La legge di Bilancio ormai ufficiale, la questione della Popolare di Bari e dell’uscita dall’Euro oltre l’immancabile MES: sono questi i temi salienti della puntata di MONDO & FINANZA del 21/12/2019
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NovitàTrascrizione
00:00Amici di Money.it, buon sabato, appuntamento inconsueto il sabato pomeriggio per l'appuntamento
00:10insieme a Giancarlo Marcotti, che anche oggi vedrà un ospite. Intanto andiamo a salutare
00:15Giancarlo. Ciao! Ciao Fabio e un saluto a tutti gli ascoltatori.
00:21E oggi con noi, per parlare di monete non solo, Nicoletta Forcheri, ricercatrice su
00:27questioni monetarie. Benvenuta Nicoletta. Ciao, ciao a tutti.
00:32Allora Giancarlo, partiamo dalle ultime vicende che ci riportano all'attualità politico-economica,
00:41a cominciare da una parte, da la maggioranza, che è un po' soprattutto per quanto riguarda
00:48la parte 5 stelle che scricchiola sulla manovra. Ci sono insomma dei battitori liberi, almeno a
00:56parole, tra virgolette. Uno di questi è Gianluigi Paragoni, che ha fatto questo outing pubblico
01:02che è iniziato sul Messe e poi sta andando avanti. Ci sarebbero altri parlamentari che
01:08sarebbero pronti anche a non votare la manovra. Che cosa ne pensi?
01:14Beh, la situazione l'hai già un po' descritta tu, cioè al di là di Gianluigi Paragoni,
01:22di cui pensiero era già così da tutti conosciuto, è stato un battitore libero fin dall'inizio,
01:33non è un battitore libero dell'ultima ora. Ma al di là di lui, appunto, il problema è
01:41l'intero governo. Cioè qua ci sono consigli dei ministri che durano ore e ore se non intere
01:50giornate, quindi vuol dire che non si mettono d'accordo. Adesso il 1000 proroghe crea problemi,
01:59anche il 1000 proroghe. Insomma, è una situazione, per l'amor del cielo, l'abbiamo già vista in
02:06altre occasioni, ma a questi livelli io non me lo ricordo. Cioè è vero che deve passare entro il
02:161931 questa legge di bilancio, che è la cosa più importante che debba fare il governo e quindi è
02:26giusto che si discuta prima di approvare una legge così importante. Però qua stiamo superando ogni
02:36limite, quindi le due forze, perché sì, anche Renzi, anche l'EU, insomma, dicono la loro, ma qua
02:48è proprio Movimento 5 Stelle e Partito Democratico che non sono d'accordo quasi su nulla. Quindi sì,
02:59andiamo avanti perché chiaramente si va avanti, però è un governo veramente... non vorrei utilizzare
03:09il solito termine che utilizzo io, è ridicolo, ma insomma, difficilmente abbiamo visto governi
03:18così litigiosi come quello attuale. Quindi stiamo a vedere. La mia previsione, così concludo anche
03:27il mio primo intervento, è quella che aveva un po' detto Renzi. Fino a gennaio stiamo tranquilli,
03:36dopo gennaio non so cosa succede. Mi pare anche, l'abbiamo già accennato qualche tempo fa, sia una
03:48manovra, vogliamo anche parlare del contenuto, oltre a queste divisioni, una manovra che è in
03:55grado di incidere in qualcosa, in positivo? Assolutamente no, però io ho anche sostenuto che
04:03se l'Europa, più o meno, ci concede una manovra intorno ai 30 miliardi, poi noi rosechiamo un po',
04:11diventano 31-32, ma insomma non si va molto più in là di questo. E di questi 30 miliardi, 23 se ne
04:20vanno via per sterilizzare l'aumento dell'IVA. E' chiaro che restano le briciole, quindi dato che
04:29appunto c'è poco da mangiare, ci sono solo le briciole, ci si scanna. Se noi anni fa, adesso
04:39io so che dico una cosa forse impopolare, ma se noi anni fa, quando sono nate queste clausole di
04:49salvaguardia, quando sono nati, avessimo avuto, non dico il coraggio, ma comunque se fosse presa
04:55la decisione di aumentare l'IVA, avremmo avuto, non da oggi ma da alcuni anni, altre manovre
05:05finanziarie. Magari non grandi manovre finanziarie, non belle, o comunque non apprezzate da tutti,
05:12ma avremmo avuto manovre finanziarie. Qua se abbiamo 30 miliardi, ne togli 23, ne restano
05:187. Manovre finanziarie, per la molla in cielo, il meglio si può sempre fare, così come il peggio,
05:27naturalmente. Però io non critico questo governo per la manovra che sta per fare,
05:37lo critico perché la litigiosità è a livelli estremi. Quindi se due forze non riescono a
05:45stare assieme, che si dividano, c'è poco da fare. Questo è il mio pensiero. Con Nicoletta
05:53invece volevo riaprire il discorso del MES, volevo sentirlo spiegato da te, dalla tua visuale,
06:00visto che è uno degli argomenti che hai maggiormente approfondito. Abbiamo sentito
06:06tante visioni, tanti punti di vista e volevo capire anche quello di un'esperta come te.
