Jeudi 7 novembre 2024, SMART PATRIMOINE reçoit Alfred Lortat Jacob (Avocat fiscaliste, Cabinet Cornet Vincent Segurel) , Jean-Marc Petit (Président Fi.Solutions, membre du réseau ECOVIS) , Arnaud Filhol (Directeur général, France Valley) et Aïda Kammoun (avocate fiscaliste, Villaret Avocats)
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00:00Bonjour à tous et bienvenue dans Smart Patrimoine, Smart Patrimoine l'émission qui vous accompagne
00:12dans la gestion de vos finances personnelles mais l'émission qui décrypte également
00:15avec vous les enjeux et les actualités du secteur de la gestion de patrimoine, une
00:19émission que vous pouvez retrouver tous les jours sur Bsmart4Change, sur les réseaux
00:22sociaux de Bsmart4Change et bien sûr vous pouvez nous écouter en podcast sur toutes
00:26les plateformes de podcast. Au sommaire de cette édition, nous commencerons tout d'abord
00:30avec Patrimoine Passion, le rendez-vous dédié aux investissements plaisir, passion ou alternatif
00:34de Smart Patrimoine et en l'occurrence nous regarderons ensemble comment investir dans
00:39un actif naturel avec Arnaud Filol, CEO et fondateur de France Vallée qui était sur
00:44le plateau de Smart Patrimoine il y a quelques jours. Nous enchaînerons ensuite avec Enjeux
00:48Patrimoine, un enjeu patrimoine consacré au contrôle fiscal et aux procédures fiscales.
00:53Comment faire face à un contrôle fiscal ? C'est la question que nous poserons à Aïda Kamoun,
00:56avocate fiscaliste chez Villaré Avocat mais aussi à Jean-Marc Petit, président de Fisolution
01:01et membre du réseau ECOVIS. Et puis enfin, dans la troisième partie de l'émission,
01:05dans l'œil de l'expert, nous aurons le plaisir de retrouver Alfred Lorta-Jacob, avocat fiscaliste
01:10au sein du cabinet Cornet-Vincent Ségurel pour se demander quelle pourrait être l'évolution
01:14de la fiscalité en matière d'assurance vie avec cette loi de finances 2024 et potentiellement
01:20les lois de finances à venir. On se retrouve tout de suite sur le plateau de Smart Patrimoine.
01:24Comment et pourquoi investir dans un actif naturel ? Voilà le sujet qui nous anime
01:33aujourd'hui dans Patrimoine Passion et pour cela je vous invite à redécouvrir l'interview
01:37d'Arnaud Filol, CEO et fondateur de France Vallée.
01:41C'est d'abord une ressource naturelle. La conception est assez large puisque dedans
01:49on peut avoir des ressources non renouvelables comme le pétrole, le gaz, les minerais, etc.
01:55Et puis il y a celles qui sont renouvelables, c'est-à-dire qui produisent un bien de manière
02:00continue pour peu qu'on les gère durablement. Donc effectivement, comme vous le disiez,
02:03on met la forêt, la ville, l'agriculture, mais ça peut être les mangroves, ça peut
02:06être en fait des écosystèmes qui livrent des services écosystémiques de manière
02:11générale. Et que l'on peut, enfin sur lesquels on peut investir, c'est-à-dire que non seulement
02:16on va acheter, alors ça peut être une part d'un fonds, ça peut être en direct, et
02:19on va en attendre un rendement. Un rendement qui va venir d'où alors ?
02:22Effectivement, ce sont des actifs qui ont un service économique, enfin une valeur économique
02:26et donc qu'on peut mettre dans un patrimoine et qui vont produire à la fois une performance
02:31qui va être à la fois un rendement, c'est-à-dire qu'ils sont susceptibles de produire un bien
02:34qu'on va vendre tous les ans, typiquement du raisin, typiquement du bois, des céréales.
02:38Et puis par ailleurs, la performance va venir de l'évolution de la valeur de ce patrimoine
02:43naturel. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on appelle ça un capital naturel. Donc là,
02:45ça va être l'évolution des forêts, donc l'offre et la demande pour les vignes, l'offre
02:49et la demande pour telle ou telle terre agricole.
02:51Vous étiez venu dans l'émission il y a quelques années nous parler de ce type d'investissement.
02:56Avant qu'en préparant cette émission, je regardais effectivement, il y a beaucoup
02:59d'articles sur le sujet aujourd'hui, c'est très médiatisé. Est-ce que vous constatez
03:03que par rapport à il y a quelques années, il y a plus d'appétence, plus d'envie d'aller
03:07sur ce type d'actif ?
