La maratónica sesión de la Asamblea Nacional para el segundo debate del presupuesto del Estado en un momento clave.
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00:00la seguridad de sus panelistas e
00:04invitados y no reflejan la
00:08posición de esa empresa.
00:20Muy buenos días y bienvenido a
00:22Mesa de Periodistas de este
00:23miércoles treinta de octubre.
00:25Gracias por acompañarnos hoy,
00:26gracias por iniciar el día con
00:27nosotros. Les recuerdo a que
00:29es algo muy profundo y
00:31diferente que te pone al día.
00:33Les comparto los temas que
00:34vamos a analizar hoy en la hora
00:35de programa. Hoy vamos a hablar
00:36primero de lo que sucedió ayer
00:38en esa maratónica, no ayer, en
00:40antes. Hace un rato, sí. Hace un
00:42rato, en la maratónica sesión
00:43de la Asamblea Nacional, en el
00:45segundo debate al presupuesto
00:47general del del del estado
00:49veinte, veinticinco, que empezó
00:51a las once de la mañana de
00:52ayer, y terminó hoy a las cinco
00:54y diecisiete de la mañana, un
00:56reporte de Meredith Serrazin,
00:58que es el que hace toda la
01:00jornada. Se hubo al principio,
01:02en las primeras horas de la
01:03tarde de ayer, un una discusión
01:05del informe de minoría, en
01:06donde se rechazaba lo sucedido
01:08en el primer debate en la
01:09comisión de presupuesto, fue
01:11rechazado, pero por ahí mismo,
01:12a las seis de la tarde, cerca
01:13de las seis de la tarde, empezó
01:14en segundo debate de del
01:17presupuesto, se sometió a
01:19cuestionamientos al ministro
01:20Chalman, y él dio la respuesta
01:21a todos los cuestionamientos.
01:23Hoy, a las cinco y diecisiete,
01:25decretaron un receso, deben
01:27decir, en unas horas, a las
01:29once y media de la mañana. Y
01:31vamos a hablar un poquito, vamos
01:32a dedicar algunos minutos para
01:34parar el análisis de lo que
01:36sucedió, y hacer un recuento de
01:38esas largas horas de debate en
01:41segundo debate del presupuesto.
01:43Pero también vamos a hablar de
01:45demografía y situación económica
01:48del país. Yo creo que es muy
01:49importante que incluso Panamá
01:51enfrenta hoy lo que va a
01:52enfrentar Panamá, el problema
01:54del programa de invalidez, vez
01:55de muerte, la caja del seguro
01:56tiene un componente demográfico
01:58gigantesco, inmenso. Siempre,
02:01incluso, debatimos, más que
02:03todo, el tema político, pero
02:05realmente hay un tema técnico en
02:07materia de demografía que
02:08impacta. ¿Cuáles van a ser las
02:10soluciones para enfrentar ese
02:12problema del programa de
02:13invalidez, veje y muerte?
02:15Incluso yo les digo, la
02:16demografía tiene algo tan
02:17cotidiano, lo que usted está
02:18viendo en el tranca de los ocho
02:20carriles, es un problema
02:22demográfico, como esa área de
02:24la chorrera está creciendo y no
02:26para de crecer, y como la
02:28planificación puede enfrentar,
02:32puede ayudarnos a resolver esos
02:33problemas, pero la realidad es
02:35que estos cambios demográficos a
02:36los que son sometidos todas las
02:37sociedades, todos los países
02:39tienen un enorme impacto sobre
02:41la situación económica de un
02:43país, y para eso hoy vamos a
02:45tener al geógrafo e historiador
02:47Carlos Gordon, que nos va a
02:48ayudar a entender estos cambios.
02:50Bien, entramos de lleno al primer
02:53día, dieciocho horas de sesión
02:55en la Asamblea Nacional para
02:56discutir el segundo debate del
02:58presupuesto veinte veinticinco,
03:00quiero empezar el análisis
03:01escuchando al ministro Felipe
03:02Chalman, que durante varias
03:04horas de la madrugada fue
03:05sometido a cuestionamientos, y
03:07como él respondió y explicó
03:09cuál es la situación del
03:10presupuesto veinte veinticinco
03:12por arriba de los treinta mil
03:13millones de dólares. Vamos a
03:14escuchar al ministro Chalman.
03:18Y el impacto en los mercados no
03:21se redujo, rápidamente
03:24aumentaron los precios de los
03:25bonos, y se redujo el costo de
03:28financiamiento del país, porque
03:30desde el primero de julio hasta
03:33hace dos semanas había ocurrido
03:36exactamente lo contrario. Es
03:38decir, los eventos de los de la
03:40última semana nos han revertido
03:42esa tendencia favorable, es
03:44decir, estábamos logrando cada
03:47semana que pasaba disminuir las
03:49calificaciones. Entonces, lo
03:51primero para proteger esas
03:53calificaciones de riesgo, que
03:55obviamente ya nos han estado
03:59haciendo en las últimas
04:00veinticuatro, cuarenta y ocho
04:02horas enviando mensajes de
04:03alerta. Creo que eso se
04:05traduzca en presupuestos que no
04:08tienen que ser necesariamente
04:09austeros, tienen que ser
04:11responsables, tienen que ser
04:14que sean cónsonos con la
04:17realidad del país, que que
04:20porque lo contrario refleja una
04:22desconexión con la realidad, el
04:25mensaje que estamos enviando es
04:27realmente o no comprendo la
04:31realidad del país o no me
04:33importa. Este ministro su
04:35principal rol es cuidar el
04:37dinero ajeno, que no me
04:39pertenece como un buen padre de
04:40familia y un rol fiduciario. Y
04:42una de mis metas, no de ahora,
04:44de toda mi vida ha sido, cada
04:46centavo de eso hay que hay que
04:48buscar tratarle que tenga la
04:50mayor productividad, eficiencia
04:53y resultados. Efectivamente que
04:55hay una mejor asignación de los
04:57recursos, que creo yo que
04:59estamos lejos de ello. Y prueba
05:02de ello es que tenemos algunas
05:04legislaciones que asignan
05:05recursos donde ni siquiera hay
05:08metas de por qué se asignan
05:10esos recursos. El presupuesto
05:12asignado es sustancialmente
05:14menor al solicitado.
05:17Recibimos muchísimas
05:24solicitudes de reconsideración
05:30en función de esa diferencia
05:32entre la solicitud y lo
05:35asignado y que podía haber
05:39algunos daños. Si mal no
05:41recuerdo, por ejemplo, en
05:43mantenimiento, inclusive me
05:45llevaron a ver algunos daños en
05:47el edificio que tienen al lado
05:48donde hay problemas en en los
05:50techos y averías y y daños
05:53donde se sustentaba que no
05:55había suficientes recursos para
05:57inclusive hacer alguna de esas
05:59reparaciones. Bien, fueron es un
06:03extracto de algunas de las
06:05respuestas que diera el ministro
06:06de economía y finanzas Felipe
06:08Fernández, pero incluso el
06:10último contexto se refería a
06:12por qué había aumentado el
06:13presupuesto de la Asamblea
06:14Nacional en diez millones de
06:16dólares. Se refirió a que
06:17definitivamente los mensajes a
06:18los mercados internacionales no
06:20son los mejores, que todo lo
06:21que se había logrado entre el
06:22primero de julio hasta hace
06:24unos quince días se ha venido
06:26revirtiendo y que esto
06:27definitivamente ha provocado un
06:28aumento en los precios de los
06:30bonos panameños, se ha perdido
06:32confianza, que había el interés
06:34de proteger la la calificación
06:36económica de la economía de
06:38Panamá, ha disminuido las tasas
06:40de intereses, ha dicho que se
06:42necesitaba un presupuesto
06:44responsable y cónsono con la
06:46realidad, no necesariamente
06:47austero, pero sí responsable y
06:49cónsono con la realidad es que
06:50el mensaje que se ha mandado es
06:52que o o no se comprende o no
06:54importa la realidad del país, y
06:56esto es algo que le preocupa
06:57mucho al ministro de cómo se
06:58está viendo Panamá en el
07:00exterior, cómo se ha
07:01deteriorado, esto es importante
07:03entenderlo, importante
07:05entender cómo las decisiones
07:07políticas tienen, cómo las
07:08acciones políticas, perdón, lo
07:10que está sucediendo en la
07:11asamblea tiene un impacto en la
07:13imagen de Panamá y cómo eso se
07:15traduce en en la capacidad
07:17nuestra de endeudarnos y de
07:19generar confianza en los
07:20mercados internacionales.