06:12Il MES è tanta carne al fuoco, c'è tanto da dire, perché da quanto è assolutamente una cosa
06:23insensata che poche persone, non capisco perché non ci siano più persone a sottolinearne tutti
06:32gli aspetti. Dall'aspetto fraudolento con cui è stato adottato nel 2012, noi eravamo in pieno
06:41golpe monti tra l'altro, ha tutta una serie di aspetti completamente contraddittori anche con i
06:51trattati stessi. Infatti per adottare il MES e per firmare questo trattato intergovernativo che non
07:00è ancora messo nei trattati è stata cambiata una frase, l'articolo 136 dei trattati. Nell'articolo
07:11136 dei trattati è stata aggiunta la frase che i paesi dell'Eurozona possono, ma non devono,
07:17possono istituire un meccanismo di stabilità per la stabilità dell'Euro. Ma un meccanismo di
07:24stabilità non è scritto da nessuna parte che è un fondo, un fondo come ho scoperto che è,
07:30un fondo costituito davanti a notaio in società anonima, cioè società per azioni del diritto
07:40commerciale lusso-merghese del 1915, non c'è scritto da nessuna parte. Quindi il MES e varie
07:48cose è doppio, è duplice perché da una parte ha l'aspetto, cioè la facciata di trattato
07:56intergovernativo tra gli Stati, facendoci credere che a decidere sono i Ministri delle Finanze e nel
08:06Consiglio dei Governatori e i DG, i Direttori Generali delle Finanze nel Consiglio di
08:14Amministrazione. Poi dall'altra in realtà è un fondo privato, cioè che funziona secondo la logica
08:23del privato, che grazie ai nostri fondi che noi conferiamo in questo fondo, può emettere
08:33obbligazioni dentro una borsa chiusa che è sempre il solito cartello di banche specialiste in titoli
08:40di Stato, di banche too big to fail, too big to jail, che sono lì a comprare queste obbligazioni
08:49garantite da noi. Quindi l'assurdità del MES è che non solo toglie qualsiasi possibilità alla BCE
08:58di diventare, quello che dovrebbe essere qualsiasi banca centrale, pagatrice di ultima istanza,
09:04perché mancava poco. Ai quantitative easings di Draghi bastava dire noi i quantitative easings
09:12di Draghi li distribuiamo a enti pubblici e non solo a banche e big corporations. Bastava per
09:26questo modificare i trattati anche magari con una conferenza intergovernativa come si dovrebbe
09:31fare per cambiare i trattati. Per evitare questo spettro per la finanza sono state fatte le cose
09:39dal 1997, dal patto di stabilità e crescita, in modo fraudolento a livello europeo, in modo da
09:48poter dire assieme a Guarino che c'è stato un golpe già nell'applicazione di Maastricht con
09:55l'obbligo dei vincoli di bilancio. Questo MES in realtà è messo lì come un mostro giuridico che
10:17non è nei trattati ma che serve a togliere la speranza o quel passo che ci vorrebbe per
10:23trasformare la BCE in pagatrice di ultima istanza. Questo MES che ci è presentato come un'assicurazione
10:30contro i fallimenti delle banche, i fallimenti degli stati, in realtà non è un'assicurazione,
10:36è una zoppa zanna stati e trasforma noi in pagatori di ultima istanza. Cosa che con questa
10:47moneta debito, io ho sempre detto che noi eravamo i sottostanti di questa moneta, il MES estremizza
10:54questo tipo di moneta debito dove noi siamo i pagatori di ultima istanza. E' talmente mostruosa
11:01questa cosa che non si ripete mai abbastanza che il MES può dall'oggi all'indomani decidere di
11:08aumentare il capitale da 700 miliardi in modo illimitato. Aumentando il capitale vuol dire
11:15che aumenta le quote nostre. Noi dobbiamo adesso in cinque comode rate 22 miliardi,
11:24ma non è tutto all'anno, non è tutto, cioè non c'è limite a questo orrore. Come ha detto appunto
11:34Benebagnai, così a prima vista è un'istituzione del tutto inutile perché, ripeto, vuole sostituire
11:46ma in modo molto perverso quello che dovrebbe essere il ruolo di una banca centrale. Giancarlo,
11:54che ne pensi di queste riflessioni? Concordo in larga parte rispetto a quello che ha detto la
12:02Nicoletta. Allora, magari aggiungo questo che noi oggi parliamo del MES perché c'è questa
12:09riforma del MES. Il MES è, sordo come ha detto giustamente Nicoletta, nel 2012 in piena golpe
12:20per l'Italia e golpe soprattutto per la Grecia e quindi noi abbiamo accettato questa cosa senza
12:28neanche capire che cosa fosse. Erano gli anni, diciamo, dalla fine del 2011 al 2012 in cui noi
12:35abbiamo accettato di tutto senza conoscere assolutamente che cosa stavamo firmando e che
12:42cosa stavamo approvando soprattutto. Se andiamo dai parlamentari, quella legislatura, a chiedere
12:49quanti sapessero nel momento nel quale votavano appunto il MES, quanti sapessero che cosa fosse,
12:57io penso che meno della metà dei parlamentari lo sapevano. Detto questo, oggi abbiamo una riforma
13:04che è, a mio modo di vedere, peggiorativa, ma la domanda che dobbiamo porci è perché a Bruxelles,
13:12a Strasburgo, a Francoforte, sappiamo queste tre città che identificano l'Europa, perché l'Europa