03:08Oui, parce qu'on a traversé des années avec beaucoup de volatilité de manière générale
03:13sur les marchés financiers. Le Covid est passé par là aussi. Et de manière générale,
03:18en période d'inquiétude ou d'interrogation, ces actifs tangibles qui ont une volatilité
03:25extrêmement faible, on l'a mesuré sur les groupements fonciers forestiers. Grosso modo,
03:28vous avez une volatilité qui est un petit peu supérieure à 4. Donc, c'est particulièrement
03:31faible. Et donc, ce sont des actifs qui plaisent pendant ces périodes-là. Pour autant, à
03:35mon sens, ça représente encore une part extrêmement ténue du patrimoine des épargnants.
03:40Alors qu'à notre sens, c'est un actif qui a vraiment sa place dans ce patrimoine. Donc,
03:46il ne s'agit pas d'avoir 10%, 20% sans patrimoine sur ce type d'actif. Mais ne serait-ce que
03:50quelques points, ça fait du sens pour un certain nombre de raisons. J'imagine qu'on y reviendra.
03:54Donc, on pense qu'il y a encore beaucoup de marges de manœuvre. Et on va encore beaucoup
03:58parler de forêts, de vignes et d'agriculture dans les années qui viennent.
04:01Parmi les raisons, il y a quoi ? Il y a les raisons fiscales, notamment dans un cadre
04:04de transmission de son patrimoine ?
04:06Ça en fait partie, absolument. Typiquement, sur les forêts, vous avez un abattement de
04:1175% sur la valeur de cette forêt pour calculer les droits de transmission. Et donc, de ce
04:16point de vue-là, on va avoir des investisseurs qui préparent leur succession et qui conservent
04:20cet investissement extrêmement longtemps. Alors, certains d'entre eux vont faire la
04:22donation un peu de temps après à leurs héritiers, mais d'autres les conservent très, très
04:26longtemps. Donc, aujourd'hui, pour vous donner une idée, la durée de conservation moyenne
04:29du patrimoine de nos investisseurs, elle est de l'ordre de 50 ans. On a un taux de rotation
04:33qui est de 1%, donc une durée de détention de 50 ans. Ensuite, sur les aspects fiscaux,
04:39vous avez l'impôt sur le revenu dans certains actifs. Donc, en l'occurrence, nos groupements
04:42forestiers, mais dans la partie viticole également. Vous pouvez avoir une réduction d'impôt
04:45de 18% au moment où vous investissez. Et vous l'avez également dans l'agriculture, avec
04:49là, pour le coup, une solution un peu particulière, puisqu'on a créé ce qu'on appelle une société
04:53d'utilité sociale qui donne une réduction d'impôt de 25% au moment de l'investissement.
04:57Tout ça en contrepartie d'un risque de perte en capital et d'une durée de détention minimum.
05:02Le risque de perte en capital, il est réel ?
05:04Oui. On ne maîtrise pas l'évolution de l'offre et de la demande sur ces actifs naturels.
05:10Donc, on peut imaginer que vous perdiez tout. Cela étant, il restera toujours un capital
05:14productif, c'est le sol. C'est le sol à partir duquel vous allez faire de la forêt,
05:18vous allez faire du raisin, vous allez faire des céréales. Donc, se dire qu'on arrive
05:20à zéro, c'est quand même assez peu probable, techniquement, même si on ne peut pas théoriquement
05:25l'exclure complètement.
05:26Qu'est-ce qu'il faut regarder quand on est séduit par l'investissement dans un actif
05:30naturel et qu'on n'en a absolument pas dans son patrimoine à l'heure actuelle ?
05:35Le premier réflexe, ça va être d'aller chercher soi-même, en direct, un morceau
05:39de forêt, de vignes, de terres agricoles. Et on va assez vite se rendre compte que c'est
05:42à peu près impossible à faire. En tout cas, extrêmement compliqué d'abord parce qu'il
05:44faut les trouver.
05:45On ne peut pas acheter en direct ?
05:46On pourrait, si, et quelques-uns le font. Mais ça suppose une certaine expertise. Ça
05:50suppose d'avoir accès à ces actifs qui ne sont pas vendus comme des biens immobiliers
05:54par des agences ou sur des sites internet. Donc, l'accès à cet actif est compliqué.
05:59Une fois que vous avez accès, en réalité, si vous voulez quelque chose qui fonctionne
06:02économiquement, il faut qu'il y ait une certaine surface.
06:03Qui dit une certaine surface, dit un certain prix. C'est-à-dire qu'il faut plusieurs
06:06centaines de milliers d'euros, potentiellement, pour accéder à cet actif. Et quand vous
06:09l'avez fait, vous n'en avez qu'un. C'est-à-dire que vous n'avez pas de diversification,
06:12uniquement dans la forêt, en termes de situation géographique, de maturité, en termes d'essence,
06:18de type d'arbre, d'espèce d'arbre, et donc d'accès à des marchés différents.