07:22También habló de las leyes
07:23especiales, el setenta por
07:25ciento de los ingresos de el
07:28presupuesto del sector público
07:29no financiero está destinado a
07:31leyes especiales que él dice
07:33que son leyes que hay que
07:34considerar, que están
07:35obligando a aumentos a policías,
07:37a personal de salud, a
07:38personal de educación, y que no
07:40tienen mayor meta y que
07:41simplemente más allá de que se
07:43puede entrar a no se debe
07:44entrar un análisis tienen que
07:46aplicarse, entre esos también
07:48se refiere a asignar el siete
07:51por ciento del producto interno
07:52bruto al sector educativo, y lo
07:54que ha dicho es que es una
07:55situación complicada. Bien, se
07:57sesionó hasta hasta las cinco
07:59de la mañana y se espera que
08:00ahora se entre a votar en
08:03Fernando Martínez, ¿qué te
08:04parece lo que ha pasado hasta
08:05ahora?
08:09Me parece, o sea, no sé por qué
08:14hemos tenido, hemos sometido
08:17al al país, porque ya vemos que
08:21lo que está pasando influye en
08:24la forma en que nos evalúan o
08:26nos valoran desde fuera, ya lo
08:28dijo Ritter aquí varias veces,
08:30en un país que no tiene banca
08:31central, que no tiene una
08:33definición, agrego yo,
08:35estratégica de cuál es su plan
08:40económico, o sea, en un país en
08:43el que cada cinco años cada
08:45nuevo gobierno llega a hacer las
08:48cosas de una forma en cierto
08:54modo distinta, como lo hizo el
08:56anterior, o por lo menos desde
08:58el punto de vista de la
08:59legislativa, al final los temas
09:02terminan siendo sistémicos
09:04todos, pero esa inseguridad que
09:11se expresa al inicio de un
09:12gobierno en la aprobación de su
09:14presupuesto, que es su carta de
09:17navegación, pues, durante este
09:20primer año y los que seguirán,
09:23ha generado esa desconfianza y
09:26esa inestabilidad que de una vez
09:28se refleja en el valor de los
09:30bonos de Panamá en el mercado,
09:32pero eso es apenas un indicador.
09:34Esta mañana el economista
09:36Ernesto Bazán en el noticiero de
09:38la mañana dijo que las cosas no
09:43van bien, que el déficit fiscal
09:48ahora ha resultado mayor y que
09:52hay una sobreestimación de
09:55de cerca de mil millones, más
10:00unos dos mil millones no
10:03justificados de ingresos
10:05corrientes, dijo Ernesto Bazán
10:07esta mañana, lo que da un gran
10:09total, una cifra importante de
10:11tres mil millones de un
10:15presupuesto inflado, una cosa de
10:18la cual este gobierno se burló
10:20del anterior, cuando entró dijo
10:22no, no, es que heredamos un
10:23presupuesto inflado del gobierno
10:25anterior y ahora estamos
10:26presentando un presupuesto tan
10:29inflado que ha incluso generado
10:31inestabilidad con respecto a la
10:34forma en que se aprecia o se
10:36valora la economía del país.
10:38Bazán agregó elementos que me
10:41parecen muy importantes que
10:43contribuyen a esta inestabilidad,
10:45lo que él llamó la mala
10:48gobernanza, los indicadores de
10:50que no hay una buena gobernanza
10:52en el país, y el tema de que el
10:59presupuesto no incluye un
11:04conjunto de temas vinculados a
11:08la forma en que se va a gastar
11:12los recursos del país, a cómo se
11:14van a invertir. Realmente estamos
11:16en una situación más allá de que
11:18si se trasnochan o no, ahí
11:20amanecieron los diputados, ahí
11:22amaneció la plana mayor del MEF,
11:25hoy irán trasnochados a probar
11:28esto, en mi opinión,
11:30innecesariamente a tambor
11:32batiente, porque en el Palacio de
11:34la Garcia el presidente dijo que
11:36tenía que ser de esta manera,
11:38sin una sustentación coherente de
11:41que las cosas hay que hacerlas de
11:43una forma de verdad diferente, y
11:46lo que va a pasar es que hoy lo
11:48van a aprobar en segundo debate,
11:50porque ayer no se votó, todavía
11:52creo que quedaba alguien por
11:54hablar, lo aprobarán en la
11:56mañana, y mañana 31, en la
11:58víspera del Día de Brujas, lo
12:01aprobarán en tercer debate, y se
12:04irán todos a celebrar las Fiestas
12:07Patrias para regresar el 6 de
12:10noviembre a discutir la Ley de
12:13Reforma de la Caja del Seguro
12:15Social. Yo creo que este estrés
12:19previo a la discusión de la Ley
12:22de la Caja era absolutamente
12:24innecesario, creo que es un exceso
12:27de soberbia presidencial,
12:29injustificado, y bueno, ya
12:33veremos, ya estamos viendo
12:36cuáles son las consecuencias, y
12:38esperemos que no sean todavía
12:39peores más adelante.
12:41Dalia Pichel, buen día, ¿cómo
12:42estás Dalia?
12:43Buen día, bien. Me parece, yo
12:46lo que diré sobre la sesión es
12:48que me parece sano el ejercicio
12:49de tener al Ministro de Economías
12:51y Finanzas tanto tiempo
12:52respondiendo, creo que parte de
12:54lo que hablábamos ayer era cómo
12:55todo este enredo de las últimas
12:57dos semanas afecta un poco la
12:59imagen de transparencia que el
13:01Ministro Chapman estaba tratando
13:03de impulsar desde el MEF, y que
13:05prometió impulsar una vez asumió
13:07el cargo. Creo que esto es sano,
13:09o sea, estuvo ahí, respondió,
13:12hizo docencia hasta cierto punto
13:14explicando las distintas cosas y
13:16demás, más allá del discurso que
13:18ya también mencionamos ayer de
13:20esto de que, dado este apuro y
13:23la forma en la que se llevaron
13:24las cosas las últimas dos
13:25semanas, ahora las calificadoras
13:27y los mercados están bravos, de
13:30nuevo. O sea, ¿quién nos puso en
13:33esta posición? No estoy
13:34responsabilizando directamente
13:37al Ministro Chapman, sino al
13:39Ejecutivo con el impetueste de
13:41eso hasta el 31. Yo no quiero
13:42ver eso en noviembre, eso no se
13:44me va a juntar con la caja, esto
13:45es hasta el 31. O sea, los
13:48tiempos creo que han estado
13:51dictados por el Ejecutivo. Los
13:56cuestionamientos de la Asamblea
13:58Nacional, de nuevo, se basaban en
14:01un tema de las leyes que no se
14:02estaban cumpliendo. Yo asumo que
14:06este año van a haber reformas a
14:08todas esas leyes que abultan el
14:10presupuesto y que no son
14:11cónsonas ni son responsables con
14:12la realidad presupuestaria y
14:14fiscal del país. Porque lo lógico
14:16es eso, ¿no? Si me dices que el
14:18presupuesto no se puede
14:19disminuir por un tema de las
14:21leyes especiales, bueno, se va a
14:23tener que tener la valentía y el
14:25impetu político para buscar hacer
14:27las reformas necesarias en esas
14:28leyes especiales, que son las que
14:30en teoría abultan el presupuesto
14:32y que hacen imposible que se
14:34presente un presupuesto cónsono
14:35con la realidad fiscal y
14:37financiera del país. Así que yo
14:39asumiría que hacia allá se va.
14:41Si no me equivoco, el ministro
14:42mencionó algo sobre la ley, las
14:44reformas que se le querían hacer
14:45al sistema tributario. Recuerdan
14:47que la semana pasada hablamos de
14:48esta... Al código de procedimiento
14:49tributario. Exacto. Las reformas
14:51a ese código que la Asamblea
14:54echó para atrás de un momento
14:55para otro porque decía que eso
14:57no se estaba planteando de forma
14:59responsable. Él mencionó que
15:01ojalá se tuviera la disposición
15:04para revisitar ese tema más
15:06adelante porque era necesario
15:07para el avance fiscal y demás.