13:23ha avuto la necessità di riformare il MES? Perché quello che c'era non era ancora abbastanza? Certo,
13:32quello che c'era non era ancora, anche se era già tanto, ma non era ancora abbastanza. A mio modo
13:38di vedere sono passati, o si cerca di far passare, delle prerogative che prima erano
13:45dell'Unione Europea al MES, ad un organo che, adesso non ripeto quello che ha già detto la
13:55Nicoletta in maniera compiuta, che è appunto un organo intergovernativo, ma che praticamente,
14:03anche se ci fanno credere, i ministri delle finanze eccetera, così, però sfido chiunque
14:11a conoscere, se conoscevano prima chi sono i famosi sette megadirigenti del MES, persone che
14:21non conosceva nessuno, però si conosce la loro nazionalità e non avevamo dubbi che a governare
14:31il MES ci fossero i tedeschi, i francesi e gli olandesi. Comunque, purtroppo è ritornato un
14:42argomento in voga il MES, però, d'altro lato, possiamo anche vedere il bicchiere mezzo pieno,
14:54perché ha fatto tornare in voga una cosa che nel 2012 era passata sotto silenzio. Ultima cosa,
15:02anche qua non vorrei ripetermi con quello che ha detto la Nicoletta, ma non è un'assicurazione,
15:09io mi arrabbio quando si parla, quando cercano di far passare il MES per un'assicurazione,
15:16l'assicurazione è un assicurarsi, significa dare un premio, e lì va bene, diamo i 125 miliardi,
15:29ma l'assicurazione mi deve coprire un rischio. Il MES non è che io ho bisogno di 500 miliardi,
15:40mi dà 500 miliardi, ecco, ti è capitato un terremoto, avevi bisogno di 500 miliardi,
15:46te li ho dati. No, mi sta prestando i soldi, cioè, ripeto, è come se la mia assicurazione,
15:54io ho un incidente in automobile, del quale non ho colpa, naturalmente, mi vengono contro,
16:02eccetera, così ho un danno alla mia macchina, è come se la mia assicurazione mi desse i soldi per
16:07riparare la macchina, ma te li ho prestati e poi dopo me li devi tornare indietro. No,
16:12che razza di assicurazione sei, se tu sei l'assicurazione vai a risarcirmi il danno.
16:17Quindi, veramente, la cosa che vorrei è che, almeno il pubblico, su questo deve essere una
16:27cosa chiara, quando gli dicono che il MES è un'assicurazione, devono sapere che lo stanno
16:35imbrogliando, non c'è nessuna assicurazione, è tutta un'altra cosa, purtroppo. Possiamo dire
16:45che il MES non è una polizia a infortuni. Ma, assolutamente, ma nessuna. Sentiamo Nicoletta
16:51che voleva direci qualcosa. Nicoletta? Sì, volevo completare quanto detto da Gianluca. Gianluca,
17:00vero? Giancarlo, Giancarlo. Giancarlo, scusa, Giancarlo. Allora, volevo sottolineare questa
17:07cosa che nel 2012, in pieno golpe, la Lega però votò contro questo MES. Se da una parte,
17:16prima nel 2010-2011, Tremonti andò, assieme a Grilli, il DG, cioè il direttore generale del
17:23Tesoro, a firmare, costituire il primo trattato sul EFSM, quello del 2012 in realtà fu diverso,
17:37fu quello del MES. E la Lega votò contro, perché si sentono molte menzogne, mi dà fastidio sentire
17:43le menzogne in giro. La seconda cosa è che, e mi sono arrabbiata molto adesso con il 5 Stelle,
17:51perché ha votato questa risoluzione, che io l'ho chiamata spesso una supercazzola. Ho letto,
17:58leggo la risoluzione e vedo che, a parte la questione della ponderazione dei titoli di
18:07Stato, che non deve entrare nella ponderazione dei rischi delle banche, in realtà tutto il
18:15resto non c'è. Tant'è vero che Gualtieri l'altro ieri, quando ha riferito in Commissione,
18:23ha detto che la ristrutturazione, non si toglie la possibilità di ristrutturare il debito in caso
18:32di aiuto precauzionale, semplicemente rimane in principio. Ha ripetuto varie volte, Gualtieri,
18:40on the rule, cioè che rimane la questione di principio ma non l'automaticità. Questa era
18:49considerata una vittoria e questo era prevedibile perché a considerare la risoluzione è invece di
18:56un pacco, tre pacchi. Nel senso che i 5 Stelle hanno pensato di guadagnare tempo dicendo,
19:05noi il MES non lo vogliamo da solo, lo vogliamo assieme all'unione, al completamento dell'unione
19:11bancaria e all'assicurazione, questa sì, l'assicurazione su depositi bancari. Ma grazie,
19:17cioè come per dire, noi invece di un pacco ne accettiamo tre. Noi dobbiamo, quando vediamo che
19:23cos'è questa unione bancaria e mi sono un po' interessata, è una cosa da dire no, assolutamente,
19:31perché già noi siamo attaccati nel modello delle banche popolari cooperative. Cosa vuol dire
19:40accettare l'unione bancaria? Vuol dire accettare che nel futuro ci saranno solo in Europa due o
19:49tre grosse banche per cui noi tutti dovremmo essere appunto i pagatori eccetera eccetera,
19:54oppure gli scaricabarili dei loro titoli tossici, vedi la Dolce Bank con 7 mila miliardi di derivati,
20:01disposizione di derivati e significa questo, non solo, ma significa accettare il cambiamento di
20:08modello che lassù stanno premeditando da vari anni. Che cos'è questo cambiamento di modello?
