locaux,

01:11:36et notamment l'Association des maires de France,

01:11:39leur responsable sur ces sujets-là.

01:11:412 observations très, très brèves.

01:11:44Le rôle du maire, c'est d'abord un rôle d'indicateur,

01:11:47d'informateur.

01:11:48Le maire, il connaît sa population,

01:11:49il connaît les quartiers, il connaît les immeubles,

01:11:51il connaît les familles, il connaît les difficultés.

01:11:55Et donc, il peut donner un certain nombre d'informations.

01:11:57Alors, il y a aujourd'hui des structures,

01:11:59les contrats intercommunaux de sécurité,

01:12:01prévention de la délinquance, on échange des informations.

01:12:04Nous pensons qu'il faut aller beaucoup plus loin

01:12:06dans l'échange d'informations.

01:12:08Et il faut que les services d'Etat comprennent

01:12:10le rôle essentiel des maires,

01:12:12qui peuvent être des informateurs et des indicateurs

01:12:15de premier ordre.

01:12:16Et la 2e chose, les maires, souvent,

01:12:19en matière de blanchiment, ils repèrent un problème.

01:12:21David l'a dit tout à l'heure.

01:12:22Lorsque vous avez un commerce qui n'a pas de clients

01:12:26et qui affiche un chiffre d'affaires significatif,

01:12:29on le voit, d'ailleurs, devant les tribunaux de commerce,

01:12:31ils déposent le bilan et ils ont un chiffre d'affaires

01:12:34qui est un chiffre d'affaires extrêmement important.

01:12:36Le fonds de commerce est repris, ce qui permet aussi de blanchir.

01:12:39Et ça, le maire, il le sait, il le sent.

01:12:42Donc, il faut qu'il puisse favoriser la saisie

01:12:46et la confiscation de ces fonds de commerce.

01:12:48Donc, on a prévu un dispositif

01:12:49qui permet au maire de prévenir le préfet

01:12:52et ensuite, le préfet prend les dispositions,

01:12:54d'abord pour saisir et puis ensuite,

01:12:56l'institution judiciaire se charge de la confiscation.

01:13:00Mais accélérer la procédure

01:13:02pour que ce phénomène de blanchiment

01:13:05soit mieux connu et mieux traité.

01:13:08Vous en prie.

01:13:09Oui, les maires, ils sont là où ça se passe,

01:13:11parce qu'on parle d'un trafic planétaire, universel,

01:13:14mais c'est quand même territorialisé.

01:13:16C'est des échanges, c'est des gens, c'est des quartiers,

01:13:18c'est des immeubles.

01:13:20Et les maires, ce sont ceux qui sont les meilleurs capteurs

01:13:24de l'information.

01:13:26Je rencontrais des maires tout à l'heure qui me disaient...

01:13:28Nous, on sait dans quel hall d'immeuble ça se passe.

01:13:33On sait quels commerces sont suspects.

01:13:35Et c'est bien à eux d'aller chercher cette information,

01:13:37de la transmettre au service de l'Etat

01:13:39pour qu'on puisse avoir le travail efficace

01:13:42en termes de lutte contre le blanchiment.

01:13:45Les maires, ils sont au dernier kilomètre du trafic.

01:13:47Donc, si on ne s'appuie pas sur eux,

01:13:49alors on passera à côté de quelque chose.

01:13:50Et puis, je réponds juste à la question

01:13:52que vous avez posée tout à l'heure sur la santé.

01:13:54On n'est pas très bons collectivement

01:13:56dans la lutte contre le narcotrafic.

01:13:58On n'est pas très bons non plus en termes de prévention.

01:14:00Je crois que dans les annonces gouvernementales,

01:14:02des informations ont été faites

01:14:05sur une campagne de prévention à venir.

01:14:07Je pense que c'est extrêmement important.

01:14:09Et les maires, ils ont aussi ce rôle de prévention,

01:14:12de médiation. Certains s'en saisissent.

01:14:14Ca ne suffira pas contre le narcotrafic,

01:14:15mais c'est indispensable.

01:14:17Merci beaucoup, messieurs les sénateurs.

01:14:19Et puis...

01:14:21...

01:14:26On souhaite que votre proposition de loi prospère

01:14:28et que, dans la continuité de cette proposition de loi,

01:14:31il y ait une commission d'évaluation de la loi,

01:14:33parce que c'est vrai que l'évaluation des politiques publiques

01:14:35en France, c'est un parent pauvre.

01:14:37Donc, si on peut continuer.

01:14:40Alors, la 2e séquence va donner la parole à 3 maires

01:14:43dans la diversité de nos territoires,

01:14:45parce que l'Association des maires de France,

01:14:47c'est justement la diversité des territoires.

01:14:50Et nous avons donc convié 3 maires.

01:14:53M. Edouard Matte, maire d'Aiglies, dans l'Essonne,

01:14:56qui représentait un territoire francilien.