15:10Así que creo que lo lógico
15:12sería, bueno, una vez apruebe
15:13este presupuesto, coincido con
15:14Fernando, creo que se va a aprobar
15:15segundo debate hoy, tercer debate
15:16mañana, antes del 31, como bien
15:18lo mandó el presidente de la
15:20República. Eventualmente, a lo
15:23largo de que se vaya ejecutando
15:26el presupuesto, que sabemos que
15:27va a venir con sus traslados, con
15:28sus créditos adicionales, con un
15:31reordenamiento de dónde están
15:32todos esos fondos, también venga
15:34de la mano de un intento de
15:36reformas a todas estas leyes que
15:38en teoría están obstaculizando
15:40la capacidad que tiene el Estado
15:41para verdaderamente reformarse
15:42financieramente. Lo veo así. Me
15:44parece sano el ejercicio de que
15:46estuviera el ministro Chapman.
15:47Creo que que se vio parte de lo
15:50que la ciudadanía estaba
15:51esperando con una bancada tan
15:53grande de diputados independientes.
15:55O sea, un verdadero contrapeso.
15:57Yo tengo esta pregunta porque
15:58esto es así y respuestas
16:01apegadas a la realidad. Así que
16:03me parece que fue sano y ver
16:05cómo se lleva a cabo el proceso.
16:07Creo que todavía quedan algunos
16:08en lista por hablar, pero sí
16:12estoy asumiendo que la votación
16:13se va a dar hoy porque si no, no
16:15le habrían hecho caso al
16:16presidente. Sí, todo parece
16:17indicar que hoy votan en segundo
16:18debate, se van a descansar y
16:20mañana. El tercer debate, les
16:22recuerdo que ya no hay debate,
16:24por decirlo así. Simplemente va
16:26y se somete a votación. Creo que
16:29importante. Lo que no hay es
16:31¿cómo se llama? Capacidades.
16:34Bueno, en el caso del presupuesto
16:35no hay capacidad de modificación
16:36en ningún debate. Para nada.
16:38Hoy nada más termina de hablar
16:39los que están en lista y mañana
16:41debe darse, simplemente se
16:42somete a votación sin ningún
16:44tipo de exposición o de
16:45justificación o de palabras de
16:47un diputado. Creo que es
16:48importante destacar eso. Resalto.
16:51Es cierto que el ministro dio
16:53las explicaciones durante largas
16:54horas. Creo que ha reconocido,
16:56reconoció que no es el mejor
16:58presupuesto. Creo que era él.
16:59Él ha reconocido cosas. Yo muy
17:02pocas veces he visto una
17:03autoridad o alguien de gobierno
17:05reconocer que lo que está
17:06haciendo el gobierno está
17:07generando mala, una mala imagen
17:09internacional o está generando
17:11reacciones adversas. Creo que
17:13él los tuvo que reconocer ante
17:15la situación. Yo creo que el
17:17próximo año no solamente van a
17:18venir traslados en el
17:20presupuesto para hacer, como tú
17:22dices, una una redirección del
17:24presupuesto, sino van a venir
17:25algunas medidas de contención
17:27de gastos. Estoy casi seguro que
17:29eso también va a venir. Y el
17:31señor Ernesto Bazán decía lo
17:32mismo que tú que tú decías que
17:34el ministro lo que debería es
17:36someter una serie de leyes para
17:39pedir que se pongan en pausa
17:41muchas de estas leyes. Que se
17:42suspendan temporalmente. Que se
17:43suspendan temporalmente varias
17:45de estas leyes que son
17:47consideradas camisas de fuerza
17:48para poder accionar en un
17:49momento en que los ingresos no
17:51no están. Hay un problema de
17:53recaudación fiscal. El ministro
17:54ha dicho que se va a
17:56fortalecer la recaudación
17:57fiscal, pero no sabemos hasta
17:58dónde llegue. Así que, bueno,
18:00vuelvo a citar a Bazán, pero
18:02Bazán dijo, nadie le va a
18:04querer al gobierno si gasta
18:05ciento treinta mil dólares en
18:06remodelar su cocina. La cocina
18:08de la presidencia. Cito a
18:10Bazán y quiero agregar que la
18:15asamblea no le debe obediencia
18:16al órgano ejecutivo. No. De
18:18acuerdo. Como diría Alfonso
18:20Grimaldo, Montesquieu se debe
18:22estar revolcando en su tumba.
18:26Bien, vamos, nosotros TVN
18:29Noticias tiene cobertura
18:30especial de todo lo que está
18:31sucediendo en la asamblea.
18:32Menediz Cerracín estuvo toda la
18:34jornada, su último despacho, su
18:35primer despacho en el noticiero
18:37estelar fue ayer a las seis,
18:38cerca de las seis diez, el
18:40último despacho fue hoy, doce
18:41horas después, seis de la
18:43mañana estaba Menediz Cerracín
18:46dándole un despacho a Castalia
18:47Pascual con un recuento muy
18:49completo de lo que había
18:50sucedido. Nosotros lo
18:51mantenemos en la asamblea para
18:52que usted se entere de todo lo
18:54que está sucediendo. Como
18:56siempre, muy rigurosa de lo que
18:58sucede en la asamblea y lo que
18:59está sucediendo con el
19:00presupuesto veinte, veinticinco.
19:03Bien, vámonos a nuestra primera
19:04pausa comercial, cuando
19:05regresemos, vamos a hablar de
19:06demografía y situación económica
19:08del país, tenemos un invitado
19:10especial. Yo les recuerdo, usted
19:12teme ese periodista, aquí tienen
19:13análisis profundo y diferente,
19:15¿Qué te pone al día? Pausa,
19:16regresamos en minutos.
19:24Les reitero la bienvenida a
19:30Mese Periodista de este
19:31miércoles treinta de octubre,
19:33gracias por acompañarnos hoy.
19:34Axel Rivera les saluda, me
19:36acompañan Fernando Martínez y
19:37Dalia Pichel. Bien, vamos a
19:39hablar de un tema que creo que
19:40pocas veces hemos hablado aquí,
19:42pero que implica temas que
19:44cotidianamente si analizamos,
19:45como es la economía, la caja del
19:47Seguro Social y otros temas.
19:48Vamos a hablar de demografía y
19:49como cuál es su impacto. Hemos
19:51hablado de movilidad. Hemos
19:52hablado de movilidad, por
19:53ejemplo, que es un tema que está
19:55por la carretera. Y tiene a
19:58miles de panameños conectados
19:59con lo que está sucediendo.
20:00Pero ahora vamos a hablar de
20:01otras variables. Vamos a hablar
20:02de demografía y cuál es su
20:03impacto en una sociedad, cuál es
20:04su impacto en la situación
20:06económica de un país. Y bien,
20:07como dice Fernando, si usted ve
20:09los tranques en las ocho
20:10carriles, eso tiene un gigantesco
20:12componente demográfico, por el
20:14crecimiento, por un crecimiento
20:17a pasos agigantados que hay en
20:20que no va a parar, no va a
20:21parar. Y definitivamente,
20:23también en el tema de la caja
20:25del Seguro Social, el tema que
20:26ya va a enfrentar el país en los
20:28próximos días, hay un enorme
20:30componente demográfico, como el
20:32crecimiento económico impacta la
20:34economía y como la economía
20:36impacta el empleo y como el
20:38empleo se traslada a la situación
20:40de pensiones y jubilaciones de
20:42todos los panameños. Para hablar
20:43de este tema, presento al
20:45geógrafo e historiador Carlos
20:47Gordón. Carlos, bienvenido y
20:49gracias por acompañarnos en Mese
20:50Periodista. Buenos días, muchas
20:52gracias por la invitación.
20:53Quizás, Carlos, un poquito
20:54empezar con esa docencia, o sea,
20:56cómo la demografía, cómo la
20:58demografía impacta, creo que lo
21:01entendemos bastante bien, cómo la
21:03demografía impacta la situación
21:04económica de un país y cómo esto
21:07a su vez tiene una relación
21:09total con resolver el problema
21:11del programa de Invalidez, Vejez
21:12y Muerte de la Caja del Seguro
21:14Social. O sea, ¿cuál es el
21:15análisis demográfico que se hace
21:16sobre este problema en el cual
21:18los panameños vamos a enfrentar
21:20en los próximos días? Yo creo
21:21que hay como dos vías
21:22principales. Uno es la
21:24construcción, digamos, a nivel
21:25de los grupos de edad, cuál es
21:28la pirámide de población que
21:29tenemos, que nosotros tuvimos en
21:31este periodo de los últimos diez
21:32años y ya está terminando con lo
21:34que se llama el bono demográfico,
21:36que es el momento donde tu
21:38población tiene la mayor
21:39cantidad de personas en edad
21:41productiva. O sea, es donde tu
21:43potencia, digamos, de trabajo
21:44está concentrada. Es ese momento
21:46y ya lo estamos pasando. Entonces
21:47desde ese punto de vista hay un
21:49tema importante en cuanto a la
21:51actual definición del modelo,
21:52digamos, de seguridad social, por
21:54un lado. Y por el otro está el
21:56tema de la distribución de la
21:57propia población, que en
21:59Panamá es muy concentrada, ¿no?