20:17La corsa è verso la cashless, tanto è vero che con il mess e anche il fondo di risoluzione unico ci
20:25sarà sempre più richiesta di miliardi da parte di tutti per raccimolare tutta la moneta fiat e
20:31passare alla cashless e poi a una moneta digitale, la famosa Bretton Woods 2 che avevo trovato
20:40nel PNAC, che sarà una moneta digitale tipo Libra oppure tipo una stable coin di una banca
20:50centrale e quindi la corsa al microchip, corsa al microchip contro la quale il 5 stelle non fa
21:01assolutamente niente, tanto è vero che sul 5G che è strumentale alla corsa verso il microchip
21:10nella mano, non ha detto assolutamente niente contro il 5G, anzi in Italia, contrariamente ad
21:19esempio a Bruxelles dove hanno detto no, si sta correndo verso la posa di tutte queste antenne
21:25che hanno anche degli effetti sconosciuti e molti dicono anche noti e deleteri sulla
21:32salute. Quindi per parlare dell'unione, volevo anche dire che praticamente il mess ha anche
21:43questo aspetto che ho scoperto in questi giorni, che la piattaforma di vendita all'asta dei titoli
21:53che il mess fa è presso la Buba, è presso la banca centrale tedesca, allora dico io,
22:02quindi tutto il complottismo che dice con questo mess noi andiamo dritti nelle fauci franco-tedesche
22:11è vero, tanto più che la Gran Bretagna se ne va e noi rimaniamo con questo mostro franco-tedesco.
22:18Concludo con questo dicendo che il mess pone anche un altro problema, che è il conflitto
22:27di interessi dei ministri e delle finanze e dei direttori generali del Tesoro, i quali giurando
22:37giurando fedeltà sulla Repubblica, in realtà saranno e sono chiamati a soddisfare gli
22:49interessi di questa piccola borsa del mess, visto che nel contempo sono cooptati, nominati nel
22:57consiglio dei governatori e nel consiglio di amministrazione del mess. Giancarlo,
23:04visto che si è accennato anche alle questioni bancarie, che cosa ci dice la vicenda della
23:10Popolare di Bari dal tuo punto di vista, anche rispetto al trattamento riservato alle banche
23:19coinvolte nella precedente crisi, poi culminata con il famoso decreto salva banche, che poi tanto
23:25salva non è stato? Purtroppo la Popolare di Bari era il fallimento più annunciato della storia,
23:37nel senso che dopo che ci sono state quelle quattro risoluzioni famose, io le chiamo di Renzi per
23:44farci capire, le truria, Carimarca, Ferrara, e dopo che ci sono state la questione delle due
23:55Venete, che per me è una cosa ancora diversa, non perché vi sto parlando del Veneto, ma perché
24:02veramente quella questione delle due Venete è una questione sulla quale la verità la verremo
24:12a conoscere, se la verremo a conoscere, tra parecchi anni. È una cosa un po' tipo Piazza
24:18Fontana, a 50 anni di distanza il nostro Presidente della Repubblica si scusa con la famiglia Pinelli,
24:27a 50 anni di distanza. Probabilmente tra 50 anni qualcuno si scuserà per aver preso i soldi dalle
24:38due banche Venete, prese due banche che non erano assolutamente in difficoltà e praticamente prese
24:46tutti i risparmi. Comunque, chiudo quella questione, ovviamente la Popolare di Bari,
24:52dopo queste cose, era la più indicata, insomma, si sapevano le difficoltà. Adesso si dice anche
25:04la questione di Tercas, che chiaramente ha aggravato la situazione, però è così. Purtroppo,
25:11però, attenzione Fabio, io ho utilizzato la metafora dei dieci piccoli indiani di Agatha
25:23Christie. Quel tipo di banca è una a una, saltano tutte, una a una, saltano tutte, perché se le
25:34nostre piccole aziende, i negozi, le piccole attività commerciali, le piccole attività
25:42artigianali praticamente chiudono o sopravvivono, ma proprio sopravvivere, oppure chiudono. Se i
25:50grandi gruppi, abbiamo visto Fiat, insomma, con metà in Olanda e metà in Gran Bretagna. Adesso
26:01praticamente fa il 70-80% del fatturato negli Stati Uniti, adesso con la fusione con Peugeot,
26:08quindi voglio dire, non è più assolutamente un'azienda italiana, penso che in Italia faccia
26:15il 5% del proprio fatturato. Se vediamo le questioni di altri grandi multinazionali,
26:22ovviamente Arcelor Mittal, ovviamente Virqool, è chiaro che come possono le banche non essere
26:34contaminate da una situazione del genere. Se vediamo poi, mi spiace dirlo naturalmente,
26:40ma la situazione del Sud Italia, ulteriormente aggravata negli ultimi anni, è l'ultima cosa,
26:48ma non l'ultima in ordine di importanza. Continuano i tassi a zero, cioè per cercare
26:54di far riprendere l'economia Draghi e adesso la Lagarde, mantengono i tassi a zero e vanno
27:02avanti con 20 miliardi di quantitative easing al mese e dal punto di vista economico non c'è
27:09nessuna ripresa, nessun boom economico, andiamo avanti di 0,1 quando va bene, ditemi come fanno
27:17le banche a restare in piedi. Ovviamente poi il governo non poteva far altro che, tra virgolette,
27:27salvare, non è un salvataggio, ma tappare quel buco lì per un paio d'anni, perché se quest'anno