06:22Donc, si vous voulez diversifier votre patrimoine, mieux vaut vous intéresser à des opérateurs
06:26qui vont vous permettre de rentrer dans un véhicule collectif.
06:29D'accord. Une sorte de fonds d'investissement qui investit dans les actifs naturels.
06:32Exactement. Ça apparente beaucoup à des SCPI, de ce point de vue-là. Donc, le sous-jacent,
06:37c'est de multiples actifs à différents endroits, potentiellement partout en Europe,
06:42pour ce qui nous concerne. Potentiellement, dans différentes appellations, s'agissant
06:46de vignes, etc. Vous les avez parlé du rendement. Vous nous
06:51avez dit que c'est aux alentours de 1%, c'est ça ? Donc, on n'y va pas pour le
06:54rendement au départ. Effectivement, on ne perd pas d'argent, quoique tout dépend
06:58du niveau d'inflation, effectivement, à l'heure où on y va. Mais on y va essentiellement
07:03pour des raisons fiscales, pour des raisons d'investissement à long terme ?
07:06Quand on regarde, historiquement, sans présager les performances futures, typiquement nos
07:09fonds forestiers, on a revalorisé l'épargne entre 4 et 6% chaque année.
07:1446% de revalorisation. Revalorisation, exactement. Et en fait, ce
07:18sont les produits de capitalisation. C'est-à-dire que le rendement généré par l'exploitation
07:22durable des forêts, ou par la revente de raisins s'agissant des vignes, ou les loyers
07:26s'agissant d'agriculture, ils sont réinvestis dans le fond. Donc, ils viennent se rajouter
07:31à l'évolution de la valeur de la part qui dépend, pour l'essentiel, de l'évolution
07:34de la valeur des actifs. Donc, tous les ans, on a des experts indépendants qui actualisent
07:38la valeur de ces actifs. Et en fonction de l'offre, de la demande, en fonction de l'accroissement
07:42des peuplements, du stock de bois s'agissant des forêts, on réévalue ou on dévalue,
07:47selon les cas. Mais en l'occurrence, ces dernières années, on a réévalué la valeur
07:50des parts.
07:51Dernière question, Arnaud Filol. Vous nous avez dit, effectivement, que la durée moyenne
07:53de détention, c'est 50 ans. Si on veut sortir plus tôt, lorsqu'on a investi via un fond
07:58d'investissement, c'est possible ?
07:59Bien sûr. En l'occurrence, on a des demandes de sortie régulièrement. On en a tous les
08:03jours. C'est 1% en moyenne. Je donnais ça comme exemple. La durée de placement conseillé,
08:08elle est de 10 ans. Et il est possible de sortir en retrait souscription. C'est-à-dire
08:12qu'on utilise les souscriptions pour désintéresser les personnes qui veulent sortir. On conserve
08:16toujours un peu de trésorerie dans ces fonds qui vont permettre, en réduction de capital,
08:19aussi de désintéresser ceux qui veulent sortir. Et en dernier recours, on n'a jamais
08:22été contraint à cela, c'est qu'on va les céder des actifs pour organiser les liquidités.
08:27Voilà. C'était l'interview d'Arnaud Filol, CEO et fondateur de France Vallée, qui nous
08:34expliquait comment et pourquoi investir dans un actif naturel. Quant à nous, on se retrouve
08:38tout de suite dans Enjeu Patrimoine.
08:40Comment faire face à un contrôle fiscal lorsque l'on est entrepreneur ou dirigeant de PME ?
08:49Voilà le sujet qui va nous animer à présent dans Enjeu Patrimoine. Et pour en parler,
08:53nous avons le plaisir de recevoir deux experts du sujet sur le plateau de Smart Patrimoine.
08:57Nous avons le plaisir d'accueillir tout d'abord Jean-Marc Petit. Bonjour Jean-Marc Petit.
09:00Bonjour.
09:01Vous êtes président de Fisolutions et membre du réseau Ecovis. Et à vos côtés, nous
09:05avons le plaisir d'accueillir Aïda Kamoun. Bonjour Aïda Kamoun.
09:07Bonjour.
09:08Vous êtes avocate fiscaliste chez Villaret. Avocat, ce sujet, contrôle fiscal, faire
09:14face à un contrôle fiscal, vous constatez que c'est un sujet d'angoisse régulier ou
09:18finalement on vous appelle au dernier moment quand on est face au pied du mur et qu'on
09:21doit répondre à l'administration fiscale ?