01:14:58M. José Mirand, maire du Marin, pour les régions ultramarines.

01:15:03Et M. Jean-Paul Vermeau, maire de Morlaix.

01:15:07M. le maire de Morlaix, tout d'abord.

01:15:09Vous pouvez venir tous les 3. Je pense que...

01:15:14Voilà.

01:15:15Salut, chers collègues.

01:15:16Enchanté.

01:15:19Ca sera plus simple.

01:15:22Alors, j'avais une 1re question, peut-être,

01:15:25pour chacun d'entre vous.

01:15:26C'est, très brèvement,

01:15:28comment vous ressentez-vous localement le trafic ?

01:15:30Qu'est-ce que vous voyez venir depuis 2 ans ?

01:15:34Et quelles sont vos relations avec les différentes autorités,

01:15:38police, gendarmerie, parquet,

01:15:40pour justement essayer de lutter

01:15:42contre ce trafic de stupéfiants ?

01:15:44M. le maire.

01:15:45On commence par le Nord-Finistère, avec Morlaix,

01:15:47ville moyenne de 15 000 habitants

01:15:49dans un territoire rural entouré de bourgs et de villages.

01:15:54Confronté, depuis quelques années,

01:15:56même en fin de mandat précédent,

01:15:58à une très forte augmentation du volume de narcotrafic,

01:16:03avec, dernièrement, des éléments plus particulièrement marquants,

01:16:07des années jalonnées, quand même, avec 2 crimes violents.

01:16:10Un jeune homme assassiné à Carantech,

01:16:13une station balnéaire à côté de chez nous.

01:16:15J'en fais un peu la publicité,

01:16:17parce que, malgré tout ça,

01:16:18il faut dire que ça concerne encore une minorité

01:16:20de notre population, fort heureusement.

01:16:22Dernièrement, une intervention de la BRI

01:16:26dans un village de Milan, à côté de Morlaix.

01:16:30Donc, des éléments très frappants pour la population

01:16:33et des éléments qui les impactent très clairement

01:16:35en termes de sécurité.

01:16:37Et je crois qu'il faut, à travers ce narcotrafic,

01:16:39qu'on réaffirme très fort,

01:16:41et les maires sont unanimes sur ce sujet,

01:16:44quelle que soit leur tendance politique,

01:16:46que la sécurité mise à mal par le narcotrafic

01:16:49est une condition sine qua non

01:16:51de la liberté de nos concitoyens,

01:16:53et que nous ne pouvons pas tolérer

01:16:55que les trafiquants mettent à mal,

01:16:57et notamment souvent installés dans les quartiers

01:16:59les plus populaires,

01:17:00la liberté de se mouvoir,

01:17:03la liberté d'aller paisiblement

01:17:05pour l'ensemble de nos concitoyennes

01:17:07et de nos concitoyens.

01:17:08On a bien vu, dans les années post-Covid,

01:17:11une diffusion de pratiques.

01:17:13Pour la première fois, on a eu un point de deal

01:17:15installé sur la voie publique.

01:17:18Et j'ai heureusement un message d'espoir,

01:17:20puisque, comme le disaient les deux sénateurs,

01:17:23le niveau d'informations reçues de nos populations

01:17:27a permis systématiquement de judiciariser,

01:17:30de condamner.

01:17:31Alors, j'aurai quelques remarques à faire

01:17:33sur la chaîne pénale.

01:17:35Moins souvent de pouvoir traiter le fond du problème,

01:17:39puisqu'on a réussi à voir un peu

01:17:41quel pouvait être le parcours

01:17:43de très, très, très jeunes délinquants.

01:17:45Les dernières arrestations, c'est entre 14 et 20 ans.

01:17:49La BRI, elle arrive à interpeller

01:17:51des très jeunes adolescents,

01:17:53avec un moment crucial qui est le décrochage scolaire.

01:17:55Pour nous, quand la relation

01:17:57avec l'Institution éducation nationale se rompt,

01:18:00on voit une accélération très nette,

01:18:02très, très nette, du parcours

01:18:04et du degré de délinquance.

01:18:07On a vu aussi des parcours de jeunes adolescents

01:18:11qu'on n'a pas su stopper

01:18:12à un moment où ils étaient encore arrêtables,

01:18:15faute de rapidité dans la chaîne et la réponse pénale,

01:18:18et qui amène quelquefois, pour nous,

01:18:21à une tentative de meurtre,

01:18:23puisque l'on voit,

01:18:24dans ce que l'on ressent de l'ordre public dans la rue,

01:18:27ce qui est notre terrain de vie et d'action politique,

01:18:32une violence beaucoup plus accrue,

01:18:35notamment avec la consommation de cocaïne

01:18:39et de substances MDMA.

01:18:41On voit le krach arriver,

01:18:43alors qu'on avait quelquefois,

01:18:44plutôt avec le hachiche et l'herbe,

01:18:49un endormissement.