27:35ha perso 400 milioni la popolare di Bari, non vedo perché l'anno prossimo li debba guadagnare,
27:43li perderà altrettanti, quindi diventa una seconda l'Italia che ogni anno dobbiamo
27:50rifinanziare. Questa purtroppo è la situazione dell'Italia e sarà la situazione dell'Italia
27:55finché rimarremo all'interno dell'Euro. Prima di passare a qualche domanda volevo
28:04sentire Nicoletta anche sulla popolare di Bari. E' difficile capire per me esattamente perché,
28:19dal punto di vista procedurale eccetera, perché una banca fallisce. Quello che noto è che per
28:32certe banche esistono i limiti di creazione credito e questi limiti sono dettati dalla
28:39Banca d'Italia o dalla BCE. Questo è stato ad esempio il caso per la Banca Popolare di Bari
28:46nel 2010. Quando tu dai un limite di creazione creditizia a una banca significa che nei limiti
28:55ipse facto il bilancio perché bisogna sapere che ad ogni creazione monetaria, cioè di credito,
29:03il bilancio della banca aumenta. Poi puoi andare a vedere tutte le ragioni per cui incorri negli
29:12NPL e lì c'entra la situazione di deflazione e di crisi in cui versa l'Italia e soprattutto il
29:24Sud Italia. Questo è vero. Però alla base, secondo me, c'è questo fatto qua, che certe
29:30banche, soprattutto in Italia, le popolari, le CCC, hanno dei limiti di emissione monetaria,
29:36cioè di emissione creditizia. E questo già va nel senso di passare da un modello che io insisto ci
29:46tengo al modello cooperativo di banca territoriale, di banca popolare. Ci tengo perché è sancito
29:53anche dalla Costituzione quanto è stato voluto dai nostri costituenti come, diciamo, garanzia di
30:01un'economia mista, come garanzia contro un'economia liberista, come ci stanno adesso imponendo e
30:11quindi questa è la prima cosa. La seconda io insisterei anche sulla questione Tercas. Nel
30:172015 la Banca Popolare di Bari ha comunque dovuto assalvare, accollarsi l'onere della
30:28banca Tercas perché la Commissione Europea ha detto ingiustamente che l'intervento del Fondo
30:36Interbancario sarebbe stato un aiuto di Stato, che non sta né in cielo né in terra, perché il Fondo
30:40Interbancario è un fondo privato e questo sta a dimostrare esattamente quello che ho sempre detto,
30:48che la Commissione Europea ha due pesi e due misure, è un eufemismo, sono proprio accaniti
30:55contro l'Italia, ma ha l'AGG concorrenza, l'antitrust da 30 anni proprio e quindi lì ha
31:04pisciato un po' fuori dal vaso, scusatemi l'espressione, ma vuol dire quello che vuol dire.
31:08Tanto è vero che quando il Tribunale Europeo ha detto che ha annullato la decisione della
31:15Commissione Europea, la Commissione quest'anno l'Avesta che era detto ha fatto ricorso contro
31:22la decisione, per dire quanto accanita. Non solo, ma questa diciamo precedente Tercas ha
31:31provocato poi indirettamente appunto il decreto Renzi di azzeramento delle obbligazioni subordinate
31:39delle quattro banche, quindi il danno è stato molto più grande che non Tercas, è stato anche
31:45il Beilin del 2015 delle quattro banche e lì ci sarebbe se uno Stato, se un governo avesse
31:55diciamo il coraggio oppure la dignità, la capacità eccetera, sarebbe da fare una richiesta
32:03di risarcimento danni per tutti questi centinaia di migliaia di risparmiatori che hanno visto
32:14sfumare nel vuoto, nello zero i loro risparmi. Detto questo volevo anche sottolineare un'altra
32:23cosa che praticamente le decisioni di sesto e di commissariamento delle banche provenienti
32:35dalla Banca Centrale Europea bisogna sapere che sono segrete, perché io ho chiesto quest'anno
32:41alla BCE la decisione di commissariamento della Carige decisa il 2 gennaio e la risposta è stata
32:50questa, che è una decisione segreta e quindi anche lì c'è un grave problema di democrazia.
32:59Ci sono delle domande, vediamo insieme di rispondere, cominciamo da questa, Fabrizio
33:11dice salve a tutti, quali possibilità concrete all'Italia di uscire dall'Europa? Giancarlo,
33:16domanda facile. Per me è una domanda facilissima, uscire da soli, attenzione,
33:26non è che sia difficile perché tutti si scaglierebbero contro l'Italia, ma comunque
33:36è sempre, dovendo diventare in questo apripista, perché finora dall'euro non è uscito nessuno e
33:45qualche difficoltà in più ci sarebbe. Ovviamente la questione fondamentale è di ritornare ad avere
33:54una banca centrale nazionale, la Banca d'Italia, che fa la Banca d'Italia, perché questa è la
34:01cosa fondamentale. E' chiaro che se noi usciamo dall'euro ma la Banca centrale italiana,
34:08la Banca d'Italia, resta dentro la BCE, tanto per intenderci, non ha nessun senso,
34:14ma se la Banca centrale tornasse a fare la Banca centrale, uscire dall'euro si può,
34:19ovviamente ha bisogno di tempo, ma come ha avuto bisogno di tempo l'entrare nell'euro,
34:28cioè non è che si fa in un giorno, però da questo punto di vista è importantissima
34:35la Brexit invece, perché lì è il primo caso di uno Stato che esce dall'Unione Europea.