09:22Alors il y a les deux. Parfois c'est dans l'urgence. L'entreprise, le chef d'entreprise
09:30a déjà pris l'initiative de répondre ou d'apporter au moins des premières réponses
09:34à l'administration. Et puis quand il se sent un petit peu bloqué, il va faire appel à
09:39nous.
09:40Bien sûr.
09:41Souvent aussi, ils ont déjà commencé à anticiper avec leur expert comptable, ce qui
09:46est normal parce qu'ils connaissent bien l'entreprise. Et puis parfois, c'est anticipé
09:50très en amont avec une équipe constituée de l'avocat et de l'expert comptable dès
09:55le départ.
09:56Jean-Marc Petit, je rappelle que vous êtes président de Fils Solutions, vous êtes expert
09:58comptable également, c'est l'activité de Fils Solutions. Quand on voit qu'on est
10:04actuellement en discussion autour d'un projet de loi de finances et qu'on a connu quand
10:08même sur ces dernières années une sorte de stabilité fiscale pour les entreprises
10:12qui permettait de se projeter un peu, est-ce que là ça remet en cause une sorte de confiance
10:16que les entrepreneurs pourraient avoir vis-à-vis de la fiscalité qui leur est proposée ?
10:22La confiance s'est évaporée, ça c'est clair. Tous les ans, on avait quand même un petit
10:28coup au cœur en se disant, est-ce que la loi de finances va nous changer les règles
10:32du jeu ? Parce que les lois de finances, elles sont votées en décembre, s'il n'en reste
10:37pas l'horloge.
10:38Bien sûr.
10:39Mais c'est rétroactif au 1er janvier.
10:40D'un coup d'un seul, il faut tout changer, ou si j'insiste, il y a un changement.
10:43En décembre, on vous donne les règles du jeu pour toute l'année. Et là, on part
10:47dans l'inconnu, donc oui, effectivement, la confiance n'est pas là.
10:52La confiance n'est pas là, vous le dites clairement, c'est-à-dire qu'on pourrait
10:56se retrouver dans une situation d'instabilité fiscale pour les années à venir, Aïda Kamoun ?
11:00Oui, probablement. De toute façon, l'instabilité politique engendre de fait l'instabilité
11:05fiscale.
11:06D'ailleurs, les premières mesures, généralement.
11:10La difficulté, c'est qu'en réalité, lorsqu'un projet de loi de finances est déposé par
11:15le gouvernement, il y a des centaines d'amendements qui sont par la suite déposés par les différents
11:21groupes politiques.
11:22Et là, il y a des discussions qui s'enclenchent et on attend pendant plusieurs semaines ce
11:27qui va se passer.
11:28C'est un peu compliqué.
11:29Jean-Marc Petit, un entrepreneur ou une entrepreneure qui ferait face à un contrôle fiscal en
11:372025, par exemple, début 2025, dans un premier temps, elle appelle son expert comptable, son
11:43avocat fiscaliste.
11:44Les deux ?
11:45En général, on commence, comme disait Aïda, on commence par l'expert comptable qui est
11:50le quotidien de l'entreprise.
11:53On suit le contrôle, on anticipe, alors s'il y a des points, effectivement, on les anticipe
12:01avant.
12:02On va discuter avec l'avocat fiscaliste au cas où c'est trop compliqué.
12:06Quand vous dites qu'on suit le contrôle, ça veut dire que l'administration fiscale
12:10demande un certain nombre de pièces, l'expert comptable envoie ces pièces et ensuite on
12:16suit si tout se passe bien ou s'il y a des questions particulières de l'administration
12:20fiscale, c'est ça ?
12:21Non, ce n'est pas tout à fait comme ça.
12:22C'est-à-dire que quand le contrôle fiscal démarre, on leur remet ce qu'on appelle
12:25un fichier d'écriture comptable, un FEC, qui donne toutes les écritures.
12:31Donc eux étudient de leur côté, mais le contrôle se déroule soit au siège d'entreprise,
12:36soit chez nous, si on le demande.
12:38Donc quand on dit on suit le contrôle, c'est concrètement et physiquement, nous suivons
12:42le contrôle.
12:43Ça se passe chez nous ou chez l'entreprise et nous, on est là à côté pour répondre
12:47aux questions.
12:48Pour répondre à toutes les questions qui peuvent se poser ?
12:49Voilà.
12:50Et lorsque ça devient pointu, lorsque le sujet nous dépasse, à ce moment-là, on
12:55va vers l'avocat fiscaliste pour nous aider à répondre, ou nous-mêmes qui répondent
12:59directement.
13:00Mais nous évitons de mettre tout de suite un avocat pour ne pas, comment dire, un petit
13:06peu bloquer le contrôleur.