22:02Casi el 50% de la población, dos
22:04millones de personas, viven en
22:06el área metropolitana, que es
22:08Chorrera, Raiján y Panamá y San
22:10Miguelito. Y eso tiene un
22:11componente importante porque
22:13sobre esa concentración, por
22:16debajo está la concentración de
22:18la actividad económica que
22:19históricamente ha pasado por la
22:21ruta transísmica, ¿no? Desde los
22:23tiempos coloniales, el
22:24ferrocarril y ahora con el canal.
22:26O sea, la gente ha venido a eso
22:27como un imán, generando como un
22:30modelo de centro-periferia,
22:32digamos. Entonces, con una
22:33periferia muy pobre, que es lo
22:34que un poco de repente vamos a
22:36explorar en las gráficas más
22:38adelante.
22:39Déjame hacerte una preguntita
22:41tomando tu palabra.
22:45Esta mayor cantidad, este bono
22:49que tú llamas de mayor cantidad
22:51de edad productiva, ¿significa
22:54que estamos transitando hacia
22:56una población que envejece?
22:58Exactamente, sí. Ya pasamos del
23:00bono demográfico, entonces
23:02incluso en las estadísticas del
23:03Banco Mundial tú encuentras ya
23:05países que ya pasaron por ese,
23:07se entiende. Entonces, otra
23:09dinámica distinta a la cual se
23:10tiene que preparar eventualmente
23:12entre esos países. Digo, esa es
23:13una parte, un problema de fondo,
23:15uno de los dos problemas de
23:16fondo del tema de la seguridad
23:18social, del modelo a definir, es
23:20que la población está
23:21envejeciendo. Entonces, queda
23:22menos gente cotizante en la base.
23:24Por eso está importante entender
23:25si quedamos con un modelo
23:27solidario o un individual y está
23:30el tema del empleo, ¿no?
23:31Entonces, que también estás
23:32dejando mucha gente, que es lo
23:35que vamos a ver, el 52% de la
23:36población que no tiene seguridad
23:38social, el 46% de los
23:40trabajadores que están en la
23:41informalidad. Entonces, tú estás
23:43definiendo un modelo con la
23:44mitad de la población del país,
23:46básicamente, ¿no? De los
23:47trabajadores. O sea, ¿y por qué
23:49no estamos sumando al resto?
23:50Esa es como una pregunta,
23:51entonces, en el análisis de los
23:53datos, ¿no?
23:54Sí, justamente, no sé si tienes
23:57información de cómo esto se ve
23:59en otros países, porque la
24:01seguridad social es un problema
24:03en todos los países, porque es
24:05un sistema que requiere de una
24:06planificación a largo plazo para
24:08entender justamente esos cambios
24:10en la edad, o sea,
24:12poblacionales de cómo van
24:14envejeciendo y demás, y lo vemos
24:16ya en países europeos que tienen
24:18una población que es mucho, que
24:20se, que tira más hacia personas
24:22mayores que ya no están en edad
24:24productiva.
24:25¿Cómo se puede hacer esa
24:27integración de personas que
24:30están en edad productiva, pero no
24:32necesariamente ven en la
24:33seguridad social ese, el camino
24:36hacia su jubilación o hacia sus
24:39pensiones a futuro, o siquiera
24:41como donde van por servicios
24:43médicos de salud, porque son
24:44personas que están fuera del
24:45sistema en general, no sé.
24:47Bueno, en general los países
24:48tienen un sistema de salud, por
24:50lo menos en Latinoamérica, en
24:51Estados Unidos es, digamos,
24:52distinto, pero en Latinoamérica
24:54en general los sistemas de salud
24:56de alguna forma u otra atienden
24:57a las personas aunque no estén
24:58cubiertas por la seguridad social.
24:59Sí, que aquí es el MINSA.
25:00Que aquí, digamos, es el MINSA,
25:01¿no?
25:02Yo pienso que a la medida que,
25:03claro, hay una respuesta también
25:05el modelo de la seguridad social
25:07que tiende a subir las edades
25:09porque la expectativa de vida,
25:11que es el otro factor
25:12demográfico, ha aumentado.
25:13Pero hay también que entender
25:15que hay que ver como indicadores
25:17del tema de la salud, de la
25:18calidad de vida de la población
25:20y la salud.
25:21Hay indicadores que te muestran,
25:22por ejemplo, si tú después de los
25:2460 años vas a tener como una
25:26vida saludable o no.
25:27Entonces ya no cuenta tanto que
25:29vivas más porque vas a vivir
25:30enfermo, tal vez como muy
25:31medicado o con malestares que
25:33no te van a permitir tener una
25:34movilidad autónoma, una vida
25:36autónoma.
25:37Entonces, claro que el Estado
25:38tiene que preparar entonces las
25:39instituciones dentro de las
25:41comunidades para poder atender
25:43a esa población y generar nuevos
25:44modelos de trabajo también, ¿no?
25:46Porque definitivamente de alguna
25:47forma tampoco te puedes quedar
25:49aumentando la vida de la edad de
25:51jubilación permanentemente porque
25:53detrás siempre van a haber
25:54jóvenes, aunque sean menos, que
25:56se van a quedar estancados sin
25:57poder entrar al sistema.
25:58Entonces te genera otro problema
26:00en la cola, digamos, del sistema.
26:02Que gente, que es lo que está
26:03pasando actualmente, si vemos los
26:05datos, actualmente lo que está
26:07pasando es que, digamos, los
26:09jóvenes de 20 a 24 años, el 74%
26:12más o menos no tiene seguridad
26:14social.
26:15Claro que hay muchos que están
26:16ahí estudiando todavía y por eso
26:19no ingresan al sistema laborable,
26:20pero te marca un indicador fuerte
26:22entre el grupo de edad, incluso
26:24hasta los 34 años, de mucha
26:25gente que no está en el sistema
26:27de seguridad social.
26:28La gente empieza a entrar en el
26:29sistema de seguridad social casi
26:31que los 35 hacia adelante.
26:33Veamos el primer mapa que tú nos
26:36presentaste, Carlos, que tiene
26:38que ver con las actividades
26:40económicas y su concentración.
26:43No, el primer mapa.
26:45Ese me parece importante para
26:46empezar, sí.
26:47Sí, podemos empezar ahí.
26:49Porque ese gráfico tiene cuatro
26:52componentes, la inflación, el
26:53empleo informal, la inversión
26:55extranjera y el crecimiento del
26:56PIB, porque todas van vinculadas
26:58realmente.
26:59La primera, que es la roja, nos
27:01muestra más o menos que la
27:02tendencia ha sido que la
27:03informalidad se ha mantenido en
27:04el 46% históricamente.
27:07Se ha reducido.
27:09Desde el 2006, que tú lo tienes
27:10ahí.
27:11Sí, exacto.
27:12Se ha reducido cuando la economía
27:13ha mejorado en el 2011, bajó al
27:1536, que fue el pico este del PIB
27:18que llegó al 11%, pero después
27:20igual.
27:21Con la ampliación del canal.
27:22Imagínate ahí mismo también cómo
27:23se invierte cuando la pandemia,
27:26que el PIB bajó al 17, entonces
27:28aumentó al 52% el grado de
27:31informalidad, porque hubo mucho
27:32despido.
27:33La gente tuvo que entonces
27:34volverse emprendedores para poder
27:36avanzar.
27:37Hay un tema importante.
27:38Y el otro que es el tema de la
27:40inversión extranjera, que es como
27:42el motor de todo lo que ha venido
27:44pasando en Panamá principalmente,
27:46que es la capacidad nuestra de
27:48traer inversión, que es lo que
27:49mencionaba el ministro Chapman hoy
27:51en la madrugada, de que se
27:53disminuye.