34:43Attenzione, perché le notizie che arrivano, se l'Inghilterra, come la Gran Bretagna e il Regno
34:56Unito, come ormai è chiaro dopo quelle votazioni, entro il 31 gennaio formalizzerà l'uscita dall'Unione
35:06Europea. Attenzione perché c'è un altro Stato che ci sta pensando ed è la Polonia. Ora,
35:14non dobbiamo assolutamente minimizzare un fatto del genere, cioè i famosi paesi di
35:22Visegrad esclusa, la Slovacchia che sappiamo che ha anche aderito all'euro, ma gli altri paesi,
35:32cioè Polonia, Ungheria, Repubblica Ceca, non hanno ancora aderito, comunque hanno ancora le
35:39loro monete nazionali e quindi si trovano nella situazione nella quale si trovava l'Inghilterra,
35:45insomma. Per ora questi stanno all'interno dell'Unione Europea perché gli conviene
35:51stare all'interno dell'Unione Europea perché prendono molti più soldi di quanto subvenzionano
35:59l'Unione Europea, quindi a loro conviene in questo momento, con l'uscita dell'Inghilterra che era
36:05senz'altro contributore netto, cioè dava molto di più di quanto riceveva, allora adesso dobbiamo
36:12anche ridiscutere questo fatto, cioè l'Italia dovrebbe far sentire la sua voce. Adesso noi
36:21che abbiamo tasse di crescita da super prefisso telefonico, da prefisso telefonico della Liguria,
36:28per intenderci, abbiamo tasse di crescita di quel genere e Polonia eccetera che hanno tasse
36:36di crescita del 4 per cento, cioè crescono 40 volte di più dell'Italia. Cominciamo a
36:43ridiscutere questo fatto e quando cominceremo a ridiscutere questo fatto io penso che ne
36:49vedremo delle belle. Andiamo avanti, questa la giriamo invece magari a Nicoletta, il succo della
36:57domanda è potete spiegare come sono nate le clausole di salvaguardia, come è nata l'IVA,
37:04perché stiamo pagando l'IVA all'Europa ma non siamo in grado di toglierci sta IVA e queste clausole?
37:12Le clausole di salvaguardia forse le spiega meglio Marcotti, ma comunque l'IVA è nata
37:19proprio come contributo al bilancio comunitario, quindi io questo so, cioè è nato come risorsa
37:31della comunità europea come contributo al suo bilancio. Per le clausole di salvaguardia
37:42sono una tale perversione masochista di un popolo, di accettarle, che ho difficoltà a comprenderle.
37:58Contrariamente a Marcotti io avrei detto di non, cioè in certe logiche perverse uno non deve neanche
38:04entrare perché non c'è limite alla perversione e la ragione per cui io mi sono arrabbiata adesso
38:10con il Cinque Stelle è che pensando di fare una furbata, procrastinare, guadagnare tempo,
38:15ha firmato una risoluzione assolutamente deleteria perché ne accetta la logica dell'eventualità
38:24della ristrutturazione del MES e di all'andare avanti nell'unione bancaria. Quindi idem per la
38:30questione delle salvaguardie che secondo me erano da discutere subito in toto e da non accettare.
38:40Spiegare la logica forse lo spiega meglio Gian Carlo.
38:43Certo, allora le clausole di salvaguardia sono una promessa non mantenuta. La cosa è molto
38:50semplice, ogni Stato deve dare un budget triennale e naturalmente l'anno in corso,
39:03l'anno che chiede tanto, promettendo che gli anni successivi invece chiederà di meno o restituirà
39:14addirittura quello che ha chiesto. Poi dopo se l'anno successivo c'è lo stesso governo si vedrà
39:21se è un altro governo, sono problemi dell'altro governo. Quindi in pratica noi dicevamo in
39:28qualsiasi anno all'Europa guardate quest'anno sforiamo, facciamo eccetera così, però vi
39:34promettiamo che l'anno prossimo invece... e naturalmente non mantenevamo la promessa. Allora
39:40l'Europa dice no cara Italia tu non mi prendi più in giro. Allora tu mi dici che quest'anno fai così,
39:48l'anno prossimo fai così, ma se l'anno prossimo non mantieni le promesse che cosa succede?
39:55Allora la cosa più immediata dove prendere i soldi, la cosa più sicura è l'IVA perché tutti
40:07noi non possiamo non comprare l'IVA, naturalmente l'imposta sul valore aggiunto, l'imposta che noi
40:12paghiamo su tutti i nostri consumi, quindi noi non possiamo non consumare, non possiamo non
40:17mangiare per non pagare l'IVA. Quindi la cosa più sicura è l'IVA. Altra cosa sicura è l'aumento
40:24della benzina, altra cosa sicura. Quindi noi in pratica abbiamo firmato che se non mantenevamo
40:32le promesse facevamo aumentare l'IVA, quindi per sdebitarci delle promesse non mantenute. Ovviamente
40:43l'anno successivo dovevamo aumentare l'IVA, se avessimo aumentato l'IVA sarebbe stata una cosa
40:49molto impopolare e allora che cosa succede? Chiediamo di sporare ancora dicendo l'anno
40:55prossimo ancora, l'anno prossimo ancora e andiamo avanti così praticamente da sette anni perché dal
41:012012-2013 per la verità dovrebbe essere iniziata appunto con il governo Monti, alcuni dicono che
41:11già Tremonti aveva fatto una cosa del genere, ma insomma 7-8 anni che noi continuiamo a procrastinare,
41:17continuando a procrastinare chiaramente quell'importo continua ad aumentare. La
41:24clausola di salvaguardia è questa, ma si può tranquillamente non aumentare l'IVA,
41:31non utilizzare la clausola di far scattare le clausole di salvaguardia e andare avanti. Certo
41:39avremo il debito pubblico un po' più elevato ma non sarà quello. Se noi andiamo a vedere
41:47quanti sacrifici abbiamo fatto per non aver aumentato l'IVA sette anni fa,
41:52cioè non è che chi, e questo vale per tutti i governi, non è che chi non ha fatto aumentare
42:01l'IVA ci ha fatto chissà che favore, perché se non ha fatto aumentare l'IVA è perché o ci ha
42:08messo altre tasse o perché ci ha aumentato il debito pubblico. Quindi non è che oggi dicono
42:16al governo si vanta, non abbiamo fatto aumentare l'IVA. Certo che cosa hai fatto? Ci hai messo più
42:23tasse e ci hai messo più debito pubblico. Non è che ci ha tolto, ci ha regalato niente. L'anno
42:32prossimo sarà la stessa cosa, anzi saranno se non mi sbaglio 2 miliardi in più, per cui 25
42:38miliardi il governo dell'anno prossimo o fa come il governo di quest'anno oppure non lo so. Secondo
42:45me non dovrebbe fare nulla e dire ciao Europa, avevo fatto una promessa non l'ho mantenuta,
42:51basta. Nicoletta che volevi dire? In verità io sono pessimista, è impossibile uscire dall'euro,
43:02è impossibile uscire dall'euro se non riusciamo e se non osiamo neanche dire no alle clausole di
43:09salvaguardia. Dire no alle clausole di salvaguardia e ad esempio emettere dei certificati di
43:17compensazione fiscale, perché non so se sapete questi certificati di credito fiscale sono stati
43:24presentati, sono in una proposta di legge del 5 Stelle, sono stati presentati il 2 dicembre.