13:09Parce que si vous mettez un avocat tout de suite, je parle sous votre contrôle, il va
13:13se dire qu'il y a quelque chose qui ne va pas.
13:14D'accord.
13:15Ah oui, ça peut être une sorte d'indice, entre guillemets, ou interprété comme tel
13:18en disant, oula, on se protège tout de suite quelque part.
13:21Exactement.
13:22Aïda Kamoun, qu'est-ce que ça veut dire pointu ?
13:25J'aimerais juste revenir sur certains chiffres avant.
13:28Il faut se dire qu'un contrôle fiscal n'est ni arbitraire ni automatique.
13:33Il se déroule à peu près pour une entreprise tous les 7 ans.
13:36Pour les très grosses entreprises, notamment à cause des enjeux financiers, de la complexité
13:43des sujets traités, c'est à peu près tous les 4 ans.
13:46Et en fait, comment ça se passe, c'est que l'administration fiscale, elle va faire des
13:50recoupements contre les informations dont elle dispose, notamment maintenant, grâce
13:54à l'IA, etc.
13:55Elle a beaucoup d'informations sur les entreprises.
13:57Et elle va comparer ça avec les déclarations qui ont ou pas été déposées par l'entreprise.
14:02Avec ça, en faisant ces recoupements, ce qu'elle va faire, c'est qu'elle va interroger
14:08ensuite l'entreprise, en faisant notamment des demandes de renseignements.
14:12Et c'est là où l'expert comptable va aider l'entreprise à répondre.
14:16Et si jamais les réponses sont satisfaisantes, ça s'arrête.
14:20Et si ça n'est pas suffisant, dans ce cas-là, on passe sur un contrôle sur place.
14:26D'accord, donc il y a un début de procédure avant d'aider l'entreprise.
14:28Il y a un début de procédure généralement.
14:29Ils peuvent même aller plus loin en usant de ce qu'on appelle un droit de communication
14:33et en allant interroger les fournisseurs, les clients de l'entreprise, même avant
14:37l'enclenchement du contrôle fiscal sur place.
14:39Donc si je caricature, j'ai sûrement pas les bons termes, mais d'abord on vérifie
14:43qu'il y a une adéquation entre ce qu'on pense être normal et les réponses de l'entreprise.
14:47Et si on sent que potentiellement il y a effectivement sujet à aller vérifier, là on lance un
14:53contrôle fiscal.
14:54Exactement.
14:55Je vous amène une question toute bête.
14:56Est-ce que dans ces faisceaux d'indices qui pourraient déclencher un contrôle fiscal,
15:00si on est en retard régulièrement sur le paiement de sa TVA, si on a des sujets réguliers
15:05avec l'URSSAF, est-ce que ça peut déclencher un contrôle fiscal plus facilement ? Vous
15:09nous disiez que c'est ni arbitraire ni automatique.
15:11Est-ce que ça peut faire partie, par exemple, de ce genre de choses ?
15:13Évidemment.
15:14Le fait de ne pas déposer, le fait de déposer même des déclarations avec des chiffres
15:20qui seraient complètement déconnectées d'autres entreprises dans le même secteur.
15:25Le fait de déposer tardivement, etc.
15:27Il y a plein d'indices comme ça qui sont tout à fait factuels, qui permettent à l'administration
15:34de procéder à un contrôle.
15:35Et c'est un point d'alerte en fait.
15:37Oui, des dépôts en retard, des dépôts de déclaration en retard.
15:39Pas les URSSAF qui n'ont rien à voir dans le sujet.
15:42Bien sûr.
15:43Oui.
15:44Mais des dépôts en retard de déclaration, de déclaration de TVA, des choses comme ça,
15:47c'est une alerte pour eux.
15:49Il y a un red flag qui s'allume et ils viennent.
15:52D'accord.
15:53Pas systématiquement, j'imagine quand même, mais…
15:56Quasi-systématiquement.
15:57Quasi-systématiquement.
15:58D'accord.
15:59Si c'est trop, si c'est trop, s'il y en a trop.
16:01S'il y en a trop, ok.
16:02Parce que vous déposez une fois ou deux fois en retard, ce n'est pas grave.
16:04Mais si c'est régulier, oui, ça, ils vont venir.
16:06Et alors, une autre question pour les gens qui nous écoutent.
16:08Est-ce qu'en dessous d'un certain montant de chiffre d'affaires, on est prémuni
16:11d'un contrôle fiscal quelque part où on sait qu'on intéresse moins l'administration
16:15fiscale ? Peut-être Jean-Marc Petit.
16:17Je ne pense pas.
16:18Je ne pense pas.