27:54Si se disminuye esa capacidad,
27:55entonces aumenta la informalidad.
27:57Cada vez que hay un choque en
27:59esos temas, la informalidad se
28:01acrecenta.
28:02Yo quisiera saber qué información
28:04hay.
28:05Porque tenemos el número como
28:07nacional de informalidad que está
28:09alrededor del 50%, 52%.
28:11Sí, exacto.
28:12Sí.
28:13De informalidad o de personas que
28:15están fuera de la Seguridad
28:16Social.
28:17¿Cómo se ve eso a nivel de
28:18provincias?
28:19No sé si tienes esa información.
28:20Lo podemos mirar.
28:21O sea, ¿eso es peor en el área
28:23metropolitana o en provincias?
28:25Sí.
28:26¿Hay más?
28:27El primer mapa.
28:30Sí.
28:31El modelo territorial de actividad
28:33económica, este.
28:34Ajá.
28:35En ese mapa, lo que vemos es lo
28:37que decíamos principalmente, la
28:39población se concentra en las
28:41áreas donde hay como más
28:43actividad.
28:44Aquí este mapa es del 2012, de
28:45los negocios.
28:46Y ves que la provincia de
28:47Panamá concentra el 74% de los
28:51trabajadores, el 79% de los
28:53salarios pagados y el 77% de los
28:55ingresos de las empresas.
28:57Si le sumas a Colón, eso está
28:58llegando casi al 80%.
29:00Entonces, todo el empleo está
29:02concentrado aquí.
29:03Entonces, si tú tomas los datos
29:05a nivel, digamos, de la ciudad
29:07de Panamá, se vuelve a replicar.
29:09El 46% de la población no tiene
29:11Seguridad Social.
29:12Entonces, porque hay un efecto
29:14de centro-periferia que se va
29:16como reproduciendo a medida que
29:18vas como acercando más la
29:19mirada.
29:20A nivel nacional, la diferencia
29:21es entre la ciudad de Panamá y
29:23los sectores rurales, donde, por
29:25ejemplo...
29:26Yo creía que antes, hace un
29:27rato señalabas que el problema
29:29de la informalidad rural no se
29:31contabiliza.
29:32Sí, exacto.
29:33Hay un tema importante porque en
29:34la definición de lo que es la
29:36informalidad, tiene como cuatro
29:38grupos que incluye, ¿no?
29:41El empleo informal comprende a
29:42la población ocupada de 15 años
29:44y más no agrícola.
29:47Con eso ya excluimos a toda la
29:49población que trabaja en el
29:50campo y vas a ver que, digamos,
29:52la distribución de la población
29:54en el mapa está concentrada más
29:56que todo.
29:57La población no asegurada está
30:00en áreas rurales.
30:01Pero hay una pregunta obvia.
30:02O sea, si la población rural
30:04agrícola, pues, no es catalogada
30:08como informal, pero tampoco es
30:10formal, ¿dónde queda?
30:12Yo creo que la realidad más...
30:15Lo que hace ver que la
30:16exclusión que pasa es cuando ves
30:18el dato del seguro social.
30:19Lo que pasa es que se confunden
30:20porque básicamente ser informal
30:22es no tener derecho al seguro
30:23social porque eso te quita la
30:25capacidad, entonces, de acceso a
30:28los servicios médicos, a la
30:30jubilación y también el derecho
30:32a enfermarte porque si te
30:33enfermas, no comes.
30:34Entonces, básicamente, es por ahí
30:36como un tema que a veces se
30:37traslapa.
30:38Pero a nivel de lo que es el
30:44trabajador informal agrícola,
30:46está por el 80%, o sea,
30:49realmente sin seguridad social.
30:51Lo que es preocupante porque
30:52estas personas envejecen y
30:53enferman.
30:54Entonces, y tienen ingresos
30:55muy, muy bajos.
30:56O sea, si uno ve la curva,
30:59digamos, de población sin
31:00seguro social, bueno, aquí está
31:02por grupos de edad.
31:04Había otro que era por actividad
31:06económica.
31:08Otro gráfico.
31:10Tiene que pasar.
31:12Eso está interesante porque
31:14vemos cómo a medida que van
31:16siendo mayores, o sea, en algún
31:18momento entran al sistema.
31:20O por lo menos en el pasado
31:21entraban.
31:22Porque ya las personas mayores
31:23de 60 años sí están en su
31:26mayoría integradas al sistema
31:28de seguridad social.
31:29Pero vemos que si las personas
31:31jóvenes de entre 20, 30, 40
31:32años nunca entran al sistema,
31:34son personas que van a llegar a
31:35su vejez sin estar dentro del
31:37sistema.
31:38Cada vez hay menos panameños en
31:40el sistema de seguridad.
31:42Pero hay que resolver el
31:43problema de atención de
31:44pensiones, de jubilaciones para
31:46todos los panameños.
31:47Es que pasa por el empleo.
31:48Y si el empleo agrícola se sigue
31:50considerando, no considerando
31:51informal, pero sigue costando
31:53porque parece que no tiene
31:55seguridad social, hay un
31:56problema que atender con el
31:57tema agrícola en específico,
31:59donde la mayoría de la
32:00población, el 80% o más de la
32:02población que es ocupada en
32:04actividades agrícolas no tiene
32:05seguridad social.
32:06Y también yo creo que hay un
32:07aspecto de que, claro, yo sé
32:09que la palabra seguridad social
32:11para llegar a la vejez de forma
32:13segura, pero también si yo no
32:14tengo seguridad de que eso me
32:16va a suplir mis necesidades a
32:18largo plazo.
32:19Si yo no sé si cuando yo me
32:20enferme voy a encontrar los
32:21medicamentos, si yo no sé si
32:22cuando yo me enferme va a haber
32:23especialistas o me van a poder
32:24operar lo que yo necesite o
32:26incluso personas de mi edad, por
32:28ejemplo, que yo no sé si a mí
32:30va a haber plata para pagarme
32:31mi jubilación.
32:33¿Por qué tomaría la decisión?
32:35O sea, ¿por qué no buscaría
32:37cómo irme por lo privado o
32:39buscar resolver mi jubilación y
32:41mi futuro de otro lado, pagar un
32:43seguro privado en vez de seguir
32:45cotizando un sistema que no me
32:47está garantizando o que parece
32:49que el sistema no tiene las
32:50herramientas para garantizarme
32:52que eso me va a ocurrir en mi
32:53necesidad a largo plazo?
32:54O sea, también hay un tema de
32:55mensaje.
32:56Sí, hay un estudio justamente,
32:58hay dos elementos que hablan
33:00de justo lo que tú has
33:02comentado, ¿no?
33:03Hay un estudio del Banco
33:04Mundial del 2004 sobre la
33:06informalidad en Latinoamérica
33:08que es como revelador porque
33:09ellos, a partir de ese estudio,
33:11van a hacer una teoría que se
33:12llama de la exclusión o la
33:14evasión, o exclusión o escape,
33:16las dos E.
33:17Entonces, ellos dicen, hay una
33:19parte de la población que por su
33:20bajo ingreso está excluida del
33:22sistema social, que es esa mancha
33:23roja que vemos ahí.
33:25Mira, si ves el fenómeno
33:26centro-periferia claramente, o
33:28sea, el centro que está en
33:29amarillo es donde la población
33:31sin seguro social es menor y lo
33:33rojo es donde es muy alto.
33:35Entonces, ves que las áreas
33:37urbanas, las áreas muy
33:38urbanizadas, el Arco Seco,
33:40Chiriquí, Endavid, el área
33:42metropolitana.
33:43Sí, con más industria.
33:44Ajá, tiene más actividad
33:45económica, ahí la población es
33:46más formal.
33:47Donde no hay actividad
33:48económica, las comarcas que por
33:50su legislación no tienen
33:52propiedad privada, digamos, no
33:54hay actividad económica, no hay
33:55empresa.
33:56En el mapa de empresas aparecían
33:57sin empresas, valga la
33:59redundancia.
34:00Entonces, esas zonas se quedan
34:02sin seguridad social, o sea,
34:04ni siquiera hay como una
34:05instalación del seguro social
34:07allá en esos lugares.
34:08Sí, en las comarcas hay un
34:09problema para llevar salud.
34:10Sí, para llevar como un progreso
34:12en general, ¿no?