43:31Però se Di Maio dice autorizzazione a procedere contro Salvini, che è un atto veramente di una
43:41tale bigliaccheria, come togliere di torno uno concorrente politico in un modo veramente orrendo,
43:54non avranno mai i numeri per far passare questa proposta di legge, che sarebbe l'unico modo
44:02attualmente in questa situazione che siamo nell'euro per aumentare la domanda interna.
44:12Non so se conoscete, se devo spiegare cosa sono i CCF, sono dei buoni sconto utilizzabili dopo due
44:21anni e attribuiti a famiglie e aziende gratuitamente, utilizzabili dopo due anni ma
44:29nel frattempo circolabili, possono circolare e fungere da moneta. Al momento non vedo via
44:38d'uscita, se questi al governo non riescono neanche a fare degli accordi per far passare
44:44questa proposta con l'opposizione che in questo momento è Fratelli d'Italia e Lega,
44:48e eventualmente anche gli altri, non lo so, e se si continua per paura, per pusillanimità,
44:59per non so che cosa, proprio per pochezza, a sottostare a questa logica masochista,
45:07masochista delle clausi di salvaguarda e di tutto il resto, noi non usceremo mai dall'euro. Questo è.
45:14Domande, ultime domande. Allora questa che chiede se uscendo appunto dall'euro e dall'Europa,
45:23tutti i trattati vedi messi rimangono validi e devono essere rispettati. Nicoletta?
45:28Allora secondo l'articolo 50 dei trattati EU, quando esci dall'euro esci completamente dai
45:38trattati dell'Unione Europea e questo l'hanno fatto per rendere più difficile l'uscita,
45:44è per questo che poi la Gran Bretagna c'è da ridiscutere tutta una serie di cose, tipo
45:51l'unione doganale, tipo appunto cose proprio pratiche, tecniche che sarebbe anche bene ad
45:59esempio l'unione doganale tenere in piedi, secondo la mia umile opinione. I trattati del
46:07messi e del fiscal compact invece sono trattati intergovernativi, quindi quelli non è che vanno
46:12di pari passo con l'uscita dai trattati eventuali. Questi qua sono secondo me da abrogare per via di
46:21altre ragioni, come il fatto che non rispettano il principio di parità tra stati, perché ci
46:30sarebbero stati di serie A e stati di serie B con il messi, e altri appelli giuridici sarebbero
46:37da abrogare in questo modo qua. Ecco penso c'avevo un'altra cosa alla risposta? Sì sì,
46:46assolutamente. Domanda per Giancarlo, infine cosa si aspetta dalla BCE il prossimo anno?
46:52Beh, non aumenterà i tassi, quindi resteranno a zero, probabilmente l'Euribor rimarrà ancora
47:06in territorio negativo, non mi aspetto grandi differenze rispetto a quanto aveva fatto Draghi,
47:16certamente la Germania spingerà un po' di più con il cambio di presidenza della BCE,
47:25da un italiano a una francese, però insomma se vediamo quanto sta succedendo adesso in Francia,
47:33non penso che trovi anche una grande sponda nei francesi, e poi vedendo anche, può essere poco,
47:44però questo mese, cioè il mese di dicembre, vabbè dopo che era salito enormemente,
47:50però il mese di dicembre ha visto l'indice di borsa tedesco, diciamo sottostimare gli indici
47:59di borsa d'Europa, cioè in pratica non è che sia cambiato il mondo, però in questo mese per
48:07esempio la borsa italiana ha fatto molto meglio della borsa tedesca e così anche la borsa francese,
48:14non parliamo poi a proposito di uscita dall'Unione Europea, la borsa inglese dopo la votazione,
48:23quindi dopo la vittoria di Boris Johnson ha avuto un'impennata, quindi vuol dire che gli
48:31operatori di borsa hanno visto con favore l'uscita del Regno Unito dall'Unione Europea. I nostri
48:42telegiornali facevano vedere queste manifestazioni oceaniche degli inglesi che volevano restare
48:48nell'Unione Europea, la realtà ci sta dicendo l'esatto contrario. E ancora Michele dice secondo
48:58me il primo partito, forse Vox Italia, che propone subitissimo non un referendum ma l'uscita dall'Euro
49:05vince, che ne pensate? Basta promulgare, proporre nella campagna elettorale l'uscita dall'Euro e
49:14questo porta a vincere le elezioni automaticamente? Se un piccolo partito mette come primo punto del
49:27programma l'uscita dall'Euro certamente un certo numero di voti li prende, però purtroppo io su
49:36questo sono abbastanza pessimista, molti mi dicono troppo pessimista, ma non è vero, tutti gli
49:43italiani vogliono uscire dall'Euro, non ne possono più. Io ho timore che siano ancora tanti gli
49:50italiani invece che credono che uscendo dall'Euro si impoveriscano, invece la realtà è l'esatto
49:57opposto, è rimanendo all'interno dell'Euro che ci si impoverisce. Attenzione, fammi dire l'ultima
50:05cosa, Fabio, ma è importantissima per me, una delle vantaggi che attribuiscono all'Euro, avete
50:13visto l'inflazione, non abbiamo inflazione, voi quando avevamo la lira avevamo inflazione,
50:20a parte che l'inflazione degli anni 70 e inizi anni 80 era un'inflazione che aveva generale,
50:29planetaria, avevamo inflazione noi ma l'aveva anche la Germania e gli Stati Uniti e quindi
50:34non è che l'avessimo solo noi perché avevamo la lira, ma al di là di questo non è solo l'aumento
50:41dei prezzi, se diminuisce il tuo potere d'acquisto perché gli stipendi medi si abbassano è chiaramente
50:50come se ci fosse inflazione, cioè avere uno stipendio minore e i prezzi stabili è come
50:59avere lo stesso stipendio e i prezzi in aumento, insomma c'è sempre un impoverimento, quindi noi
51:05anche se non abbiamo inflazione, il popolo italiano si sta impoverendo, questa è la verità.