16:19Il y a toujours de l'argent à prendre, il y a toujours des problèmes et je dirais
16:25que les petits… Enfin, moi, je ne sais pas, dans mes clients, des petits clients, vraiment,
16:33mais je ne sais pas, vous parlez de clients qui font 100 000, 200 000 euros de chiffre
16:36d'affaires, enfin des petits chiffres, il n'y a pas de raison qu'ils ne viennent
16:40pas.
16:41D'accord.
16:42Donc, même à ce niveau de chiffre d'affaires, effectivement, il n'y a pas de raison, effectivement.
16:45Je voudrais revenir avec vous, Aïda Kamoun, sur ce terme « pointu » qu'a mentionné
16:50Jean-Marc Petit quand on parle d'un contrôle fiscal et qu'on a l'administration fiscale
16:54effectivement dans le bureau de l'expert comptable ou dans le bureau de l'entreprise.
16:56Quand ça devient « pointu », on fait appel à un avocat fiscaliste.
16:59Ça veut dire quoi « pointu » dans le cadre d'un contrôle fiscal ?
17:01Ce sont des sujets qui peuvent être très techniques.
17:04Un sujet classique où généralement l'avocat fiscaliste n'est pas forcément d'utilité,
17:11c'est quand on va juste vous demander une facture.
17:15Parce que vous avez comptabilisé une dépense en charge et qu'on va juste vous demander
17:19la facture afférente à cette charge.
17:21On n'a pas beaucoup d'intérêt.
17:23Bien sûr.
17:24L'expert comptable qui est en lien avec l'entreprise va transmettre.
17:29Là où ça devient un peu plus complexe, c'est quand il y a des sujets où il y a des comptabilisations
17:35qui sont sujettes à discussion sur la manière par exemple dont on a comptabilisé.
17:40C'est vraiment où il peut y avoir des sujets de droit, des sujets juridiques.
17:44Il y a comme ça des sujets de fond et parfois il peut y avoir aussi des sujets de forme.
17:49On a vu aussi parfois l'administration aller un peu plus au-delà de ce qu'elle a le droit
17:56de faire, notamment en ne respectant pas les délais de prescription.
17:59Il y a des choses comme ça où c'est plus de la forme et là nous aussi on peut avoir
18:04un autre.
18:05Là on rentre vraiment dans le rôle d'un avocat vis-à-vis d'une procédure.
18:09Technique en fait.
18:10Très technique.
18:11Que même le chef d'entreprise lui-même ne connaît pas parce que ce n'est pas son
18:16métier, ce n'est pas son quotidien.
18:18Son quotidien c'est de gérer son entreprise.
18:19On rentre dans des questions de droit presque.
18:21Ce n'est pas presque, c'est du droit.
18:23Oui, c'est du droit.
18:24Même face à un contrôle fiscal, on est dans une procédure.
18:28Il y a le contrôle et puis il y a la procédure fiscale et donc il y a la possibilité d'avoir
18:33un avocat pour accompagner sur les questions de droit si je comprends bien.
18:35Exactement.
18:36Jean-Marc Petit.
18:37Oui, enfin je ne sais pas, mon point par exemple c'est l'intangibilité du bilan d'ouverture.
18:43Ça c'est clair que c'est un problème d'avocat plus qu'un problème d'expert comptable.
18:47Nous, nous sommes beaucoup moins procéduriers par définition puisque ce sont les avocats.
18:52Donc on va savoir que la prescription est là et que donc on ne peut pas aller plus
18:57loin.
18:58Mais il y a des points de procédure qui sont beaucoup plus subtils qui appartiennent à
19:02l'avocat et pas à l'expert comptable, c'est très clair.
19:06Aïda Kamoun, justement sur ces points de droit, de procédure, est-ce qu'on peut se
19:10préparer à un contrôle fiscal ? Alors après on se demandera si on a le temps de se préparer
19:14quand on est entrepreneur.
19:15Mais d'abord, est-ce qu'on peut se préparer, faire en sorte de mettre toutes les chances
19:20de son côté, sachant que vous nous avez dit, j'ai retenu, que vous nous avez dit que globalement
19:23c'est tous les 7 ans pour une entreprise.
19:24Donc si on a une entreprise qui fonctionne un petit peu, on peut s'attendre à un moment
19:28ou un autre à faire face à un contrôle fiscal ? Est-ce qu'on peut être prêt ?
19:32Alors, tout à fait, il suffit de tenir correctement sa comptabilité main dans la main avec son expert comptable.
19:38Donc là, c'est plus votre travail, Jean-Marc Poutille.
19:41Déjà, dans un premier temps, il y a des règles et l'expert comptable va aider l'entreprise
19:48à respecter, si je puis dire, ses règles, dans un premier temps.
19:52Et puis dans un second temps, surtout ce qui est important lors d'un contrôle fiscal,
19:56c'est de ne pas rester muet et d'être proactif.