34:13En general, correcto.
34:14Por la actividad económica,
34:15exacto.
34:16Y para llevar educación, para
34:17llevar transporte, para llevar
34:18relación médica.
34:19Entonces, ahí tiene mucho
34:20valor, digamos, las políticas
34:23públicas del Estado en materia
34:25sanitaria, porque si tú tienes
34:28zonas, esas zonas súper rojas.
34:30Sí.
34:31Donde la informalidad es lo que
34:33prevalece.
34:34Obviamente, la institución que
34:36debería atender, por eso el
34:38tema de la integración.
34:39Por eso el tema de la
34:40integración, correcto.
34:41Entra a debate, sería el
34:42Ministerio de Salud.
34:43Ajá.
34:44Y ahí debería existir una
34:45mayor, una presencia más
34:46vigorosa del Ministerio de
34:48Salud que de la Caja del
34:49Seguro Social.
34:50Eso es lo que está pasando en
34:51la actualidad.
34:52O sea, actualmente el quien
34:53atiende estas zonas rojas es el
34:55Ministerio de Salud.
34:56Sí, que hay centros de salud.
34:57Vas a ver que hay centros de
34:58salud.
34:59Pequeños.
35:00Y eso, ¿no?
35:01Pero eso genera como un ruido,
35:02¿no?
35:03Tenemos como dos sociedades
35:04cohabitando el mismo
35:05territorio, ¿no?
35:06Pero con un mismo problema.
35:08Entonces, la otra parte de la
35:09teoría del escape de exclusión,
35:12una es la parte de la
35:13población que no puede entrar
35:16al sistema porque no tiene los
35:18ingresos, y la otra es la del
35:20escape, que es la que tú dices,
35:21si no me genera beneficio, si
35:23los otros no están pagando,
35:25entonces ¿para qué yo me voy a
35:26meter en el sistema?
35:28No, o que los otros están
35:29pagando pero yo no tengo
35:30garantía de cuando a mí me
35:31toque jubilarme, que no sé a
35:33qué edad va a ser, si cuando a
35:35mí me toque jubilarme no tengo
35:37o siento que no tengo
35:38garantizadas mi jubilación o
35:40las prestaciones médicas que
35:41voy a necesitar en algún
35:42momento en mi vejez.
35:44Entonces, se busca un escape a
35:46estar amarrado en ese ciclo.
35:48Sí, a esa incertidumbre.
35:49A esa incertidumbre, que creo
35:50que al final es parte de lo que
35:52con las reformas que van a
35:53venir, es parte de lo que se
35:55está tratando de arruinar.
35:56Hay un gráfico que tiene como
35:57los ingresos, que no sé si lo
35:59pueden poner, que te explica
36:02bastante bien cómo es la
36:03curva, porque empieza con una
36:04curva muy alta, o sea, de los
36:06ingresos, digamos, de 400, 500
36:08dólares hacia abajo, esa es la
36:10mayor bolsa de gente excluida,
36:12¿no?
36:13Esos no tienen seguro social.
36:14Ahí es donde está como
36:15concentrado la población sin
36:17seguro social.
36:18Después, entre 400, 500 hasta
36:202000...
36:21El gráfico se llama
36:22población del seguro social
36:23según grupo de ingresos.
36:25Ajá.
36:262023.
36:27Desde los 500 hasta los 1500,
36:292000 dólares, esa es la que
36:31carga con el sistema realmente.
36:33Y después, entonces, hay un
36:34tramo del 2000 hacia 5000 más o
36:36menos, donde tú ves que vuelve
36:38a crecer la informalidad, pero
36:40estos tienen ingresos.
36:41Entonces, esos están adoptando
36:43la estrategia de escape,
36:44entonces.
36:45O sea, que tenemos en el sistema
36:47los excluidos, los que cargan el
36:49sistema en el medio, y los que
36:51lo evaden porque tienen la
36:53capacidad económica, ¿no?
36:54Todavía no se conoce cuál es
36:56la propuesta para resolver el
36:58problema de la caja del seguro
36:59social.
37:00Lo cierto es que la experiencia
37:01nos dice, y por lo que tú me
37:02estás mostrando ahí, que esas
37:04reformas no resuelven estas
37:05distorsiones, que a su vez nos
37:07obligan otras veces a volver a
37:09someternos al traumático proceso
37:11de qué hacemos para resolver el
37:13problema de la caja del seguro
37:14social.
37:15Sí, exactamente.
37:16Lo que entiendo es que tenemos
37:17que ir paralelamente a resolver
37:19el problema de la caja del seguro
37:20social porque hay que atenderlo
37:21para ver cómo generamos las
37:22jubilaciones, las pensiones, la
37:23sostenibilidad del programa de
37:25invalidez, vejez y muerte.
37:26Tenemos que resolver ese
37:27problema de la situación de
37:29empleo, de cómo generamos más
37:31empleo, cómo convencemos a la
37:32gente de salario y cómo
37:34convencemos a la gente, aunque
37:35sea emprendedor o aunque sea
37:37informal, a que se sume al
37:39sistema de seguridad social.
37:41Hay que revisar el tema de la,
37:43cuando tú te afilias, cómo pasa
37:46para la independiente.
37:47O sea, hay que investigar más
37:48qué está pasando con el tema de
37:50los emprendedores y de los
37:52independientes.
37:53Y definitivamente el sistema
37:54tiene que ser más creativo en
37:55general como, como hacen los
37:57bancos o como hacen otros
37:58sistemas.
37:59Incentivos.
38:00Otros incentivos y otros modelos
38:01también que se ajusten a las
38:02diferentes realidades, porque
38:03estamos como trabajando como con
38:04un solo modelo en base, como si
38:06fuese un solo bloque el país y
38:08lo que está mostrando los datos
38:09es que hay una diversidad de
38:11situaciones.
38:12O sea, estos que tienen, por
38:13ejemplo, menos de 399 ingresos,
38:15que es lo que yo digo, los más
38:16vulnerables, necesitan subirles
38:18los salarios.
38:19Ahí como el tema para poder
38:21ellos, para poder que ellos se
38:23afilien o aporten al sistema,
38:25tienen que formalizarlo las
38:26empresas, porque este es el
38:28grupo también cuando uno lo ve
38:29a nivel de ocupaciones.
38:32Pero esos son ingresos, no
38:33necesariamente son salarios,
38:34esos son...
38:35Sí, ingresos.
38:36Ajá, son ingresos.
38:37Ajá, porque ahí debe haber
38:38mucha gente en la informalidad.
38:39Sí, todo eso está en la
38:40informalidad.
38:41Toda esta población sin seguro
38:42social, bueno, sí, que está de
38:43hecho en la informalidad, ¿no?
38:45Entonces, esas personas hay que
38:47lograr que suban sus ingresos
38:48mensuales para poder que tengan,
38:50porque si tú le sumas la canasta
38:53básica, si le sumas la cuota,
38:55no básicamente...
38:56Los gastos de medicamento y de
38:58salud son altísimos.
38:59Sí.
39:00Claro, yo creo que, bueno, es
39:01parte de lo que hemos hablado
39:02también con cuál es la intención
39:04y un poco la estrategia, no la
39:06llamaría de mercadeo, pero
39:07comunicacional y de política,
39:09que está intentando impulsar el
39:10gobierno actual.
39:11O sea, yo si le voy a pedir los
39:13grandes llamados sacrificios a
39:15la población, que se reduce a
39:17paramétricas, si yo voy a pedir
39:19eso, yo tengo que dar una
39:21mejora al servicio de salud.
39:23Correcto.
39:24El tema es qué tan rápido se van
39:26a poder hacer esas mejoras, que
39:28las personas las van a percibir
39:29y van a decir, mira, tal vez
39:30tiene sentido que yo esté
39:31pagando estas cuotas y que,
39:33bueno, sí tengo que pagar por
39:34cinco años más.
39:35Es que el sistema de salud tiene
39:37un rezado en cuanto a la
39:38atención a la salud comunitaria.
39:40O sea, si tú ves, digamos, yo
39:42vivo en Villavista y...
39:44Y el sistema de atención
39:45primaria.
39:46No hay centros de salud, no hay
39:47como ninguna cosa de atención
39:49para salud.
39:50No hay salud preventiva a ningún
39:52nivel del sistema de salud.