01:18:50Là, on a vraiment une violence qui est très accrue

01:18:53dans les réactions par rapport à la consommation,

01:18:57et on a embauché, par rapport à notre 1er point de deal,

01:19:00là, je le dis, avec l'action de l'Etat

01:19:02qui pourrait gagner en cohérence,

01:19:04puisque quand on est face à une montée du trafic,

01:19:07en même temps, on sort de la politique de la ville

01:19:09et d'un certain nombre de dispositifs,

01:19:11comme le dispositif de réussite éducative,

01:19:13et il faut se battre pour aller chercher des crédits

01:19:15de la Mildéca, par exemple,

01:19:17pour avoir un poste d'éducatrice de rue.

01:19:23Comme bon nombre de nos collègues ici réunis,

01:19:25les maires de Ville-Moyenne qui ont un hôpital

01:19:27sont présidents des conseils de surveillance.

01:19:29On voit qu'il y a un parent pauvre,

01:19:31encore plus pauvre, dans l'hôpital public,

01:19:35qu'est la psychiatrie et la dictologie,

01:19:37et que si on ne répond pas en termes d'ordre,

01:19:40en termes d'accompagnement et de réussite scolaire

01:19:43de nos enfants et en termes de santé publique,

01:19:46bon, moi, je vois déjà poindre

01:19:48les prochaines générations de délinquants.

01:19:50Merci beaucoup.

01:19:52M. le maire du Marin,

01:19:54les territoires ultramarins vivent des spécificités.

01:19:57Est-ce que vous pouvez en témoigner

01:19:59et puis peut-être nous faire part, je demande,

01:20:01de votre réflexion en termes de réponse

01:20:04à ce phénomène qui se développe ?

01:20:06Tout à fait. La Martinique se trouve sur l'axe de la drogue.

01:20:10Vous savez, nous sommes tout près de la Colombie,

01:20:13de Venezuela, d'Honduras, du Pérou,

01:20:15et c'est 2300 tonnes de cocaïne

01:20:18qui sont produites dans ces territoires.

01:20:20Il faut savoir que le trafic de suspicions sur le national

01:20:24représente 50% sur les Antilles.

01:20:27Vous savez qu'avec ce trafic-là,

01:20:29nous avons une augmentation de la criminalité énormément.

01:20:33On a eu 23 meurtres l'an dernier, 24 cette année déjà,

01:20:37et des prises énormes,

01:20:3927 tonnes de cocaïne qu'on a prises l'an dernier,

01:20:4228 tonnes cette année.

01:20:43C'est un petit peu la situation.

01:20:46À face de ça, on a créé,

01:20:48la CTM a créé, la collectivité territoriale de Martinique,

01:20:52a créé avec l'Etat et l'Association des maires

01:20:55le contrat territorial de sécurité

01:20:57qui permet de coordonner un petit peu les actions,

01:20:59mais aussi de faire de la prévention.

01:21:02Mais ceci dit que nous avons une situation particulière

01:21:06et une dégradation dans un système social

01:21:10où il y a 25% de chômeurs.

01:21:13Il y a une fragilité sociale qui amplifie

01:21:16le phénomène de mules, etc.

01:21:18Et face à ça, je reviens à ma commune

01:21:21qui a un port de paysan de 1 700 bateaux

01:21:25avec une intervention de l'Etat qui a arrêté la clérance.

01:21:30La clérance, c'est l'obligation de se signaler

01:21:33quand on arrive sur un territoire.

01:21:34La France a subi ça pendant dizaines d'années.

01:21:37En arrivant en mai en 2020, je me suis battu.

01:21:39La clérance était rétablie.

01:21:40Ca veut dire que le territoire était, à souhait,

01:21:44perméable à toutes sortes de trafics.

01:21:46Et on a vu une recrudescence du trafic de drogue

01:21:51justement par le biais de ma commune.

01:21:54Alors il faut savoir qu'il y a des mesures, bien sûr,

01:21:57qui sont adéquates en ce moment, puisque...

01:22:02Et voilà pour cette table ronde consacrée à la lutte

01:22:04contre le narcotrafic, l'un des temps forts de cette matinée

01:22:07ici au Congrès des maires de France.

01:22:09Nous continuons, bien sûr, à vous faire vivre

01:22:11les principaux moments de ce Congrès.

01:22:13Demain, grande journée, vous avez rendez-vous

01:22:15à partir de 11h avec Alexandre Poussard

01:22:17et puis à partir de 14h, vous suivrez en direct

01:22:20la séance de clôture de ce Congrès des maires de France

01:22:22avec notamment le discours du Premier ministre,

01:22:25Michel Barnier, grande émission.

01:22:27Ce sera à suivre avec TAMTRA Nuit.

01:22:29Prochain rendez-vous sur notre antenne, c'est à 15h,

01:22:31la séance de questions d'actualité au gouvernement, au Sénat,

01:22:35à suivre en direct.

01:22:36On vous souhaite une très bonne journée sur Public Sénat.

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