19:59Il faut, dès qu'on reçoit un document, une demande de renseignement ou n'importe quel
20:04document de la part de l'administration fiscale, il faut tout de suite réagir.
20:07Il faut profiter aussi de cette période, peut-être, pour se mettre un petit peu à jour.
20:14Si on sait qu'on n'a pas déposé ou qu'on a mal déposé, peut-être tout de suite se
20:18mettre en lien avec son expert comptable, justement, pour régulariser.
20:22C'est très important, la régularisation et la proactivité.
20:27Est-ce qu'on a le droit à l'erreur quand on fait face à un contrôle fiscal, comme
20:31des particuliers ?
20:32Est-ce qu'on peut aller sur oups.gouv.fr ?
20:38Évidemment qu'on a le droit à l'erreur.
20:41Généralement, quand on est de bonne foi, l'administration fiscale va quand même le
20:45voir.
20:46Il y a quand même un certain nombre d'indices dans l'attitude, dans la manière d'avoir
20:49déclaré, etc., qui montrent qu'on est de bonne foi.
20:52Et à ce moment-là, ce qu'on peut négocier, ce ne sont pas les droits.
20:56Parce qu'un impôt est dû, il est dû, mais éviter les intérêts de retard, les majorations
21:02lourdes, etc.
21:03Donc oui, bien évidemment qu'on a le droit de se tromper.
21:06Jean-Marc Petit, une question peut-être un petit peu provocatrice, mais vous avez déjà
21:10vu des contrôles fiscaux où, à la fin, l'entrepreneur n'a pas de pénalité ou d'amende à payer
21:17?
21:18Ah oui, heureusement.
21:19Oui, ça existe.
21:20Oui, heureusement.
21:21Alors, les fois où il y a absence d'embrassement, ce n'est pas courant, ça arrive, ça arrive,
21:30mais sans pénalité, oui, il y en a.
21:33C'est une négociation, un contrôle fiscal, il faut prendre ça comme un, pas une lutte
21:39psychologique, mais un échange avec une personne.
21:42Et notre job, c'est de voir quel est l'état d'esprit de la personne en question, comment
21:48se comporter avec lui.
21:50Nous, au cabinet, nous sommes a priori très sympas avec les contrôleurs fiscaux.
21:55Ils ont une salle à eux, on les accueille très bien, ils ont leur café, tout va bien.
21:59En revanche, si on se retrouve devant une personne qui devient très agressive, nous
22:05aussi on sera agressif, parce qu'on ne va pas se laisser faire par le contrôleur.
22:10Mais honnêtement, la plupart des contrôles, et j'en ai eu malheureusement, compte tenu
22:15de mon âge avancé, énormément, la plupart sont plutôt sympas et sont plutôt agréables.
22:21Ils font leur job, bon ils essayent un petit peu évidemment, comme disait Aïda, d'aller
22:27un petit peu au-delà du droit, mais ils ne sont pas désagréables.
22:31Aïda Kamoun, très rapidement, un entrepreneur peut faire face seul à un contrôle fiscal,
22:36c'est possible ?
22:37Oui, c'est possible, sur des sujets simples, c'est possible, la vraie règle c'est de
22:41répondre et de surtout comprendre ce qu'on nous demande et donner les bonnes informations
22:47à l'administration pour que ça s'arrête rapidement.
22:48Moi je vais juste répondre à cette question rapidement.
22:50Bien sûr, c'est possible mais pas conseillé c'est ça ?
22:53C'est possible mais pas conseillé, nous on dit à nos clients, vous venez la première
22:58fois pour vous présenter, après on ne veut plus vous voir, c'est nous qui discuterons
23:01avec le contrôleur.
23:02On finira là-dessus, merci beaucoup Jean-Marc Petit, président de FIS Solutions et membre
23:05du réseau ECOVIS, merci Aïda Kamoun, avocate fiscaliste chez Villaret, avocat, et quand
23:09à nous, on se retrouve tout de suite dans l'Œil de l'Expert.
23:15Et nous finissons cette émission avec l'Œil de l'Expert, nous allons tenter de comprendre
23:19quel sera le sort de l'assurance vie, notamment de la fiscalité en lien avec l'assurance
23:23vie, lorsque le projet de loi de finances sera définitivement voté.
23:28Pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir sur le plateau de Smart Patrimoine,
23:31Alfred Lortajacob.
23:32Bonjour Alfred Lortajacob.
23:33Bonjour Nicolas.