39:54El sistema de salud tiene que
39:55empezar a ofrecer hoy el sistema
39:57de seguridad social, o sea, son
39:58por dos vías, como nuevos modelos
40:00de atención comunitaria que se
40:02insertan en las comunidades y
40:03pueden atender a las
40:04poblaciones envejecidas, a las
40:06mujeres embarazadas.
40:07Mira, hay muchos niños que no
40:08están cubiertos de la seguridad
40:09social porque su papá no tiene
40:11seguro social.
40:12Entonces, hay que ver cómo ese
40:14sistema, cómo atenderlo, digamos,
40:16de forma más comunitaria.
40:19Y el otro tema es cómo generar
40:21nuevos modelos de afiliación al
40:23sistema que sean más creativos,
40:25que sean como de otra...
40:26Que atiendan a otro tipo de
40:27realidades.
40:28En esta gráfica que estamos
40:29viendo está interesante porque
40:30muestra justamente lo que
40:31mencionaba.
40:32Es como de la ciudad de Panamá,
40:34los clústeres, o sea, los
40:36barrios que tienen alto
40:37porcentaje de población sin
40:38seguridad social.
40:39Y ahí vemos ambas caras de la
40:41moneda.
40:42Vemos los barrios con muy bajo
40:43ingreso.
40:44Pero con muy altos también.
40:45Chilibre, Caimitillo, Ernesto
40:46Córdoba y también Pacora, San
40:48Miguelito.
40:49Pero después vemos que también
40:50donde hay altos ingresos...
40:51Tipo Costa del Este,
40:52Costa del Este,
40:53Peitilla.
40:54Esas personas tampoco están
40:55dentro del sistema.
40:56Están evadiendo.
40:57Hay los excluidos y los
40:58evasores.
40:59Exacto.
41:00Exacto.
41:01Y mientras estas distorsiones
41:02no sean corregidas, los cambios
41:04para generar la sostenibilidad
41:05del programa cada vez van a ser
41:06más traumáticos.
41:07Sí, exacto.
41:08No, y también parte de lo que
41:09recuerdo cuando teníamos aquí
41:11al representante de los
41:12sindicatos en la mesa que decía,
41:14o sea, de qué data estamos
41:15hablando.
41:16Porque si estamos tomando
41:17decisiones demográficas sobre
41:18la Caja del Seguro Social en
41:19base al demográfico total del
41:22país, es una cosa.
41:25Pero si tenemos en realidad...
41:26¿Será que tenemos que tomar
41:27decisiones en base a quienes
41:28están afiliados y buscar dentro
41:31de esa propuesta cómo vamos a
41:32integrar a quienes no lo están?
41:34Para que entonces como que nos
41:35juntemos todos dentro de este
41:37pastel que puede ser la Caja
41:38del Seguro Social.
41:39Es que da la impresión de que
41:40los datos que usan son los de
41:41los que están cargando el
41:43sistema ahorita mismo.
41:44Claro.
41:45Tanto los excluidos como los
41:46que escapan no están como en
41:48ese modelo.
41:50Será interesante ver si en la
41:51propuesta justamente de la Caja
41:52del Seguro Social hay un...
41:54o sea, se aborda esto, ¿no?
41:55O sea, ¿cuáles son los
41:56mecanismos para introducir a
41:58más personas al sistema de
42:00seguridad social?
42:01Eso ha sido un debate
42:02permanente en este...
42:03Ha sido un debate permanente y
42:04cada vez toma más fuerza a
42:05medida que menos personas
42:06estén afiliadas.
42:08Es que hay nuevas propuestas
42:09también de servicios que
42:10generan empleo que...
42:12Por un lado, yo pienso que hay
42:13que bajar al nivel comunitario.
42:15También estos niveles macros...
42:17Se te olvida que la atención y
42:18las cosas pasan a nivel de
42:19comunidad.
42:20Entonces, hay...
42:21Por ejemplo, en Medellín, en
42:22Colombia, tienen este modelo que
42:23se llama de las manzanas del
42:24cuidado, que son estos centros
42:26que operan para ayudar a las
42:28personas mayores, para ayudar a
42:29las mujeres.
42:30Un segmento que está
42:31totalmente excluido de este
42:32sistema, otro es el de las
42:34mujeres que trabajan en el
42:36hogar, o sea, que son amas de
42:37casa.
42:38Trabajo no remunerado.
42:39Ese trabajo no remunerado
42:40tampoco entra en este modelo de...
42:42Ni en las estadísticas en
42:43general.
42:44Entonces, en Colombia ellos
42:45están avanzando con este modelo
42:47de las manzanas del cuidado,
42:48donde estas mujeres pueden
42:49como recibir el soporte, pueden
42:51como recibir capacitación para
42:53el trabajo.
42:54Entonces, ese elemento
42:55comunitario es como fundamental
42:57para poder resolver este
42:58problema más macro.
42:59¿Cómo yo voy a atraer a la
43:00población que está excluida,
43:02tanto en los asentamientos
43:03informales?
43:04Porque, como decíamos al
43:05principio y comentábamos, el
43:06problema de la informalidad
43:08comienza con la urbanización.
43:10En los 50, cuando la gente
43:11empezó a migrar del campo a la
43:12ciudad y se instalaron en los
43:14alrededores de la ciudad de
43:15Panamá, en San Miguelito, en
43:16Raiján, en La Chorrera, al no
43:18encontrar trabajo formal, porque
43:21era una población excedente,
43:22porque ese es el otro tema que
43:25aborda el tema económico.
43:27La población informal es
43:28población excedente, que el
43:30sistema económico no logra
43:31como incorporar.
43:33Entonces, estas personas que
43:34se sentaron en estos
43:35asentamientos informales hace
43:3670 años, empezaron a buscar
43:38trabajo, entonces, en las
43:39calles, vendiendo alimentos,
43:42limpiaba el zapato.
43:44Entonces, eso fue lo que fue
43:45alimentando este modelo de
43:46exclusión, ¿no?
43:47Y que se refleja en el mapa,
43:49digamos, que teníamos de
43:50asentamientos informales, 44% de
43:52la población vive en
43:53asentamientos informales en
43:54Panamá.
43:55Entonces, si tú tienes una
43:56métrica persistente, yo he
43:58estado mapeando estos datos del
43:592000, del censo del 2000, y ves
44:02que es persistente, o sea, no
44:03cambia el mapa.
44:04Yo te puedo enseñar el mismo
44:05del 2000, y vas a ver que la
44:07distribución es...
44:08Los números cambian, las cifras,
44:11porque aumenta, pero la
44:12distribución no es distinta.
44:14Entonces, hay un tema con la
44:15informalidad que hay que
44:16atender para poder ver como
44:18integralmente el tema del
44:19seguro social, ¿no?
44:20Bien, vámonos a nuestra segunda
44:21y última pausa comercial cuando
44:23regresemos.
44:24Unas rápidas conclusiones del
44:26tema de demografía, situación
44:27económica, caja del seguro
44:29social, y repasamos otros hechos
44:31que hacen noticias.
44:32Yo les recuerdo, usted teme ese
44:33periodista, aquí tienen análisis
44:35profundo y diferente que te pone
44:36al día.
44:37Pausa, regresamos en minutos.
44:41Meses periodistas de este
44:42miércoles 30 de octubre.
44:44Palabras finales, conclusiones
44:45finales.
44:46Fernando, te paso la palabra.
44:47A ver, yo creo que a veces
44:49nosotros perdemos la
44:50perspectiva y pensamos que los
44:53problemas están focalizados en
44:54pequeñas parcelas de problemas.
44:57O sea, ahora pensamos que el
44:59problema está en la caja del
45:00seguro social.
45:01Bueno, ahí es donde estalla el
45:02problema.
45:03Pero el problema no está ahí,
45:04el problema está en el sistema
45:05económico.
45:06Nosotros tenemos que cambiar el
45:09sistema y construir una economía
45:11que esté al servicio de todas las
45:13personas.
45:14¿Por qué?
45:15Porque tenemos una economía
45:16concentradora de la riqueza, de
45:18exclusión, que se ve muy
45:19claramente en los mapas que tú
45:20nos has presentado, y que termina
45:24redundando en mucha desigualdad.
45:26Somos uno de los países con
45:27mayor desigualdad en el planeta.
45:30Entonces, esas son cosas que hay
45:31que cambiar.