51:12In conclusione avete astio verso l'Europa, ci dice Paolo, vi perdete sempre ad amplificare
51:22l'astio verso l'Europa, quasi fosse il vostro passatempo preferito e su questo chiudiamo,
51:28Nicoletta hai astio verso l'Europa? Io sono nata europea, ho fatto la scuola europea,
51:36mio padre ha fatto l'unione ideoganale, il mio astio è da europea, contrariamente a tanti che
51:42non sanno neanche che cos'era l'Europa vent'anni fa, il mio astio viene dal fatto che ha completamente
51:50l'Europa tradito tutto quello che da piccola mi dicevano che era, io l'ho vissuta sulla mia
51:57pelle l'Europa, ripeto ho fatto la scuola europea assieme ai nipoti dei vari monnè,
52:04etc., quindi avevo un'idea ben precisa e ben chiara di cosa fosse l'Europa e un'idea che
52:11questa idea dell'Europa è stata deformata con l'entrata dei paesi dell'EFTA, European Free
52:23Trade Agreement, cioè Gran Bretagna e i paesi scandinavi, etc., che hanno instillato un'altra
52:29idea d'Europa, cioè un'idea più mercantilistica e più liberista, mentre paradossalmente finché
52:38c'era quel fascista di De Gaulle, il fautore del Franco CFA, etc., in realtà dentro la Francia
52:46e dentro l'Europa lui portava una visione di Europa dei popoli, cioè confederativa e non
52:52federazione e non federativa e soprattutto di Europa sociale, avevamo tutti ben presente uno
52:59dei primi articoli dei trattati che era il perseguimento di benessere sempre maggiore
53:06dei popoli e questo per me era l'Europa, quindi devo dire proprio da europea che io critico questa
53:14Europa e tra l'altro trovo anche abbastanza faziosa l'idea di Euro sì, Euro no, nel senso
53:22io sono per distruggere questo Euro, però il fatto di distruggere l'Euro e poi di distruggere
53:29anche l'unione doganale, mi lascia un po' perplessa, perché se noi vogliamo uscire dall'Euro
53:37dobbiamo esattamente sapere in cosa vogliamo entrare, una moneta comunque europea, una moneta,
53:45un'unità di conto europea, un'unità di conto internazionale, dobbiamo sapere quale adotteremmo,
53:51evitando il diciamo l'adozione di una moneta digitale globale che è quella che ci vogliono
53:58comunque ficcare, inculcare in tutti i modi. Carlo capilissimo su questo tastio. No,
54:09beh, non so, magari qualcuno può pensare così, perché chiaramente lo ripeto da anni questa
54:19questione dell'uscita dall'Euro, quindi qualcuno può anche pensare che io sia abbastanza tastioso
54:23nei confronti dell'Europa. Nella realtà, volendo anche essere così, da un certo punto di vista
54:32così politicamente corretto, mi limito a dire che è un errore clamoroso che stati diversi utilizzino
54:42la stessa moneta. Allora, o facciamo un unico Stato, e io sono comunque contrario anche a questo,
54:48però se una persona mi dice che l'Europa diventi un unico Stato e di conseguenza avere un'unica
54:56moneta, ha una visione diversa dalla mia, ma è una visione accettabile, razionale. Se invece uno mi
55:05dice che usiamo la stessa moneta ma siamo stati diversi, tu sei Italia, io sono Francia, quella è
55:11Germania, allora mi permetto di dire che non ha capito nulla di economia, non ci possono essere
55:17stati differenti con la medesima moneta, questo è il problema. Io non so se questo si può chiamare
55:25astio, a me sembra di no, sembra di utilizzare degli argomenti diciamo di buon senso, argomenti
55:33razionali per essere contro all'Euro. Grazie, grazie a Nicoletta Forchiaghi che è stata con
55:39noi quest'oggi, grazie a Giancarlo Marcotti, ci vediamo venerdì a mezzogiorno, ciao a tutti.
55:45Grazie Fabio, un saluto a tutti, ciao Nicoletta.