23:34Bienvenue sur le plateau de Smart Patrimoine, vous êtes avocat fiscaliste au sein du cabinet
23:37corné Vincent Ségurel, alors j'ai dit lorsque le projet de loi de finances sera définitivement
23:41voté, on n'en est pas encore là pour savoir d'ailleurs quelle sera l'issue de ce projet
23:46de loi de finances, mais l'assurance vie semble dans le viseur quand même d'un certain
23:50nombre de députés, notamment la fiscalité liée à la succession en matière d'assurance
23:56vie.
23:57Oui, une fois de plus, en deux mots, l'assurance vie, qu'est-ce que c'est ? C'est le premier
24:01produit d'épargne des Français, on le sait, pour un ordre de grandeur, c'est un tiers
24:06de l'encours total, ça représente plus de 2 milliards.
24:11De l'encours total de quoi ? De l'épargne des ménages ?
24:13De l'épargne totale de l'épargne des ménages, donc c'est une somme très significative.
24:17Le régime est relativement simple, une personne confie une somme à une compagnie d'assurance
24:23à charge pour elle, de la verser à un bénéficiaire en cas de décès.
24:26La fiscalité, on la connaît depuis quelques années, on sait que c'est un régime fiscal
24:32avantageux.
24:33Juste deux mots dessus, il y a une fiscalité qui prévoit un abattement de 152 000 euros
24:41environ.
24:42Au-delà de cet abattement, par bénéficiaire, vous avez tout à fait raison, les sommes
24:48sont taxées à 20%, jusqu'à 700 000 euros, au-delà, 31,25%.
24:53Pour vous donner un ordre de grandeur, ce régime de taxation, par rapport aux pays
24:58de l'OCDE, on a 24 pays de l'OCDE, la France est au milieu, à peu près, en régime de
25:04taxation.
25:05Sur l'assurance-vie ?
25:06Oui, il y a ceux qui exonèrent, il y a ceux qui taxent, comme les droits de succession,
25:11et puis il y a la France, comme d'autres pays, qui ont un régime un peu particulier.
25:18Alors, on voit bien qu'avec cette manne financière, il y a toujours une tentative
25:23du législateur de taxer un peu plus fort.
25:27On retrouve des origines de taxation, quand même, dans les années 80, et tout au long
25:33des lois de finances, les dernières sont un peu calmées, mais il y a un fort regain,
25:38d'autant plus que la Cour des comptes vient de préconiser un renforcement de l'imposition,
25:44en particulier sur les gros patrimoines, de ce régime d'assurance-vie.
25:49Est-ce que ça pourrait aller au bout, du coup, pour ce projet de loi de finances 2024 ?
25:52Alors, peut-être pas pour ce projet de loi de finances, parce que le gouvernement n'est
25:59pas totalement favorable.
26:00Il faut savoir quand même que l'assurance-vie, c'est de l'épargne, et que cette épargne
26:04est placée notamment dans la dette publique.
26:09Dans des fonds euros, donc c'est de la dette française.
26:11C'est de la dette française, donc c'est un peu un cercle trop taxé, c'est moins...
26:18Moins d'acquéreurs de dette française.
26:21Les Français détiendront moins la dette française.
26:25C'est un peu un paradoxe, c'est que le contribuable détient lui-même sa propre dette, en grande partie.
26:30Est-ce que la taxation de l'assurance-vie devient un sujet de souveraineté, ou on n'en est pas encore là ?
26:34Alors, c'est un sujet fondamental, parce qu'on voit régulièrement des sujets autour de l'alignement
26:45de cette épargne, enquête d'essai bien entendu, sur le régime des droits de succession.
26:52Bien sûr.
26:53On a des situations...
26:54Donc supprimer l'abattement, 952 000 euros, si je comprends bien.
26:57Un supprimer l'abattement, voire même rentrer ce versement dans la déclaration de succession.
27:06Et donc le taxer selon un régime ordinaire, comme un bien ordinaire.
27:12Ça c'est le premier point qu'on a, qui est un peu extrême.
27:15On a des solutions un peu plus médianes, où on aurait des taux plus forts pour les patrimoines les plus significatifs.
27:25On aurait également des tendances à, comme vous le dites, baisser cet abattement.
27:31Là on est à 152 000 euros, demain à 100 000, puis à 50 000 euros, c'est tout à fait possible.
27:38À suivre dans les prochains jours, et les stratégies se définiront...
27:44Et dans les prochaines lois de finances également.
27:47Et puis les stratégies s'adapteront effectivement, et potentiellement les conseils également.
27:51Merci beaucoup Alfred Lortajacob de nous avoir accompagné sur le plateau Smart Patrimoine.
27:56Je rappelle que vous êtes avocat fiscaliste au sein du cabinet.
27:58Cornet Vincent Ségurel, merci à vous également de nous avoir suivi.
28:02Et on se retrouve très vite sur BeSmart for Change.