45:32Entonces, claro que podemos
45:34cambiar algunas cosas de nuestro
45:36modelo de seguridad social, pero
45:37mientras no cambiamos los otros,
45:39estos problemas van a seguir
45:42incidiendo y gravitando sobre la
45:44población.
45:45Necesitamos una sociedad de
45:47oportunidades, necesitamos
45:49trabajos dignos.
45:50Pero para eso hay que cambiar el
45:52modelo de crecimiento que se
45:54convierta en un modelo de
45:55desarrollo.
45:56Y estos datos arrojan mucha luz
46:01sobre la profundidad de los
46:03problemas que tenemos como
46:05sociedad.
46:06Carlos, palabras finales.
46:07Sí, yo creo que como tú bien
46:09mencionas, Fernando, el tema de
46:10los datos es sumamente
46:12importante.
46:13Panamá vive una cultura alejada
46:15de la ciencia.
46:16Sobre todo es preocupante en los
46:17sectores, digamos, que tienen que
46:19ver con la toma de decisiones
46:20políticas.
46:21Y de negación, porque no salimos
46:22de la prueba PISA.
46:23Exacto.
46:24Eso se llama negación.
46:25Necesitamos como reincorporar
46:27eso al debate público y
46:28necesitamos también trabajar en
46:30el tema en las comunidades.
46:33Yo creo que la discusión sobre
46:35el seguro social se ha centrado
46:37en un tema muy como
46:38administrativo y paramétrico y
46:40financiero.
46:41Y se olvida que hay cosas que
46:43resolver para que ese modelo
46:44realmente funcione.
46:45Que la disfuncionalidad de ese
46:46sistema está dada por la
46:48disfuncionalidad de la sociedad
46:49que hemos construido en este
46:50tiempo.
46:51Y como digo, son cosas que se
46:54mantienen permanentemente desde
46:56y se reflejan en estos datos,
46:58¿no?
46:59Permanentemente, censo tras
47:00censo, encuesta tras encuesta,
47:01ves que esa realidad no cambia.
47:04Entonces, ese es como creo que
47:06el mensaje final de esta
47:08reflexión, ¿no?
47:09Sí, creo que va a ser
47:10interesante ver cómo se integran
47:12algunos de estos análisis que se
47:13deben hacer a largo plazo a esa
47:15propuesta que presente el
47:17gobierno la otra semana sobre la
47:19caja del seguro social.
47:20Creo que se pueden hacer, o sea,
47:22más allá de lo técnico, que es
47:23en lo que, como bien dices, en
47:24lo que se ha centrado el debate
47:27actual, que si los números, lo
47:28actuarial, cómo van a comunicar
47:32cuál es la intención a largo
47:34plazo para salvar la seguridad
47:36social, no solo ahorita, sino a
47:39largo plazo justamente con todos
47:41estos temas que vimos hoy.
47:42Así que creo que estar
47:43vigilantes de cómo se se
47:45integren estos temas o si
47:46siquiera se integran a la
47:48propuesta que puede hacer el
47:49gobierno la otra semana.
47:50Sí, definitivamente el resolver
47:53el problema de seguridad social
47:54no solamente pasa por crear
47:56mesas que aborden el problema
47:59en sí, el problema que estalla,
48:01como dice Fernando, en el
48:02programa de Invalidez, Vejez y
48:04Muerte, sino hay una serie de
48:05factores económicos que nos
48:07obligan cada cierto tiempo a
48:09tomar estas medidas altamente
48:11traumáticas, y creo que cuando
48:13creemos, cuando tomemos la
48:15decisión de cuál es el modelo
48:16para resolver el problema, a
48:18mediano plazo, paralelamente
48:19tenemos que ir resolviendo esas
48:21distorsiones económicas para que
48:23estas, para para que el programa
48:25de de seguridad social tenga
48:28tenga una una solución
48:29sostenible en el tiempo. Claro.
48:31Y a lo que a mí siempre me
48:32preocupa que definitivamente
48:34tenemos que hacerlo, son estos
48:35procesos traumáticos que nos
48:37desgastan enormemente cada
48:39cierto tiempo para tratar de
48:41resolver un problema que en sí
48:42no está resuelto porque depende
48:44de de solucionar otras
48:46distorsiones en el sistema
48:47económico. Bien, final de mes
48:49de periodistas, interesante el
48:51programa de hoy, con miras a lo
48:53que va a suceder la próxima
48:54semana cuando el presidente de
48:56la república, hoy tiene una
48:57reunión del presidente de la
48:58república con las mesas de
48:59trabajo, el próximo miércoles
49:01seis de noviembre se va a
49:02presentar el proyecto de ley a
49:03la asamblea y la asamblea entra
49:05a sesiones extraordinarias para
49:06atacar este único problema.
49:08Final de mes de periodistas, no
49:10me quiero ir sin comentarles lo
49:11que todos los días he venido
49:12comentando, ayer los yanquis de
49:14Nueva York ganaron, todavía
49:16tienen la guillotina encima
49:17porque no pueden perder ni un
49:18solo juego, sigue complicada la
49:20situación de los yanquis, pero
49:21bueno, están a modo de
49:23desesperación y a modo de
49:24desesperación están resolviendo,
49:26hoy es el quinto juego, les
49:28recuerdo, véanlo por TV Max, a
49:30las siete de la noche los juegos
49:31están muy interesantes, si lo va
49:33a ver, véanlo por TV Max,
49:34excelente, los juegos de la
49:35serie mundial. Y bien, no nos
49:37podemos ir sin presentarles las
49:39cinco noticias más leídas en
49:40TvN guion dos punto com, son las
49:42cinco del momento en mesa de
49:43periodistas, se las presento. La
49:46número cinco, proyecto de ley
49:47propone descuentos directos y
49:48retención de pasaporte para
49:49amorosos de pensión alimenticia,
49:51el enorme problema de las
49:53mujeres muchas veces para cobrar
49:54la pensión alimenticia, dinero
49:56que es para los niños. Vamos con
49:58la número cuatro, la cuarta más
49:59leída, Estados Unidos ofrece
50:01recompensa por información sobre
50:03el atentado contra avión de
50:05alachiricanas, sigue la búsqueda
50:07de estos terroristas, porque ya
50:09está confirmado que fue un hecho
50:11terrorista. Vamos con la número
50:12tres, continúa el segundo debate
50:15del presupuesto 20-25, asamblea
50:16discute hasta la madrugada en
50:18maratónica sesión, este es el
50:20reporte que Meredith Serrazin
50:21luego de tener más de doce horas
50:23en la asamblea nos hizo muy
50:24temprano en horas de la mañana,
50:26les recuerdo once y media de la
50:28mañana debe retomarse el segundo
50:29debate para debatirlo y aprobarlo
50:32y se espera que mañana se
50:33apruebe en tercer debate el
50:34presupuesto 20-25. Vamos con la
50:36segunda más leída, Skilling
50:38Panamá, treinta y un mil
50:40panameños serán entrenados de
50:41forma gratuita en temas de nube
50:43e inteligencia artificial, este
50:45es un elemento muy importante
50:46porque la inteligencia artificial
50:47es el hoy y el mañana de sobre
50:50todo de los campos laborales,
50:52tomando en cuenta la situación
50:53de empleo en Panamá, de empleo
50:57y con buenos ingresos y buenos
50:58salarios. Vamos con la más
51:00leída, la número uno en tvn
51:01guion dos punto com, caso
51:03planillas de la asamblea,
51:04exdiputado Mario Miller es
51:06condenado a trece años de
51:08prisión. Todos estos temas usted
51:09los puede ver en tvn tvn guion
51:12dos punto com, nuestra página
51:14web y en todas nuestras
51:15plataformas. Bien, final de mes
51:17de periodistas, nos vemos
51:18mañana, Fernando Martínez.
51:20Saludos a nuestros oyentes.
51:21Dalia Pichel, nos vemos
51:22mañana. Chao, gracias a todos.
51:25Carlos Gordón, gracias por
51:26acompañarnos hoy. Muchas
51:27gracias por la invitación. Lo
51:28esperamos pronto. Bien, yo me
51:30despido recordándole, usted
51:31tiene un compromiso mañana,
51:33ocho en punto de la mañana,
51:34aquí en TVN Radio con noventa y
51:36seis punto cinco y en TV Max
51:38aquí en Mesa de Periodistas con
51:40el análisis profundo y
51:41diferente que te pone al día.
51:42Hasta mañana.